Weidenfeller, Roman (Borussia Dortmund, Bundesliga)

[Torbinho]

Absolute Zustimmung zum 0:3... Das war gar nix. Mir ist auch nicht klar, was er da vorhat. Will er den fangen und unterschätzt einfach das leichte Flattern? Wenn er den Fausten will, warum nicht richtig dahinter? Und wenn sich hier schon ne Gelegenheit zu einer spektakulären Flugparade bietet, warum nutzt er sie nicht?

Ich fand ihn übrigens auch in einigen weiteren Situationen nicht gerade souverän. Zwar versucht er häufiger, eine schnelle Spieleinleitung mit kurzen Bällen, z.B. anrollen zu machen, sucht dabei aber noch das richtige Maß, sodass es oft zu eng wird für den Passempfänger. Insbesondere ist mir da im Gedächtnis, wie er Gündogan(?) zentral anrollt, dann aber ein Norweger zuerst am Ball ist (und zum Glück für den BVB Gündogan auch trifft mit einer spektakulären Grätsche, sodass es Freistoß gibt). Ich glaube, hier versucht er (löblicherweise) moderner zu werden, macht aber jetzt noch den Lernprozess durch, den andere Keeper schon in ihren ersten Profijahren oder sogar der Jugend durchlaufen haben. Ob da irgendwann noch der Break Even erreicht wird in seinem Alter halte ich für zweifelhaft.

[ryx0riz0r]

Der Ball zum 3:0 bestätigt nur mal wieder meine Meinung, dass Roman Weidenfeller weder im Dortmunder Tor, noch im Kader der Nationalelf was zu suchen hat.

[Marsson]

Ihr seid ganz schöne Drama-Queens... das war bestimmt kein Meisterstück, aber das Ding belegt genau GAR NIX. Solche Pannen-Olli Aktionen passieren jedem mal...

[eugen]

Weidenfeller ist meiner Meinung mit seinem defensiven Torwartspiel ein "Auslaufmodell", das bald dauerhaft dem deutlich besseren Bürki weichen wird.

[Steffen]

Nun mal halblang Eugen!

Immer noch ist es nun mal so, dass der Torwart, gerade hier sehr gut zu erkennen, an den Gegentoren, vor allem an den vermeidbaren Gegentoren und damit am defensiven Torwartspiel gemessen wird.
Was nützt es denn, wenn er drei tolle Abwürfe gemacht hätte, denn die Tore schießt er ja auch nicht, sondern die muss immer noch die Mannschaft machen. Wer sagt also, dass die offensiven Aktionen daher dass überwiegen, was der Torwart in der Defensive zu tun hat?

Das ist doch ein Trugschluss! Und diese Aussagen sind daher immer irgendwo eine Ausrede dafür, dass man nicht wirklich weiß, worum es geht...

[Bahnschranke18]

Beim 0-3 bruchen wir nix diskutieren.

Allerdings würde ich ihm beim 0-2 jetzt unbedingt eine Mitschuld geben. Der Stürmer läuft frei im günstigen Winkel auf ihn zu.

Leider war seine Spieleröffnung mau und vorallem seine Strafraumbeherrschung miserabel. Ich erinnere an die Szene in der 2Hz, als ein langer Ball in den 16er kommt und RW stehen bleibt. Zum Glück war es Abseits (aber auf das hat er RW wohl kaum spekuliert).

[Torbinho]

Die Gegentore haben mit offensiv und defensiv mal gar nix zu tun. Was soll er machen? Beim Freistoß in der Mauer stehen und den Ball blocken?

Vielleicht bezog sich Eugen einfach auf meine Anmerkung, dass seine Spieleinleitungen zum Teil Mist waren. Und das liegt eben daran, dass er es nicht bzw. erst spät gelernt hat.

[ryx0riz0r]

Ihr seid ganz schöne Drama-Queens... das war bestimmt kein Meisterstück, aber das Ding belegt genau GAR NIX. Solche Pannen-Olli Aktionen passieren jedem mal...

Wäre es ein Einzelfall würde ich dir Recht geben, allerdings konnten solche Aktionen bei Weidenfeller in der Vergangenheit öfter beobachtet werden.

[ilportier]

Muss schon eine schwierige Situation sein für Weidenfeller, er weiss das Bürki im um Welten vorraus ist und er in keiner Hinsicht mithalten kann. Jedoch weiss er das er in einer anderen Mannschaft sich beweisen müsste und das sehr schwierig wird irgendwo wieder zu spielen.

[Steffen]

Nee, also in Punkto Zielverteidigung ist Roman Weidenfeller - wenn er auf Top Niveau ist - unerreichbar für Bürki.
Bei Bürki ist es eher das Gesamtpaket und natürlich, daß er mit dem mitspielenden Torwart aufgewachsen ist, was selbst zu Meisterschaftszeiten bei Dortmund unter Klopp und dem damals modernsten Fussball der Liga von Weidenfeller nur rudimentär gefordert war (was übrigens den mitspielenden Torwart als MustHave ad absurdum führte).
Hast Du aber einen Trainer wie Tuchel, der den Torwart da hinten unbedingt eingebunden haben will, dann ist Weidenfeller definitiv die inkorrekte Wahl - und es macht einen Druck, den Du als Tw nie erfüllen kannst (siehe Kahn/Lehmann) und damit … wir wissen, wie das ausgeht

[Bahnschranke18]

Nee, also in Punkto Zielverteidigung ist Roman Weidenfeller - wenn er auf Top Niveau ist - unerreichbar für Bürki.

Was verstehst du unter Zielverteidigung ?

[motörmatze]

Wünschenswert wäre es definitiv sowohl für Weide selbst, als auch für den BVB, dass er sein Top-Niveau zeitnah wieder erreicht & dann auch abrufen kann. Er scheint ja in der Vorbereitung nicht gerade lausig trainiert & gespielt zu haben, wenn man der Aussage Tuchels glaubt, dass ihm die Entscheidung sportlich sehr schwer fiel, die Nr 1 zu benennen.
Vielleicht kann er sich im EL-Quali Spiel nächste Woche wieder etwas besser in Szene setzen & zeigen, dass er nicht alles von seiner Klasse verloren hat.

