Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)
Konstant beschäftigungslos war Neuer in der Regel , das ist natürlich nicht seine Schuld , aber er war gegen Real gefordert und ... hat versagt - und das auf ganzer Linie und das darf z.B. einem Weltklassetorhüter so auf keinen Fall passieren. Soviel zur Konstanz und dann noch in so einem wichtigen Spiel , aber es waren auch Bulli Spiele dabei, die nicht gut waren!EM Italien?Ja da stand er als es zu spät war da an der Mittellinie- wo war er vorher? Chelsea ? Naja, Ein Grosser rettet auch mal sein Team im 11m -Schiessen , selbst wenn ich bei der Ecke Gnade walten lasse! Konstanteste Torhüter ? Naja , auch da fallen mir viele ein die Konstanter waren. Trotz allem ist zur Zeit das deutsche TW-Spiel nicht Weltklasse, das verkörpert zur Zeit keiner! Das was ich ja noch am schlimmsten finde ist das es von Jahr zu Jahr auch noch schlechter wird mit der Konstanz und kaum einer registriert das hier , das wird in Fachkreisen viel kritischer gesehen, zugegebener Massen oft noch mit verdeckter Hand!
Chelsea ? Naja, Ein Grosser rettet auch mal sein Team im 11m -Schiessen , selbst wenn ich bei der Ecke Gnade walten lasse!
... ohne Worte
Du weißt aber schon noch, dass Neuer da einen Elfmeter gehalten und dann noch selbst einen verwandelt hat?!
Torbinho
05.05.2014, 13:40
Sorry, xirram, aber wirfst du jetzt Neuer ernsthaft vor, im Finale zu wenige Elfer gehalten zu haben?
Nur mal zur Erinnerung: Im Halbfinale gegen Real hat er 2 Stück pariert, im Finale einen und dazu noch einen selbst verwandelt. Also da Neuer die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist mal wirklich unseriös.
Gegen Real mag es ein schwaches Spiel gewesen zu sein, welches schmerzt. Und weil er sein Team dort nicht gerettet hat, ist er für immer aus der Weltelite verbannt? Was war bei Kahn damals gegen Real in München (da war er ja nichtmal gefordert) oder im WM-Finale gegen Brasilien? Ist der wegen 2 schwachen Spielen jetzt genauso eine Gurke wie Neuer?
Zu Italien? Wieder das Thema der Spieltaktik: Soll er ab der 55. Minute im gegn. Strafraum rumrennen? Nein, das macht keinen Sinn, oder? Dieses extreme Mitspielen ist etwas für Rückstände in den letzten 5-10 Minuten, wo man Gegentore in Kauf nehmen kann (was in der 55. Wahnsinn wäre). Vorher war es m.E. ein normales Neuer-Spiel hinsichtlich der Einbindung.
Was das allgemeine Niveau des dt. TW-Spiels angeht, magst du Recht haben. Aber sicher nicht in der Spitze. Immerhin werden im nächsten Jahr 2 der diesjährigen CL-Halbfinalisten mit deutschen Keepern spielen. Was das Niveau dahinter angeht, darüber kann man streiten. Dir ist wohl vor allem der Nachwuchs ein Dorn im Auge, den ich aber weder beurteilen, noch international vergleichen kann. Mit Neuer hat das aber nichts zu tun. Der ist ein Weltklasse-Keeper, der gerade dummerweise ein schwaches Spiel gegen Real gespielt hat.
[...]Natürlich spielt er gut mit, indem er Bälle abläuft, die in den freien Raum gespielt werden, aber das kann man bei Bayern auch verlangen , das kann 50% aller Buli-Tw genauso , bei so einer Mannschaft. [...]
Das stimmt nicht.
Wie viele BL-Keeper kleben noch am kurzen Pfosten bei Flanken, wie viele BL-Keeper sind äußerst unsouverän, wenn sie mehr als elf Meter vorm Tor agieren müssen, wie viele BL-Keeper heben nach einer verlorenen 1gg1-Situation (meist dann ein Tor) die Arme, weil sie einfach nur tief standen?
Wir haben vielleicht 3 in der Bundesliga, die das gut oder sehr gut machen und nicht 9 oder 10.
Ich werfe ihm das nicht vor und gebe ihm keine Schuld , aber Czech gewinnt das Spiel für Chelsea - und das ist der Unterschied zur Weltklasse!Italienspiel meine ich die Tore, auch keine Schuld, aber da muss er auch mal raus oder einen unmöglichen Halten - Buffon erreicht das Finale , war vorher schon Weltmeister - das ist der Unterschied zur Weltklasse!
Auch Kahn gewinnt die Championsleague durch 11m schiessen und bringt uns fast im Alleingang zum WM-Endspiel- das ist der Unterschied zur Weltklasse und die Fehler dieser Tw sind in der Häufigkeit bei weitem nicht so zu sehen wie bei Neuer - auch das ist der Unterschied zur Weltklasse!
Stimmt Ice, aber die spielen auch hinter einer ganz anderen Abwehr! Ich sehe da schon 7-8, wenn sie dürften wie sie könnten!
ryx0riz0r
05.05.2014, 14:52
Konstant beschäftigungslos war Neuer in der Regel , das ist natürlich nicht seine Schuld , aber er war gegen Real gefordert und ... hat versagt [...] Chelsea ? Naja, Ein Grosser rettet auch mal sein Team im 11m -Schiessen , selbst wenn ich bei der Ecke Gnade walten lasse! [...] noch am schlimmsten finde ist das es von Jahr zu Jahr auch noch schlechter wird mit der Konstanz [...]
Sagmal...guckst du die Spiele von Bayern überhaupt, oder redest du einfach mit absicht so einen Stuss daher?
Es ist viel anstrengender selten und dann richtig (Bayern), als oft und halbgar (Schalke) gefordert zu werden. Gegen Real hatte er bei den Toren nicht den Hauch einer Verteidigungschance...
Zum Thema Elfmeterschießen. Er hat uns 2012 ins CL Finale gebracht und hat uns 2013 den UEFA Supercup gehalten....
Wenn du ihm dann auch noch dieses Jahr die Konstanz absprechen willst, dann klinke ich mich jetzt am besten aus der Unterhaltung aus. Das entbehrt nämlicher jeglicher Grundlage.
Buffon erreicht das Finale , war vorher schon Weltmeister - das ist der Unterschied zur Weltklasse!
Dass Buffon überhaupt das Finale erreicht hat, war der Fehler von Jogi Löw mit seiner Kasperl-Aufstellung und nicht die von Manuel Neuer!
1zu 0 die Ecke muss er haben,aber das ist schon durchdiskutiert, und es ist natürlich schwierig da zu sein bei wenigen Bällen, aber die Fehlerquote ist zu hoch. Und ja Finake Supercup gähn ,dafür intressiert sich keiner. Letzlich für mich fehlt die Konstanz und das richtige Killergen.Meine mittlerweile zementierte Meinung, aber er kann mich ja bei der WM eines besseren belehren , dann leiste ich hier Abbitte für meine Meinung .
ryx0riz0r
05.05.2014, 15:11
1zu 0 die Ecke muss er haben,aber das ist schon durchdiskutiert
Die Beiträge, die ich gelesen hab zu dieser Diskussion sagen alles aus, aber sicher keine Einigkeit darüber, dass er den Ball haben MUSS. Du kannst mir viel erzählen, wenn der Tag lang ist, aber irgendwo hörts halt auf....
Auch auf diese Aktion jetzt anzuspielen ist für die Diskussion irrelevant, da es sich um keinen Torwartfehler handelt. Irgendwo muss man die Abwehrspieler auch mal ein wenig in die Pflicht nehmen, da wird mir eindeutig immer zu viel auf den Torwart abgewälzt...
"Die Fehlerqote ist zu hoch" ist mir wieder zu verallgemeinert. Wenn ich nach der Aussage gehe, dann spielt Weidenfeller nächste Saison Kreisklasse. Subjektivität lässt grüßen.
Komm mal runter, er darf für Dich ja der beste aller Zeiten sein, kein Grund zur Aggression , ich beurteile Tw anders als Du und vieleicht hast Du ja Recht, nur ich kanns halt dann nicht sehen.
Ich werfe ihm das nicht vor und gebe ihm keine Schuld , aber Czech gewinnt das Spiel für Chelsea - und das ist der Unterschied zur Weltklasse!Italienspiel meine ich die Tore, auch keine Schuld, aber da muss er auch mal raus oder einen unmöglichen Halten - Buffon erreicht das Finale , war vorher schon Weltmeister - das ist der Unterschied zur Weltklasse!
Auch Kahn gewinnt die Championsleague durch 11m schiessen und bringt uns fast im Alleingang zum WM-Endspiel- das ist der Unterschied zur Weltklasse und die Fehler dieser Tw sind in der Häufigkeit bei weitem nicht so zu sehen wie bei Neuer - auch das ist der Unterschied zur Weltklasse!
Stimmt Ice, aber die spielen auch hinter einer ganz anderen Abwehr! Ich sehe da schon 7-8, wenn sie dürften wie sie könnten!
Chelsea gewinnt das Spiel für Chelsea, weil Schweinsteiger daneben zeielt.
Großartig:D
Ok, dann sag eich dir folgendes. Vor einiger Zeit gewinnt Darmstadt dank Zimmermann im Pokal gegen Gladbach. Also gewann Zimmermann gegen MtS un dfolgen dsollte Jz statt MtS auch bei Barca spielen oder?
Gute Idee, mal sehen was Barca dazu sagt. Bela polemischer als ich bist Du ja, aber wie sah es mit der Konstanz aus , nach dem Pokalspiel , schliesslich ist das ja auch ein Kriterium.Löw sollte ihn nämlich sofort nominieren und Neuer in Rente schicken. Aber Bela ,ich glaube Du weisst was ich meine.Chelsea hat gewonnen , weil Czech menral stärker als Schweini war, übrigens auch eine Schwäche von Neuer am Ende des Tages.
Oli_kahn313
05.05.2014, 18:41
Komm mal runter, er darf für Dich ja der beste aller Zeiten sein, kein Grund zur Aggression , ich beurteile Tw anders als Du und vieleicht hast Du ja Recht, nur ich kanns halt dann nicht sehen.
Kritik in allen Ehren, aber ich den Eindruck, dass du diesen Torwart nicht beurteilst, sondern verurteilst.... auch hier: ich kann verstehen, dass man einen Torhüter nicht mag, nach 2006 war Lehmann für mich ein rotes Tuch, dennoch sollte man doch, um mit anderen in einem Forum vernünftig debattieren zu können, zumindest versuchen, die Objektivität zu wahren. Und wenn du dir deine letzten Beiträge durchliest, dann musst du doch auch feststellen, dass da bei deiner Argumentation (z.B. Elfermeter halten) einiges nicht so zusammenpasst, von Objektivität bist du meines Erachtens jedenfalls ein gutes Stück entfernt... bzw. scheinst auch nicht darum bemüht zu sein. Wir können gerne über Fehler reden, gerade technisch scheinst du(und auch viele andere hier) wesentlich beschlagener zu sein, als ich. Gerade die Analyse zu den Toren im Rückspiel gegen Real war für mich aufschlussreich. Aber die Versuche Neuer so verbissen zu diskreditieren, die kann ich nicht verstehen, allein die Resonanz hier im Thread, müsste dir doch ein Stück weit zeigen, dass bei deinen Thesen etwas nicht passt. Ich meine einen Baumann und einen Ulreich Neuer vorzuziehen, zu behaupten Neuer habe 2013 nichts geleistet bzw. würde in entscheiden Spielen nichts leisten, das hält doch einer ernsthaften, kritischen Prüfung nicht Stand, egal ob du Torhüter anders beurteilst oder nicht. Auch deine letzte Äußerung über die mentale Stärke, das ist doch pures Meinen und Behaupten, wo ist der Beweis/Beleg. Ich weiß nicht recht, was du zeigen möchtest, aber mit haltlosen Behauptung, und oberflächlichen Argumente kann man nicht wirklich überzeugen. Nochmal, ich bin gerne bereit mir fundierte Kritik an Neuer durchzulesen, das fände ich sogar sehr interessant und für mich lehrreich, aber dieses Niveau hat doch etwas von Stammtisch.
Seufz, also nochmal , wenn man mich kritisiert dann muss man auch richtig lesen.Nie habe ich behauptet das ich Neuer nicht mag , das ist eine böse Unterstellung und dafür könnte ich wie viele hier jetzt eine negative Bewertung abgeben , wie ich jetzt hier wieder für meine Meinung bekommen habe. Ich mag Neuer ,aber ich verschliesse meine Augen nicht vor der Realität und die ist nun mal wenn man den Massstab Weltklasse für Neuer ansetzt eine Illusion. Argumente pro Neuer , die Weltklasse belegen sollen sind wesentlich schwächer als Meine, wenn das überhaupt Argumente sind. Hier im Forum könnte man glauben hier gibt es einen Neuer Fanclub, dabei wird ausserhalb Bayerns schon auf hohen Verbandsebenen , zwar noch unter vorgehaltener Hand , aber doch sehr massiv ein Manuel Neuer in den von mir hier erwähnten Punkten gerade auch was die mentale Komponente angeht heftigst kritisiert. Und ich bin mir sicher, wenn wir kein Weltmeister werden und Neuer hat nur den kleinsten Anteil daran , kann selbst die Führungsetage des Fc Bayern ,Neuer nicht mehr in der N11 hineinpolitisieren. Neuer ist gut , aber von Weltklasse soweit entfernt , wie ich vom Eier legen. Und das ist nicht nur meine Meinung , sondern auch von vielen Fachleuten,mit denen ich sprechen durfte. Das waren alles ehemalige Profis , die meine Meinung teilten und mir versicherten das diese Kritik auch beim DFB vernommen und teilweise auch gleich beurteilt wird. Aber, nochmals , jeder seinen Standpunkt, die ich wirklich aktzeptire, aber bitte auch meine Meinung aktzeptiren und mich wegen einer anderen Meinung schlecht beurteilen und einen beleidigen Kommentar hinzufügen , das ist in meinen Augen feige und zeigt infantile Grundzüge.
TW-Mentalcoach
06.05.2014, 05:39
...komisch, ich habe beruflich mit einigen Profis zu tun und die behaupten das Gegenteil von dem was du von dir gibst. Sowohl Pfaff, als auch Frans Hoek, Köpke, Reitmaier und einige aktuelle, deren Namen ich nicht nennen möchte beurteilen Neuer als mit Abstand den besten deutschen Torwart und auch zu recht Welttorwart...zeig mir mal bitte den Torwart, der das alles was du hier anbringst fehlerfrei umsetzt. Was das mentale Komponente betrifft, zeig mir mal bitte einen Funktionär, der da mitreden kann. Gerade in dem Bereich ist er extrem gefestigt und ich verstehe etwas davon...By the way, beim DFB/Verband laufen auch genug rum, die vom TW-Spiel so weit entfernt sind wie du vom Eier legen.
Nunja mein Wissensstand ist ein anderer. Das viele Funktionäe vom TW -spiel nichts verstehen ist vollkommen richtig , genauso wie Fussballreporter im übrigen , die aber eine Meinungsmache über Torhüter machen , die dann nicht die Realität wiedergeben. Letzlich und das ist unstrittig für mich und das ist festzuhalten , immer wieder haarsträubende Fehler , auch in wichtigen Spielern , lassen nicht im geringsten zu ihn für Weltklasse zu halten und lässt es eben auch nicht zu bei der WM völlig sorglos die Spiele zu betrachten.Auch wenn er gute Spiele ,vieleicht sogar Weltklassespiele dabei hatte , die Fehler bleiben und sind nicht gegen gute Spiele aufzuwiegen. Er macht zuviele Fehler und das kann nicht Weltklasse sein. Für mich ist alleine diese Argumentation gegenüber den Neuer -Befürworter entwaffnend. So einfach ist manchmal Fussball . Wo sind die Quellen, und dann wieder Negativpunkte, unglaublich . Wenn Du was wissen willst gib Dich zu erkennen ,Du Clown. Und nochmals es wird immer missverstanden , ich sage hier meine Meinung , ohne jemandem wirklich Überzeugen zuwollen, also auch kein Grund mich über Benutzerkontroll zentrum wüst zu beschimpfen und mir Minzspuktezu geben, das nervt ist feige und unverschämt .
Torbinho
06.05.2014, 08:44
Ich mag Neuer ,aber ich verschliesse meine Augen nicht vor der Realität und die ist nun mal wenn man den Massstab Weltklasse für Neuer ansetzt eine Illusion. Argumente pro Neuer , die Weltklasse belegen sollen sind wesentlich schwächer als Meine, wenn das überhaupt Argumente sind.
Deine Argumente sind in der Tat gut. "Neuer ist ein schwacher Fussballer", "Neuer hat eine schlechte Strafraumbeherrschung", "Neuer ist mental nicht stark", "Neuer macht zu viele Fehler"...
Das alles sind Dinge, die einen Keeper tatsächlich für die Rolle eines Weltklasse-TW disqualifizieren.
Nur ein Problem: Diese Argumente sind aus der Luft gegriffen. Wir haben über vieles schon gesprochen, aber die mentale Stärke reizt mich jetzt doch noch mal, einen Kommentar rauszuhauen.
Findest du nicht, es zeugt doch etwas von mentaler Stärke, sich im CL-Finale im 11m-Schießen als einer der ersten 5 Schützen zu melden und sicher zu verwandeln?
Und ob du Neuer magst oder nicht musst du nicht sagen: Man sieht es an dem, was du formulierst. Du suchst förmlich nach Fehlern und sobald auch nur ein leichter fussballerischer Patzer dabei ist (Ball ins Aus geschlagen), siehst du deine kruden Thesen sofort bestätigt, ungeachtet von 1,5 fehlerfreien Jahren vorher in diesem Bereich. Rückblick: Als MAtS sich gegen BS zum zweiten Mal in 9 Monaten ein Eigentor produziert hat, hast du dies nicht als Beleg für fussballerische Schwäche gelten lassen wollen. Jetzt spielt Neuer 3 Bälle ins Aus und du erklärst ihn zum Rumpelfuß. Wo ist da die Objektivität?
Nochmal: Jeder respektiert hier deine Meinung. Nur hat auch jeder das Recht, seine Meinung dazu zu formulieren.
Ja , er zeigte da mentale Stärke und das war gut, aber was kam am Ende dabei raus??? Nichts, denn was hat er mit dieser Aktion bewirkt? Er signalisiert dem eigenen Team , ich als Torhüter schiesse,weil ich euch das nicht zutraue und so wird die eigene Mannschaft deoralisiert und der Gegner wird aufgebaut. Man muss eben auch wissen ,wann man ein Zeichen setzen darf und wann nicht . Das Ergebnis ist folgerichtig gewesen, eben wieder nicht Weltklasse ,aber gut gemeint.Was die Fehler angeht ,so werde ich nur böse ,wenn sie gehäuft und immer wieder auftreten und das übrr Jahre ,denn das zeigt mir ,das er die Fehler eben nicht minimieren kann,warum auch immer. Ein MAtS haut sich 2mal den Ball selbt rein , zeigt aber tecchnisch am Ball eine ganze Menge gutes und das muss doch das Kriterium sein jemand fussballerich zu beurteilen. Aber zu sagen die Argumente sind aus der Luft gegriffen ist schon frech, wieviele Spiele sind hier schon genannt worden , Schweden ,etc. die katastrophal waren und selbst durch Weltklassespiele nicht aufzufagen wären,und das immer wieder seit gut 5Jahren, nennst Du das konstant.? Nein, man sieht es leider immer wieder, Schade für uns alle, denn ich fände es toll mal wieder Weltmeister zu werden, Okay ,Okay leichte Polemik :D
Ja , er zeigte da mentale Stärke und das war gut, aber was kam am Ende dabei raus??? Nichts, denn was hat er mit dieser Aktion bewirkt? Er signalisiert dem eigenen Team , ich als Torhüter schiesse,weil ich euch das nicht zutraue und so wird die eigene Mannschaft deoralisiert und der Gegner wird aufgebaut. Man muss eben auch wissen ,wann man ein Zeichen setzen darf und wann nicht .
Okay jetzt hat Neuer also schon nicht genügend Elfer gehalten, er ist auch noch selbst angetreten, verwandelt und hat trotzdem damit die Niederlage seines Teams besiegelt.... Böser Manu!
Unglaublich! Wenn solche Größen wie Kroos usw. die Hose voll haben und sich einfach keiner an den Elferpunkt traut, Neuer sich aber sicher genug fühlt. Wo ist das Problem?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Neuer bei der Bestimmung der Schützen sich vor die Feldspieler gedrängelt hat und mit Zeigefinger in der Luft „Hier! Hier! Ich bitte!“ gerufen hat, sondern dass einfach nicht viele andere übrig waren, die es sich zugetraut haben.
Und das spricht für die mentale Stärke von Neuer!
Ja , er zeigte da mentale Stärke und das war gut, aber was kam am Ende dabei raus??? Nichts, denn was hat er mit dieser Aktion bewirkt? Er signalisiert dem eigenen Team , ich als Torhüter schiesse,weil ich euch das nicht zutraue und so wird die eigene Mannschaft deoralisiert und der Gegner wird aufgebaut. Man muss eben auch wissen ,wann man ein Zeichen setzen darf und wann nicht .Das Ergebnis ist folgerichtig gewesen, eben wieder nicht Weltklasse ,aber gut gemeint.
Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber das hier ist sowas von dermaßen von Bullshit, da fehlen mir dir Worte. Du hast nie selber Fußball gespielt, geschweige denn mal selber in so einer Situation gestanden. Anders kann ich mir den Schwachsinn, den du da geschrieben hast, nicht mehr erklären.
Was die Fehler angeht ,so werde ich nur böse ,wenn sie gehäuft und immer wieder auftreten und das übrr Jahre ,denn das zeigt mir ,das er die Fehler eben nicht minimieren kann,warum auch immer. Ein MAtS haut sich 2mal den Ball selbt rein , zeigt aber tecchnisch am Ball eine ganze Menge gutes und das muss doch das Kriterium sein jemand fussballerich zu beurteilen. Aber zu sagen die Argumente sind aus der Luft gegriffen ist schon frech, wieviele Spiele sind hier schon genannt worden , Schweden ,etc. die katastrophal waren und selbst durch Weltklassespiele nicht aufzufagen wären,und das immer wieder seit gut 5Jahren, nennst Du das konstant.? Nein, man sieht es leider immer wieder, Schade für uns alle, denn ich fände es toll mal wieder Weltmeister zu werden, Okay ,Okay leichte Polemik :D
Du kommst mindestens 2 Jahre zu spät. Neuer hatte schon immer Zappelphilipp-Phasen. Das haben wir hier im Forum mehrfach sehr breit diskutiert. Das war auch zu Beginn seiner Zeit bei Bayern der Fall und wurde auch damals thematisiert und kritisiert (u.a. von Jupp Heynkes). Warum er in den letzten Spielen wieder in die Richtung tendiert, ist auch für jeden Fußballer klar. Für Theoretiker und Hütchenaufsteller vielleicht nicht, aber da muss dann auch irgendwann einmal der Wille bestehen auf sein Gegenüber einzugehen, wenn man den von den Praktikern etwas lernen möchte. Aber vermutlich wirst du uns gleich wieder in furchtbarstem Deutsch, was im übrigen bereits deine Meinung von dem Forum hier mehr als verdeutlicht, irgendwelche nichtssagenden Fremdworte um die Ohren hauen und uns damit deine Meinung, die natürlich die einzig Wahre und Richtige ist, hier hinkotzen.