[Anadur]

Hast Du aber einen Trainer wie Tuchel, der den Torwart da hinten unbedingt eingebunden haben will, dann ist Weidenfeller definitiv die inkorrekte Wahl - und es macht einen Druck, den Du als Tw nie erfüllen kannst (siehe Kahn/Lehmann) und damit … wir wissen, wie das ausgeht

Moment. Unterstellt doch nicht immer den Trainern irgendwelche Sachen, nur weil irgendwelche Medien das vor sich hin blubbern. Tuchel hat jahrelang sehr erfolgreich mit Torhütern der Kategorie Heinz Müller, Dino Wache, Pickenhagen oder Wetklo zusammengearbeitet. Hätte er da einen anderen Torwarttyp gewollt, hätte er das problemlos jahrelang umsetzen können.

Bürki ist nun auch nicht der Spielmacher vor dem Herren, sondern hat sich in Freiburg vor allem durch seine klassische Zielverteidigung überzeugt.

Sorry, dass du das jetzt abbekommst, aber ich kann dieses ganze Gerede über angeblich offensive und defensive Torhüter, gerne auch ersetzt durch moderne und andere, nicht mehr hören. Es ja wohl selbstverständlich, selbst bis in die Kreisklasse runter, dass ein Fußballer!!!! einen Pass mit dem Fuß!!!!!!!1111 über 30 Meter spielen kann, der auch ankommt. Hier und auch in den Medien wird immer so getan, als wäre das vollkommen überraschend, neu und eine Sensation, das ein Torhüter ein Fußballer ist, der einen Ball mit dem Fuß spielen kann. Hallo? Ein Fußballer, ein Ball, ein Pass, 30 Meter.... Jeder halbwegs ambitionierte Amateurverein wird jemanden, der das nicht hinbekommt, niemals ins Tor stellen, wenn er eine Alternative hat, aber bei einem Bundesligisten ist das scheinbar eine absolute Ausnahmeerscheinung über die man ausgiebig philosophieren muss...

jaaaa aber die Abwürfe.... ja was denn? ein Torhüter nutzt seine Hände zum Abwerfen. Das geht, wirklich. Das ist nichts besonderes. Ich meine, ein Torhüter nützt seine Hände!!

Der Fußball hat sich in den letzten 20 Jahren taktisch nur unwesentlich weiterentwickelt. Die letzte große taktische Revolution war Beckenbauers Libero, die mit Matthäus 99 ihr Ende fand. Obwohl sie Guardiola in Barcelona im Prinzip wieder Aufgriff und damit Barcas Ticki, Tacka erst ermöglichte. Das Torwartspiel ist kein anderes als das vor 30 Jahren. Schaut euch doch mal die alten Spiele aus den 70ern oder 80ern an. Da wurde ständig zum Torhüter zurück gespielt. Aber heute ist das ja alles neu und wahnsinnig und einzigarbeit, neuerresk... Gott wie mich die Medien und ihre Berichterstattungen mittlerweile ank....

[Steffen]

Vielen Dank, und wie man sieht - mit Speck fängt man Mäuse

So, da haben wir ja wieder mal was… und nun können wir uns mal wieder im Kreis drehen und befinden - Verdammt, worüber reden wir eigentlich?

Richtig, wir reden um ein unkluges Verhalten beim 0:2, und einen Bock beim 0:3… und dann müssen wir überlegen, warum ein Bundesliga Fussballer wie Weidenfeller plötzlich scheinbar mit dem Fuss nicht mal den fünf Meter Pass hinbekommt, den er vorgestern im Gammeleck noch im Dutzend gespielt hat und in den Trainingseinheiten mit seinem TwT ebenso mindestens, wenn nicht noch öfter, spielt und daher im Schlaf können müßte….

[Torbinho]

@Anadur: Kann gut sein, dass ein Keeper bis in die Kreisliga 30m-Pässe spielen können sollte. Nur die Frage ist: Macht er es? Macht er es auch unter Druck? Außerdem sind es ja nicht nur die 30m-Pässe, sondern auch gerade kurze Pässe unter Druck. Eben solche, bei denen man intuitiv doch ans sichere Rausbolzen (und dann 50/50-Situation hinter der Mittellinie) denkt, anstatt an einen weiteren Ballbesitz im hinteren Drittel. Du kannst mir gerne die alten Spiele aus den 70ern zeigen, ich bin mir sicher, dass dort nicht so selbsverständlich unter Druck hinten raus gespielt wurde, wie es die Besten heute machen. Und selbst wenn, damals hatte der Torwart mit dem Ball am Fuß niemals wirklichen Druck, denn er konnte den Ball, egal von wem er kam, im Notfall immer noch einfach aufheben. Oder ist dir die Nummer mit der Rückpassregel in deiner Argumentation jetzt abhanden gekommen?

Wie auch immer: Dieses Geschrei wegen medialem Gehype finde ich wieder unangebracht. Auch wenn ein Hype über die wahren Gegebenheiten hinausschießen kann und Dinge überbetonen kann, ensteht er nicht einfach mal eben so. Wäre das Torwartspiel eines Manuel Neuer so gewöhnlich wie die Morgentoilette und seit den 80ern so weit verbreitet wie du es argumentierst gewesen, wäre es niemandem aufgefallen. Auch nicht den Medien. Ein Hype braucht schon einen merklichen Auslöser und den kann man nicht wegdiskutieren.

@Steffen: Ich finde es immer wieder schön, wie du das moderne Spiel der Borussia in den Meisterjahren als Gegenbeispiel zur Forderung nach dem modernen Torwart nutzt. Dabei spielte der Torwart in diesem Offensivspiel gar keine Rolle, weil der eigentliche Spielaufbau dem Gegner überlassen wird und der Ball irgendwann durch aggressives Pressing gestohlen wird. Da kannst du dem Keeper auch die Schnürsenkel aneinander binden... Es war auch nur ein bedingt modernes Spielsystem, wie man in den 3 Jahren danach gesehen hat: Irgendwann überrascht es keinen mehr und im eigenen Ballbesitz, wenn du das Spiel aufbauen musst, bekommst du Probleme. Ein mitspielender Torwart hätte die Borussia auch schon vor 5 Jahren vorangebracht und zu mehr taktischer Variabilität (vor allem in den letzten 3 Jahren) beigetragen

@Topic: Ich glaube, für Weidenfeller ist die Uhr beim BVB abgelaufen. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass Tuchel bei der Europapokal-Rotation bleiben wird, wenn es denn erstmal in der Gruppenphase richtig losgeht. Er sollte sich ein seiner Rolle als Ersatzkeeper zurecht finden oder, wenn der Ehrgeiz es erfordert, sich auf dem Transfermarkt umschauen. Das Ganze ist übrigens nicht jetzt im Sommer, sondern schon im letzten Winter passiert...

[Anadur]

@Anadur: Kann gut sein, dass ein Keeper bis in die Kreisliga 30m-Pässe spielen können sollte. Nur die Frage ist: Macht er es? Macht er es auch unter Druck? Außerdem sind es ja nicht nur die 30m-Pässe, sondern auch gerade kurze Pässe unter Druck. Eben solche, bei denen man intuitiv doch ans sichere Rausbolzen (und dann 50/50-Situation hinter der Mittellinie) denkt, anstatt an einen weiteren Ballbesitz im hinteren Drittel.

In der Kreisliga hast du ja auch eher den Druck von den Platzverhältnissen und nicht so sehr vom Gegner.

Spaß beiseite. Von wem reden wir denn? Von Profis! Und jetzt auch nicht von Profis aus Österreich oder sonst einer Hinterweltlerliga, sondern von Profis in den Bundesliga, die aktuell immerhin als die Zweitstärkste der UEFA gilt und in der zum Großteil der Kader des aktuellen Weltmeisters spielt.
Bis auf Bayern und zum Teil der BVB, Wolfsburg sowie Gladbach, setzen auch weiterhin alle anderen Bundesligisten auf das schnelle Umschaltspiel. Also tief stehen und bei Balleroberung sofort den Ball mit hohem Risiko in die Spitze spielen. Das Kurzpassspiel ist also gar nicht so gefragt bei den Torhütern. Davon abgesehen, kann und darf das 23 Jahre nach Einführung der Rückpassregel auch kein Neuland mehr sein.

Du kannst mir gerne die alten Spiele aus den 70ern zeigen, ich bin mir sicher, dass dort nicht so selbsverständlich unter Druck hinten raus gespielt wurde, wie es die Besten heute machen. Und selbst wenn, damals hatte der Torwart mit dem Ball am Fuß niemals wirklichen Druck, denn er konnte den Ball, egal von wem er kam, im Notfall immer noch einfach aufheben.

Na ja Druck, bzw. gepresst wurde damals einfach noch nicht. Da konntest du als Spieler auch schon mal in Ruhe bis in die gegnerische Hälfte mit dem Ball spazieren, ehe du mal angegriffen wurdest. Insofern ist das natürlich nicht so vergleichbar. Dennoch war der Torhüter auch damals schon ganz selbstverständlich Anspielstation. Das hat man nur vergessen, weil dann die Rückpassregel kam. Das war natürlich dann erstmal ein Kulturschock und für die Keeper, die es teilweise Jahrzehnte anders gelernt hatten, war das natürlich eine riesige Umstellung. Aber selbst Oli Kahn hat das hinbekommen. Steffen hatte doch hier vor kurzem mal die Videos verlinkt von der WM2002. Klickt euch da mal durch die SPiele und achtet mal nur darauf, wie oft Kahn den Ball mit dem Fuß weiterleitet. Du wirst überrascht sein. Bendenke auch immer, dass die Nationalelf damals taktisch anders ausgerichtet war und der eigene Ballbesitz nicht so sehr im Vordergrund stand.

Oder ist dir die Nummer mit der Rückpassregel in deiner Argumentation jetzt abhanden gekommen?

1992! 23 Jahre! Also selbst jemand, der heute 40 Jahre alt ist, mit 6 das Fußballspielen begonnen hat, hat mehr als doppelt so viele Jahre mit der neuen Rückpassregel gelebt als mit der alten.

Wie auch immer: Dieses Geschrei wegen medialem Gehype finde ich wieder unangebracht. Auch wenn ein Hype über die wahren Gegebenheiten hinausschießen kann und Dinge überbetonen kann, ensteht er nicht einfach mal eben so. Wäre das Torwartspiel eines Manuel Neuer so gewöhnlich wie die Morgentoilette und seit den 80ern so weit verbreitet wie du es argumentierst gewesen, wäre es niemandem aufgefallen. Auch nicht den Medien. Ein Hype braucht schon einen merklichen Auslöser und den kann man nicht wegdiskutieren.

Wo war der Hype bei Van der Saar. Oder bei Valdez? Gerade Valdez hat das bei Barca schon 10 Jahre lang gemacht, ehe Neuer bei Schalke in die Senioren wechselte. Und selbst Barca setzt doch gerade nicht unbedingt auf den Fußballer im Tor. Oder stell Neuer mal bei Darmstadt oder in der zweiten Liga ins Tor. Die freuen sich sicherlich alle, ständig unter Druck einen Pass vom Keeper zu bekommen.
Mal ein Gedankenspiel. Neuer hat einen doppelten Kreuzbandriß und kommt nicht mehr richtig in Fahrt. Leno spielt zwar weiterhin ordentlich bei Leverkusen, aber so richtig weiter entwickelt er sich nicht mehr, Ter Stegen bleibt bei Barca die Nummer 2 und wechselt irgendwann zur Borussia zurück. Gleichzeitig kommt ein neuer junger Oli Kahn aus der Jugend und kann sich direkt bei einem Bundesligisten durchsetzen. nach zwei-drei Jahren ist er dann die neue Nummer 1 in Bayern und der Nationalelf und dank seiner überragenden Paraden auf der Linie werden wir erneut Weltmeister. Kannst du dir die Schlagzeilen vorstellen?