Absolout Distel gut analysiert, und da hat Neuer auch Eier gezeigt, was er zu selten tut. In diesem Fall hätte er aus gruppendynamischen Aspekten besser drauf verzichtet, rein aus meiner Erfahrung und Ausbildung heraus . Anadur kein Grund beleidigend zu werden .Ich sehe das rein als Meinungsaustausch ohne jemandem wirklich Überzeugen zuwollen Ich spreche nicht gern über mich deshalb nur soviel , ich habe Juniorennationalmannschaft gespielt und war dort Ersatztorwart und stand damals kurz vor einem Amateurvertrag und da wäre der Sprung zum Profi nicht mehr weit gewesen. Eine habituelle Schulterluxation verhinderte jedoch alle Ambitionen .Nur mal so um Deine Vermutung vom Theoretiker zu wiedersprechen . Ich persönlich wäre froh , wenn Du mir erklärst warum Neuer wieder vermehrt fehlerhat spielt . Ist mir eh ein Rätsel warum Du den Grund nicht gleich nennst ,das ist für mich wieder ein Steffen light -Verhalten .
Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber das hier ist sowas von dermaßen von Bullshit, da fehlen mir dir Worte. Du hast nie selber Fußball gespielt, geschweige denn mal selber in so einer Situation gestanden. Anders kann ich mir den Schwachsinn, den du da geschrieben hast, nicht mehr erklären.
Anadur,
Aus eigener Erfahrung, mit Torleuten die im Elferschiessen mitmischen, kommt es meiner Erfahrung meistens daher, dass Spieler bei der Auswahl der Schützen einfach rumstehen und keiner was sagt.
Der Torwart aber, der gewohnt ist, sich ggf. in die Bresche zu werfen, bricht dann die Stille und sagt:
Ich schieße einen!
Das rüttelt die eigenen Spieler wach, und plötzlich hat man noch vier oder mehr Spieler, die nun auch den Mut finden. Oft muss dann der Torwart gar nicht mehr schießen, aber sein Mut, die Stille und gespannte Atmosphäre zu durchbrechen, war wichtig... Nur wenn sich dann nur vier Spieler finden, dann muss der Torwart sich eben der Sache auch stellen... Und ehrlich gesagt, die meisten Torleute wissen genau, wie man Elfer schiesst... Denn sie wissen am Besten, wie man Torleute bezwingt und das oft eine gehörige Portion Glück nötig ist... Aber den Mut, den haben die meisten...
Bitte, nicht aufhören mit schreiben... Gerade sind wir uns ein wenig näher gekommen und ich habe lernen dürfen, deine Sichtwiesen zu verstehen... Mach das doch nicht kaputt...
Gerade jemand wie Du war und ist für das Forum sehr wichtig.
Dominantes Verhalten rüttelt nicht wach , es hemmt in so einer Situation das gesamte Team , aber nur meine amateurhafte Meinung , nach einigen Sitzungen beim Mentaltrainer.
Torbinho
06.05.2014, 11:53
Absolout Distel gut analysiert, und da hat Neuer auch Eier gezeigt, was er zu selten tut.
Wieso denn selten? Rein vom Torwarttyp ist er doch einer, der Wagnisse eingeht. Mal sind diese Wagnisse sicherlich etwas zu viel gewollt, aber generell würde sich ein mutloser TW doch gerade beim Abfangen langer Bälle und beim Flankenabfangen außerhalb des 5ers zurückhalten. Gerade weil die "Fachwelt" ohnehin durch Sprüche wie "wenn er rauskommt, muss er ihn haben" verblendet ist. Man kann es sicherlich auch als Hyperaktivität oder Hibbeligkeit bezeichnen, Fakt ist aber doch, dass er in vielen Situationen Risiken eingeht, die andere Keeper nicht eingehen. Und dazu gehört immer Mut (oder eben "Eier"), unabhängig von den Erfolgsaussichten, schon allein, weil man dastehen könnte, wie der Depp (was nicht der Fall ist, wenn man sich einfach in der Komfortzone die besagten Kugeln schaukelt).
Nochmal zum Elfmeterschießen: Was sagt denn deine gruppendynamische Ausbildung zu folgendem Szenario:
Nach 120 Minuten steht es 1:1 und der Trainer fragt: Wer will die 11er schießen? Es melden sich sofort 4 Leute. Danach... Stille... Der Trainer wartet... Stille... Der Keeper ist sich sicher, verzichtet aber (aus "gruppendynamischen Aspekten" darauf, sich zu meleden. Stille... Dann sagt der Trainer: "Komm Jungs, einer muss noch... traut euch"
Meinst du ernsthaft, da wäre es nicht besser, wenn der TW dann schnell sagt: "Jau, ich schieße."
Ja , er zeigte da mentale Stärke und das war gut, aber was kam am Ende dabei raus??? Nichts, denn was hat er mit dieser Aktion bewirkt? Er signalisiert dem eigenen Team, ich als Torhüter schiesse,
weil ich euch das nicht zutraue und so wird die eigene Mannschaft demoralisiert und der Gegner wird aufgebaut. Man muss eben auch wissen, wann man ein Zeichen setzen darf und wann nicht. Das Ergebnis ist folgerichtig gewesen, eben wieder nicht Weltklasse, aber gut gemeint.[...]
Diese Ansicht ist so abenteuerlich... Ich habe jetzt absichtlich nicht albern gesagt. Schizophren, fast.
Wenn ein anderer Torwart das gemacht hätte (vielleicht sogar ein ganz bestimmter :rolleyes:), würdest Du uns damit behelligen wie excellent die Fußrotation, wie rhytmisch der Anlauf und wie sauber das Fußaufsetzen beim Schuss gewesen ist.
Um es kurz zu machen:
Ich bin anderer Meinung, Sir. :rolleyes:
Ja Torbinho , da hast Du Recht, da zeigt er Eier und die hat er auch. Ich glaube das er , sobald er aber Druck bekommt und die Spielszene an Dynamik verliert, er also steht oder fast steht beim ablaufen und der Stürner Druck auf ihn nacht, er den Überblick verliert und dann Fehler macht , die nicht passieren dürfen und das ist dann eben doch ein mentales Problem . Auf Deine 2te Frage weiss ich keine Antwort ,da muss ich wohl nochmal eine Stunde beim Mentaltrainer nehmen.Ich weiss nur das der TW in drr Regel aus genannten Gründen nicht so früh schiessen soll , sondern erst wenn er selbst einen gehalten hat oder verschossen wurde. Also direkt danach , nach den ersten5, wenn einer verschossen wurde.Schön geschrieben Ice, hab richtig lachen müssen . Nicht wegen den Inhalt , sondern die Beschreibung herrlich , Danke dafür .
Hoffentlich schreibt Tw-Mentalcoach nochmals....
Ja hoffentlich Steffen , aber da wird er mir zustimmen , denn der Mensch ist nun mal ein Fulchttier und Dominanz also Bedrohung nach innen hemmt die eigene Gruppe , nach aussen Dominanz zu zeigen als Gruppe hemmt den Gegner , so in etwa brachte es der Mentaltrainer rüber, sinngemäss.
ganz ehrlich - ich kann ja viel lesen, aber langsam bin ich der meinung den kerl sollte mal wer bannen. macht nur unruhe hier. bei ALLEM respekt!
werd am besten der neue andi köpke, bzw. trainer einer weltauswahl. die deutsche nationalmannschaft entspricht wahrsch. eh nicht deinem analytischen leistungsdenken und deren erwartungen die daran geknüpft sind.
du nervst xirram.
ich werde zum Thema nichts mehr sagen bzw nach der WM erst .Bannt ,teert und federt mich solange hier. Neuer hat das Prädikat international Klasse ,aber zu mehr fehlt ihm das Potential . Für das Prädikat Weltklasse ist er fussballerich torwarttechnisch und wahrscheinlich auch mental zu schwach. Er wird weltklasse Spiele einstreuen können punktuell ,aber auch Spiele einstreuen die Kreisklasseniveau haben. Nur meine Meinung , belassen wir es dabei . Ich wünsche allen eine tolle WM . Danke für den Meinungsaustausch . Dir axexl muss ich sagen , das Du mich mit Deiner totalen Intoleranz mindestens genauso nervst , wie ich Dich .
Oli_kahn313
06.05.2014, 15:37
ganz ehrlich - ich kann ja viel lesen, aber langsam bin ich der meinung den kerl sollte mal wer bannen. macht nur unruhe hier. bei ALLEM respekt!
werd am besten der neue andi köpke, bzw. trainer einer weltauswahl. die deutsche nationalmannschaft entspricht wahrsch. eh nicht deinem analytischen leistungsdenken und deren erwartungen die daran geknüpft sind.
.
Pro bannen. Oder gemeinschaftliches Ignorieren (fällt schwer bei den Hämmern, die da teilweise kommen)....ich befürchte Debatten, in denen sich andere die Mühe machen, auf ihn einzugehen und versuchen ihn ernst zunehmen, spornen ihn nur an, weitere aberwitzige Thesen gegen alle Vernunft zu posten und sich mit anderen anzulegen.
Xirram, das was du machst, ist kein Meinungsaustausch, es trägt zu wirklich gar nichts bei. Der Sinn eines Forums ist MeinungsAUSTAUSCh und nicht bizare Thesen und Behauptungen aufstellen und dogmatisch verteidigen.
Torbinho
06.05.2014, 15:53
Das Schwierige ist: Ich bin mir ziemlich sicher, dass xirram kein Troll ist. Im technischen Bereich hat er ja durchaus was auf dem Kasten und man kann andere Dinge vortrefflich kontrovers analysieren.
Nur halt Manuel Neuer scheint ihm im Kindergarten die Freundin ausgespannt zu haben, bei dem Thema kommen so unglaubliche Argumente (und Auslegungen dieser) hervor...
TW-Mentalcoach
06.05.2014, 21:32
Dominantes Verhalten rüttelt nicht wach , es hemmt in so einer Situation das gesamte Team , aber nur meine amateurhafte Meinung , nach einigen Sitzungen beim Mentaltrainer.
Sorry, ohne dir nahe treten zu wollen, aber wenn du das von einem Mentaltrainer hast, dann hast du das entweder von einer nicht objektiven Frau, oder einem sehr femininem Mann. In beiden Fällen solltest du da einen Wechsel vollziehen, denn da fehlt ganz klar die Selbstreflexion beim Mentaltrainer. Dominantes Verhalten kann sowohl hemmen als auch wachrütteln, da eine Pauschalaussage zu treffen ist sehr verantwortungslos und fahrlässig. Das schreibe ich dir als Mentaltrainer, der einiges an Erfahrung aus dem Leistungssport mitbringt...Im übrigen hat Neuer damals den Elfer geschossen, weil sich kein anderer Bayern Spieler an den Punkt gewagt hat und wer sein Gesicht studiert hat, der hat auch schnell an seiner Mikromimik erkannt, das er alles andere als dominant aufgetreten ist, entschlossen ja, dominant nein.
Was mir noch im Nachgang einfällt, aus welchem Grund unterhältst du dich mit einem Mentaltrainer über Manuel Neuers Verhalten? Wenn es so sein sollte, dann scheint dich das Thema persönlich zu beschäftigen...Was das Thema hier mit den "negativen Bewertungen" angeht, jeder sollte seine Meinung und Sichtweise äußern dürfen, sofern sie anderen gegenüber nicht beleidigend und respektlos ist. Dafür sollte man niemanden verurteilen.
ryx0riz0r
06.05.2014, 21:47
https://www.youtube.com/watch?v=GoCyYFuSHMw#t=117 (https://www.youtube.com/watch?v=GoCyYFuSHMw#t=117)
Kleiner Ausschnitt zu Neuer aus dem heutigen Training. (ab 2 min)
Pro Arrow
07.05.2014, 02:00
Oder gemeinschaftliches Ignorieren (fällt schwer bei den Hämmern, die da teilweise kommen)....
Das versuchen einige, mich eingeschlossen, schon die ganze Zeit (dafür gibts ja die Funktion gewisse User zu blocken/ignorieren). Das ist nur schwierig, wenn jeder Zweite den schriftlichen Brechdurchfall zitiert, dann wird man leider trotzdem damit zugemüllt obwohls einen nicht wirklich interessiert....
Darum: "Dont feed the Troll". Und wenn jemand trotzdem gerne füttert, bitte nicht mehr dauernd zitieren, ansonsten geb ich das stille Mitlesen hier mal wieder auf.
Sorry, ohne dir nahe treten zu wollen, aber wenn du das von einem Mentaltrainer hast, dann hast du das entweder von einer nicht objektiven Frau, oder einem sehr femininem Mann..
Oder der Mentaltrainer des HSVs
Oder der Mentaltrainer des HSVs
shit :D sitz hier im buero und muss laut loslachen.. peinlich.
das xirram ahnung hat ist das eine. das er einer ist der gerne feuer legt das andere. aber jetzt ist ja ruhe. mal sehn wie lange.
zum topic hab ich momentan leider nix, gibt ja momentan auch rel. wenig futter
Wollte erst nach der WM, was sagen , aber heute muss ich loben. Stark in der Strafraumbeherrschung heute. In den Offensivaktionen 3 Wackler, nur 1 bei Weidenfeller , aber Aubamedingesbums schiesst vorbei, Robben trifft.Trotzderm gutes Spiel von Neuer und heute eine gute Ausstrahlung, aber das wir uns nicht missverstehen, Weltklasse war das trotzdem nicht.Da waren dann doch wieder Dinge bei tztztz. Bis zur Wm, aber Lob muss ja auch mal sein. Und er hatte ein superschönes Trikot an.
Wookie94
17.05.2014, 22:42
Wenigstens bei dem Trikots bin ich bei dir :D weltklasse fand ich ihn heute auch nicht! Auch bei dem Tor vom Hummels schön am Ball vorbei geflogen
Was Xirram lobt Neuer? Täuscht mich mein Eindruck? Ich fand Neue rgestern fußballerisch sehr schwach. Viele Bälle kamen nicht an und der Schuss von JPA entstand doch durch einen Neuer-Pass oder? Für mich ist er getsern zuviel rumgerutscht.
Das Trikot dagegensah einfach zum Kotzen aus, selten so einen Unfall in der Prodfuktion von Adidas gesehen, aber das ist Geschmackssache
Oli_kahn313
18.05.2014, 12:22
Was Xirram lobt Neuer? Täuscht mich mein Eindruck? Ich fand Neue rgestern fußballerisch sehr schwach. Viele Bälle kamen nicht an und der Schuss von JPA entstand doch durch einen Neuer-Pass oder? Für mich ist er getsern zuviel rumgerutscht.
Das Trikot dagegensah einfach zum Kotzen aus, selten so einen Unfall in der Prodfuktion von Adidas gesehen, aber das ist Geschmackssache
Bis auf das Trikot bin ich ganz bei dir, ich fand ihn in einigen Szenen richtig schwach, 2 oder 3 mal schön an Bällen vorbeigesegelt, diesen Hampelmann-Mist, den er beim nicht gegebenen Tor wieder macht, der bringt mich zur Weißglut. Ich verstehe nicht was das sein soll und welchem Zweck es in dieser Situation haben soll. Auch fußballerisch wieder Schwächen drin (ein übler Fehlpass direkt zu Gegner, ca. 25-30m vorm Tor). Ist keine generelle Kritik, aber für mich für ein so wichtige Finale eine nicht ausreichende Leistung, wenn der BVB eine diese Chancen nutzt (oder gegeben bekommt) ist er der große Depp. Sicher er macht auch einige Sachen richtig gut im Spiel, dennoch für mich überwiegt das Negative. Im Hinblick auf die WM würde ich mir in Entscheidungsspielen wieder mehr Ruhe und Konzentration von ihm wünschen
Na euch kann nan es ja nie Recht machem. Speziell meine ich die Strafraumbeherrschung , die bis auf 2mal gut war. Ist ja sondt immer deswegen bei mir immer in der Kritik. Bela , Du magst wohl nzr grünr Trikots ,mit ein Schuss orange oder?
Na euch kann nan es ja nie Recht machem. Speziell meine ich die Strafraumbeherrschung , die bis auf 2mal gut war. Ist ja sondt immer deswegen bei mir immer in der Kritik. Bela , Du magst wohl nzr grünr Trikots ,mit ein Schuss orange oder?
Ich bezog mich eher auf das Fußballerische von Neuer.
Bis auf 2mal ist bei einem vom Format Neuer meienr Ansicht nach schon zu viel.
Na fussballerisch hat er meine Erwartungen ,wie immer erfüllt. :D
keeper_d
18.05.2014, 19:40
Bis auf das Trikot bin ich ganz bei dir, ich fand ihn in einigen Szenen richtig schwach, 2 oder 3 mal schön an Bällen vorbeigesegelt, diesen Hampelmann-Mist, den er beim nicht gegebenen Tor wieder macht, der bringt mich zur Weißglut. Ich verstehe nicht was das sein soll und welchem Zweck es in dieser Situation haben soll. Auch fußballerisch wieder Schwächen drin (ein übler Fehlpass direkt zu Gegner, ca. 25-30m vorm Tor). Ist keine generelle Kritik, aber für mich für ein so wichtige Finale eine nicht ausreichende Leistung, wenn der BVB eine diese Chancen nutzt (oder gegeben bekommt) ist er der große Depp. Sicher er macht auch einige Sachen richtig gut im Spiel, dennoch für mich überwiegt das Negative. Im Hinblick auf die WM würde ich mir in Entscheidungsspielen wieder mehr Ruhe und Konzentration von ihm wünschen
Vielleicht solltest du dich fragen wieso er so lange Bälle schlagen muss ?
Torbinho
18.05.2014, 20:54
Fussballerisch fand ich die Leistung auch eher durchwachsen. Ganz zu Beginn und der genannte Ball sind Dinger, wo Gegentore entstehen können.
An vielen Bällen vorbeigesegelt ist er m.E. nicht, nur halt bei dem "Gegentor", wo er keine wirklich gute Figur macht.
Aber nochmal @Oli_Kahn: Der Hampelmann ist nicht das Problem. Er hat sich ganz einfach verschätzt und die Flanke nicht erreicht. Ob er danach nen Hampelmann macht oder eine Rolle vorwärts spielt keine Rolle. Der Hampelmann ist quasi ne Notbremse, mit der man noch retten kann, was man vorher verbockt hat.
Ansonsten gefiel er mir in der Strafraumbeherrschung sehr gut, besonders die abgefangenen Bälle mit der lädierten Schulter fand ich beeindruckend.
Insgesamt muss er aber fussballerisch wieder etwas zulegen, da war ich ob der Schwere der 2 Fehler überrascht.
Vielleicht solltest du dich fragen wieso er so lange Bälle schlagen muss ?
Ist das wirklich so wichtig?
Fakt ist, er entscheidet sich dazu den Ball zu schlagen - dann darf man auch kritisieren, dass er nicht sauber gespielt wird.
Aus welchem Grund es geschieht (keine passende Anspielstation in der Abwehr, evtl. die Möglichkeit einen Angriff einzuleiten, oder was auch immer) ist doch bei der Ausführung ansich nicht entscheidend.
Da man von Neuer besseres gewohnt ist, wird da natürlich "gemeckert". Das spricht ja aber auch gewisserweise für ihn.
Oli_kahn313
19.05.2014, 10:56
Vielleicht solltest du dich fragen wieso er so lange Bälle schlagen muss ?
Unrecht hast du sicher nicht. Aber ich denke man muss schon auch über die Ausführung als solche sprechen. Dass er in diese Situation kommt, hat Gründe ganz klar, ABER die Ausführung war unabhängig davon richtig mies. Der Ball landet direkt beim Gegner (ca. 25m vorm Tor) und das darf halt einfach nicht sein und wenn mich mein Gedächtnis nicht all zu sehr täuscht, ist ihm Ähnliches in ein paar Spielen am Saisonende passiert. Da muss einfach mehr Konzentration her. Ich will hier nicht für einen Oli Kahn Gedächtnis Abschlag auf die Tribüne plädieren, sicher nicht... aber das muss Neuer trotzdem besser lösen, der Ball darf einfach nicht direkt zu Gegner, Punkt. Vielleicht war ich bei der Starfraum beherrschung überkritisch, aber es gibt abgesehen vom nicht gegebenen Tor, noch mindestens eine weitere Szene wo er vorbeisegelt (mit einer Faust, ich meine Neuer reklamiert da, behindert worden zu sein, was ich allerdings nicht sehen konnte).
Wie Manuel vor mir schon schreib, man ist von ihm besseres gewohnt, daher auch die Kritik. Auch mit Blick auf die WM... er wird enorm wichtig sein, dass er da konzentriert und unaufgeregt auftritt, solche Dinger braucht es da nicht.
Torbinho
19.05.2014, 11:05
Vielleicht war ich bei der Starfraum beherrschung überkritisch, aber es gibt abgesehen vom nicht gegebenen Tor, noch mindestens eine weitere Szene wo er vorbeisegelt (mit einer Faust, ich meine Neuer reklamiert da, behindert worden zu sein, was ich allerdings nicht sehen konnte).
Ich dachte mir, dass du die Szene meintest. Allerdings segelt er nicht wirklich vorbei, sondern klärt den Ball mit der einen Faust ins Seitenaus (da geht es mit Einwurf weiter, statt mit Freistoß wegen Foul). Sicherlich sah das nicht sonderlich souverän aus, allerdings sehe ich da durchaus ein Foul, da Lewandowski voll in den Mann springt (ohne Chance auf den Ball). Sicherlich kann man sich streiten, wie das nun außerhalb des 5ers zu gewichten ist, aber man sollte auch nicht erwarten, dass ein Keeper den Ball mal eben wegplfückt...
Habe heute morgen durch Zufall ein Bild aus der Szene bei der Bild gefunden:
http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/manuel-neuer-gegen-lewandowski-38650217-qf-36033714/2,c=0,h=554.bild.jpg
Quelle: www.bild.de in diesem Artikel (http://www.bild.de/sport/fussball/joachim-loew/zittert-um-drei-spieler-36032184.bild.html#)
Wenn ich schon Neuer für die Strafraumbeherrschung lobe, könnt ihr sicher sein, das war gut!Für seine Verhältnisse überragend!
Oli_kahn313
19.05.2014, 11:45
Aber nochmal @Oli_Kahn: Der Hampelmann ist nicht das Problem. Er hat sich ganz einfach verschätzt und die Flanke nicht erreicht. Ob er danach nen Hampelmann macht oder eine Rolle vorwärts spielt keine Rolle. Der Hampelmann ist quasi ne Notbremse, mit der man noch retten kann, was man vorher verbockt hat.
Frage, der Hampelmann setzt ja gewissermaßen voraus, dass Neuer selbst merkt, Mist ich habs vergeigt, also muss ich irgendwas machen (um meine Körperfläche zu verbreitern, damit ich evtl angeköpft werde). Wäre es da nicht sinnvoller, stehen zu bleiben um zumindest noch aus dem Stand agieren zu können. Angenommen der Gegner Köpf auf den Boden, aber direkt auf den Tormann, Neuer allerdings zappelt da in der Luft rum, da hat er ja überhaupt keine Chance mehr den Ball zu bekommen. Ich weiß nicht, ob deutlich wird was ich meine....Ich verstehe einfach überhaupt nicht den Vorteil des Hampelmanns gegenüber dem schlichten Stehenbleiben im - aus Ermangelung der Kenntnisse über Abdrucks- etc. zonen nenne ich es mal so - Halbraum. Ich meine immer stehend hab ich wenigstens noch die Chance irgendwie zu agieren, aber wenn ich da rumhopse wie ein aufgescheuchtes Perlhuhn ;) , da hab ich doch gar keine Chance mehr?! Vielleicht kannst du oder jemande anders mir das ja nochmal erklären.
Na der Hampelmann deckt in gewisser Weise noch beide Seiten ab , da ja der Torwart nicht weiß köpft oder schiesst er in die kurze oder lange Ecke! ich denke aber das da spekulieren Plan B sein sollte , nämlich dann zur Latte zu springen in die Ecke wo die Flanke herkommt, denke, das man dann noch hin und wieder was retten kann, aber das sieht natürlich auch MEGAScheiße aus , wenn der Ball in die andere Ecke geht , durch den Hampelmann bewahre ich vieleicht noch meine Würde!:D
Torbinho
19.05.2014, 12:56
Oli_Kahn: Stehen bleiben in einer Position, aus der ich agieren kann wäre natürlich die (zweit-) beste Option. Die beste wäre es natürlich, im Vornherein zu erkennen, dass die Flanke nicht erreichbar ist, daher bewegen wir uns im Plan-B-Bereich.