[Torbinho]

Zum Gedankenspiel: Vermutlich wird die Rückkehr des Oli-Kahn-Linienspiels gefeiert und gehyped, dass der Keeper endlich mal wieder einen Ball auf der Linie halten kann und das Wort "unhaltbar" für ihn nicht gilt... Es wäre - natürlich im Extrem - eine Bestätigung von dem, was Steffen und du hier im Forum schon länger zu argumentieren versuchen: Der Keeper von heute kann keine "Unhaltbaren" mehr halten und nur noch Fussball spielen und umso erstaunlicher ist dann ein neuer Oli Kahn für die Medien und umso mehr wird er gehypt. Prinzipiell ist doch genau das bereits bei MAtS in seiner Anfangszeit bei BMG passiert, bevor man gemerkt hat, dass er auch Fussball spielen kann. Der erste Eindruck war: Ein lautstarker Torwart mit Kurzhaarfrisur, der über starke Reflexe und Flugtechnik verfügt. Der neue Oli Kahn ist schon erschienen in den Medien...
Dennoch: Angenommen eure Einschätzung (die ich nicht teile) wäre korrekt, dann wäre auch dieser Hype wieder aus realen Gegebenheiten gewachsen (und würde dann allerdings überwuchern).

[Steffen]

Torbinho,
Nur damit keine falschen Vorstellungen aufkommen:
Gibt es denn einen einzigen deutlichen Beleg dafür, dass ein überragend, ich wiederhole, überragend fussballspielender Torwart, die Betonung liegt auf Fußball, so zu Punktgewinnen beiträgt?

Denn wenn dem so wäre und das "moderne" Torwartspiel so wichtig wäre, warum ist es dann in Deutschland in aller Munde, man sich aber anderswo einen Dreck darum schert.
Warum gilt das DFB Zonenspiel als Weisheit letzter Schluss und gilt doch nur für die direkte Zielverteidigung, während offensiv nix weltbewegendes zu vermelden ist?

Warum beschäftigt man sich in der Premier League und der Primera Division, als auch in der Bundesliga mit über 75% bis 80%, wenn nicht mehr, mit Dingen der Zielverteidigung, Raumverteidigung und dem Eins gegen Eins, anstelle Pässe zu spielen, Flugbälle zu schlagen, Ballan- und Mitnahme zu schärfen?

Wir haben Bernd Leno, Sven Ulreich - Stuttgarter Torwartschule und alles herausragende Torleute, die alle gut bis sehr gut Fußball spielen können. Ter Stegen, Kevin Trapp, auch alles Torleute mit sehr guten Fußballerischen Fertigkeiten.
Bürki, Benaglio, Baumann, auch die gelten aktuell als fußballerisch gute Torleute.... Also wir haben doch fußballerisch talentierte und gut ausgebildete Torleute.
Trotzdem besteht das Training eher auf anderen Schwerpunkten. Und gemessen werden die Torleute auch nicht an deren Passquote, sondern an gehaltenen Bällen.
Ich verstehe also nicht, warum man daher immer dieses Fussballspielen so dick auftragen muss... Wenn andere Dinge viel, viel wichtiger sind!?

Und persönlich glaube ich nicht, dass Roman Weidenfeller so ein schlechter Fußballer an sich ist - nur eben das Spiel in der Form, stellt diesen aufgrund der Erfahrung vor andere Möglichkeiten, Entscheidungen und Taktiken.
Und das stellt uns einfach vor etwas, was wir Erfahrung nennen...

[Torbinho]

Also Belege sind sicherlich schonmal Aussagen von Trainern der höchsten Spielklassen zu den Anforderungen an einen Torwart. Nicht nur im deutschen Raum, auch im Ausland, wo sich z.B. Spieler bei Barcelona positiv über ter Stegens Qualitäten in der Richtung äußern. Allerdings verfolge ich die Presse in Spanien, England etc. nicht wirklich, sodass ich da keine Meinung zu abgeben kann...
Ich höre aber auch von Trainern in der Kreisliga immer häufiger von dieser Anforderung. U.a. deshalb habe ich im letzten Jahr bei meinem Ex-Verein den Stammplatz verloren. Und das sind sicher keine Trainer, die einfach nachplappern, was sie Sonntags morgens im Doppelpass aufgreifen...
Und dass trotzdem 75% des Torwarttrainings auf die Zielverteidigung abzielen, widerspricht dem Ganzen doch nicht... Sicherlich muss man tolle Flugbälle, zielgenaue Kurzpässe und saubere Ballannahmen nicht bis zum Erbrechen trainieren, wie es bei Verteidigungstechniken der Fall ist.

Kann sein, dass Weidenfeller kein schlechter Fussballer ist. Aber der mitspielende TW fängt im Kopf an, wo er sich überlegt, ob er Bälle rausbolzen soll oder irgendwie zum freien Mitspieler bringen kann. Und Weidenfeller tendiert im Zweifel halt eher zu Ersterem...

Mal ein Gedankenspiel für dich zum Einfluss des mitspielenden TW auf Punktgewinne: Man kann es sicherlich nicht an Assists etc. festmachen, aber sieh dir doch mal ein typisches Bayern-Spiel an (mit so 60-70% Ballbesitz), nehme jeden Ballkontakt von Manuel Neuer (Abstöße, Rückpässe,...) und stelle dir vor, er würde jeden dieser Bälle lang schlagen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der eigene Mann den Ball so annehmen kann, dass er mit dem Ballbesitz was anfangen kann? Und wie würde es die (für Bayern so wichtigen) Ballbesitzanteile verschieben, wenn jeder kurz rausgespielte Ball oder passgenaue Flugball durch lange Dinger mit vllt. 50% Anspielquote ersetzt würde?