Ist halt nur die Frage, was möglich ist. Man ist ja eigentlich in der schnellen Vorwärtsbewegung um die Flanke abzufangen. Ob ich dann noch ins Stehen komme und rechtzeitig zum reagieren fertig bin, hängt davon ab, wie früh ich die Situation erkenne und auf Plan B umstelle. Wenn ich versuche, stehen zu bleiben und damit nicht rechzeitig fertig bin, decke ich minimale Fläche ab (keine Reaktion möglich). Den Hampelmann kann ich ohne weiteres aus der Bewegung einspringen und decke viel Fläche ab. Wie gesagt, es ist die letzte Möglichkeit wenn die einzig verbleibende Alternative ist, nicht umzusatteln und Plan A (Flanke abfangen) durchzuziehen und entsprechend am Ball vorbeizusegeln (ist auch das, was 95% der Keeper in solchen Szenen machen, leider).
xirrams Vorschlag ist eigentlich nur dann umsetzbar, wenn ich nicht zur Flanke gehe. Ansonsten in der Vorwärtsbewegung in irgendeine Richtung zu springen, ist auch nicht besser als der Hampelmann (denn eigentlich kommen erstaunlich viele Kopfbälle relativ unplatziert)
Jo , Torbinho , man muss auch attestieren das Neuer auch schon so ein paar mal noch an den Ball kam. OK,Ok. ich werde heute mal den Hampelmann trainieren lassen. Vieleicht ist es wirklich noch die beste Alternative.
Ich persönlich wurde als Argument anführen, dass man, wenn man in dieser Situation auf dem Boden steht, ziemlich leicht überköpft werden kann - schließlich ist die Distanz nun zu kurz, um rechtzeitig hoch zu kommen. Wenn ich nun davon ausgehe, dass in den meisten Fällen der Kopfball eher hoch als niedrig zu verteidigen ist und viele Kopfbälle eben nicht sehr platziert sind, ergibt das letztlich die besten Abwehrmöglichkeiten mittels "Hampelmann".
Wenn meine Vermutungen also stimmen, wäre es statistisch gesehen die richtige Entscheidung ;)
keeper186
25.05.2014, 19:38
Gehört vielleicht nicht ganz hier her, aber jetzt mal ganz blöd gesponnen: Neuer wird bis zur WM nicht fit (halte es bei der Verletzung für durchaus möglich), wie sieht dann die Konstellation in der N11 aus? Ist dann Weidenfeller die 1, oder doch Ter Stegen und Weidenfeller bleibt Nr. 2? Gab es hierzu schon aussagen?
Also, Weidenfeller ist ganz offiziell die 1b.
Somit würde im Falle, daß Neuer nicht spielen kann, Weidenfeller das Turnier bestreiten. Zieler rückt nach auf die 1b.
Über eine 1c hat man sich, aufgrund der Aussichten der Verletzung von Manuel Neuer, noch keine Gedanken gemacht, doch da kann man auf eine Plakette von Torleuten, wie Leno, Ulrich, Baumann oder auch Rene Aller zurück greifen. Denn es geht dann erneut nur um die 1c, und nicht um die Weltherrschaft
keeper_d
25.05.2014, 20:06
Also, Weidenfeller ist ganz offiziell die 1b.
Somit würde im Falle, daß Neuer nicht spielen kann, Weidenfeller das Turnier bestreiten. Zieler rückt nach auf die 1b.
Über eine 1c hat man sich, aufgrund der Aussichten der Verletzung von Manuel Neuer, noch keine Gedanken gemacht, doch da kann man auf eine Plakette von Torleuten, wie Leno, Ulrich, Baumann oder auch Rene Aller zurück greifen. Denn es geht dann erneut nur um die 1c, und nicht um die Weltherrschaft
So wie ich das Verstanden kommt ter Stegen nach :)
So wie ich das Verstanden kommt ter Stegen nach :)
Genau. Ter Stegen steht auf Abruf bereit und wäre der mögliche Nachrückher.
keeper_d
26.05.2014, 13:16
Genau. Ter Stegen steht auf Abruf bereit und wäre der mögliche Nachrückher.
Hab ich das doch richtig verstanden ! Aber laut Neuer auf facebook wird er wohl spielen :) hat schon keine schlinge mehr an ....
Puh , Gott sei Dank , ich hatte schon Angst das er mein These nicht belegen könnte.Aber alles wird gut ,er wird mich nicht enttäuschen.
Oli_kahn313
31.05.2014, 08:54
Hallo zusammen, an die Experten..... was ist denn eurer Meinung nach von Neuers Verletzung zu halten? Ist das wirklich etwas, was sehr schnell heilt und den Tormann nicht weiter beeinträchtigt, oder kann sich das doch auf seine Leistung auswirken?
Weiterhin wüsste ich gerne wie ihr im Rückblick Neuers Saison bewertet, ich zweifle nämlich ein wenig, die letzten 6-7 Spiele haben mich ein wenig ins Grübeln gebracht. Vorher hätte ich von einer sehr guten Saison gesprochen, aber die Real-Spiele, einige Ligaspiele in denen er Fehler hatte, so wie das Pokalfinale haben mich doch stutzen lassen. Da waren Fehlertypen drin, von denen ich dachte das er sie überwunden hätte... vielleicht sehe ich es ja rückwirkend zu kritisch, aber ich fand Neuer gegen Ende der Saison weit weniger souverän als 2013 und auch stellenweise wieder sehr hibbelig/unkonzentriert (mit den entsprechenden Folgefehlern), gehts noch jemandem so oder täusch ich mich da? Grüße
Torbinho
31.05.2014, 10:06
Hmm, du hast schon teilweise recht mit deinen Beobachtungen, insofern, dass er mehr Fehler gemacht hat, als man es gewohnt ist. Damit reiht er sich ein in die Leistungen der übrigen Nationalspieler. So gesehen kommt das Turnier 1 Jahr zu spät, ich denke nicht, dass man der N11 2013 das Wasser hätte reichen können.
Aber etwas ärgerlich finde ich wieder diese Typisierung der Fehler... Es sind dann immer "alte Muster", die aufbrechen, "Unkonzentriertheit" usw. Diese Dinge hat man hier schon x Mal gelesen und irgendwie kommt es mir so vor, als wäre Neuer der einzige Keeper der Welt, bei dem man diese Muster sucht.
Ich fange bei Weidenfeller ja auch nicht an, Muster zu suchen, nur weil er in der RR bei 2 Toren aus >30m seeeehr ungut aussah.
Spekulationen über die Verletzung bringen auch nicht viel. Meinungen und Ferndiagnosen dazu gibt es genug (einfach mal bei Bild.de gucken ;) ), aber ich würde da auf Das vertrauen, was die behandelnden Ärzte sagen. Schließlich hat man auch über Khedira gesagt, dass er nie im Leben bis zur WM fit würde. Und dann spielt er im CL-Finale von Beginn an. Was die Verletzung psychisch macht, ist noch spekulativer. Es kann auch einen Schub geben, wenn die Mannschaft merkt, dass auf den Punkt auf einmal alle zurückkommen. 2006 z.B. war Lahms Mitwirken kurz vor dem Eröffnungsspiel ebenfalls äußerst ungewiss (erinnere mich an die Szene im Krankenbett aus dem "Sommermärchen"). Genauso sehe ich es bei Neuer, der mental fit genug ist, sodass ihn das eher pushen dürfte. Unsicherheit in Luftduellen o.ä. (nach dem Motto: "Bitte nicht auf die Schulter") erwarte ich keinesfalls. Warum, konnte man glaube ich in der Verlängerung des Pokalfinales sehen.
Das man sich bei der etwas chaotischen Vorbereitung Sorgen machen kann, ist klar, aber ich habe keinerlei Sorgen, wenn ich an die deutsche Torwartposition denke.
Oli_kahn313
31.05.2014, 15:59
Hmm, du hast schon teilweise recht mit deinen Beobachtungen, insofern, dass er mehr Fehler gemacht hat, als man es gewohnt ist. Damit reiht er sich ein in die Leistungen der übrigen Nationalspieler. So gesehen kommt das Turnier 1 Jahr zu spät, ich denke nicht, dass man der N11 2013 das Wasser hätte reichen können.
Aber etwas ärgerlich finde ich wieder diese Typisierung der Fehler... Es sind dann immer "alte Muster", die aufbrechen, "Unkonzentriertheit" usw. Diese Dinge hat man hier schon x Mal gelesen und irgendwie kommt es mir so vor, als wäre Neuer der einzige Keeper der Welt, bei dem man diese Muster sucht.
Ich fange bei Weidenfeller ja auch nicht an, Muster zu suchen, nur weil er in der RR bei 2 Toren aus >30m seeeehr ungut aussah.
Spekulationen über die Verletzung bringen auch nicht viel. Meinungen und Ferndiagnosen dazu gibt es genug (einfach mal bei Bild.de gucken ;) ), aber ich würde da auf Das vertrauen, was die behandelnden Ärzte sagen. Schließlich hat man auch über Khedira gesagt, dass er nie im Leben bis zur WM fit würde. Und dann spielt er im CL-Finale von Beginn an. Was die Verletzung psychisch macht, ist noch spekulativer. Es kann auch einen Schub geben, wenn die Mannschaft merkt, dass auf den Punkt auf einmal alle zurückkommen. 2006 z.B. war Lahms Mitwirken kurz vor dem Eröffnungsspiel ebenfalls äußerst ungewiss (erinnere mich an die Szene im Krankenbett aus dem "Sommermärchen"). Genauso sehe ich es bei Neuer, der mental fit genug ist, sodass ihn das eher pushen dürfte. Unsicherheit in Luftduellen o.ä. (nach dem Motto: "Bitte nicht auf die Schulter") erwarte ich keinesfalls. Warum, konnte man glaube ich in der Verlängerung des Pokalfinales sehen.
Das man sich bei der etwas chaotischen Vorbereitung Sorgen machen kann, ist klar, aber ich habe keinerlei Sorgen, wenn ich an die deutsche Torwartposition denke.
Ich hab ja schon versucht es vorsichtig zu formulieren... Was genau stört dich denn am Begriff Fehlertyp/kategorie? In der Schule unterscheidet man doch auch doch auch nach unterschiedlichen Fehlerkategorien (Orthographie, Wortschatz, Lexik....etc.). Meines Erachtens ist das einfach ein Analyse/Diagnoseverfahren, das eigentlich nur dazu dient, dem Schüler seine Fehler bewusst zumachen .... Weiterhin kann/soll es dabei helfen dem Betroffenen systematisch an Schwächen arbeiten zu können. Ob man das nur bei Neuer macht, kann ich nicht beurteilen, letztlich scheint es mir aber sehr sinnvoll Fehler zu klassifizieren, allein um sinnvoll daran arbeiten zu können. Wie würdest du es also nennen?
Du sagst man hat das schon x mal gelesen, ich gebe dir recht, aber was, wenn es nun mal einfach so ist, dass Neuer diese Fehler phasenweise eben wiederholt macht (die Tendenz geht zu immer weniger)... Meiner Meinung nach spricht auch nichts dagegen, bei Weide über Fehlertypen zu sprechen, wenn das (Distanzschüsse) eine Schwäche ist, dann gilt es das festzustellen. Würden solche Schwächen bei ihm vermehrt auftreten müsst man diese Fehler analysieren und käme dann evtl. zu dem Schluss, dass es sich um einen Fehler aus der Kategorie z.B: Stellungsspiel oder Absprung handelt. Ich kann daher dein Problem mit der Typisierung von Fehlern nicht erkennen, da man aus meiner Sicht bei fast allen Diagnoseverfahren so vorgeht, dass man Fehler in einem ersten Schritt typisiert/systematisiert und dann versucht sie zu beheben.
Ich bin daher gespannt, was du vorschlägst, wie man bei Neuer oder gerne bei einem anderen Torwart verfahren sollte, um Fehler zu analysieren und zu beheben.
Weiterhin wüsste ich gerne deine Meinung, macht Neuer deiner Meinung nach Fehler aus einer bestimmten Kategorie (oder wie du es nennen möchtest) oder macht er sich er immer andere Fehler? Meines Erachtens macht Neuer immer mal wieder Fehler aus einer bestimmten Kategorie, nur wie diese Kategorie zu benennen ist, da bin ich mir unsicher..... nicht das du mich missverstehst, ich will nicht einfach die Karte "hibbelig/ADHS....was auch immer" spielen. Ich würde nur sehr gerne verstehen, woher diese Fehler in den oben genannten 6-7 Spielen rühren.
P.S. Ist es möglich, dass für dich Fehlerkategorie so ähnlich ist/klingt wie Schubladendenken. Frei nach dem Motto, "ah der Fehler wieder, der gehört in die Schublade, zu hibbelig"... falls ja so ist das nicht gemeint.
Torbinho
01.06.2014, 18:00
Dass man Fehler kategorisiert, ist normal und richtig. Nur ich sehe es wirklich wie eine Schublade. Auch das ist nicht schlimm, aber man muss halt aufpassen, dass man da nur das einsortiert, was wirklich reingehört. Wenn man einfach alles da reinstopft, kann man es auch ungeordnet rumliegen lassen...
Soviel zur Bildsprache, jetzt Klartext:
Nochmal, was sind für Fehler passiert? Eine unterlaufene Flanke und 2-3 schlecht gespielte Bälle. Warum ist das "Unkonzentriertheit" bzw. "Hibbeligkeit"? Es gibt so viele mögliche Ursachen dafür, aber diese eine ist nunmal eine, die man bei Neuer aus irgendeinem Grund immer mal wieder suchen möchte. Das verstehe ich halt nicht. Ich betrachte es etwas anders und würde einfach sagen, dass er bei den Pässen manchmal zu viel Risiko geht und eher den "genialen Pass" spielen will als in das Guardiola'sche Ballgeschiebe einzustimmen. Das ist auch nicht gut, hat aber mit der Konzentration nix zu tun.
Nochmal: Ich verstehe diese Konzentrations-Debatte nicht, die immer wieder bei einem Neuer-Fehler kommt. Entweder ist es das, oder zu große Lässigkeit. Warum nicht einfach ein klassischer Bock?
Oli_kahn313
01.06.2014, 19:17
Dass man Fehler kategorisiert, ist normal und richtig. Nur ich sehe es wirklich wie eine Schublade. Auch das ist nicht schlimm, aber man muss halt aufpassen, dass man da nur das einsortiert, was wirklich reingehört. Wenn man einfach alles da reinstopft, kann man es auch ungeordnet rumliegen lassen...
Soviel zur Bildsprache, jetzt Klartext:
Nochmal, was sind für Fehler passiert? Eine unterlaufene Flanke und 2-3 schlecht gespielte Bälle. Warum ist das "Unkonzentriertheit" bzw. "Hibbeligkeit"? Es gibt so viele mögliche Ursachen dafür, aber diese eine ist nunmal eine, die man bei Neuer aus irgendeinem Grund immer mal wieder suchen möchte. Das verstehe ich halt nicht. Ich betrachte es etwas anders und würde einfach sagen, dass er bei den Pässen manchmal zu viel Risiko geht und eher den "genialen Pass" spielen will als in das Guardiola'sche Ballgeschiebe einzustimmen. Das ist auch nicht gut, hat aber mit der Konzentration nix zu tun.
Nochmal: Ich verstehe diese Konzentrations-Debatte nicht, die immer wieder bei einem Neuer-Fehler kommt. Entweder ist es das, oder zu große Lässigkeit. Warum nicht einfach ein klassischer Bock?
Zu hohe Risikobereitschaft ist ein Interessant Ansatzpunkt, man könnte da auch Eigensinnigkeit (ich beziehe mich auf dein Beispiel, dass er evtl. keine Lust hat in das Ballgeschiebe einzustimmen) thematisieren. Man könnte daran anknüpfend fragen, sabottiert er dadruch nicht ein Stück weit das Konzept seines Trainers?
Klassischer Bock find ich als Kategorie/Typisierung schwierig, denn es gibt sehr viele Formen des" klassischen Bocks" (Ball durch die Hosenträger, Flanke falsch eingeschätzt, zu früh nach hinter umgekippt), da müsste man schon spezifizieren. Ich nehme an, du meinst mit klassischem Bock eine (grobe) Fehleinschätzung, die kein "chronisches" bzw. häufiges Fehlverhalten impliziert. Nochmal meine Frage an dich in etwas anderer Form: Wiederholen sich deiner Meinung nach bei Neuer manchmal Fehler?
Ich antworte eindeutig mit ja, und ich würde gerne verstehen warum das so ist. Ich habe den Eindruck, dass doch noch mancher anderer gelegentlich so sieht. Man müsste sich fragen, hat das auch etwas mit Neuers Auftreten zu tun. Ich bin hier vll nicht neutral, aber ich finde ein Weidenfeller hat ein wesentlich ruhigeres Auftreten, auch wenn ich an Lehmann, Buffon, Kahn, Cassilas denke, stelle ich fest, dass diese Torhüter für mich eine größere Ruhe ausstrahlen (ich meine nicht Präsenz). Ich kann nicht recht sagen woran das liegt, aber vll geht es ja noch anderen so.
Naja, ich habe mich dem Thema Neuer, nach den nicht enden wollenden shitstorm den ich deswegen ertragen musste ,nochmal vollkommen neu angenähert. Ich habe mir Trainingsvideos angeschaut, obwohl man da ja doch sehr vorsichtig sein muss und habe ihm fehlende strafraumbeherrschung vorgeworfen und ihm fussballerische Fähigkeiten teilweise abgesprochen.Die Ursache dafür war mir nie richtig klar , denn dann gab es Szenen die mich auch wiederum wiederlegten.
Eine richtige Kategorie der Fehler ist meiner Meinung nach nicht zu erstellen, da die Fehler dann doch immer wieder in anderen Bereichen anfallen. Ich vermute mittlerweile , denn eins ist sicher, nämlich das er eine torwarttechnische Ausbildung genossen hat die TOP TOP TOP war, und er sie auch sehr gut umgesetzt hat bis kurz vor dem Wechsel zu den Bayern, das sein Techniktraining stark vernachlässigt wurde. Zu diesem Schluss komme ich , da die Ursachen fast aller defensiven Torwartaktionen, in denen ihm Fehler passieren, eine technische Ursache haben. Das heisst falsche schrittfolge bei Flanken z.B., oder die Hände sind in einer unsymetrischen Stellung und er fängt die Bälle regelrecht, anstatt wie es sein sollte der Ball in die Hände fällt. In diesem Bereich sind mir "zahllose " Fehler aufgefallen! Die Ursache kann für mich nur fehlendes Techniktraining sein.Bei den offensiven Torwarttechniken , gerade was lange Bälle angeht, so wurde er von den meisten hier besser gemacht als er ist, aber von mir auch schlechter gemacht als er ist. Tatsächlich kommen die Pässe statistisch gesehen , im Rahmen der Präzission, wobei unabhängig ist, ob die Pässe zum Mitspieler ankommen oder nicht, prozentual genau im Durchschnittstolleranzbereich an , wie bei den meisten Torhütern national oder international. Diese Werte könnt ihr im Internet ersehen, wenn ihr euch die Testbatterie zur Leistungsdiagnostik für Torhüter von der Uni Bochum (glaube ich) anschaut.Kurzum er ist nicht schlechter und nicht besser im Passspiel als alle anderen. Die Aussetzer in diesem Bereich liegen für mich also eher darin, in den Fehlern in den defensiven Torwarttechniken, die aufgrund fehlendes Üben dieser passieren, sich negativ auf die offensiven Techniken auswirken. wohl deshalb weil diese Fehler ihm im Nachhinein noch beschäftigen. Er braucht für mich eine sauberere Technik, damit diese Fehler nicht passieren und mal einen Mentaltrainer, der ihn lehrt bei Fehlern sich dann wieder aufs wesentliche zu konzentrieren. So erkläre ich mir dann auch die Weltklasseleistungen, die er dann bringt, wenn technisch alles gut verläuft.
http://www.torwart.de/typo3temp/GB/960f1b368e.gif
<dl class="csc-textpic-image csc-textpic-firstcol csc-textpic-lastcol" style="width:200px;"><dt>http://www.torwart.de/typo3temp/pics/fbde6b6f47.jpg (http://www.torwart.de/uploads/pics/neuer_1_08.jpg)</dt><dd class="csc-textpic-caption"> Manuel Neuer (Foto: Firo)
</dd></dl>
Nationalmannschaft: Neuer vor Comeback gegen Armenien (http://torwart.de/index.php?id=9558) Gute Nachrichten für Deutschland: Manuel Neuer soll im letzten Testspiel gegen Armenien endlich wieder im Tor stehen. Der Keeper befindet sich auf dem Weg der Besserung. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=9558)
Wird morgen im letzten Test vor der WM wieder nicht spielen.
Laut Löw wolle man kein Risiko eingehen auch wenn dieses minimal sei...
Hier die Quelle... (http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/605683/artikel_loew_mit-einem-laecheln-nach-brasilien.html)
Ich tendiere im Moment fast dazu zu sagen, dass er die WM nicht spielt bzw. nicht mit 100% Leistungsfähigkeit...
motörmatze
05.06.2014, 17:49
Wenn Neuer nicht fit ist, soll Weide spielen - der ist gut drauf & hats verdient. Ein angeschlagener Neuer würde die Defensive nicht gerade stärken, da hilft auch sein überragendes fussballerisches Können nichts. Aber ich glaube ja eher, dass sie Neuer fitspritzen & dann spielt er. Hauptsache, es geht gut für die gesamte Truppe...
motörmatze,
Schulterverletzungen kann man nicht "fit spritzen"... denn das sind meist Probleme der tragenden und haltenden Strukturen des Körpers, vor allem der Arme! Was das für einen Torwart heißt, brauche ich nicht sagen.
Du bist einfach nicht mehr so schnell, Du bist einfach nicht in der Lage, die Bälle so zu parieren, wie als wenn Du gesund bist. Bei bestimmten Verletzungen z.B. schaltet der Körper Blockaden bestimmter Bewegungen.. sprich, diese Blockaden behindern die Bewegung, vor allem in der Geschwindigkeit.
Ist der haltende Apparat betroffen, unterdrücken Schmerzmittel zwar die Empfindung, können aber bestimmte Blockaden nicht ausschalten, weil hier eben bestimmte Anomalien der Struktur die Bewegung an sich blockieren...
Und wie gesagt, ich glaube nicht an eine simple Verletzung von Neuer, sondern nach dem Sturz zu urteilen, ist da einfach mehr passiert.... und das dauert.
motörmatze
06.06.2014, 05:41
Hi Steffen,
danke für die Antwort. "Fit spritzen" definiere ich sicherlich nicht im Sinne von "gesund" oder "stabilisierend", was ja gerade beim Schultergelenk & den angrenzenden Strukturen ganz wichtig ist. Ich tendiere eher zum "Schmerz unterdrücken", um damit Bewegungs- & Belastungsabläufe etwas "runder" ablaufen zu lassen.
ich denke, dass Neuer nen TOSSY 1 evtl 2 hat, also ne Schultereckgelenkzerrung bzw. Anriss der Bandstruktur. Und ab Stadium 2 halte ich es für Unsinn, ihn spielen zu lassen.
Aber lassen wir uns überraschen - ich denke (fürchte), dass er nicht topfit ins Turnier geschickt wird...
ich denke (fürchte), dass er nicht topfit ins Turnier geschickt wird...
Das befürchte ich auch!
Wenn das wirklich eine Tossy ist , und das praktisch von den Ärzten öffentlich verschwiegen wird und das von Löw wohl dann unterstützt wird, dann ist das höchst unprofessionell und müsste nach der WM den sofortigen Rücktritts Löw zur Folge haben. So eine Verletzung dauert selbst bei so einer optimalen ärztlichen Versorgung mind. 4 Wochen , d.h. Neuer könnte wohl frühstens im 2 Gruppenspiel eingesetzt werden und dann natürlich nicht topfit sein. Sorry, aber dann muss man , so finde ich, die Eier haben, Neuer zu Hause zu lassen . Weide zur Nr. 1 zu machen für die W,M und MAtS nachnominieren. Ich finde das Verhalten der Trainer in dieser Situation skandalös, wenn es sich wirklich um dieses Verletzungsbild handeln sollte. Ein Neuer mit Handicap gefährdet die Mission Titelgewinn um ein Vielfaches!
Ich sehe die Wahrscheinlichkeit das Neuer mit sagen wir mal 85% + X ins Turnier geht größer, als das Löw da reagiert und ihn draußen lässt oder gar nach Hause schickt.
Was dann davon kommt muss man abwarten...
Wookie94
06.06.2014, 10:54
Denke auch das Löw Ihn spielen lässt egal wie fit er ist, aber bevor er von seinem Plan abweicht... man kennt ihn ja!
Würde es besser finden wenn Neuer die Sommerpause bekommen würde um fit zu werden! Meiner Meinung ist das Risiko zu hoch das er sich ne folge Verletzung einfängt und dann mal abwarten wie der Kalle und der Sammer damit umgehen, sollte er wie damals der Robben die Vorrunde verpassen sollte.
Warten wir es ab und schauen wir mal wie die ganze Sache ausgeht!
Torbinho
06.06.2014, 11:35
Also ich glaube man kann sich sicher sein: Wenn Neuers Verletzung so schlimm wäre, dass eine Folgeverletzung im Bereich des realistisch Möglichen läge, dann hätten sich Sammer und Rummenigge schon längst zu der Personalie geäußert. Da Müller-Wohlfarth ja auch Vereins-Doc beim FC Bayern ist, wird der seinen Chefs sicherlich nichts verheimlichen.
Im Moment würde ich also nicht davon ausgehen, dass eine schwerere Verletzung verschwiegen werden soll (warum auch)? Ich nehme an, dass es eine Frage von Tagen ist, bis Neuer im Tor stehen kann. Bis zum deutschen WM-Start sinds ja auch noch 10 Tage. Und selbst wenn es bis dahin nicht reicht, ist es ja auch noch eine Option, ihn erst zum zweiten Spiel zu bringen...
Mal an die "Verschwörungstheoretiker" hier, ganz unprovokativ gefragt (weil ich es nicht verstehe): Warum sollte man eine schwere Verletzung verheimlichen? Welche Gründe gäbe es dafür?
Na man lässt sich vieleicht die Option offen ihn noch "fit" zu bekommen und vertraut darauf das er dann trotzdem seine Leistung bringt. Da sagt sich Löw vieleicht- immer Mensch bleiben- und will ihn nicht ausbooten. Ein grosses Risiko, denn Neuer fit ist schon ein Risiko(...aber lassen wir das..:)), aber nicht fit ist er ein erhöhtes Risiko. So oder so, ich bleibe mit meiner These auf der Strecke, denn entweder spielt er nicht ,und wenn doch, sagen hier alle:"Er war ja verletzt!" Seufz man hat es schon nicht leicht!:o
Ich habe vorher auch so gedacht wie Du Torbinho , warum sollten sie so was machen ?,und Steffen für seine These ein bisschen belächelt, aber langsam stellt sich heraus das er doch Recht haben könnte!
Dann noch was: der Witzbold der mir, als Bobath Therapeuth, mangelndes medizinisches Wissen vorwirft und mich deshalb jetzt das 2te mal schlecht beurteilt hat, soll mal Eier zeigen und sich zu erkennen geben, und es dann bitte begründen ,wie er zu dieser Annahme kommt! Im übrigen hast Du wohl nicht begriffen warum das auch Tossy -Fraktur heisst oder ? Vieleicht hast Du auch mal was von Klaviertastenphänomen gehört? Danke!
Warum sollte man eine schwere Verletzung verheimlichen? Welche Gründe gäbe es dafür?
Zunächst einmal: Stabilität und Teamgedanke. Das ist so wichtig, wie nix anderes. Gugg Dir damals Griechenland an... die hatte niemand auf dem Zettel und spielten sich in einen Rausch!
Da waren die meisten nicht mehr international große Nummern und zogen mit einer Mannschaft aus eher Nobodies durch die Meisterschaft, als gäbe es kein Morgen mehr - gewannen daher zurecht.
Die deutsche Frauennationalmannschaft ist - trotz internationaler Top Besetzung und deutlicher Titelfavorit - großspurig ins Turnier im eigenen Land gestartet und bezog so dermaßen Prügel, daß man glaubte, die Mädels hätten das Fussballspielen verlernt...
Es ist daher so eine Sache, Du kannst eine Mannschaft aus 11 Stars auf's Feld schicken und bekommst trotzdem die Hucke voll, während eine Mannschaft aus 11 vermeintlichen Nieten plötzlich aufgrund Teamgeist und Motivation, aber auch Kampfgeist und Siegeswille einfach dann zum Titel sich ackert!
Daher darf man es nicht unterschätzen - und wir? Was wissen WIR den wirklich? Gar nix! Die Mannschaft weiß es vielleicht schon längst, doch wie beim Militär, wissen die, was die Öffentlichkeit erzählt bekommt und da vor allem die Presse, und was internas sind, und intern bleiben müssen.
Wir wissen also nicht, was Dr. Müller-Wohlfahrt der Mannschaft und den Trainern erzählt hat über Neuers Verletzung. Wir haben erzählt bekommen, daß es eine Kapselverletzung ist. Punkt.
Nun sind Kapselverletzungen aber auch nicht gerade Kindergarten. Die Kapsel umschließt das Gelenk und verhindert, daß Gelenkflüssigkeit ins umliegende Gewebe austritt. Passiert dies, ist das Gelenk nicht mehr geschmiert genug, es entsteht mehr Reibung, die der Körper mit entzündlichen Reaktionen quittiert. Schmerzen und Bewegungseinschränkungen sind die Folge - der Körper legt diese Teile still.
Trotzdem kann man gerade hier viel mit Schmerzmitteln und Entzündungshemmern machen - das lindert die Beschwerden und macht, daß der Spieler recht flott wieder mitmachen kann. Gerade leichtes Training ist dann angezeigt und möglich, weil man danach das Gelenk wieder ruhigstellen, kühlen und massieren kann, so daß die Kapselheilung schneller voranschreiten kann.
Dies ist aber bei Neuer nicht der Fall.
Also, ist seine Verletzung entweder eine andere, oder die Kapselverletzungheilt nicht so, wie die Ärzte sich das vorstellen.
Und Torbinho: Eine Schultereckgelenkssprengung ist bei weitem unangenehm, aber nicht gefährlich. Ich bin sicher, viele Torleute hatten diese Verletzung und haben ausser Schmerzen, nix davon mitbekommen - geschweige es behandeln lassen.
Bei Manuel Neuer hingegen ist mal eins klar: Da hat man nicht lange gefackelt und Ihn im MRT untersucht, ja ggf. sogar mit Radiologischer Bewegungskontrolle dann sich 100%ige Sicherheit geholt. Man weiß also besser als bei jedem von uns, was mit Neuers Schulter ist... und was wir hier tun, ist schlicht raten und vermuten...
Angenommen Neuer hat eine Schultereckgelenkssprengung... na und? Man weiß genau, was dann Sache ist und kann damit auch einschätzen, wie lange es dauert und welches Risiko man gehen kann und darf - und wenn dann der Stab trotzdem sich entscheidet, Neuer weiterhin zu schonen - dann ist es eben so.
Hat einer von uns eine Schultereckgelenkssprengung, so geht meistens die Diagnose los und mithilfe eines einfachen Röntgenbildes macht sich der Orthopäde ein Bild der Verletzung, die nach Symptomatik dann erstellt wird... und oft geht der lieber einen Verletzungsgrad höher, als daß er sich aufgrund des Bildes und der Symptomatik irrt.
Das geht bei einem Spitzensportler nicht.
Ich bin kein Arzt, aber mal ausgehend von was ich bisher gesehen habe und im Judo ist diese Verletzung so häufig wie ein Metzger sich in den Finger schneidet ;) kann ich sagen, daß eine vollständige Schultereckgelenkssprengung ein weiterspielen von Manuel Neuer in dem betreffenden Spiel unmöglich gemacht hätte.
Das wäre zudem deutlichst zu sehen gewesen, weil es äusserlich wie ein Bruch aussieht - doch in der Regel ist es keine Fraktur. Zudem würde ein Spitzensportler mit einer vollständigen Sprengung einen operativen Eingriff vornehmen lassen, um später nicht ggf. Probleme mit der Schulter zu bekommen.
Dies war alles nicht er Fall... bleibt also die Vermutung, daß Neuer vielleicht eine Schultereckgelenkssprenung hatte, aber eben nur eine leichte - und hier sind normalerweise ein paar Tage Sportverbot mit Physiotherapie, Schmerzmittelgabe (entzündungshemmend) und anderen Therapien angezeigt, danach erfolgt für ein bis zwei Wochen eine aufbauende Physiotherapie und das Sportverbot wird gelockert...
Somit würde ich nun erst einmal warten - dramatisieren muss man es nicht.
Torbinho
06.06.2014, 13:20
Zunächst einmal: Stabilität und Teamgedanke. Das ist so wichtig, wie nix anderes. Gugg Dir damals Griechenland an... die hatte niemand auf dem Zettel und spielten sich in einen Rausch!
Den Punkt verstehe ich aber nicht. Weil wenn man die wahre Schwere der Verletzung verschweigt, schiebt man den Zeitpunkt der Offenbarung nur nach hinten. Und da dürfte dann so ein Schock direkt nach der Diagnose (bzw. jetzt) sicherlich leichter verdaut werden, als wenn am Abend vorm Portugal-Spiel herauskommt, dass Neuer die WM verpassen würde...
Kann ich mir nicht vorstellen. Daher denke ich, dass das aktuelle Worst Case Szenario darin besteht, dass Neuer nicht zum ersten Spiel fit wird und dann eben erst später einsteigen kann.
Ich glaube mittlerweile auch das es eine Tossy 1 ist, aber das ändert ja nichts daran das mind. 4 Wochen vergehen und er eben nicht torwartspezifisch trainieren kann und es eben auch nach 4 wochen Armstellungen gibt die wirklich schmerzen und andere Armpositionen nicht , kurzum da werden also noch Schmerzmittel gegeben und da frage ich mich wie verdaut er das psychisch und ist er in der Lage auf dem Punkt seine Leistung abzurufen? Das ist für mich die eigentliche Gefahr . Der ganze Bandapparat gibt schliesslich der Rotatorenmaschette eine Positionsbeschreibung des Armes und auf diesen Bändern fehlen nun mal jetzt Rezeptoren , die eben diese Information verlangsamen können, Das wird Neuer alles wissen. Bleibt zu hoffen das er das mental verarbeiten kann. Das ist in dem ganzen Wirrwarr nämlich für mich die Unkonstante. Aber vieleicht ist die verletzung auch nicht so schlimm. Wir können eh nur abwarten!
Paulianer
06.06.2014, 13:40
Es ist doch ohnehin ein Luxusproblem: Sowohl Neuer als auch Weidenfeller sind internationale Spitzentorhüter - auch wenn es zu beiden hier hin und wieder kontroverse Diskussionen gibt. Ich hoffe einfach darauf, dass sowohl der Trainerstab als auch Neuer selbst ehrlich genug sind, um im Zweifelsfall dem Dortmunder den Vorzug im Tor zu geben. Falscher Ehrgeiz - egal von welcher Seite - könnte hier schlimme Folgen haben, sowohl sportlich als auch gesundheitlich.
Insgesamt sehe ich es jedoch so, dass die Position des Torhüters unsere kleinste Baustelle ist. Da gibt es einige andere Positionen, die mir mehr Sorgen machen.
Ja Pauli wo Du Recht hast hast Du Recht!:D
Paulianer
06.06.2014, 13:46
Endlich mal! ;)
Paulianer
08.06.2014, 21:58
Erstes Training im Campo Bahia
Manuel Neuer fängt wieder Bälle
Das sind positive Nachrichten aus dem Quartier der deutschen Nationalmannschaft! Manuel Neuer absolvierte wieder torwartspezifisches Training. Rund drei Wochen nach der Schulterverletzung im DFB-Pokalfinale mit dem FC Bayern gegen Borussia Dortmund (2:0 n.V.) ließ sich der Münchner Keeper von Bundestrainer Andreas Köpke Bälle zuwerfen.
Weiterlesen (http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/605853/artikel_manuel-neuer-faengt-wieder-baelle.html)
Quelle: kicker (www.kicker.de)
Ich bin sehr gespannt ob Manu rechtzeitig zum Auftakt wieder bei 100 % ist. Ansonsten ist Weidenfeller ein sehr guter Vertreter. Ich sehe Ihn immoment sogar noch vor Neuer, weil er einfach mehr halten musste. Neuer ist immer wieder ein kleiner Gefahrenpunkt. Gerade wenn dann auch noch Boateng spielt kann es gefährlich werden.
Vor dem Spiel Deutschland gegen Portugal gehen die Blicke auf nur zwei Spieler: Manuel Neuer und Cristiano Ronaldo. Beide sind Schlüsselspieler, beide hatten mit Verletzungen zu kämpfen. Und beide sind nun fit!
http://torwart.de/Nationalelf-GER-vs-POR.9683.0.html
Jetzt warten wir erst mal heute ab... Denn der Torwart entscheidet das Spiel nicht allein. Sicherlich, Ronaldo ist jemand, der die Lücke der Defensive findet - und damit gefährlich werden kann. Aber spielt nicht gegen Ronaldo, sondern muss nur ausbügeln, was die Defensive verbockt hat - wovon er auch ein Teil der Kette ist.
Sprich: Neuer sollte die Schüsse halten und am Besten seine Kameraden mal gar keine zulassen. Dann steht schon mal die Null... und wenn die steht, nun vielleicht stolpert da vorn einer einen rein. Nur, daß kann Neuer nicht machen...
Kann mir jemand erklären, warum Neuer in der TW-Analyse in den Einzeldisziplinen 8,9,9 und 10 Punkte kriegt, insgesamt aber nur 7? Median und arythmetisches Mittel würden 9 Punkte nahelegen, Modus je nach Betrachtungsweise 10 oder 8. Warum also nur 7?
Torbinho
17.06.2014, 12:17
Habe ich mich auch gefragt... Hier der Link dazu:
http://www.torwart.de/12-GER-POR-4-0.9688.0.html
Finde 7/10 Punkten jetzt nicht unangebracht, weil die Partie jetzt keine Weltklasse-Taten hergegeben hat.
Aber wenn gleichzeitig Patricio 5/10 (also nur 2 weniger) bekommt, nachdem er 2 Tore direkt begünstigt hat und einmal mächtig Glück hatte, wird die Bewertung komisch.
Ist mir aber bei der letzten EM schon aufgefallen: Also mein Hinweis: Keine Angst davor haben, das Bewertungsspektrum voll auszunutzen. Ich würde jetzt vom Gesamteindruck eher 3 Punkte (Neuer 8) geben.
Wenn ich mir die anderen Bewertungen so angucke, scheint ja eher das arythmetische Mittel angewendet worden zu sein - nur bei Neuer nicht.
Ich stimme mit Torbinho überein, dass man das Bewertungsspektrum ruhig ausreizen kann - bei Casillas hat man das ja schließlich auch gemacht (3/10).
Also, Neuer war mir einer 7 von 10 meiner Meinung nach völlig korrekt bewertet. Es war nichts großartiges dabei, mal vom Schuss am Ende abgesehen oder der Aktion in der Standzone in der ersten Viertelstunde.
Patricio war eine glatte 4, wenn man Ihm was gutes tut eine 5... denn auch hier gab es wenig, und das wenige, das war dann zumeist drinne.
Daher habe ich mich auch gefragt, wie man da so hoch greift... er musste in keiner Aktion wirklich Deutschland im Spiel halten, nie kam es wirklich darauf an, daß er das Ding halten MUSSTE, oder daß er was verschuldet hätte.
Selbst Durchschnitt von 5 oder 6 Punkten hätten gereicht, wobei ich einfach 7 für die Aktion in der ersten Viertelstunde und am Ende für gerechtfertig halte.
Nur, dann stimmen halt die euphorischen Einzelbewertungen irgendwo nicht.
Torbinho
17.06.2014, 15:04
Naja, es ist halt die Frage wie ich einen Torwart bewerte, der in einem Spiel mehr oder weniger alles richtig macht, ohne viele Aktionen zu haben. Wie gesagt, wenn Patricio 5 bekommt, sind 7 dann nicht passend.
9/10 Punkten wären dann eher gerechtfertigt, würden aber Differenzierungen schwierig machen, wenn ein Keeper wirklich mal die Kiste vernagelt.
Abgesehen davon: So wenige Aktionen hatte Neuer gar nicht. 2, 3 gut parierte Schüsse (dass es beim Ronaldo-Freistoß 4:0 stand, dafür kann er ja nix ;) ) hat er nicht in jedem Spiel.
Bei ein paar Flanken/Ecken hätte er m.E. rauskommen können, Pässe hat er alle gut verteilt, aber keinen Angriff damit eingeleitet (was auch schon vorgekommen ist), dazu einmal weit draußen geklärt. Also in Summe das, wofür man einem Keeper eigentlich eine 2 - 2,5 (Schulnoten) gibt, insofern sind 7 Punkte (oder 8) halt okay.
Patricio wäre für mich eine 5 (Schulnoten), Casillas in Richtung 6. Bei letzterem - dem man 3/10 Punkten gab - Frage ich mich, was ein Keeper dann falsch machen muss, um 0 zu bekommen. Handschuhe falsch herum anziehen? Also da würde ich Casillas 1-2/10 geben, dann sind für Patricio 3-4/10 und für Neuer 7-8/10 gerechtfertigt.
Die Skala von 0 bis 10 gibts ja her, dass man seeehr gut differenziert, nur wenn man im unteren Bereich zu gnädig ist, wird das m.E. zu sehr verwaschen.
Nationalmannschaft: Für Ghana - sichere Schulter Bis zuletzt blieben bei Manuel Neuer die Zweifel vor dem Spiel gegen Portugal laut, ob er denn nun fit sei oder nicht. Auf dem Platz gab er dann aber die entsprechende Antwort und überzeugte. Neuer ist bereit für Ghana! http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=9697)
Die DailyMail hat ihn zum Beispiel 6 von 10 P gegeben und Patricio 3,5.
Man muss aber auch sagen, dass selbst ein Müller nur 8 Punkte bekommen hat.
Ich geben MN 7 Punkte.
Weil man muss Luft nach oben lassen, weil bis auf die angesprochenen Szenen (die ich unter Pflichtbälle einstufe) hätte er sich sonnen können.
Man muss mindestens 2 Stufen nach oben lassen, denn es kommen noch andere Spiele für Neuer bei dieser WM.
Ich muss aber auch hinzufügen, dass ich die 10 wirklich nur bei Weltklasseleistungen vergeben, bei Spiele an die man sich ewig noch erinnern wird.
Ich gebe Neuer minus 100 Punkte , für Balljungen Schuld an seine Verletzung geben. Habe den Mund nicht mehr zubekommen , aus Unfassbarkeit vor so superviel Dummheit. Für duese Äußerung würde ich ihn nach Hause schicken . Passiert natürlich nicht , da Andere ja in der Rezeption kotzen und pissen dürfen ,während man die Hotelangestellten als asoziales Pack beschimpft. Fehlt nzr noch das Jogi der deutschen Automobilindustrie die Schuld gibt das er den Lappen abgeben musste. Vorbilder fürs Leben.Aber solange Lahm weiter infantil jeden der nicht bei 3 auf der Palme sitzt ungestraft in den Allerwertesten kriechen darf , und damit seine Rolle als Führungsspieler ausleben darf, müssen wir uns über Anstand und andere Ethikbegriffe nicht unterhalten . Denn leider sind die Herren Vorbilder auf diesem Ohr taub.
Torbinho
20.06.2014, 20:01
Manchmal ist es halt besser, den Mund gar nicht erst aufzumachen...
Im Ernst, wo ist das Problem? Irgendwie hat er doch Recht, was die reine Aussage "...wobei das alles nicht passiert wäre, wenn der Balljunge den Ball nicht so schnell wieder zurückgeworfen hätte." betrifft.
Die Frage ist letztendlich: Sollte der Ball da derart schnell (quasi noch in der Aktion) zugeworfen werden? Und die kann man trefflich diskutieren. Zwar bin ich (und Neuer auch, siehe Abstöße nach Toraus) dafür, dass Spiel recht schnell fortzusetzen, aber in solchen Szenen kann der Balljunge durch schnelles oder langsames Zuwerfen je nach Präferenz ein Tor begünstigen oder nicht. Das sollte man halt im Kopf behalten, denn solche Szenen (http://www.youtube.com/watch?v=9nRDJ4B8RaI) sind halt kritisch, gerade da Balljungen i.d.R. vom Heimverein gestellt werden.
Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein. Der Balljunge tut das, was ihm aufgetragen wird , nämlich den Ball schnell zuzuwerfen.Wenn das dann als unsportlich gewertet wird dann gibt es den Referee,der das unterbinden könnte.Aber das wäre dann ja gegen den Stürmern unfair. Der Baljunge ist dann an allem Schuld. So gehts nicht. Wie mag sich jetzt der Baljunge fühlen? Neuer beklagt sich ja auch nicht bei seiner Mutter. Hätte sie ihn nicht geboren,dann hätte er sich auch nicht verletzt. Sorry ein geistiger Tiefflug von Ihm und er hat einiges an den Baljungen gutzumachen und sich zu entschuldigen .
Torbinho
20.06.2014, 21:28
Ja, so liebe ich das. Da hat jemand die Überschrift gelesen, der Rest des Textes war so klein, die Mühe macht man sich nicht... Aber bitteschön, extra für dich:
Sie haben sich Ihre Verletzung im Pokalfinale bei einer typischen Manuel-Neuer-Aktion an der Seitenlinie zugezogen, ...
Neuer: ...wobei das alles nicht passiert wäre, wenn der Balljunge den Ball nicht so schnell wieder zurückgeworfen hätte. Das habe ich im Fallen gesehen und nur deswegen musste ich so schnell zurück ins Tor.
Der Balljunge war schuld an Ihrer Verletzung?
Neuer: Naja, der Rasen war nass, ich hatte ein bisschen Pech, aber der Balljunge hatte auch seinen Anteil. Ich habe ihn danach auch kurz zur Rede gestellt.
Quelle: http://www.derwesten.de/sport/fussball/wm/die-ganze-wahrheit-ueber-neuers-verletzung-und-heilung-page2-id9494095.html
Das ist deutlich relativierter, als "Der hat die Alleinschuld".
Aber zurück zum Balljungen: Wenn es so ist, wie du es forderst, warum spielen wir dann nicht mit Bande? Den Ball ins Aus zu klären, bietet eine taktische Möglichkeit. In solchen Szenen sollte der Balljunge nicht allzu sehr ins Spiel bringen, finde ich. Du kannst einfach nicht garantieren, dass er es auf der anderen Seite genauso macht. Ich denke, dass die Jungs auch vorher entsprechend instruiert werden.
Also die Kernaussage bleibt. Hätte Bayern aus so einer Situation ein Tor erzielt hätte er auch nucht gemeckert. Das ist Doppelmoral. Kommt er raus und klärt so ,muss er sich der Gefahr bewust sein und nucht heulen. Und wie gesagt , im Zweifel nicht der arme Balljunge, sondern die Schiedsrichter .Für mich ist seine Aussage skandalös und ultra dumm, deshalb meine MINUS 100 Punkte .
Torbinho
20.06.2014, 21:44
Naja, mit Minuspunkten kennste dich ja aus :P
Mir ist das ein bisschen zu viel gehate. Klar kann er sich die Nennung des Balljungen auch sparen, aber warum sollte er den Mund halten, wenn ihm etwas nicht passt. Machst du ja auch nicht, und das mit Recht.
Nur sollte man sich wirklich informieren, bevor man so krass viele Minuspunkte verteilt. Der arme Manu.