[Steffen]

Ach Torbinho,
es ist müßig das zu diskutieren.
Weißte, wenn ein Kreisliga Trainer - ohne Abwertend sein zu wollen - nun der Trainer wäre, der Fussball bis ins kleinste Detail verstanden hat, würde er vielleicht weniger vom "modernen Torwartspiel" faseln.
Und auch die Trainer der höchsten Spielklassen erzählen doch auch nur gern das, was die Medien hören wollen. Kaum einer wird Dir sagen, daß der Torwart dafür das ist Bälle zu halten.
Weitße, das begann schon in den 90er Jahren, als man statistisch entdeckte, daß der Torwart rund 80 Minuten des Spiels nichts ander macht, als den Ball wieder ins Spiel zu bringen, oder eine Spielfortsetzung zu machen - Abwurf, Abschlag, Abstoß, Abrollen.. schon damals die meistne Aktionen. Mit der Rückpassregel kam dann die Ballan- und Mitnahme dazu, und damit auch Fluigball, Druckpass und dann der Traum der Trainer, den beidfüssigen Fussballer im Tor zu haben.
Schnell muss man dann aber feststellen:
Der Libero im Tor macht es nicht, denn der schießt keine Tore und wenn er beim Toreverhindern auch nur halb so gut ist wie der Durchschnitt, verlierst Du Punkte.
Schau Dir die vielen jungen Torleute an, die wir so haben - ein sehr gutes Beispiel wurde hier ÜBER WOCHEN diskutiert. Und er hat mehr Punkte gekostet, als seine fussballerische Überlegenheit eingefahren hat. Hätte er statt dessen lieber mehr Bälle gehalten, wäre das vielleicht anders ausgegangen - aber wie das so ist - Du bist ein Talent, kannst gut kicken, aber wenn es darauf ankommt, entscheidet nicht der Traumfussball, sondern schlicht wieviele Du weg gemacht hast.
Und bei deinem Beispiel: Schön das Du gerade die Bayern erwähnst - aber - glaubst du nicht, daß könnte man auch ohne Torwart ebenso gestalten?
Ich sage Dir, daß geht gut und es bringt weder Vorteile noch Nachteile, denn der Mann mehr auf dem Platz bringt nur in Extremen etwas, wie man bei der WM gesehen hat - und auch nur dann ist der SweeperKeeper eine Option. Aber das ist und bleibt ein Varbanque Spiel. Dasist eben auch eine gehörige Portion Glück.
Und nehmen wir Manuel Neuer - hält er den einen Ball in der Standzone nicht, geht das Spiel vielleicht völlig anders aus.. so verhindert er den einen Einschlag, bewahrt damit die Ruhe und Sicherheit der Null - und schafft damit den expansiven und damit kreativen Raum für Götze, desen gegenüber den Ball nicht wegmacht - Bude - Wetmeister.

Letztendlich bist Du immer noch dabei, weiß und schwarz zu malen, anstelle mal einen sinnvollen und deutlichen Grund zu finden, warum ein sehr guter Fussballer im Tor wichtiger ist, wie einer, der eben Einschläge verhindert. Wenn ich weiß, daß der Torwart eben keine lange Bälle spielen kann, dann ist es die Frage, ob ich im Ballbesitzfussball auch zwingend meinen Torwart dafür benutzen muss, oder ob es nicht anders gelöst wird.
Die Blaue Mauer ist Meister geworden, lange Bälle durfte er nur bei den Abstößen spielen, doch auch hier war der kurze Ball dem Trainer viel lieber, Seitenverlagerung wurde über den Torwart gemacht, aber in der Regel spielte die Abwehr das unter sich aus. Befreiungssschläge gab es, ja, aber sehr selten bei An und Zuspiel durch einen Verteidiger.
Denn die Mannschaft verinnerlichte etwas: Anspielstationen!
Spielt man den Fussball von heute, sind kaum lange Bälle nötig, der Torwart muss also selten den Ball lang spielen.
Warum also behandelst Du einen Torwart nur als Ballkanone?
Kein Weidenfeller muss den Ball nach vorn dreschen - eher ist es so, daß die Mannschaft gerade in der Kurzpassreichweite Anspielstationen schaffen kann und muss, damit entsprechend ein schnelles Spiel mit Ballbesitz möglich ist.
Da Roman Weidenfeller im Gammeleck jetzt nicht der Lumpi ist, der bei jedem Ball den er zugespielt bekommt das Ding auf die Tribüne tritt, sollte er also die rudimentären Dinge der Ball und Mitnahme nicht nur beherrschen, sondern meiner Meinung nach mindestens ebenso gut sein, wie viele andere, jüngere Torleute.
Er sollte daher im Spiel auch dazu in der Lage sein, also technisch.
Ich verstehe daher nicht, wie Du mir immer unterstellst, daß ich denke, daß der Torwart den Ball lang schlägt.

Blicken wir nochmals zur WM, so ist dort aufgefallen, daß z.B. Buffon immer wieder auch von seiner Mannschaft angespielt wurde und der eben nicht die Ballkanone machte, sondern einen einfachen Kurzpass spielte. Gerade der Torwart, der so als altmodisch angesehen wird, hatte verdammt viele Ballkontakte, gerade mit dem Fuss und eine zum Teil höhere Quote als Neuer. Letzteres ist mir insbesondere zur EM aufgefallen, wo ich mal Spiele 'analysiert' habe.

Übrigens, es widerspricht der Trainingslehre, daß man angeblich das eine nicht trainieren muss, daß andere schon. Also, ein Feldspieler macht nichts anders, wie Pässe spielen, bis zum Erbrechen. In Spielformen, technischen Übungen, etc. Das fällt nur kaum jemand auf - aber so ist das.
Ein Torwart, der da nicht immer eingebunden ist, der spielt weniger Fussball.. also Torbinho, wie geht es zusammen, wenn das fussballspielen wirklich so wichtig ist, WARUM spielt der Torwart ingesamt weniger Fussball, hat dafür ein Riesenpaket in der Torverhinderung?
Scheint, als sei das doch nicht ganz so wichtig, wie alle immer schreien!