Boah, der hat gesessen,1 zu 0 für Dich,lol.Nur ich habe 376 Minuspunkte, da kann Manu sich noch ein paar Entgleisungen leisten. Korrektur 385 Minuspunkte .
2 Tor klarer taktischer Fehler, er muss draufschieben, stattdessen bleibt er einfach stehen und erwartet den Schuss- seufz ob er ihn dann gehalten hätte ist natürlich fraglich, aber eine Chance hätte er gehabt. So war es wieder nichts , aber genau das erwarte ich , wenn einer wirklich Weltklasse ist.Sry, so ist da mein Anspruchsdenken.Sehe mich leider wieder bestätigt, das er eben keine Weltklasse verkörpert.
Rossoneri
22.06.2014, 00:07
Fand Neuers Leistung insgesamt gut. Bei den Fernschüssen sicher und bei den Gegentoren machtlos. Lediglich eine Eckensituation nicht gut geklärt.
er muss draufschieben, stattdessen bleibt er einfach stehen und erwartet den Schuss
Genau das hab ich gestern auch gedacht bei dem Tor! In der Zeitlupe meine ich sogar gesehen zu haben, dass er sich zwei kleine Schritte nach hinten orientiert...
Hat aber sonst gut gehalten!
Ja das hat er, gur gehalten.. Trotzdem, das sollte nicht passieren. Hätte die Distanzschüsse noch festhalten können, kamen ja nicht plaziert. Von der Slapstickeinlage mal abgesehen, wo man eben sieht, das da wiedermal mehrere Gedanken im Spiel waren und die Segelstunde im 16er, fand ich seine Leistung , insbesondere in Ausstrahlung und Passspiel ansprechend.Aber Weltklasse ist sowas nicht.
beim 2 tor war auch mein erster gedanke, nochmal den halben schritt nach vorne statt zurück. So konnte der Stürmer gut die lange ecke anvisieren, hat natürlich auch gut verwandelt
Tobias 30
22.06.2014, 11:42
Ich bin ein wenig verwundert, dass man Casillas bei krassen Fehlern noch lobt, und Neuer dafür kritisiert, dass er eben nicht vollkommen orientierungslos im Strafraum umherirrt...
Was wollt ihr Neuer da wirklich vorwerfen. Er steht weder offen noch zu defensiv, so eine Situation ist schlichtweg kaum zu verteidigen. Steht er offener muss er dann in der direkten Verteidigung um einiges aggressiver zu Werke gehen, was bedeuten würde, dass er auch ein Foul- Spiel in Kauf nehmen müsste. Die Folge wäre ein Elfmeter und ein Platzverweis. Das kann doch niemand ernsthaft fordern wollen.
Einige Schüsse waren zwar nicht richtig platziert, aber ob ein Casillas oder ein Buffon die Dinger hätte festhalten können, wage ich zu bezweifeln. Wenn man so werten möchte, gibt es momentan keinen einzigen Keeper, der auch nur annähernd Weltklasse verkörpert.
motörmatze
22.06.2014, 11:48
Naja, also von den Distanzschüssen einen festhalten? Zeigt mir bei dieser WM einen, der das gekonnt hätte... waren ja keine Rückpässe, da is das glaub ich nebensächlich, dass die nicht exakt aufn Winkel zufliegen.
Beim 1:2 hätte er m.M.n. aber auch etwas draufschieben müssen. Abgesehn von der einen Ecke & der geilen Einlage (wo der Abwurf kurzerhand zum Abschlag wird), war er aber souverän - muss auch ich als Weide-Fan anerkennen :p
Torbinho
22.06.2014, 12:19
Ja, festhalten... Das zeigt doch, wie sehr wir uns hier abseits jeder sachlichen Kritik bewegen. Auch wenn die Schüsse halbwegs unplatziert kamen, hält diese Bälle kein Torwart auf der Welt fest. Und die armen Deppen, die es versuchen, kassieren Gegentore, weil sie den Ball vor die Füße eines Angreifers prallen lassen. Er hat hier das gemacht, was gefragt war: Gehalten und geklärt.
Am Ende gab es einen weiteren harten Flachschuss, den er festhält und da wage ich zu behaupten, dass niemand sonst den fest macht. Ich habe so viele Keeper gesehen, die klatschen lassen und dadurch Tore und Torchancen verschulden. Neuer ist sicherlich einer der Keeper auf der Welt, die am meisten festhalten.
Beim 2. Tor draufschieben? Hmm, ich bin mir nicht sicher, ob er dann nicht in der schonmal diskutierten Halbdistanz erwischt wird. Was man diskutieren kann ist, ob er die Torecken gleichberechtigt zumacht oder hier das kurze Ecke zu weit schließt und dafür das lange anbietet. Habe die Szene nur im TV gesehen, da sah es so aus, als könnte er aus seiner Sicht ein bisschen weiter rechts stehen.
Der missglückte Abwurf ist natürlich potentiell fatal. Wenn er daraus ein Tor kassiert, reiht er sich in die Slapstick-WM-Reihe mit Akinfeev und Casillas ein.
Die unterlaufene Flanke fällt mir schwierig zu bewerten. Einerseits verschätzt er sich natürlich, andererseits ist er noch ganz leicht am Ball und verhindert somit einen möglichen Kopfball der 2 hinter im einlaufenden Ghanaer. Sicherlich hat er Glück, dass seine unzureichende Klärung nicht im Nachschuss verwandelt wird, aber immerhin verhindert er auch einen gefährlichen Kopfball. Dennoch wäre es wohl besser gewesen, die Chance auf der Linie zu vereiteln.
Abgesehen von der verschätzen Flanke und der Slapstick.Einlage eine gute Leistung, aber wer ein Haar in der Suppe sucht, der findet auch eins, notfalls sein eigenes.
bei der Flanke, bin ich immer der ansicht, wenigstens ist er zum ball hin, hat ihn leicht abgefälscht, was schon reichte... es war nicht 100% gelungen, aber denoch gut und wichtig!
die zwei Distanzschüsse hat er perfekt entschärft. Jeweils schulmäßige Faustabwehr, genau so hält man diese Bälle, und mehr muss man darüber nicht reden, (Festhalten = lächerlich)
Also sorry aber diese Bälle hält niemand fest! Zumindest nicht ohne ein großes Risiko einzugehen, dass der Ball dann doch unglücklich durch die Hände rutscht oder wie von Torbinho beschrieben unkontrolliert prallen gelassen wird.
Das war schon ne mords Wumme und Neuer ist sicherlich ein Torwart, der immer versucht Bälle festzuhalten, wenn machbar. Das war hier ganz klar nicht gegeben!
Torbinho
23.06.2014, 07:52
Ab 140 km/h? Hast du das in deinem Training mit Ballschussmaschine empirisch getestet? Distanz, Höhe, Platziertheit spielt alles keine Rolle?
Nee mal ernsthaft: Zeig mir einen Keeper auf der Welt (egal ob heute oder vor 50 Jahren), der solche Bomben festhält. Warum sollte man es auch tun? Für mich wäre hier ein Fangversuch sogar ein taktischer Fehler, denn das Fehlerrisiko (schlechter Abpraller) ist einfach viel zu groß. Nach beiden Faustabwehren Neuers gab es glaube ich Einwürfe(!) für Ghana, also einfach nur weiteren Ballbesitz. Wie immer eine Frage von Risiko/Nutzen. Wie groß ist der Mehrnutzen des eigenen Ballbesitzes im Strafraum gegenüber einem gegnerischen Einwurf 20-30m vorm Tor? Und wie hoch ist das Risiko, solch einen Ball nicht sauber zu fangen?
Einem Keeper, der diese Bälle zu fangen versucht, dürfte man m.E. gerne vorwerfen, dass er sich auf Kosten der Mannschaft profilieren will ("Sieh, ich bin der Geilste, fange jeden Ba... Hoppla")
Wookie94
23.06.2014, 10:21
Welchen Fehler hat er denn beim 2:2 vom Klose gemacht? Hat er taktisch falsch gejubelt ;)
Fand die Leistung wirklich in Ordnung jetzt nicht überragend aber OK halt! Im Vergleich zu den anderen Mannschaften mach ich mir hier keine Gedanken über unseren TW! Ist euch eigentlich mal aufgefallen dass fast kein TW die Fernschüssen festhält, denke hier spielt auch wieder der neue Ball eine Rolle. Der doch andere Flugeigenschaften hat als die alten Bälle.
übergreifer
23.06.2014, 10:41
Abgesehen von der verschätzen Flanke und der Slapstick.Einlage eine gute Leistung, aber wer ein Haar in der Suppe sucht, der findet auch eins, notfalls sein eigenes.
Und wer ist ständig auf der Suche nach dem Haar in der Suppe? Ich. Wer denn sonst?:D Aber hier werde ich nicht nur mein eigenes finden. Ich halte den zweiten Treffer nicht für unhaltbar. Ich komme aber gleicht darauf zurück. Zuerst möchte ich mich in dieser Diskussion ob Neuer Distanzschüsse in der ersten Halbzeit hätte festhalten können ziemlich klar "antixirramisch" positionieren. Imo war bei dem halbhohen Ball keine Zeit vorhanden um sich sicher mit Sidesteps hinter dem Ball zu positionieren. Und im Flug hält diesen Ball niemand. Auch der flachere Distanzschuss war nicht fest zu halten, weil die Fangposition nicht rechtzeitig angenommen werden kann, und dieser (ebenso wie der andere Weitschuß) viel zu viel Speed hatte. Diese Bälle sind nicht zum halten geeignet. Beide Bälle wurden kontrolliert und weit aus der Gefahrenzone befördert. Ich sehe da absolut korrektes Verhalten bei Neuer und nichts möchte ich da kritisieren.
Den zweiten Treffer sehe ich nun etwas skeptischer. Draufschieben oder nicht? Beides hat Vor- und Nachteile. Ich hätte das Draufschieben klar bevorzugt, weil man damit auch den Stürmer gut unter Druck setzen kann; Winkelverkürzung usw.... Entscheidet er sich für die passive Variante, dann hat er nun die Vorteile der Reaktionszeit. Diese muss er dann auch nutzen. Und Neuer hat die Fähigkeiten blitzartig wie kaum ein anderer zu reagieren. Und er gehört eben zu der Sorte Torhüter, die so einen Ball entschärfen können. Bei korrekter Anwendung der Technik hätte er ihn gehabt. Irgendeinen afrikanischen oder asiatischen Torhüter hätte ich dafür nicht kritisiert. Ihn schon. Um meine Gedankengänge zu erläutern poste ich am besten das Video des Treffers, ab 1:12 zu sehen:
http://www.sky.de/web/cms/de/videos-wm-2014.jsp?bctid=3635476346001
Man sieht deutlich, dass Neuer kurz vor dem Schuß die Ausholbewegung mit den Armen minimal nach hinten macht. Seine Arme baumeln auch noch neben dem Körper. Er steht nicht schulmäßig und technisch korrekt mit ausgebreiteten Armen und Handflächen zum Feld zeigend. Somit kriegt er die Arme nicht rechtzeitig hinter dem Ball. Er kriegt nicht die optimale Streckung hin, und "schaufelt" von unten Richtung des Balles. Seine ganze Energie verpufft dahin diesen technischen Nachteil irgendwie zu korrigieren. Wenn die Entfernung zum Schützen größer wäre, dann juckt das keinen, weil er dann die Zeit gehabt hätte. Hier hat er sie einfach nicht. Und trotzdem erwischt er den Ball fast. Eigentlich unfassbar, dass er mit falscher Technik fast drangekommen wäre. Man sieht wie viel Dynamik und Geschwindigkeit in seiner Aktion steckt, welche aber durch unproduktive Position seiner Arme leider sabotiert wird. Jetzt stellt euch mal vor sein rechter Arm wäre da wo er auch hingehört. Natürlich kreide ich ihm diesen Treffer nicht an. Aber ich darf doch sagen: "Verdammt noch mal, er kann diesen Ball halten", weil er es einfach kann. Schade um so viel nicht genutzte Dynamik und Athletik. Echt Schade. Ich will von einem Weltklassemann auch eine technisch saubere Parade sehen, und nicht die kleinen Basics kritisieren. Das wäre so ein Ball wo ich mir eine Weltklasse-Parade gewünscht hätte.
@ xirram
nimms nicht persönlich, aber ich frag mich echt bist du / warst du jemals überhaupt ein Torwart !?
Anscheinend kannst du dich nicht in die Situation hinein versetzen, und nur das theoretische wenn und aber...
Die beiden Schüsse konnte er nicht festhalten. Der erste war auch ganz normal von 20metern, beide leicht über den Spann mit nicht kerzengerader Flugbahn.
Zwischenschritte sind bei dem Tempo auch nicht mehr groß möglich.
In dieser Situation, ist jeder Torwart einfach nur froh die Bälle zu entschärfen.
Und eine sichere Faustabwehr ist doch auch was "sicheres". Beidemale souverän, das war gekonnt und weit weg.
Das Ghana es öfter mal probiert hat, ist normal für den hochmotivierten Außenseiter, die es immer irgendwie versuchen. Beide versuchen waren in der ersten Halbzeit wo Deutschland defensiv noch besser stand.
Ich finde das Mittel auch nicht schlecht!
Aber es machte bestimmt nicht den Anschein da könnte was mit Distanzschüssen gehen, sondern es ist kein Problem für Neuer.
Beim 2:1 für Ghana war es eben der halbe Schritt nach hinten statt nochmal nach vorne um das Tor noch kleiner zu machen. Den Schuss wie er gekommen ist, hätte er wohl trotzdem nicht gehalten.
Nur so hatte der Angreifer weniger druck, konnte in Ruhe das lange Eck justieren.
Mich hat in dieser Situation Neuers Verhalten irgendwie sofort an die jungen Tage bei Schalke erinnert. So das motivierte hüpfen ich kratz den jetzt raus, aber dann halt doch kleiner Fehler im Stellungsspiel.
Später bei Bayern / DFB hab ich das immer seltener gesehen.
übergreifer
23.06.2014, 11:19
Da habe ich wohl etwas falsch geschrieben.
"Er steht nicht schulmäßig und technisch korrekt mit ausgebreiteten Armen und Handflächen zum Feld zeigend."
Keine Ahhung wie sich dieser Fehler einschleichen konnte. Er muss da nicht wie Jesus oder Handballkeeper rumstehen, sondern eine stinknormale Grundstellung halten. Wir wissen wie diese aussieht.
er falsch steht und Deine so gepriesene Abwehrreaktion einfach sry. aber Schrott ist.
Da hast du aber was ziemlich falsch verstanden. Ich habe nur angemerkt wie schnell er die Arme aus einer verkehrten Position trotzdem noch dynamisch Richtung Ball bewegt hat. Das sieht man die Dynamik welche nutzlos ist, weil die Technik nicht stimmt. Und daran erkennt man was möglich wäre, wenn er seine Arme nicht hinter den Körper gezogen worden wären. Die Abwehrreaktion als solche habe ich nicht gepriesen, weil es da nichts zu loben gilt.
ryx0riz0r
23.06.2014, 11:59
Ab 140 Km/h ist ein Ball schwer festzuhalten und das hatten die nicht annährend. Für mich fangbar!
Danke für den Lacher des Tages!
Torbinho
23.06.2014, 12:38
Weiß nicht was daran witzig ist????
Naja, 140 km/h sind eine willkürliche Grenze. Wir hatten doch schon festgestellt, dass mit Fingersave-Handschuhen jeder Ball gefangen werden kann. Noch dazu in Kombination mit den tollen Super-Double-Soft-Ultra-Grip-Haftschäumen, da sollten locker 1000 km/h und mehr festhaltbar sein, da der Ball ja eh kleben bleibt.
Ich denke, Neuers Faustabwehren sind eine PR-Aktion für Adidas, da ja irgendwie die neuen Predator Zones mit optimierter Faust-Zone beworben weden müssen. Warum sonst hätte z.B. Casillas den Freistoß gegen Chile fausten sollen? Es ist deutlich zu sehen, dass Keeper anderer Marken weniger fausten und eher auf die Innenhand setzen (was ohne besondere Faust-Zone ja auch Sinn macht).
Tobias 30
23.06.2014, 12:53
Wenn ich sage, dass aber 140 km/h es kritisch wird Bälle zu fangen, muss ich mich im Gegenzug aber fragen, warum aber früher nicht jeder Ball gegangen wurde. Bis zur Entwicklung des Adidas Teamgeist war doch an solche Geschwindigkeiten kaum zu denken und dennoch gab es auch Weltklasse- Leute, die sich auch des Öfteren der schnöden Faust- Abwehr bedient haben. Ich möchte für die These dann zumindest eine ausführliche Erklärung.
Bei dem zweiten Treffer möchte ich anmerken, dass man Die Situation von Casillas nicht mit Neuer vergleichen kann. Es sei denn ich bediene mich hier einer General- Regel (Dogma) und dann werde ich weder der einen noch der anderen Situation in ihrer Bewertung gerecht.
Tobias 30
23.06.2014, 13:15
Wer hat das festgestellt? Gibt es dazu wissenschaftliche Studien oder eine Untersuchung? Ich möchte dem Folgen können. Gleichzeitig möchte dann aber wissen, von welcher Entfernung wir dann denn reden, wenn wir diese Grenze von 140km/h zu Gründe legen. Das ist mir noch nicht konkret genug.
Ich lasse aber auch diese Material- Geschichte mit den Belägen der Handschuhe so nicht gelten, denn man darf auch nicht vergessen, dass die älteren Bälle bis um die Jahrtausendwende bei weitem nicht für diese Geschwindigkeiten geschaffen waren. Stichwort Oberflächenstruktur.
Torbinho
23.06.2014, 13:19
Und dann muss ich ja auf den Schuss reagieren können, also die Fangposition einnehmen können und da wurde eben festgestellt das es bei 140 Km/h schwierig wird bei Fernschüssen, den Ball festzuhalten. Nur diese Schüsse waren deutlich langsamer und von daher denke ich kann man festhalten.
"Wurde festgestellt"? Unter Laborbedingungen, bei geraden Schüssen auf den Mann? Super, ich denke, das hilft hier enorm weiter. :rolleyes:
Aber um das festzuhalten (*hihi, Wortspiel*): Du sagst, Neuer hatte die Zeit, mit Sidesteps hinter den Ball zu kommen. Zudem waren die Schüsse nicht so schnell bzw. flatterig, sodass man auch risikolos hätte fangen können und die Gefahr eines schlechten Abprallers gering gewesen wäre.
Was mich weiterhin interessiert: Zeig mir mal bitte ein Video, Fallbeispiel o.ä. indem ein ähnlich platzierter, hoher und aus ähnlicher Distanz geschossener Ball festgehalten wurde. Eins reicht. Oder nenn mir einen Keeper (ausser dir und deinen Schützlingen), die diese Dinger festhalten würden.
das ist mal wieder ein geistiger dünschiss hier. es gibt nur einen der solche bälle festhaelt. und zwar tim wiese. einarmig.
................................
Torbinho
23.06.2014, 13:53
Also liebe Kinder, das sieht man in jedem Buli-Spieltag mehrmals , da könnt ihr doch nicht von plaziert und hart sprechen.
Umso leichter dürfte es doch werden, Anschauungsmaterial zu finden, oder? Wie gesagt, ein einziges kleines Video reicht.
es war sicher bei beiden schüssen nicht möglich mit schritten komplett hinter den Ball zu kommen und klassisch auf die Brust zu fangen.
Vieleicht kann man sowas im Training versuchen, aber da weis man genau was auf einen zukommt, hat nie was mit der echten Spielsituation zu tun!
und das was du "abkippen" nennst hat sicher nichts mit show zu tun. Mag ja sein er hätte vieleicht noch einen halben / bis ganzen schritt machen können.
Dann wäre der Ball irgendwie eine armlänge neben der Hüfte. In der Position ist es kaum möglich kontrolliert zu parieren.
Also gezielt "abgekippt" um genau mit richtiger Streckung der Arme den Ball zu Fausten. und sein Körper steht / fliegt so genau richtig gegen den Ball, so dass er sicher und kontrolliert mit dieser entfernung geklärt wurde.
Eigentlich muss man sich über die 2 Schüsse nicht groß unterhalten. Die muss Neuer halten, und erwartungsgemäß auch so sicher. Für mich war das 2 x perfekt gelöst, und wie gesagt, dann bewusst nicht ganz durchgelaufen um mit bissl wucht gegen den Ball zu hechteln wie es sich bei solchen Schüssen gehört, SOUVERÄNER GEHT ES NICHT
und mal ganz ehrlich, vergleicht man das mal mit anderen int. Torhütern:
Italienische Buffon, Sirigu die wären fast aus dem Stand gehechtelt und dann mit der flachen Hand zur Seite geklatscht.
Typen wie Casillas nur mit schritten durch um dann ganz unkonventionell irgendwie mit einer Hand und sonstwas zu klären.
Und Ullreich wäre eher der selbe typ, der sich genau mit sowas in die Scheisse reitet.
fangen , egal wie und welcher Torwart. Keine Chance !!
ryx0riz0r
23.06.2014, 14:59
Also ich habe gar nicht die Voraussetzungen hier was hochzuladen, aber wenn ihr sucht ,vielleicht 2 bis3 Buli Spiele anschauen ,dann habt ihr es.Ich würde nach Ullreichspiele nachsehen, ich denke da wird man schnell fündig . Ein bisschen Eigeninitiative meine Herren, das erhöht den Lernerfolg.
Warum sollen wir Beweise für deine Thesen suchen? DU sollst uns doch mit deinen aufgstellten Thesen fundiert überzeugen und nicht mit so Wischiwaschi Aussagen im Forum rumtrollen.
Und genau hier ist das Problem, du findest nämlich kein Anschauungsmaterial, das deine These stützt und dir hilft argumentativ zu diskutieren. Sowas nennt man in Bayern "Dampfplauderer". Das ist nicht böse gemeint, aber spiegelt den geistigen Inhalt wider, den du hier zum Besten gibst.
Tobias 30
23.06.2014, 15:17
Wieso werden meine Fragen im Zuge dessen aber nicht beantwortet? Daher frage ich nun erneut?
1. Wie wurde festgestellt, dass die kritische Grenze des Ballfangens 140 km/h beträgt? Gab es dazu explizite wissenschaftliche Untersuchungen?
2. Bei welcher Torentfernung findet diese Grenze Anwendung?
3. Wann ist ein Ball unter dieser Grenze dennoch nicht mehr zu sichern, sondern nur noch zu Fäusten oder abzulenken?
ryx0riz0r
23.06.2014, 16:39
Naja das Fausten ansich ist sicher gefährlicher ,als mit der ganzen Hand zur Seite abzuklatschen.
Und wie kommst du darauf?
Kann ich gerade auch nicht nachvollziehen. Wobei man überlegen/festlegen muss, wie der Ball gefaustet wird.
Mit genug Wucht bekommt man den Ball in das Seitenaus. Ein "abklatschen" mit der ganzen Hand kommt sicher nicht so weit, wird er ins Toraus "abgeklatscht" gibts Eckball. Auch nicht so toll.
Daher fand ich Neuers Lösung gut - so stark geschossene Bälle bekommt man doch leicht per Faustabwehr aus der Gefahrenzone.
Naja ich halt mich hier zurück, keine Lust auf diese überheblichen "lustigen" Kommentare und Seitenhiebe haha.
Tobias 30
23.06.2014, 17:44
Ich habe gerade noch folgende Überlegung: die Kernaussage ist doch, dass man als Keeper selbst bei einem Hammer der nicht unbedingt ganz platziert ist, noch schnell genug hinter den Ball kommt. Demzufolge muss man berechnen, wie schnell der Ball die jeweilige Strecke zurück legt. Wichtig ist daher, wie viel Meter in der Sekunde der Ball zurück legt. Dabei ist die Geschwindigkeit, gemessen in km/h, durch 3,6 zu teilen.
Dies wiederum bedeutet, dass ein Ball, der mit einer Geschwindigkeit von 130 km/h auf das Tor zufliegt, pro Sekunde 36 Meter zurück legt (sofern ich keinen groben Fehler bei der Berechnung gemacht habe). Natürlich beschleunigt der Ball erst auf diese Geschwindigkeit, benötigt daher mehr zeit um den Weg zum Tor zurückzulegen. Dennoch bleibt dem Keeper sehr wenig Zeit um per sidestep seine Position derart zu verändern, dass er quasi mit dem Körper hinter den Ball kommt und ihn somit sicher mit dem Korbgriff fangen kann. Das hat dann meines Erachtens nach nur noch bedingt etwas mit Handlungsschnelligkeit zu tun, gerade wenn man bedenkt, dass der Keeper auch noch eine Reaktionszeit benötigt, die ca um eine Sekunde herumliegt.
Sollte ich mit meiner Überlegung falsch liegen, bitte ich euch, mich zu korrigieren.
Torbinho
23.06.2014, 19:00
Natürlich beschleunigt der Ball erst auf diese Geschwindigkeit, benötigt daher mehr zeit um den Weg zum Tor zurückzulegen. [...]
Sollte ich mit meiner Überlegung falsch liegen, bitte ich euch, mich zu korrigieren.
Prinzipiell hast du mit dem Gesamttext Recht, aber der oben zitierte Satz passt nicht... Der Ball beschleunigt nach Verlassen des Schussfußes nur noch negativ, das ist aber vernachlässigbar.
Shay Given
23.06.2014, 19:08
Tobi, das Beschleunigen des Balles kannst du vernachlässigen, denn es dauert nur 0,02 s, bis der Ball die Höchstgeschwindigkeit im Flug besitzt (mal so in Physik herausgefunden und hier zur Bestätigung noch ne Quelle:
http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/geradlinige-bewegung/lb/musteraufgaben-konstante-beschleunigung-freistoss-beim-0).
Bei der Aufgabe d) muss ich übrigens wieder lachen :D.
Und nun zu Übergreifers Analyse: Die ist meiner Meinung nach einwandfrei. Aber auch xirrams Vorschlag kann ich gut nachvollziehen mit der Körperachse...
Dreht man sich mit dem Körper parallel zur Torlinie, kann man den weiteren Vorteil, den Winkel in den Schuss zu verkürzen, nicht auf sich übertragen. In dem genannten Fall ist das Tor genauso verkürzt, wie wenn der Schuss zentral vor dem Tor erfolgt (abgesehen davon, dass man die lange Ecke eher "anbieten" kann o.Ä....).
Stellt euch mal ins Tor, der Ball am 5er-Eck. Und ihr steht mit dem Körper parallel zur Torlinie und hechtet auch parallel dazu...Der Unterschied ist mehr als signifikant...
Und: Die Schüsse aus dieser WM sind schneller als je zuvor....
Ich hab mal viele Distanzschüsse aufs Tor untersucht und da komm ich zum Schluss, dass der Durchschnitts Schuss bei ca.110 km/h liegt und die Weitschüsse Ghanas bei 133 und 136....Fast 100, na klar... Also, wenn Ballacks Schuss gegen die Ösis weniger hatte (laut ZDF damals 118 km/h), dann gute Nacht beim Versuch, ihn zu fangen ;)
Zu Neuer: Hat OK gespielt. Die ach so billigen Fernschüsse nur weggefaustet und abgeklatscht, im Strafraum rumgeirrt und war sonst auch nicht Weltklasse. Tim Wiese hätte den Ball mit seiner rechten Hand an der Hüfte sogar mit seinem Bizeps eingeklemmt, Ter Stegen hätte ihn verschluckt. Und dann kommt diese Oberpflaume Neuer, der wird die Deutschen noch untergehen lassen, da bin ich mir sicher.... :D
Ironie aus.
Shay Given
23.06.2014, 19:13
Diesen Beitrag bitte löschen wegen Missverständnis! Vielen Dank :)
Shay Given
23.06.2014, 23:03
Wenn du es nicht nachcheckst, dann selbst schuld.
Ich habe einfach keine Lust mehr, mit solchen Leuten zu diskutieren, wenn diese nie und nimmer bereit sind zu akzeptieren, dass man nicht immer im Leben Recht haben kann. Auch, wenn man es felsenfest und mit purem Anspruch auf universelle Gültigkeit versucht -.-
ryx0riz0r
24.06.2014, 08:58
Ja richtig, in meiner Seminarpräsentation verzichte ich demnächst auch auf konkrete Quellenangaben. Der Dozent und meine Komillitonen werden anhand meiner Präsentation und dem aufgeführten Inhalt schon selbst bereit sein zu recherchieren, um herausfinden zu können, ob meine Aspekte auch grundlegend begründet sind und woher ich sie habe.
10 Punkte nach Slitherin...merkste selbst oder?
Es geht nich darum, dass wir behaupten Fausten wäre besser. Wir sagen lediglich, dass es für diese Situation wohl die optimale Lösung war den Ball zu klären. Du sagst allerdings konkret, dass das nicht so ist und behauptest er hätte den Ball fangen können oder zur Seite bzw. mit der flachen Hand abklatschen lassen sollen.
Dann wirfst du Zahlen in den Raum (140 km/h) und wir sollen dir das glauben, ohne, dass du uns die Möglichkeit gibst deine Theorien nachvollziehen zu können. Wir haben das Beispiel Manuel Neuer als Grundlage unserer Behauptungen. Was aber hast du? Irgendwelche surrealen Fantasien? Das glaube ich nicht, aber du machst dich lächerlich, wenn du einfach ohne Beweisgrundlage dagegenargumentierst. Wenn du willst, dass wir dir glauben, dann bemüh dich auch wenigstens darum uns deine Thesen glaubhaft zu übermitteln.
Ich bin hier nicht der einzige, dem deine naive und selbstverliebte Art gegen den Strich geht. Nicht aber, weil wir nicht mit dir diskutieren wollen, sondern weil du einfach Stur jeder konkreten Diskussion aus dem Weg gehst, indem du keine argumentativen Beweisgrundlagen lieferst.
Ich muss nichtds belegen , ich sage meine Meinung ...
Entschuldige mal - dann liegt der Fehler bei dir.
Liest man sich deine Beiträge durch entsteht nicht das Bild von "das ist meine Meinung", da entsteht das Bild von "das ist Fakt und das hat man gefälligst zu akzeptieren".
Dann musst du es eben so formulieren, dass Raum für andere Meinungen bleibt. Tust du aber nicht.
Kombiniert man das noch mit deiner "überheblichen" Art (mir fällt jetzt kein passender Begriff ein) ist es klar, dass es Minuspunkte hagelt.
Allein auf dieser Seite:
"Ein bisschen Eigeninitiative meine Herren, das erhöht den Lernerfolg." - überheblich formuliert und ist gleichbedeutend mit "ich habe recht" (also wieder keine eigene Meinung)
"Also liebe Kinder" - wieder überheblich, so kannst du mit deinen Kumpels oder so reden, aber nicht mit fremden Menschen
"Ab 140 Km/h ist ein Ball schwer festzuhalten" - keine eigene Meinung, wieder eine Aussage, die man eben glauben soll, denn Belege brauchst/willst du nicht liefern.
Keine Ahnung, ob du das selbst nicht wahrnimmst, es bewusst machst oder was auch immer.
Solltest jedenfalls dran arbeiten, wenn dich die Bewertungen interessieren.
Mir solls egal sein.
Schillkroete
24.06.2014, 16:10
LINK (http://www.training-wissen.dfb.de/uploads/media/torwartstudie.pdf) zu deiner angesprochenen Studie...
Also ich lese dort nichts, dass man alle Bälle unter 140km/h fangen kann, zumal die Batterie nur bis 96km/h ging...:confused:
Nils1993
24.06.2014, 17:00
Und auch der BuLi-Torwart hat keine 100% geschafft und das obwohl der Top-Speed nur 96 km/h waren
Shay Given
24.06.2014, 18:07
Mir ist egal, was in der Studie steht, denn: Es kam nur die Geschwindigkeit ins Spiel. Keine Schussdistanz oder Ähnliches und dann sind die 140 hm/h aber auch jede andere Geschwindigkeit einfach nur ohne Aussage. Es ist ja schon ein Unterschied, ob ich den aus 5m oder 40 bekomm, wie die Flugbahn ist (gekrümmt wie bei Feulners Tor letzte Saison, wo man sie sehr schön erkennt) oder, ob sie einfach nur gerade auf den Torwart zufliegt.
Übrigens hängt es natürlich noch davon ab, wie weit der Ball neben oder mittig auch Torwart geschossen wird. Außerdem kommt noch die Höhe rein. Also Fragen über Fragen... Da müsste man eine komplexe Formel aus diesen Parametern (und vielleicht noch weitere) basteln, NUR um rauszufinden, wie wahrscheinlich der Torwart den Ball festhält, zumal es noch vom Können abhängt...
Wie ihr hier seht, ist es einfach nur purer Schwachsinn, selbst mit Geschwindigkeit und dazugehöriger Distanz oder Schusszeit zu argumentieren, selbst wenn diese angeblich irgendwie "belegt" werden sollten.
Man kann aber einfach situationsabhängig abschätzen, ob man das kann oder nicht....
Und? 140 km/h sind ebenso einfach nur Schwachsinn, denn das wären ja (wie Tobias 30 schon gesagt hat) ca.39 Meter in ner Sekunde, die so ein Schuss hätte...
D.h., ein Schuss aus 30m würde 0,75 Sekunde dauern, aber aus 10m eben nur noch ne Viertel Sekunde, um ihn möglicherweise festzuhalten :rolleyes:
Wie gesagt, nur Tim Wiese kann das, natürlich nur durch das Einklemmen mithilfe seines Armes.
M. Neuer: "Torhüter lieben Elfmeter" (http://torwart.de/index.php?id=9721) Torwart.de und adidas präsentieren ein exklusives Interview mit Manuel Neuer. Dabei gibt der Keeper einige Einblicke. So spricht er auch über ein mögliches Elfmeterschießen und auch über das „Trauma“ gegen Spanien. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=9721)
Torbinho
24.06.2014, 22:43
17,8% der 140 km/h Schüsse aus der Ferndistanz auf den Mann. Inwiefern ist das jetzt vergleichbar?
Die Schüsse kamen aus 16-20m, eher neben den Mann und unterhalb der Brusthöhe (sodass eher der Umarmungsgriff angebracht wäre). Mit welcher Geschwindigkeit sie kamen, habe ich noch nirgends belegt gefunden.
Und überhaupt, wie sähe denn der Zusammenhang aus? Wenn 18% bei 140 km/h gehalten werden, wieviel % werden dann bei 120, 100 und 80 km/h gehalten?
Wie hoch müsste dieser Wert (=Wahrscheinlichkeit) sein, damit man ein Fangen gegenüber einer Faustabwehr bevorzugen darf? Meiner Meinung nach müsste sich Neuer schon zu 95% sicher sein, den Ball sicher sein, den Ball sicher fangen zu können. Ansonsten wird eine sicher ausgeführte Faustabwehr eben nicht ohne Grund als "Sicherheitsvariante" bezeichnet.
Torbinho
25.06.2014, 12:46
Nein, an diesem Punkt steige ich aus...
Ein unangenehmer, hart geschossener Ball mit zumindest ungewöhnlicher Flugkurve, der sicher pariert wird, wird von dir jetzt zu einer Szene gefaselt, in der Neuer von Vorne bis Hinten alles Mögliche falsch macht.
Sorry, aber an diesem Punkt hört "Meinung" für mich auf, denn das ist höchst unsachliches Gehate gegen einen Torwart, den du offensichtlich nicht besonders leiden kannst.
Deine angeblichen 140 km/h-Statistiken hast du bisher nirgends präsentieren können (wir müssen dir glauben), stattdessen bestätigt dir die gesamte Forengemeinde, dass sie keinen Keeper kennen würden, der diese Bälle festhält. Auch bei dieser WM ist keiner dabei. Sieh dir mal an, welch harmlose Bälle Neuers Mitaspiranten auf den Titel "Weltklasse" prallen lassen (oft sogar unkontrolliert), bspw. Hart, Buffon, Casillas, ... Warum den einen Keeper (der deiner Meinung nach nichtmal Weltklasse ist) an ganz anderen Maßstäben messen, als die "wirklichen Weltklasse-Keeper"?
du haettest damals einfach weitermachen muessen. dann haetten wir in diesem jahr mit sicherheit einen titel ;)
abgesehen davon ist es für mich realitaetsfern irgendwelche beschissenen studien, egal in welcher hinsicht auf wettkampfbedingungen zu spiegeln. egal wieviel km/h. es zaehlen genauso aeussere bedingungen, flugkurve, vorherige aktion und so vieles mehr. wer war für dich denn der letzte weltklasse-tw? wann und warum? du misst weltklasse an perfektion und es gibt KEINEN keeper und es wird ihn niemals geben der a der perfektion kratzt. du hast immer etwas auszusetzen - was oftmals stimmt. selbst wenn er 3,4x weltklasse haelt, aber trotzdem in den aktionen unsaubere techniken vorhanden sind muckst du ;) es macht kein sinn - zieh die brille der perfektion ab und beurteile "anders" als bisher... alles andere ist - wie gesagt - nicht realitätsnah.
Tobias 30
25.06.2014, 14:48
Der Begriff Weltklasse ist ja nicht auf Neuers Leistung im Spiel gegen Ghana zurückzuführen, sondern dieses Prädikat bezieht sich auf das generelle Leistungsvermögen von ihm. Natürlich ist dann auch wieder Auslegungssache. Für die einen ist er Weltklasse, für die anderen wiederum nicht. Andere sehen ihn noch nicht mal als stärksten Keeper Deutschlands.
Aber dann möchte ich mal bitte wissen, wer denn der letzte Weltklasse- Keeper war und vor allem dann auch warum. Es geht mir hierbei auch darum, dass ich die jeweilige. Sichtweisen nachvollziehen kann.
Torbinho
25.06.2014, 15:13
Weltklasse sind die Besten der Welt. Wer Weltklasse mit Perfektion verwechselt, versteht den Begriff nicht.
Wenn aktuell niemand "Weltklasse" ist, passt was nicht. Was sein kann, ist dass die aktuellen Keeper im Vergleich zu früheren Keepern schlechter sind (bezweifle ich aber, vermutlich hat man früher einfach weniger genau hingeschaut). Nichtsdestotrotz wird man derzeit keine besseren Keeper finden, als jene, denen man das Prädikat "Weltklasse" zuordnet (was diesen Begriff per Definition rechtfertigt). Ausser natürlich bei xirram auf dem Trainingsplatz und in seinem Kopf ;)
Nationalmannschaft: Gelassenheit vor dem USA-Spiel Vor dem Spiel gegen die USA herrscht Gelassenheit beim deutschen Team. So dreht sich aktuell die Diskussion um die Frage, wer an der Verletzung von Manuel Neuer vor der WM schuldig war? Der Keeper hat einen Verdacht. http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=9726)
Buffon und Cassilas waren bis zur WM Weltklasse für mich ,jetzt fordert das Alter Tribute.Fehler macht jeder,aber Neuer macht immer die selben und hat mentale Aussetzer. 2 gleiche Bälle und 2 unterschiedliche Aktionen, einmal technisch gut,dann technisch unterirdisch .Wo ist da Konstanz ? Neuer ist gut und noch zu Recht Nr.1 in Deutschland und wenn man die WM betrachtet klar im oberen Drittelanzusiedeln ,aber eben keine Weltklasse für mich . God father of goalkeeping Ebbo Trautner hält ihn für das Mass aller Dinge , wie ich hörte, und sein Wort hat Gewicht und der Mann ist genial, aber ich kann so sehr ich auch will aus den genannten Gründen das nicht sehen. Also ihr befindet euch mit euerer Meinung in der allerbesten Gesellschaft , nur ich der Bauer, sehe das anders hier.Aber ich sehe was ich sehe und beurteile es anders als ihr, aber glaubt mir, ich kann nichts dafür. Vieleicht bin ich auch nur ein blinder Torwarttrainer , der ein bisschen Glück hat talentierte Torhüter trainieren zu dürfen. Aber ich kann eben auch nichts dafür,da das meine tiefste Überzeugung ist, Neuer hat solange nicht das Zeug Weltklasse zu sein, solange seine Unkonzentriertheiten ihn zu technischen und taktischen Fehlern verleiten.
Vor der WM waren sie Weltklasse und jetzt nach Spielen sind sie es jetzt nicht mehr, wegen dem Alter.
Also da das Alter vor der Wm, ja keine Rolle spielte und sie Weltklasse waren, heißt dies doch dass wen die WM 6 Wochen eher gewesen wäre, beide jung genug gewesen wären um weiterhin Weltklasse zu sein.
Ich meine das wäre ja sinnlos als würde jemand behaupten, dass MtS besser als MN wäre.
Ne im Ernst, entweder habe nur ich den ersten Satz falsch aufgefasst oder du hast es unglücklich formuliert mit "vor der WM", weil so wie ich es dargestellt habe, wirst du es ja nicht gemeint haben:-)
Es kommt an was Weltklasse ist, xirram.
Jeder interpretiert es anders.
Ich kann deine Interpretation verstehen und sicherlich hat Neuer auch noch Entwicklungsbedarf aber.
Andere interpretieren Weltklasse = bester Torhüter im Moment der Welt.
Geht man danach ist Neuer Weltklasse, bedeutet Weltklasse allderdings nahezu ohne Schwächen zu sein, ist Neuer es noch nicht.
Demnach würde es aber in der Geschichte des Torwartspiels vllt. 3 Torhüter vllt geben mit diesem Status.
Wen jemand sagt, Neuer sie weltklasse, kannst du xirram, ihn nicht widersprechen, weil du nicht weißt wie diese Person den Begriff Weltklasse definiert.
Torbinho
26.06.2014, 07:31
Der einzige Faktor? Von allen möglichen Faktoren ist ein Patzer Neuers das einzige Szenario, durch welches Deutschland ein Spiel verlieren könnte?
Kannst du mal bitte kurz deinen Standort per Google oder so hier posten? Ich möchte nur sicher gehen, dass wir in der selben Welt leben.
Also echt abenteuerlich...
Weltklasse muss man in diesem Fall absolut beziehen, sprich auf vorhandenes "Material". Ergo wenn es nur Blinde gibt, ist der einäugige trotzdem Weltklasse, auch wenn er Verbesserungspotential gibt. Genauso gibt es beim Warentest auch einen Testsieger, obwohl dieser vielleicht auch bloß die Note 2,3 bekommen hat.
Xirram, in deiner Welt bist du der Einäugige unter den Blinden (um es in deinen Worten auszudrücken), d.h. aber noch lange nicht, dass du Perfekt bist bzw. deine Meinung allgemeingültig...
Weltklasse muss man in diesem Fall absolut beziehen, sprich auf vorhandenes "Material".
Du meinst relativ und nicht absolut, während xirram den absoluten Weltklasse-Begriff für sich definiert.
Ich meinte damit auf die Gesamtheit der Torhüter - aber du hast recht, ist auch wieder subjektive Definitionssache ;)
Torbinho
26.06.2014, 08:30
Absolute Weltklasse gibt es nicht... Was xirram meint, ist Perfektion (oder zumindest zu einem gewissen Prozentsatz Perfektion).
Weltklasse ist immer relativ (und das auch nur in einem gewissen Zeitraum), ansonsten macht der Begriff so keinen Sinn. Würde man über den oder die "Besten Torwart(e) aller Zeiten" sprechen oder über den "bestmöglichen Torwart", kann man das im ersten Fall relativ übereinen längeren Zeitraum, im zweiten Fall absolut einordnen.
Aber bitte benutzt den Begriff Weltklasse so, wie es die 2 Wortbestandteile verlangen.
25_Hart_25
30.06.2014, 21:03
Das Trikotset von Neuer gegen Algerien finde ich ja Hammer :D
Rossoneri
30.06.2014, 21:06
Wirklich top! Wäre doch nur dieses schreckliche Battle-Pack nicht...
Paulianer
30.06.2014, 21:18
Puh, wilder Ausflug gerade. Das gesamte Team ist ziemlich am Schwimmen.
Wookie94
30.06.2014, 21:44
aber immer noch der beste deutsche auf dem platz! Bin mal gespannt ob die noch anfangen zu spielen, so wird es eng mit dem weiterkommen!
ryx0riz0r
30.06.2014, 21:49
Neuer ist der beste IV aufm Platz..unfassbar.
Wookie94
30.06.2014, 22:12
neuer ist so wie das aussieht der beste deutsche Fußballer auf dem Platz, dem seine Bälle kommen wenigstens an!
25_Hart_25
30.06.2014, 23:46
Heute wie sein Trikotset, einfach nur klasse. Hut ab Manuel !
Tolles Spiel, beim ersten Ausflug aus dem 16er noch ein bisschen Herzklopfen bekommen - danach kein einziges mal. Hab jedesmal darauf gewartet, dass er rauskommt.
Auch noch diesen einen Ball mit der Brust zu stoppen - quasi auf der Torlinie - um ein bisschen Zeit zu gewinnen - top.
Echt ein super Spiel von ihm.
Aber seht ihr in einigen Aktionen nicht blankes Glück, dass er die Fußspitze eher am Ball war? War meiner Meinung extrem hoch gepokert. Hat aber trotzem alles richtig gemacht.
Ab und an is mir schon das Herz in die Hose gerutscht :)
Glück hatte er meiner Meinung nach nur in der ersten Aktion beim Laufduell gegen den Angreifer.
Wenn das schief geht ist das Geschrei groß, was er denn da verloren hat. Aber da wurde der Mut eben belohnt.
Bei den restlichen Aktionen fand ich ihn sehr souverän und hab mir keine solche Sorgen gemacht.
Klasse Spiel!
derwaechter
01.07.2014, 07:17
Weltklasse Hut ab, hab mir ein paar mal in die Hose geschissen aber cool wie ne Sau. Engstufe geil
der Wächter
Torbinho
01.07.2014, 08:22
Aber seht ihr in einigen Aktionen nicht blankes Glück, dass er die Fußspitze eher am Ball war? War meiner Meinung extrem hoch gepokert.
Ich glaube, das geht jedem so, weil man einfach ein bisschen merkwürdig gepolt ist. Man setzt erstmal auf Sicherheit, darauf nicht blöd auszusehen, anstatt die beste Chance zu nutzen, ein Tor zu verhindern. Letztlich wäre es eigentlich viel vernünftiger, einen Herzkasper zu bekommen, wenn der Keeper eben nicht rauskommt und aufs 1gg1 setzt.
Mit einem defensiveren Torwart (sagen wir mal Weidenfeller) hätten wir gestern mindestens 1 Tor kassiert, eher mehr, und man hätte den Torwart mehr oder weniger gefeiert, weil er in z.B. 3 gewonnenen 1gg1 "Schlimmeres verhindert" hat.
Neuers Spiel war wirklich gut und unglaublich wichtig bei den dummen Ballverlusten im deutschen Spiel.
Was ich noch anmerken möchte: Neuer zeigt in einigen Situationen, dass man ein Laufduell auch gewinnen kann, wenns eng wird. In vielen ähnlichen Situationen (Casillas vs. v.Persie, Benaglio vs. Frankreich) wird oft gesagt: "Da kann er nicht rauskommen". Jetzt sollte man zumindest mal sehen: Es gibt einen, der da raus kann. Das muss man dann nicht gleich auf jeden Keeper übertragen, weil nicht jeder TW so spielen kann, sollte es aber schon auch als Maßstab ansetzen.
das verrueckte an der sache ist mMn auch:
selbst wenn der erste in die hose gegangen wäre bin ich mir sicher das er trotzdem am offensiven spiel festgehalten haette. ein absolut emotionsloser typ dieser neuer :)
absolut bemerkenswert für mcih war ebenfalls das er eine flanke unterlaeuft. (einziger richtiger fehler im spiel), der ball kommt kurz darauf zu ihm und er spielt eine überragende eröffnung auf schürrle. das war schon stark, wie man dann so schnell wieder umschalten und den fehler ausblenden kann!