Immer noch, es gibt keinerlei Beleg dafür, daß eine Mannschaft mit einem überragend fussballerisch spielenden Torhüter ein Spiel eher gewinnt, als eine Mannschaft, die einen überragend guten Torverhinderer im Tor hat. Es ist eher so, daß ein überragend guter Torverhinderer mehr Spiele zum positiven Ausgang beeinflussen kann. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Und das gilt auch für Weidenfeller! Hält der überragend gut, macht der den ein oder anderen fast unhaltbaren weg - dann ist es besser, als wenn er jetzt meint, am 16er ein Ticki-Tacka aufziehen zu müssen.

Und wir? Wir kritisieren sein Fussballspiel... sorry, aber deshalb ist das dritte Tor nicht so sehr kritisiert worden und Du kannst so einen Bock nicht damit gut machen, daß Du einen Zuckerball auf Reus oder Kagawa spielst...
Aber wie gesagt, es ist müsig es zu diskutieren. Du überzeugst mich nicht, ich Dich nicht - patt

[axexl]

Halten wir mal fest.
Du hockst aufm Bolzer in der Landes - oder Verbandsliga. Draußen 200 Zuschauer die früher mindestens jeder einzeln 1x den ballon d' dor gewonnen haben.
Jeder kritisiert die langen Spieleröffnungen (Abschlag zu hoch, Abstoß mit zuviel druck.) unterm strich könnte man jeden einzelnen fragen: "an wieviele Tore kannst du dich auf nationalem - internationalem Top-Niveau erinnern die durch eine Spieleröffnung eines torhüters eingeleitet wurden?" (98% sagen keines, ein paar kommen um die ecke und liefern bspw. muslera wm 2014.) leider ist es mir zu müßig nun das genaue spiel/situation herauszusuchen. und es ist auch die einzige situation die mir persönlich einfällt, und ich achte auf so etwas...
hier sind wir bei ruhenden Bällen, sprich ohne Druck.

Mit Druck wird das alles ganz anders. Hier kommen wir auf den Punkt den es für mich zu beachten gibt! Ein Torwart muss Sicherheit ausstrahlen. Dazu gehört eben, dass er vernünftige Bälle mit rechts und links spielen kann. Auch etwas unter Gegnerdruck!
Hier geht es vor allem um Druckpässe am Boden, keine chips oder bogenlampen. Sobald ein Torwart den Ball hat gibt es nur ein Ziel für mich. Ballbesitz im 2. drittel der eigenen Mannschaft. Wie der Ball da hinkommt lass mal nicht des TW's Sorge sein. Insofern der Gegner kein Angriffspressing Spielt und die Mitspieler sich an taktische Vorgaben in der Spieleröffnung halten geht das ohne Probleme.
Es strahlt einfach Sicherheit aus wenn ein Torhüter kicken kann. (Bis zu einem begrenzten Punkt). Darüberhinaus ist vieles Dummlaberei und hochsterilisierte Kacke aus unserer Medienlandschaft.

Anders sehe ich die Entwicklung im Bereich der Raumverteidigung in der Offensive. Hier kommen wir wieder auf etwas grundlegendes zurück. Optimale Position und Distanz.
Der Moderne Torwart kann nicht nur "kicken". Das ist nicht die große Neuerung. Einen modernen Torwart zeichnet aus, dass er über ein hohes Maß an Spielintelligenz verfügt. Wissen welcher Ball in welchen Raum am ehesten gespielt werden könnte, dementsprechend Position einnehmen und permanente Beinarbeit. Das macht den modernen Torwart aus. Räume zu besetzen die im Falle eines Schnittstellenballs entschärft werden können.
Die "Modernisierung" des Torwartspiels begann für mich offensichtlich mit dem Wechsel Kahn -> Lehmann WM 2006. Egal wer die besseren Abstöße spielen konnte, Lehmann verteidigte den Raum besser als Kahn, somit musste er nicht permanent am Zielverteidigen sein. Lehmann fing für mich an die Priorisierung Ziel/Raum anders zu werten. Die heutigen Torhüter lassen mich die Priorisierung noch einmal unterteilen in defensiven Raum (16er) und offensiven Raum (Komplettes eigenes Drittel)

Und siehe da. klar können ein casillas oder buffon kicken. Aber sie würden niemals am verlängerten 16er-eck zu finden sein um einen Schnittstellenball abzugrätschen. Is so, bleibt so. Das ist für mich die Änderung. Nicht die Kickerei.

Die offensive Raumverteidigung ist das, was mich als Torwartspiel-interessierten Menschen tangiert, wenn es um den modernen Torwart geht.

(Und um da sganze abzuschließen, die hat RW auch schon desöfteren vermissen lassen.)

[Torbinho]

@Steffen: Schwarz-weiß-Malerei ist nichts, was ich mir in dieser Situation gerne vorwerfen lasse... Schließlich bin nicht ich derjenige von uns beiden, der einen tollen Fussballer mit Handschuhen und eine Zielverteidigungsmaschine als zwei gegenüberliegende Extreme bezeichnet.
Niemand will die Wichtigkeit des klassischen TW-Trainings untergraben, denn letztlich ist es klar, dass der Torwart (auch bei Bayern) mal einen Ball halten muss (besonders wenns zum Ende der Saison an die Fleischtöpfe geht). Aber was spricht denn dagegen, die Schwerpunkt einfach ein bisschen so zu verlagern, dass ich den TW als Anspielstation nutzen kann, ohne dabei einen wesentlichen fussballerischen Qualitätsverlust im Vergleich zu einem IV in Kauf nehmen zu müssen? Du sagst, Kurzpass-Ballbesitz-Spiel wäre auch ohne TW möglich. Klar, ist es. Du kannst auch zu zehnt Spiele gewinnen und a la Darmstadt mit -17% Ballbesitz Punkte holen. Das muss alles nicht sein. Aber es eröffnet zweifelsohne neue Möglichkeiten. Gerade für einen FC Bayern, der z.T. schwere Probleme mit dem BVB-Pressing hatte. Und das ganze funktioniert, ohne dass Manuel Neuer vergessen hat, wie er seine Hände benutzen muss...
Beispiele:
WM-Finale 2014: Neuer ist der moderne Keeper, Romero von der Anlage her weniger mitspielend. Trotzdem hält Romero den haltbaren Ball nicht... Neuer - fussballerisch beschlagen und im Training durchaus auch darauf fokussiert - hält, was er halten muss.
CL-Finale 2013: Neuer hält, was zu halten ist, Weidenfeller hingegen sieht beim Siegtreffer unglücklich aus. Und das, obwohl er im Training mehr Schwerpunkte auf die Zielverteidigung legen dürfte als Neuer.