ABER: und jetzt steinigt mich.
beim tor war das taktisch nichts - das er sich nicht noch IN den pfosten reinstellen will wundert mich etwas! 1,5m diagonal nach vorne rtng. tormitte wäre für mcih da die optimale position gewesen...
absolut bemerkenswert für mcih war ebenfalls das er eine flanke unterlaeuft. (einziger richtiger fehler im spiel), der ball kommt kurz darauf zu ihm und er spielt eine überragende eröffnung auf schürrle. das war schon stark, wie man dann so schnell wieder umschalten und den fehler ausblenden kann!
Die Flanke hat er auch nicht unterlaufen, sondern er hatte die Höhe und Reichweite und hat sie versucht zu fangen und das ist ihm eben nicht geglückt. Erst im Nachfassen dann.
Aber verschätzt oder unterlaufen hat er nichts nur eben nicht technisch sauber gefangen. Trotzdem ein kleiner Fehler, wenn man jetzt nach fehlern sucht, klar.
*falsch eingeschätzt.
es war ein fehler. :)
nombro 1
01.07.2014, 10:28
Mit einem anderen TW hätten wir dieses Spiel verloren. Ich kenne kein Torhuter der so risikoreich mitspielt. Mir ist eigtl bei jeder Situation das Herz stehen geblieben. Selbst wo er den Ball fallen lässt , leitet er noch per Abstoß ein Konter von Schürrle ein. Ich kann mir beim Training was vom Trainer anhören ( Manuel Neuer Fetisch Fan ) hast gesehen wie der Neuer das gemacht hast , so sollst du das auch machen :-D.
PS : Outfit war top , ich könnte mich schon wieder aufregen das es die Hose nicht im freien Verkauf gibt !
übergreifer
01.07.2014, 11:50
Ein Spiel aufs Messer Schneide bei Steilpässen. Beim ersten Ball verschätzt er sich, aber wie er mit dem Gegner noch mitläuft und den Schuß abblockt war schon sensationell. So eine Spurtgeschwindigkeit sieht man bei Torhütern selten. Man sieht eigentlich bei jeder seiner Aktionen wie athletisch und dynamisch er agiert. Und darum kritisiere ich ihn auch oft, weil da noch so viel mehr drin ist. Jemand der an solchem Arsenal an verschiedenen Fertigkeiten des Torwartspiels verfügt, und dabei mit so einer Dynamik und Ahtletik ausgestattet ist, muss nach Beendigung seiner Laufbahn als bester Torwart der jemals einen Fussballplatz betreten hat gelten. Alles andere ist bei diesen Fähigkeiten viel zu wenig. Er muss eine Ära prägen, und als Prototyp für die nächste Generation gelten. Darum ärgere ich mich sehr wenn ich manche technische Unzulänglichkeiten in der Zielverteidigung bei ihm sehen muss. Auch viele disbalancierte Aktionen die er immer wieder macht. Da hätte ich mir in den letzten Jahren mehr Optimierung gewünscht. Warum ist das noch nicht eingetreten? Keine Ahnung, aber ich warte schon seit langem drauf. Bei zweiter Rettungstat vor dem 16-er hat er riesiges Glück, dass der Stürmer zurückzieht. Seine Grätsche ist zu spät angesetzt. Es ging aber nicht anders weil der Gegner näher am Ball war. Aber was wäre die Alternative? Weil es ein übler Ballverlust war, stand Neuer am 16-er, und hätte null Chance gehabt zurück ins Tor zu kommen. Algerier hätte einfach ins Leere Tor gelupft und was dann? Er muss ihn attackieren. Nur über Wie kann man streiten. Ob es solch eine riskante Grätsche sein muss, kann ich nicht beurteilen. Eier muss man dafür aber schon haben.
In der zweiten Halbzeit muss er den Kopfball vor dem 16-er klären. Da war nicht besonderes dran. Da muss jeder Keeper raus. Die Rettungstat in der HZ 2 weit vor dem Tor als die selbsternannte Innenverteidigung wieder zu langsam war, ist absolute Weltklasse. Da kommen die wenigsten aus dem Tor raus. So funktioniert "modernes" (ich meine natürlich offensives), präventives Torwartspiel. Und gerade in so einem Spiel, in dem es zu viel unnötige Ballverluste gab, und die Verteidiger allesamt zu langsam und behäbig waren, musst du so einen Torwart haben. Mit einem anderen, von mir aus "altmodischem" oder "Linienkeeper", kannst du nach so einer erbärmlichen defensiven Vorstellung einfach die Koffer packen. Das wird auch kein zweites mal funktionieren. Entweder werden die nächsten Gegner mit perfekt getimten Pässe ein Rauskommen zu verhindern wissen. Oder Neuer kommt bei diesen knappen Dingen einfach zu spät. Was sich bei der deutschen N11 seit Jahren als "Spielstil" eingeschlichen hat, wird jeden Traum auf den Titelgewinn erschweren: Die Defensive ist gegen keinen, und ich meine wirklich gegen gar keinen Gegner der Fußball spielen kann, jemals stabil gewesen. Außer gegen Kaliber wie Färöer, Nordirland usw. schwimmt man gegen jede ernstzunehmende und taktisch gut geschulte Mannschaft. Und das schon seit Jahren.
@ Torbinho: Ja, ich denke auch, dass man gestern gesehen hat, warum Löw einen Keeper wie Neuer geradezu braucht. Die taktische Ausrichtung und die Schwachstellen des aktuellen Defensivverbunds hätten einen zurückhaltenderen und fußballerisch weniger begabten Keeper in Teufels Küche gebracht.
Ich bin nur mal gespannt, wann es die ersten Gegner aus ca. 60 Metern direkt probieren...
ryx0riz0r
01.07.2014, 14:27
Ich bin nur mal gespannt, wann es die ersten Gegner aus ca. 60 Metern direkt probieren...
Das bringts auch nicht. Son Ding hat mal einer in nem Benefizspiel gegen ihn probiert, Neuer stand 18 Meter vor dem Tor. Was hat er gemacht?
Nach hinten gespurtet und hat das Ding ausm Winkel gefischt - hab die Szene noch vor Augen (War glaube ich in dem Spiel, wo Nowitzki auch mitgespielt hat). Das war sensationell!
Mit jedem anderen Torwart hättest du das Spiel gestern wohl in 90 Minuten verloren.
verwunderterBeobachter
01.07.2014, 16:33
Auf die Gefahr hin einen Shitstorm auzulösen: Ich sehe das etwas anders. Einige Male hat Neuer das sehr gut gelöst, insgesamt ist mir sein Spiel aber zu offenisv. Da habe ich den Eindruck, er geht raus, weil er sich unterfordert fühlt und geht mir zu hohes Riskio. Wenn der Stürmer da eine Hunderstel Sekunde schneller ist, gibt es einen Gegentor oder schlimmer Rot für den Keeper. Natürlich wird mir jetzt jeder sagen, ja aber gab es nicht oder wenn er weniger offensiv spielt ist der Stürmer durch und hat einen große Chance. Das mag sein, aber das Risiko recht früh in Unterzahl zu sein, halte ich für höher. Gelegentlich kommt es mir so vor, als sei diese offenive Grundausrichtung auch so eine Art Spannungsabbau. Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Insgeamt ist Neuers Spiel natürlich bewunderungswürdig, insgesamt ist es mir aber doch einen Tick zu aggressiv/offensiv. Bei einigen Szenen kommt Neuer zwar an den Ball, grundsätzlich wäre gleiches mit weniger Riskio aber vielleicht auch dem Verteidiger möglich gewesen bzw. ich würde eher empfehlen, das die Defensive etwas defensiver denkt und den Torwart / sich selbst gar nicht erst in solche Situationen bringt.
So erinnert mich Neuers Spiel streckenweise an das, was früher ein Chilavert, Campos, Higuita geboten haben - bewundernswert, aber keineswegs ohne Risiko.
verwunderterBeobachter
01.07.2014, 16:38
@Torbinho: Zur Frage kann man / sollte man rauskommen, würde ich nicht so pauschal antworten wollen. Neuer hat das mehrmals sehr gut gemacht, man muss aber zumindest für das Ende des gestrigen Spiels auch sehen, dass die algerischen Stürmer extrem viel gelaufen sind und dementsprechend langsamer waren, als man gemeinhin sagen würde. Die Frage, ob der TW eher stehen bleiben und verzögern oder "durchknallen" sollte, bleibt m.E. immer situationsabhängig und auch vom "Ausgang" abhängig. Ich möchte wirklich festhalten, dass Neuer sehr hoch gepokert hat. Nimmt man alleine die letzte Szene, wo er mit dem Kopf klärt, da hat er Glück, dass der Stürmer erstens nicht mehr die Grundschnelligkeit hat und zweitens den Körperkontakt nicht sucht. Denn man darf ja auch nicht vergessen, dass bei Aktionen, bei denen der TW mit voller Geschwindigkeit rauskommt selbst ein spielen des Balls u.U. nicht ausreicht, um dann nicht doch vom Platz gestellt zu werden, wenn der Stürmer sich einigermaßen geschickt anstellt bzw. zumindest schnell genug ist, um Körperkontakt herzustellen.
übergreifer
01.07.2014, 16:43
Auf gar keinem Fall wirst du einen Shitstorm über dich ergehen lassen müssen. Gerade die ersten beiden Aktionen vor dem Strafraum in der ersten Halbzeit habe ich auch auch mit gemischten Gefühlen gesehen. In der ersten Situation als der Algerier ihn auf der Außenlinie umkurven wollte, war er nicht rechtzeitig da. Und in der zweiten Situation schrieb ich:
Bei zweiter Rettungstat vor dem 16-er hat er riesiges Glück, dass der Stürmer zurückzieht. Seine Grätsche ist zu spät angesetzt.
Und die Faustabwehr kurz vor der Strafraumgrenze war überflüssig. Ich teile deine Meinung, dass das wirklich ein Tanz auf der Rasierklinge war. Es hätte leicht passieren können, dass Deutschland einen Mann weniger auf dem Platz hat. Wenn Algerier in der einen von mir beschriebenen Situation keine Angst bekommt, dann wäre das passiert. Der Gegenspieler war einfach näher am Ball als Neuer
Tobias 30
01.07.2014, 16:46
Es gab aber auch eine Szene, in der ein Tor aus 70 Meter gegen Neuer erzielt wurde. Von daher kann immer mal etwas passieren, wenn er derart offensiv steht.
Gestern ging er in seinen Aktionen einfach ein unglaubliches Risiko. Aber genau dies musste er auch tun, weil hinten in der Abwehr keinerlei Abstimmung herrschte. Was Neuer dann aber gezeigt hat, war zwar meist ziemlich abenteuerlich aber genauso notwendig. Sollte solch eine Leistung gegen Frankreich bestätigen können und somit ein Weiterkommen sichern, könnte es passieren, dass er sich selbst nochmal auf eine neue Stufe stellt und dem modernen Torwart- Spiel seinen eigenen Stempel aufdrücken kann.
Dennoch kann dieser Stil auch mal extrem daneben gehen, denn Perfektion wird es nie geben. Aber wenn seine Mannschaft sein Spiel versteht und richtig einsetzt, hat man dahinten eine mächtige Waffe.
Ich fand auch die britische Presse ziemlich kreativ, indem sie Neuer als beste falsche Nummer 1 der Welt bezeichnete . Das kann man meiner Meinung auch gut so stehen lassen.
Torbinho
01.07.2014, 17:24
Risiko bezogen auf Platzverweise akzeptiere ich. Da hast du Recht und der Torwart müsste halt im Zweifel zurückziehen und lieber das Tor kassieren, anstatt den Gegner blind umzurennen bzw. irgendwie zu foulen. Anders als vielen anderen Keepern ist das Neuer m.W. noch nicht passiert (Notbremse + Platzverweis). Zumindest die eine Szene gegen Ghana, wo er zurückzieht, scheint darauf hinzudeuten, dass er da Fingerspitzengefühl besitzt und weiß, wann er zu spät ist. Auch gestern, in der ersten Szene, wo er hinterherlaufen muss, gäbe es andere Keeper, die um ein Foul nicht mehr herumkämen.
Zum generellen Risiko bzgl. "Zu-spät-kommen" ergo "Gegentor": Guckt euch die vielen Szenen an, in denen wir vom chancenlosen Keeper sprechen. Benaglio gegen Frankreich z.B. In den Szenen sind die Gegentore auf der Linie kaum zu verhindern, sodass man im Umkehrschluss ein sehr hohes Risiko eingehen darf, den Ball abzulaufen. Hier liegt m.E. aber eine große öffentliche Fehleinschätzung. "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben", also darf das Risiko für solche Ausflüge maximal bei 0-10% liegen, ungeachtet der Tatsache, wie wahrscheinlich ein Erfolg im 1gg1 ist. Für mich sind das aber 2 Ereignisse mit gewisser Erfolgswahrscheinlichkeit (Ereignis A: Rauslaufen, Ereignis B: 1gg1 suchen). Immer, wenn w_A größer als w_B ist, ist rauslaufen korrekt. Das ist zwar nur eine Modellvorstellung, aber in der Realität bedeutet es, dass Rauslaufen auch dann richtig sein kann, wenn das Risiko enorm hoch ist. Es kann sogar dann richtig gewesen sein, wenn es schief geht.
Stattdessen wird in der öffentlichen Wahrnehmung sogar dann kritisiert, wenn die Aktion erfolgreich ist. Andersrum habe ich aber noch nie gehört: "Der hält den Ball zwar im 1gg1, es war aber ein Fehler, nicht rauszulaufen". Das verstehe ich irgendwie nicht, bzw. muss es darauf zurückführen, dass der Torwart im Allgemeinen Verständnis "sein Tor", "seinen 16er/5er" etc. zu hüten hat. Neuer hat gestern gezeigt, dass dem nicht so sein muss.
robinson
04.07.2014, 08:08
Irgendwie finde ich diesen Hype um Neuers spielweise recht lustig.
Ich kann mich erinnern an die WM 1990 in Italien, da war bei Kolumbien ein Torhüter Namens Rene Higuita.
Dem sein Spiel war genau so und er wurde damals als "verrückt" bezeichnet, weil er als Torwart ausserhalb des 16er Bälle abgefangen hat.
Besonders die Presse hat damals dieses schlecht geredet.
Und heute, wo es ein Manuel Neuer macht, ist es das Torwartspiel der Zukunft.
http://www.youtube.com/watch?v=CFxAwdP9CXM
chriskurz
04.07.2014, 08:52
Irgendwie finde ich diesen Hype um Neuers spielweise recht lustig.
Ich kann mich erinnern an die WM 1990 in Italien, da war bei Kolumbien ein Torhüter Namens Rene Higuita.
Dem sein Spiel war genau so und er wurde damals als "verrückt" bezeichnet, weil er als Torwart ausserhalb des 16er Bälle abgefangen hat.
Besonders die Presse hat damals dieses schlecht geredet.
Und heute, wo es ein Manuel Neuer macht, ist es das Torwartspiel der Zukunft.
http://www.youtube.com/watch?v=CFxAwdP9CXM
Was heißt hier Hype?
Es gibt und gab schon immer Veränderungen im TW-Spiel. In den 1960er sollten Keeper den Ball nur abwehren, Festhalten war, da ohne Handschuhe gespielt wurde, fast unmöglich.
Bestimmt gab es damals auch schon Keeper, die versucht haben Bälle festzuhalten um in Ballbesitz zu bleiben, un diese wurden auch als "verrückt" bezeichnet.
Im Moment ist es die Veränderung, dass Keeper mitspielen, sie sind für die Spieleröffnung zuständig, in Besonderen Fällen zukünftig vielleicht auch Libero. Es gibt Regionen in Deutschland in denen das auch schon in den Begriffen aufgegriffen wird: Tormann = Torspieler. Oder Formationen werden mit dem TW angegeben: ein 4-2-3-1 = 1-4-2-3-1.
Ich persönlich kann mir sogar vorstellen, dass das ganze noch weiter in eine Richtung geht.
Bei Bayern und der Deutschen Nationalmannschaft sieht man im Aufbauspiel, dass die Außenverteidiger nach vorne aufrücken, die Innenverteidiger nach außen rücken und sich ein 6er in deren Mitte zurückfallen lässt. So entsteht im Offensivspiel eine 3er-Kette.
Diese zentrale Position in der 3er-Kette könnte mitunteranderem auch von einem Torspieler übernommen werden, der nach im Spielaufbau nach vorne rückt.
Ich weiß es ist äußerst riskant und ich weiß es ist eigentlich OT, aber sollte irgendeine Mannschaft irgendwann mal so erfolgreich ein Offensivspiel aufbauen, möchte ich geadelt werden. :D
Torbinho
04.07.2014, 09:56
Irgendwie finde ich diesen Hype um Neuers spielweise recht lustig.
Ich kann mich erinnern an die WM 1990 in Italien, da war bei Kolumbien ein Torhüter Namens Rene Higuita.
Dem sein Spiel war genau so und er wurde damals als "verrückt" bezeichnet, weil er als Torwart ausserhalb des 16er Bälle abgefangen hat.
Besonders die Presse hat damals dieses schlecht geredet.
Und heute, wo es ein Manuel Neuer macht, ist es das Torwartspiel der Zukunft.
http://www.youtube.com/watch?v=CFxAwdP9CXM
Naja... Huguita wurde ja nicht verrückt genannt, weil er die Bälle vor dem 16er abgefangen hat, sondern, weil er gefangene Bälle ins Dribbling bis ins Mittelfeld mitgenommen hat. Das, was Higuita gemacht hat, war nun wirklich bescheuert und ohne Wert.
chriskurz
04.07.2014, 11:19
@chriskurz: also Deine Variante mit den IV die nachaussen rücken und die 6er nach innen ist Standard und kein neues revolutionäre Spielsystem, die ersten die das erfolgreich anwendeten war glaube ich Freiburg Anfang der 90er. Also mit dem adeln, das wird vorerst nichts!:)
Ich sage ja nicht, dass die ausscherenden IV mit den aufrückenden AV was neues ist.
Sondern ich glaube dass der 6er der sich zwischen die beiden IV zurückfallen lässt, durch einen aufrückenden mitspielenden Torspieler ersetzen lässt.
(Das wäre dann wirklich revolutionär.)
Hierzu bräuchte es taktisch und technisch perfekt ausgebildete Torhüter (auf Augenhöhe mit ihren IV). Extrem ball- und passsicher, denn bei einem Fehlpass steht das Tor frei...
robinson
04.07.2014, 13:41
Naja... Huguita wurde ja nicht verrückt genannt, weil er die Bälle vor dem 16er abgefangen hat, sondern, weil er gefangene Bälle ins Dribbling bis ins Mittelfeld mitgenommen hat. Das, was Higuita gemacht hat, war nun wirklich bescheuert und ohne Wert.
Da kann ich dir leider nicht recht geben. Zur seiner zeit war es schon sehr ungewöhnlich das ein Torwart Bälle vor dem 16er abgefangen hat. Die torwartgeneration Illgner, Shilton, Zenga usw... Waren alle Torhüter die auch bedingt durch die Rückpass Regel eher im 5er standen. Damals würde ja noch mit Libero gespielt der meist am 16er stand. Da war er mit der einzige der sowas gemacht hat.
Zonenspiel: Sehr gut... und er ist eiskalt da hinten... Sehr gut.
Torbinho
04.07.2014, 20:52
Da kann ich dir leider nicht recht geben. Zur seiner zeit war es schon sehr ungewöhnlich das ein Torwart Bälle vor dem 16er abgefangen hat. Die torwartgeneration Illgner, Shilton, Zenga usw... Waren alle Torhüter die auch bedingt durch die Rückpass Regel eher im 5er standen. Damals würde ja noch mit Libero gespielt der meist am 16er stand. Da war er mit der einzige der sowas gemacht hat.
Würde ich nicht bestreiten. Die Frage ist halt, warum man ihn verrückt genannt hat und kritisiert hat... Und wenn man die ein oder andere Szene (und ich rede nichtmal vom Scorpion Kick) anguckt, dann muss ich sagen: Ich hätte den Torwart auf der Stelle ausgewechselt.
Naja, auch bei einigen Aktionen von Neuer schreit man "verrückt"... ich denke, wenn Du das Gefühl hast und auch die Sicherheit, dann geht es...
Viele sind so sehr von unserem Torwart überzeugt, aber ich sage es nochmals:
Neuer könnte keinen 6er spielen, da gibt es bessere. Aber im Tor und mit seinem Auge, daß ist schon klasse. Heute so nicht gefordert und gefragt, aber am Ende mit einer tollen Reaktion. Gut gemacht:
Standzone!
nombro 1
08.07.2014, 23:14
Starke Leistung von ihm. Vor allem in den ersten 15 Min der zweiten HZ , wo er eine starke Doppelparade zeigte. Am Ende ein kassiert , weil die Konzentration bei der Verteidigung weg war. Irgendwo verständlich aber als Torhüter kann man sich immer drüber aufregen.
Torbinho
08.07.2014, 23:26
Am Ende eine Randnotiz, aber wichtig, dass er das Ehrentor so lange verhindert hat. Wenn Brasilien in der 55. Minute trifft, würde ich mir das Spiel ungerne weiter angucken...
Ja dachte mir auch direkt, dass waren (so für mein ungeübten Blick) keine extremen Paraden, aber er war da und das in der wichtigen Phase des Spieles.
Naja, daß kannst Du so nicht sagen.
Also da ist das Stellungsspiel unheimlich wichtig, sonst sind die Dinger drinne - und ein wenig Furchtlos musst Du auch sein. Zwar dreht sich Neuer in der Doppelaktion weg, agiert aber trotzdem gut zum Ball, so daß er diesen auch abwehren kann.
Zwei Mal in so kurzer Zeit so optimal in Position und Distanz zu sein - das ist Meisterlich!
Auch beim zentralen Abschluss: Er kommt entgegen, geht in die Blockstellung und wird angeschossen. Herz was will man mehr?
Da waren schon drei vier Dinger dabei, die einfach deutlich machten, daß er auch einen hält, die ein anderer kassieren würde. Nicht weil er es nur kann, sondern auch will und die Klasse hat.
Die ganzen Pflichtbälle bei den Distanzabschlüssen, die holt er sicher....
Also das war ein Spiel, wo man wirklich von Weltklasse reden kann.
Junger-Torwart
09.07.2014, 06:42
Bei der Doppelparade aber Fehler von ihm als er den ersten Schuss nicht festhalten kann. Deswegen kommts erst zum Nachschuss. Wenns nur 1:0 steht u Paulinho den Nachuss zum Ausgleich verwandelt hätte wärs ein dicker TW-Fehler gewesen. Also nicht Weltklasse aber gutes Spiel von ihm
@xirram Kläre mich mal auf. Wo macht er vor dem Gegentor alles falsch?
@Junger-Torwart Da bin ich anderer Meinung. Der Schuss kam aus naher Distanz. Den festzuhalten erscheint mir schwierig bis unmöglich...
übergreifer
09.07.2014, 07:58
und beim Gegentor war technisch alles falsch.
Und wie würdest du da vorgehen? Was war falsch? Das Stellungsspiel? Oder was anderes?
Junger-Torwart
09.07.2014, 08:21
@Locxly
dann darf er aber nicht versuchen den ball zu fangen sondern muss ihn mit den händen nach außen, notfalls zur ecke abwehren.
übergreifer
09.07.2014, 08:52
Imo kann er aber die Distanz nicht rechtzeitig überbrücken, weil er ebenso das Tor zumachen muss. Oscar kann aus dieser Position auch schießen. Erst als er Boateng ausgespielt hat, war für Neuer klar, dass es zu einer 1:1 Situation kommen wird. Und da hängt man in der Luft, weil man keine Zeit hatte den Winkel zu verkürzen. Somit landet er zwangsläufig in einer für den Torhüter schädlichen Distanz: Man hat immer noch verminderte Reaktionszeit, und gleichzeitig ist der Stürmer nicht unter Druck gesetzt worden.
Naja, aber wir wollen mit Neuer lieber feiern und uns nicht über ein unwichtiges Gegentor aufregen oder?
Würde Neuer ansonten Topleistung bringen, und bei diesem Treffer die Kritik aber angebracht, dann wäre ich der erste der ihn trotzdem kritisiert.:D Ich lasse mich von keiner Begeisterungswelle mittragen, die mir den Blick auf das Wesentliche trüben sollte. Wenn ich der Meinung bin, dass ein Treffer zu verhindern war, dann sage ich das auch. Hier wäre es theoretisch machbar, aber extrem schwer und daher keine Kritik von mir. Weil man in der Euphorie neigt alles positiv zu sehen, und bei schlechtem Ereignisen alles schwarz zu malen, kann ich mich mit dieser Wahrnehmung und Übertreibung der Massen nie identifizieren, weil ich so nicht denke. Nur ein toter Fisch schwimmt mit dem Strom.
übergreifer
09.07.2014, 09:17
Ich gucke mich das später noch mal an. Meine Eindrücke sind noch vom gestrigen Spiel, und man kann sich ja auch täuschen. Ich bin auch der letzte der seine Meinung nicht ändert, wenn er plausibel vom Gegenteil überzeugt wird.
Paulianer
13.07.2014, 23:00
Weltklasse, von A bis Z. Dieses Turnier dürfte nun auch die letzten Kritiker überzeugt haben.
25_Hart_25
13.07.2014, 23:04
Der hat doch keine Nerven. Abgezockt bis zum geht nicht mehr. Zurecht zum besten Torwart des Turniers gewählt. Hut ab vor seiner Leistung.
Wookie94
13.07.2014, 23:20
Einfach Unglaublich wie der in dem Finale noch so COOL bleiben kann! Einfach eine super Leistung vom ersten bis zum letzten Spiel, wer hier noch was zu meckern hat dem gehört die Rote-Karte gezeigt :cool:.
Aber die Spielweise ist für den Standard Torwart nicht zu empfehlen, dann könnte es Karten hageln!
HannSchuach
14.07.2014, 08:37
Gratulation an Manuel Neuer. Ganz ganz starke WM. Verdienter goldener Handschuh, verdienter Welttorhüter und verdienter Weltmeister. Hat euch Deutschen mehrmals den Ar.... gerettet. Klasse Ausstrahlung (Ruhe,Sicherheit) Mut zum Risiko, das belohnt wurde. Hut ab...
Für mich war Neuer DER Top-Torhüter dieser WM. Deutschland hatte schon immer gute Torhüter in der Nationalmannschaft, aber Neuer ragt meiner Meinung nach da noch einmal heraus. Ich hätte es vor der WM nicht für möglich gehalten!
Was mich aber an der ganzen Berichterstattung nach dem Finale stört, ist die Aktion von Neuer gegen Higuain in der zweiten Halbzeit:
http://balls.ie/football/vines-neuer-knees-higuain-in-the-head-gets-free-out/
Wie seht ihr es? Für mich ganz klar KEIN Foul. Neuer kommt raus, kommt klar an den Ball, geht nur auf den Ball und der Stürmer ist selber schuld, wenn er durch läuft. Dass das Bein bzw. Knie von Neuer oben ist, ist auch klar. Macht jeder Torwart so wegen des Springens und vor allem aus Eigenschutz. Springt er ohne Knie, brettert ihm Higuain voll in die Eingeweide, was schlimmste Verletzungen zur Folge hat.
In Argentinien schreiben sie, dass dadurch der Schiri den WM-Titel geklaut hätte. In einem österreichischen Forum (Deutschenhass?) wird es auch von den meisten als übelstes Foul, klare rote Karte mit Elfmeter bezeichnet:
http://derstandard.at/2000003022281/Loews-Vollendung-Deutschlands-Triumph?seite=28#forumstart
Stehe ich denn mit meiner Meinung so alleine da, dass Neuer alles richtig gemacht hat?
Rossoneri
14.07.2014, 09:55
Für mich ist das weder von Neuer, noch von Higuain ein Foul. Neuer hat da nichts falsch gemacht.
Ganz großes Turnier von Neuer, unfassbar stark! Und sein Mut zum Risiko, selbst im Finale, hat mich immer wieder erstaunt.
25_Hart_25
14.07.2014, 10:15
Also ich sehe bei beiden kein Foulspiel. Beide gehen absolut zum Ball hin und dann passieren solche Crashs haltmal. Sowas ist im Fußball nicht zu vermeiden. In der Situation erkennt man ja das beide keine schlechten Absichten haben und zum Ball gehen.
Wookie94
14.07.2014, 10:20
Die Aktion war schon sehr hart, also nie im Leben darf er hier Freistoß für Deutschland geben! Wenn ist es gefährliches Spiel von Neuer, aber dass wird ja nicht mehr gepfiffen, wäre dann ja auch kein 11 Meter sondern indirekter Freistoß. Dann hätte man auf der anderen Seite auch pfeifen müssen als der TW mit dem KungFu-Schritt raus geflogen kommt.
Kann auch dass ganze gehate auf den Schiri nicht verstehen im großen und ganzen keine schlechte Leistung und das er in der Verlängerung keinen vom Platz stellt ist wohl eher der Anweisung der Fifa geschuldet nicht so viele Karten zu zeigen und nicht so stark ins Spiel einzugreifen!
Kommentar: Verdienter Titel (http://torwart.de/index.php?id=9770) Deutschland Weltmeister 2014! Am Ende war es keine spielerisch schöne Leistung, jedoch überzeugte das Team vor allem im kämpferischen Bereich, wo sich selbst Keeper Manuel Neuer nicht zurück nahm, und gewann verdient den Tital in Brasilien! http://www.torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/index.php?id=9770)
übergreifer
14.07.2014, 11:09
Ich kann das Bashing gegen Schiri ebenso nicht nachvollziehen. Und damit hast du absolut recht:
Kann auch dass ganze gehate auf den Schiri nicht verstehen im großen und ganzen keine schlechte Leistung und das er in der Verlängerung keinen vom Platz stellt ist wohl eher der Anweisung der Fifa geschuldet nicht so viele Karten zu zeigen und nicht so stark ins Spiel einzugreifen!
Völlig richtig. Der Schiri kann gar nichts dafür. Er hat nach dem gleichen Strickmuster wie die anderen Schiedsrichter entschieden. Die Anzahl der gepfiffenen Fouls bei dieser WM, sowie die Anzahl der Karten spricht schon eine eindeutige Sprache. Ich habe selten so viele Regelverstöße gesehen die nicht geahndet wurden. Taktische Fouls ohne Ende, und keine Karten. Den Schiri konnte jeder immer anschnauzen, und trotzdem kaum Karten wegen Meckern. Brasilianer haben Schwalben am Fließband produziert, und erst im Spiel um Platz 3 gab es die erste gelbe Karte dafür. Ironischerweise war es zum ersten mal keine Schwalbe, sondern ein Foul im Strafraum. Man kann etliche weitere Beispiele finden. Wenn ich diese aufzählen würde, dann könnte ich die Außenfassade von Empire State Building von dem ersten bis zum obersten Stockwerk vollschreiben, auch wenn ich die Buchstaben von nur 10 mm Höhe verwenden würde. Somit hat man künstlich einen Eindruck der "fairen" WM geschaffen, wiel die Statistik dafür spricht. Man kann die Statistiken nicht nur durch falsche Erhebungen anders aussehen lassen, was ja vorsätzlicher Betrug wäre. Am besten funktioniert so ein statistisches Verarsche in dem man einfach die Bewertungsgrundlage ändert. Man verändert die Regeln für gelbe und Rote Karten, und man erfindet eigene Ansichten was ein Foul ist. Im Prinzip haben die Schiris einfach die Regeln nicht angewandt, und gegen das Regelwerk gepfiffen. Angeblich gab es keine Anweisung der FIFA bzw. des Oberschiedsrichters Massimo Busacca vieles auf dem Platz durchgehen zu lassen. Wollen die uns für blöd verkaufen? Meinen diese Vollpfosten von der FIFA, dass wir Zuschauer blind und bescheuert wären?
Und was Neuer angeht: Großartig. Da kann ich mich in die Kolonne der Schulterklopfer einreihen. Für mich persönlich das Beste was ich je auf einer WM gesehen habe. In sämtlichen Bereichen des Torwartspiels hat er mich überzeugt. Sicherlich finden so ein Meckerjohnny wie ich ein paar Kritikpunkte.:D Aber diese waren so geringfügig, so dass sie keine Erwähnung finden sollten.
Torbinho
14.07.2014, 11:25
Hmm, warum ist es kein Foul von Higuain? Es ist natürlich nicht hart gewesen, nicht gelbwürdig, aber wenn ein TW mit den Händen und ein Stürmer mit dem Kopf agieren wollen, ist der Stürmer eigentlich ohne Chance auf den Ball. D.h. geht er in dem Moment nur noch voll auf den Mann. Und das ist das ganze Spiel so gepfiffen worden: Sprich: Körperkontakt im Luftduell ohne Chance auf den Ball = Foul. Und wenn man das so pfeift, ist es nur konsequent, das hier auch zu tun.
verwunderterBeobachter
14.07.2014, 13:09
Entschuldigt, aber für mich ist das eindeutig ein Elfmeter. Man überlege sich, was hier geschrieben würde, wenn Wiese am Werke gewesen wäre. Higuain schaut zum Ball. Zu sagen, dass er ohne Chance ist, an den Ball zu kommen, weil er es mit dem Kopf tuen muss und der TW die Hände nehmen darf, ist da schon etwas seltsam. Demnach wäre ja jeder Körperkontakt zwischen TW und Spieler außerhalb des Fünfers Stürmerfoul bzw. es wäre angeblich grundsätzlich unmöglich, ein Luftduell gegen einen Keeper zu gewinnen.
Was passiert also? Higuain steht nahe am Ball, dann kommt von hinten wie eine Dampfwalze der Torwart und trifft gleichzeitig den Ball und den Gegner, den er - brutal - umstößt, eine Verletzung nimmt er in Kauf. Eine solche Szene wird im Mittelfeld auf jeden Fall gepfiffen, denn ein Foul ist es ja auch dann, wenn ich erst den Ball spiele und dann den Mann umbimbse. Vergleichbar fiele mit die Sache mit Zuniga und Neymar ein. Wenn Ersterer bei der besagten Aktion den Ball gespielt hätte (z.B. mit dem Kopf), wäre es trotzdem ein Foul gewesen und nicht nur gefährliches Spiel.
Trotzdem verstehe ich aber natürlich auch, warum der Schiri nicht pfeift, wenn ein Torwart rauskommt und beim fausten den Gegner abräumt. Für mich die Überleitung zu Romero, seine Aktion ist für mich auch eindeutig gefährliches Spiel - wird bei einem TW aber eben nur selten abgepfiffen. M. E. ist das aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Dass der TW das Knie anzieht um sich zu schützen ist absolut sinnvoll und in Ordnung, dass er mit der Sohle nach vorne rausgeht, gehört sich aber nicht, ist mordsgefährlich und sollte unterbunden werden.
Torbinho
14.07.2014, 14:12
Es ist einfach so: Neuer ist zuerst am Ball und da Neuer rechtzeitig da ist, hat Higuain im Luftkampf keine Chance. Wie sähe ein Mittelfeld-Kopfballduell analog aus? Ein Spieler ist einen Kopf größer und köpft den Ball weg, der unterlegene Spieler hat keinen Ball- sondern nur Körperkontakt, was den Zweikampfsieger zu Fall und dem unterlegenen Spieler einen Ballbesitz einbringt. Wie würdest du das beurteilen? Und warum anders als bei Neuer?
Letztlich kommen beide Spieler in vollem Lauf auf den Ball zu. Auch Higuain, der zwar den Ball im Blick hatte, aber während des Laufes auch zum TW geschaut hat. Er wusste also, dass es in den Zweikampf gehen würde.
Der Vergleich mit Zuniga hinkt. Denn dessen Einsteigen war eher mit dem von Higuain zu vergleichen. Ganz und gar nicht hart, aber ebenso ohne Chance auf den Ball. Neuer nimmt halt das Knie mit, wie es dem Torwart im Luftkampf erlaubt ist. Der TW braucht eine Möglichkeit, sich zu schützen, denn die Schultern und Arme braucht er ja zum Fangen. Die Spieler können sich mit der Schulter Platz verschaffen. Wenn du den Knieeinsatz hier abpfeifst, musst du jeden Luftkampf eines TW mit Körperkontakt abpfeifen.
Was bei der Beurteilung keine Rolle spielt, aber mir zusätzlich auf den Sack geht: Warum läuft Higuain nach dem "Mörderfoul" von Neuer erst eine Minute wie ein aufgescheuchtes Huhn reklamierend zwischen Assistent und SR hin und her, um sich dann mit Verzug zu verletzen und behandeln zu lassen?
Die Szene ist nicht schlimm, nie im Leben verletzt sich dabei der Spieler. Wenn, dann der TW, weil er unkontrolliert und unglücklich fällt (siehe Pokalfinale).
Nochmal 2 Standbilder zur Verdeutlichung:
1056610567
Wie um alles in der Welt soll Higuain im Zweikampf an den Ball kommen? Einzige Möglichkeit wäre, etwa 2-3m weiter in der theoretischen Flugbahn des Balles, wenn es nicht zum Zweikampf kommt. Und in dem Sinne kommt er einfach zu spät. Dass er den Gegenspieler nicht sieht, entschuldigt das nicht. Ganz typisches, nicht bösartiges Foul.
übergreifer
14.07.2014, 15:01
Elfmeter wäre wirklich komisch und ungerecht. Und bei Neuer sehe ich keinen Vorsatz den Spieler verletzen zu wollen. Gebe es diesen Vorsatz, dann wäre ein Elfmeter logische Folge, unabhängig ob Neuer den Ball spielt. Es ist aber alles regelkonform abgelaufen. Ich möchte einen Keeper sehen, der hochspringt und dabei das Knie nicht anzieht. Bei einem normalen dynamischen Sprung aus dem Lauf wird immer das Knie angezogen. Man zieht es dann wiederum zurück, wenn man als Torwart fairer Sportsmann sein möchte. Der Aufprall erfolgte aber direkt nach seinem Sprung. Und somit gab es keine Zeit das Knie zurückzuziehen. Und somit erledigt sich für mich die Diskussion ob Neuer vorsätzlich den Gegner wegmähen wollte. Wenn wir über "Knie anziehen" in den Lufkämpfen reden, dann kann man das eher als "Knie stehen lassen" bezeichnen, weil in bestimmten Bewegungsabläufen das Knie automatisch angezogen wird. Knie als Schutz? Naja. Darüber hatten wir schon einen Thread und eine ellenlange Diskussion. Ich möchte nicht weiter darüber diskutieren. Ich würde auch kein Foul an Neuer pfeiffen. Higuain hat zuerst Neuer bemerkt, und dann wieder nur auf den Ball geschaut. Er hat ihn aber nicht bewußt unterlaufen, weil er einfach geradeaus Richtung Ball lief. Er versuchte nicht den Keeper auszuhebeln, sondern macht von seinem Recht Gebrauch den Ball spielen zu wollen. Und dieses Recht steht jedem Spieler zu. Es steht aber niemanden zu den Ball bekommen zu müssen. Dafür muss man schneller oder näher am Ball sein. Er hat ihn aber nicht bekommen können, und gut ist es. Also war da nichts Wildes oder Diskussionswürdiges dabei. Zwei Spieler rennen zum Ball. Der eine war schneller oder näher bzw. hatte Vorteil dass er die Hände benutzen darf, und spielt diesen vor dem anderen. Ich hätte auf Einwurf für Argentinien entschieden.
Shay Given
14.07.2014, 15:11
Ich bin übergreifers Meinung. Wie immer eigentlich :D :D.
Das mit dem Knie stimmt ebenso. Praktisch als Schwungelement, um eine noch größere Sprunghöhe zu erreichen (halt zusätzliches Gewicht, welches "nach oben gezogen" wird).
Torbinho
14.07.2014, 16:04
Naja, folgende Situation: Langer, flacher Ball in die Spitze auf Higuain, Hummels kommt aus der Mitte im 90°-Winkel zu Higuains Laufweg und spitzelt den Ball ins Aus. Higuain, der etwas zu spät kommt, kann logischerweise nicht mehr stoppen und rennt Hummels um. Das wird in 100% der Fälle mit Freistoß bewertet. Genauso, wenn Hummels im Kopfballduell umgerannt wird.
Letztlich ist die Neuer-Szene genau so zu bewerten.
Aber auch ein Weiterlaufen lassen wäre vertretbar gewesen. Hier hat der SR m.E. beide Optionen und es hängt viel davon ab, wie groß die Chance von Higuain, den Ball zu bekommen, durch den SR und den optimal stehenden Assistenten bewertet wird. Da sollte man den SR nicht kritisieren, beides ist okay.
Foul von Neuer dagegen ist Humbug.
ryx0riz0r
14.07.2014, 23:21
Neuer hat mich echt beeindruckt bei dieser WM. Ich gucke schon lange Fußball, sicher nicht so lange, wie manch andere hier, aber ich habe noch nie eine derartig gute Leistung in einer Endrunde gesehen. Das war einfach überragend und weltklasse!
Zu der Szene mit Higuain: Die Aktion war sehr hart von Neuer, aber er trifft den Ball. Ich hätte in diesen Falle einfach weiterlaufen lassen mit Einwurf für Argentinien. Für mich war die Aktion auch eine gewisse Revanche zu der Sache mit Kramer. Respekt hat er sich aber auf jeden Fall verschafft damit. Was man damit bewirken kann, hat man damals bei Kahn gesehen. Bei dem wollten die Stürmer doch schon vorm 16er den Ball irgendwo hintreten, um bloss nicht in dessen Nähe zu kommen.
Chilavert
14.07.2014, 23:54
Entschuldigt, aber für mich ist das eindeutig ein Elfmeter. Man überlege sich, was hier geschrieben würde, wenn Wiese am Werke gewesen wäre. Higuain schaut zum Ball. Zu sagen, dass er ohne Chance ist, an den Ball zu kommen, weil er es mit dem Kopf tuen muss und der TW die Hände nehmen darf, ist da schon etwas seltsam. Demnach wäre ja jeder Körperkontakt zwischen TW und Spieler außerhalb des Fünfers Stürmerfoul bzw. es wäre angeblich grundsätzlich unmöglich, ein Luftduell gegen einen Keeper zu gewinnen.
Was passiert also? Higuain steht nahe am Ball, dann kommt von hinten wie eine Dampfwalze der Torwart und trifft gleichzeitig den Ball und den Gegner, den er - brutal - umstößt, eine Verletzung nimmt er in Kauf. Eine solche Szene wird im Mittelfeld auf jeden Fall gepfiffen, denn ein Foul ist es ja auch dann, wenn ich erst den Ball spiele und dann den Mann umbimbse. Vergleichbar fiele mit die Sache mit Zuniga und Neymar ein. Wenn Ersterer bei der besagten Aktion den Ball gespielt hätte (z.B. mit dem Kopf), wäre es trotzdem ein Foul gewesen und nicht nur gefährliches Spiel.
Trotzdem verstehe ich aber natürlich auch, warum der Schiri nicht pfeift, wenn ein Torwart rauskommt und beim fausten den Gegner abräumt. Für mich die Überleitung zu Romero, seine Aktion ist für mich auch eindeutig gefährliches Spiel - wird bei einem TW aber eben nur selten abgepfiffen. M. E. ist das aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Dass der TW das Knie anzieht um sich zu schützen ist absolut sinnvoll und in Ordnung, dass er mit der Sohle nach vorne rausgeht, gehört sich aber nicht, ist mordsgefährlich und sollte unterbunden werden.
ooh Gott mir wird schlecht wenn ich das Lese, was soll den der Torwart machen, soll er den Stürmer fragen ob er den Ball bitte haben kann? ich versuche grad sachlich zu bleiben aber es fällt mir bei so ein mist, echt schwer... Neuer springt halt höher (logisch) da er die Hände nutzt, um sich selbst zu schützen zieht er das das Knie mit hoch, ganz normaler ablauf eines Torhüters... ich würde denken vom lesen her du bist kein Torwart
Nils1993
15.07.2014, 06:41
Sehe es auch so, dass Neuer da schon extrem rücksichtslos reingeht und man sich über einen 11m nicht wirklich hätte beschweren dürfen. Wenn die Situation blöd ausgeht bricht sich Higuain irgendwas im Halsbereich oder ist zumindest bewusstlos.
Also von daher fand ich es ebenfalls zu hart.
Desweiteren habe ich Romeros Aktion nicht so schlimm in Erinnerung, da er meiner Meinung nach das Bein erst ausstreckt als er am Deutschen vorbei war
schnapper84
15.07.2014, 06:55
Ich glaube so mancher hier, hat sich in einem Duell mit einem Stürmer noch nicht verletzt. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Mir hat mal ein Stürmer das Schlüsselbein bebrochen, weil ich dachte, der wird schon zurück ziehen.
War ddemjenigen aber total egal. Seither kenne ich da auch keine Kompromisse mehr.
Der Einschlag sieht heftig aus, aber alles völlig im Rahmen in meinen Augen. Der einzige Witz an der Situation, war das der Schiri Freistoß für Neuer gibt. Hätte einfach mit Einwurf weiter gehen müssen.
verwunderterBeobachter
15.07.2014, 09:41
@Chilavert: Vielen Dank für den sachlichen Ton. Natürlich bin ich kein Torwart, sondern Professor für theoretische Physik, und habe mich im Forum vertan. Niemand hat in Frage gestellt, dass sein Bewegungsablauf normal ist. Ein normaler Bewegungsablauf ist aber auch kein Schutz vor einem Foulspiel....mit einer lehrbuchmäßigen Grätsche kann ich jemandem den Knöchel brechen. Soviel dazu. Deine Argumentation ist offensichtlich, dass für einen Torwart etwas anderes gilt, weil es halt sein Job ist "im Fünfer aufzuräumen". Eben das gilt aber eben gemäß der Regeln so nicht, der Fünfer (und NUR der Fünfer) ist der SCHUTZraum des Keepers. Nirgendwo steht, dass ein Torwart im Luftduell härter zur Sache gehen darf als ein Feldspieler. Davon abgesehen, ist auch das Anziehen des Knies nur insofern erlaubt, als ihm eine Schutzfunktion zukommt. Ich darf es nicht dazu nutzen, um mal eben "aufzuräumen", mi "Respekt zu verschaffen" etc. Da ist der Übergang fließend, keine Frage und ich bin der letzte, der was sagt, wenn es nach Eckbällen etc. zu harten Luftduellen kommt. Hier handelt es sich aber um eine Situation, bei der der Torwart aus einer Entfernung von knapp 10 m angesprintet kommt und an der Grenze zum 16er voll in den Stürmer reinspringt, der ihn nicht sehen kann. Wenn das kein Foul ist, dann ist es auch kein Foul, wenn der Kepper von der Linie nach vorne sprintet, der Stürmer auf ihn zu läuft, ruft, dass er den Ball kriegt, reingrätscht, die Kugel trifft und dann dem ebenfalls rutschenden Keeper das Gesicht wegtritt. Der Torwart hätte ja wegbleiben können bzw. wurde durch den Ruf des Stürmers gewarnt und der Ball wurde technisch perfekt gespielt.
@schnapper84: Man kann nur hoffen, dass hier nicht allzu viele Stürmer mitlesen, die schon mal vom Torwart umgehauen wurden. Frei nach dem Motto, ich bin doch nicht blöd und gehe in ein Kopfballduell, wenn der Keeper kommt, sondern laufe ihm gleich in den Unterleib. Deine Argumentation mag verständlich sein, von der Regel ist das aber ganz offensichtlich nicht gedeckt.
schnapper84
15.07.2014, 10:15
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich möchte keinesfalls hier zum treten oder überharten oder respektlosen Umgang mit gegnerischen Spielern aufrufen. Nur meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass ich mich persönlich am besten schütze, wenn ich bei z.B. pflücken von Flanken, etc. meinen Körper durch konsequentes anzeihen des Knies schütze.
Natürlich alles im Rahmen der Regeln und für mich war Neuers Einsatz hart, aber Regelkonform!
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