Und da du Buffon erwähnst und axexl das Stichwort Spielintelligenz erwähnt hat: Guck dir mal die Folgesituationen nach Buffons Pässen an. Er spielt Bälle häufig kurz auf die Außen in deren Rücken, sodass diese sich dann mit dem Rücken zum Spiel zwischen dem eigenen 16er und der Eckfahne wiederfinden... Da hilft ne 100% Passquote wenig, wenn der Angespielte nix mit dem Ball anfangen kann. Ist sicherlich ein Extrembeispiel, habe ich aber oft bei Buffon und selten bei Neuer gesehen. Genau das gleiche gilt für Weidenfeller, siehe Spiel bei Odds BK. Du musst wissen, wann und wie du einen Mann anspielen kannst. Ein zentrales Anspiel in den Lauf ist fast immer zu riskant, auf Außen geht das eher... Ein Keeper mit hoher Spielintelligenz weiß, wann er kurze Pässe spielen kann und wann ein Befreiungsschlag notwendig ist. Und ein solcher Keeper kann trotzdem besser in der klassischen Zielverteidigung sein als ein Roman Weidenfeller...

[Steffen]

Axel,
Ein erstklassiger Post, der wenig Angriffsfläche bietet und man daher nur anerkennend mit der Zunge schnalzen kann.
Alles richtig, und ich finde auch meine Argumentation wieder.

Und ja, heute verlangt man vom Torhüter möglichst eine Situation so zu klären, dass er erst gar nicht eine torwarttypische Aktion der Zielverteidigung braucht.
Also besser die Flanke abgefangen, als den Kopfball spektakulär über die Querlatte gebaggert.
Besser denn Ball vor dem Strafraum abgelaufen, als eine Eins gegen Eins Situation provoziert

Trotzdem glaube ich, dass jeder nicht nur Roman Weidenfeller Fußball mit dem Fuß gut bis sehr gut spielen konnte, sondern auch Oliver Kahn dies zu einem gewissen Teil gut beherrscht hat.
Der wahre Unterschied zu Jens Lehmann war aber, dass er eben anders spielte. Nicht bloß reaktiv, sondern eben und vor allem aktiv.
Dabei war Jens aber durchaus auch reaktiv sehr gut...

Bei Roman vermisse ich nicht nur das aktive, sondern derzeit vor allem mal das reaktive. Zeigt für mich, dass ihm die Situation doch nicht so am A.sch vorbei geht, wie erzählt wird... Oder er hat aktiv abgeschlossen und bereitet den Ruhestand vor

[Icewolf]

Möglicherweise kommt diese Vermischung zustande, weil in der Vergangenheit das frühzeitige Lesen und Ablaufen von Situationen durch den Libero bewerkstelligt worden ist.
Zur der Zeit gab es viele Linienkleber und davor eben einen Abräumer.
Für mich verwischt die zeitliche Grenze etwas, ich kann mich noch gut daran erinnern, dass in der CL 3-5-2 (heute eher als 3-1-4-2 ausgedrückt) an der Tagesordnung war.
Und der richtig harte Umbruch - auch in der öffentlichen Wahrnehmung würde ich behaupten - kam eben erst mit Jogi und Klinsi. Aber da hinkte der deutsche Fußball sowieso hinterher.

RWs aktive Torwart-Aktionen waren in meiner Wahrnehmung viel auf "rausrennen und wegbolzen" beschränkt und er ohnehin mehr auf das Reaktive bedacht.
Und wenn das auch nicht mehr so läuft - denn is' Ebbe.

[TW-MiK]

Wie beurteilt ihr das 0:1 gestern?
Gut, es stehen 2 Gegner vor ihm und sperren ihn etwas, aber kann ich von einem Torwart mit seiner Erfahrung in der Situation nicht mehr Cleverness erwarten oder ich sag mal andere Aktionismus außer Arme heben? Das er kein Foul gegen sich bekommt, wenn er auf der Linie bleibt und die Arme hebt ist doch klar. Geht er aber zum Ball und wird dann behindert ist das doch was anderes...

Beim zweiten Gegentor dafür keinen Vorwurf! Abwehr geht nicht richtig drauf und er sieht den Ball sehr spät, von daher keine Chance.

[Torbinho]

Ja, das trifft es ziemlich gut. Allgemein ist die Ecke ziemlich stumpf verteidigt. Bei Weidenfeller stehen 2 Mann, die niemand im Blick hat und einer von denen löst sich dann und macht das Tor. Der Torwart wird auf diese Weise dann natürlich auch aus dem Spiel genommen und kann keine Rolle spielen bei der Ecke. Er müsste erfahren genug sein, um mit solchen Szenen umgehen zu können und eine Lösung zu finden, sieht aber hier ziemlich hilflos aus und ergibt sich in sein Schicksal. Kein großer Bock, aber irgendwie passt es ins Bild der letzten Spiele bei ihm...

[Bahnschranke18]

Kann mich den beiden Vorpostern nur anschließen.
Wäre für mich auch keine angenehme Situation im SPiel. Aber da er im gegensatz zu mir 1m auf 1m mehr hat, kann er da schon rauskommen denn der Ball kommt perfekt zum runterpflücken.

[TW-MiK]

https://de-de.facebook.com/Roman-Wei...9553748733372/
Hat heute seinen Vertrag um 1 Jahr verlängert! Find ich gut!

[Bahnschranke18]

Ich auch Ich würde mich freuen wenn er dann nochmal mindestens eine Serie (Pokal oder CL ) bekommt

[motörmatze]

Na ich denke schon, dass Weide noch das eine oder andere Spiel machen wird - zumal Bürki ja auch noch nicht leistungstechnisch nach oben explodiert ist. Und wenn Weide die Nachwirkungen des WM-Rausches endlich abgelegt hat, kann er auch auf seine alten Tage nochmal ordentlich zurückkommen.

[TW-MiK]

Gutes Spiel von ihm gestern gegen die Spurs!

Auch bei anspielen, bei denen er angelaufen wurde ruhig und souverän geblieben. Top!

[tw001]

Er war bestimmt froh nach seiner Leistung, dass sie jetzt eine neue AREA starten können

[Bela.B]

Er war bestimmt froh nach seiner Leistung, dass sie jetzt eine neue AREA starten können

:-)
Das stimmt and then they have a grandios Saison gespielt.

[tw001]

Haha wenn er weiter solche Sprüche bringt, kann er gerne noch ein bisschen weiter spielen

[Bela.B]

In Italien würde es sogar noch für die A-Jugend vom Alter gefühlt reichen:-D

[motörmatze]

Gestern sah man wieder mal, zu was "Opa" Weide noch fähig ist - starkes Spiel von ihm, das war nahe dran an seiner Form vor der WM.

[Vice]

Habe ich ein neues Bild von Weidenfeller, oder hat er sich tatsächlich im Spiel mit dem Fuß weiterentwickelt? Ich habe da Zeiten in Erinnerung, wo man immer ein bisschen gezittert hat, wenn er im Aufbauspiel an den Ball kam. Gestern hingegen absolut souverän und präzise. Nicht immer das höchste Risiko in den Abspielen, muss er aber auch nicht.

Ansonsten natürlich ein Klasse Spiel von ihm, da konnte man sich drauf verlassen. Ein kleiner Wackler, wo er sofort die englische Quittung kriegt und getackert werden muss.

[Bela.B]

Von so einem deutschen souveränen Ersatztorhüter können andere Topteams nur träumen.:_D
Habe ich gerade einen D**mundspieler gelobt?
Er wird sich dann auf die Anfiled Road freuen dürfen, während sein Kollege Bürki am Sonntag sich schonmal nen Balljungen hinter sich ins Tor stellen kann:-D

Anosnten stimme ich Vice komplett zu .

[Tobias]

BVB - Liverpool 1:1 - Weidenfellers Auferstehung

Roman Weidenfeller (35) war der Spieler des Spiels beim 1:1 des BVB gegen Liverpool. Der Keeper zeigte eine grandiose Wiederauferstehung und hielt die Dortmunder im Wettbewerb. mehr...

[tw001]

Ja sehr gutes Spiel
Aber über so ein Spiel freut man sich ja auch, wenn man viel zu tun bekommt, wo ein paar Bälle dabei sind die "dankbar" sind. Aber auch einige starke Paraden

[Bahnschranke18]

Dachte ich seh den alten Roman. Auf der Linie stark und mit Ball sagen wir solide.
Aber wir er da in ca. 10 sekunden die 3 Bälle rausgeholt hat...Wahnsinn :O

[Tobias]

Ja sehr gutes Spiel
Aber über so ein Spiel freut man sich ja auch, wenn man viel zu tun bekommt, wo ein paar Bälle dabei sind die "dankbar" sind. Aber auch einige starke Paraden

Ich denke, dass er auf der Linie immer einer der stärksten war.

[axexl]

Ich kann mich an 2 Tore erinnern (hulk, calagnxxx) bei denen er aus 20m+ richtig schlecht aussah.

Ich behaupte er hat ein überragendes 1:1. Im CL finale und gg hoffenheim 2013 uvm hat er ueberragend unter Beweis gestellt, dass er eine 1:1 Maschine ist. Hier meine ich jetzt nicht die grundtechniken, sondern eher die optimale Position + Distanz zum schuetzen. Umso bemerkenswerter ist, dass er trotz wenig spielpraxis genau das gestern wieder unter Beweis gestellt hat! Geiler typ!

[Bahnschranke18]

Naja...Im entscheidenden 1:1 im CL-Finale war er Verleirer. Wobei dies kein Vorwurf sein soll

[motörmatze]

Er kann halt leider nicht jede 1gg1 Situation für sich entscheiden - aber wer schafft das schon?

[Bahnschranke18]

Eh klar Ich habe Roman lange genug gesehn um zu sagen, dass er da brutal stark ist

[motörmatze]

Definitv - was das angeht, über Jahre einer der Besten in Deutschland.

[Steffen]

Ich kann mich an 2 Tore erinnern (hulk, calagnxxx) bei denen er aus 20m+ richtig schlecht aussah.

Axe, ja!
Und ich kann mich daran erinnern, daß es die Zeit war, wo die Sache mit dem "mitspielenden Torwart" sehr stark im Blickpunkt stand und forciert wurde. Wohl hat man da viel viel auf diese Dinge, also Passspiel, Ablaufen von Bällen und Raumverteidigung im Training wert gelegt, dafür die Zielverteidigung etwas vernachlässigt, und dann fehlt hat das was Ihn früher ausgezeichnet hat - die Dynamik der Zielverteidigung.
Es ist halt einfach so, es gibt keinen Torhüter, der wirklich in allen Dingen optimal und bärenstark ausgerüstet ist.

Im 1gegen1 ist Roman allein durch seine Erfahrung eine ganz eigene Nummer. Der steht Dir einfach zumeist im idealen Winkel, in sehr gute Position und dann komm da erst einmal vorbei...

[Tobias]

Nach dem 1:1 im Viertelfinal-Hinspiel der UEFA Europa League gegen den FC Liverpool hat Roman Weidenfeller in einem SPORT1-Interview über das kommenden Rückspiel in Liverpool am Donnerstag geäußert. Torwart.de hat die wichtigsten Aussagen zusammen gefasst.
http://torwart.de/index.php?id=11222

[TW-MiK]

Kommt in dieser Saison "nur" im DFB-Pokal zum Einsatz...