Zieler, Ron-Robert (VfB Stuttgart, Bundesliga)

[Paulianer]

Da Neuer nun vom Nationalteam abgereist ist, bin ich gespannt, ob Zieler eventuell eine Halbzeit gegen Polen spielen darf.

[Stetti]

Ich gehe fast davon aus. Von Löw hat man ja eigentlich auch nie eine klare Aussage zur Hierarchie hinter Neuer gelesen/gehört und die Nummern 2-4 im deutschen Tor waren zuletzt auch nicht wirklich fest, sondern sogar sehr locker. Dass Zieler genau in Löws und Köpkes Konzept passt, Wiese dagegen nicht, lässt diesen oder Dreikampf (wenn ich Adler noch dazunehme) um die Position der Nummer 2 mindestens als vollkommen unentschieden erscheinen, wenn Zieler in den Überlegungen vom Trainerteam nicht schon jetzt ein Stück vor Wiese steht.

[Steffen]

Also, egal was man nun sagt, aber das Spiel von Zieler gestern war auch mal richtig, richtig gut.

[Paulianer]

Habe ich nicht wirklich so gesehen. Auf mich wirkte er sehr nervös und seine Abstöße sowie Abschläge kamen diesmal ungewohnt ungenau. Er hat ein paar wichtige Flanken sicher abgefangen, aber ebenso einige Böcke geschossen. Für mich eine durchschnittliche Leistung.

[Steffen]

Schön, daß die Ansichten so unterschiedlich sind ;)

[übergreifer]

Er hatte einen fatalen Patzer welcher zum Glück nicht zum Tor geführt hat. Und ansonsten sah ich ebenso wie Paulianer die eine oder andere Unsicherheit, insbesondere mit seinem schwachen Fuss. Damit schaffte er oft nicht mal den Ball halbwegs vernünftig zu treffen. Auch Abstöße und Abschläge hatten nicht die gewünschte Präzision und manchmal auch nicht mal die Länge. Bei den Flanken auch etwas unsicher, aber er hatte einen guten Flankenradius und den Mut zum rauskommen. Beim im Hechtsprung abgeblockten Steilpaß gegen Bezus kurz nach dem 1:1 reagierte er prächtig und blitzschnell. Wenn man als Torwart deraritg mannschaftsdienlich spielt und möglichst viele Ballkontakte haben möchte, dann kommt es ab und zu, dass man diese nicht optimal löst. Ich fand ihn auch durchschnittlich. Man hat aber wieder gesehen wozu er imstande ist. Ein Torwart der wirklich Spaß macht.

[Hobby_Keeper]

Na das sah aber auch mal ziemlich unglücklich von Zieler aus. Kommt in dem Getümmel nicht richtig nach oben, sieht irgendwie halbherzig aus, wie er da rauskommt...

[Tobias]

Habe ich nicht wirklich so gesehen. Auf mich wirkte er sehr nervös und seine Abstöße sowie Abschläge kamen diesmal ungewohnt ungenau. Er hat ein paar wichtige Flanken sicher abgefangen, aber ebenso einige Böcke geschossen. Für mich eine durchschnittliche Leistung.
Das zweite Gegentor war durchaus haltbar. Beine rechtzeitig zumachen war möglich.

[Sina]

Kann man das Spiel doer wenigstens die Tore irgendwo nochmal sehen? Im Stadion ist ja ohne wiederholung immer schwer.
Beim ersten Gegentor sieht man die Weißen am höchsten steigen, Zieler konnte ich ihn dem Knäuel nicht entdecken: Behinderung? Beim zweiten Tor ist doch einfach nur die Entstehung scheiße, da muss man nur noch 4 Minuten rumbringen und dann spielt man hinten auf einmal 3 vs. 3 und niemand nimmt es richtig ersnt. Das Zweite würde ich Zieler nicht unbedingt ankreiden, beim Torhüter kann mal ein Ball durch die Beine gehen. Nur wenn es wie bei Fromlowitz so häufig passiert, das man fast von Schwachstelle sprechen muss, sollte man das kritisieren.

[Hobby_Keeper]

Kann man das Spiel doer wenigstens die Tore irgendwo nochmal sehen? Im Stadion ist ja ohne wiederholung immer schwer.
Beim ersten Gegentor sieht man die Weißen am höchsten steigen, Zieler konnte ich ihn dem Knäuel nicht entdecken: Behinderung? Beim zweiten Tor ist doch einfach nur die Entstehung scheiße, da muss man nur noch 4 Minuten rumbringen und dann spielt man hinten auf einmal 3 vs. 3 und niemand nimmt es richtig ersnt. Das Zweite würde ich Zieler nicht unbedingt ankreiden, beim Torhüter kann mal ein Ball durch die Beine gehen. Nur wenn es wie bei Fromlowitz so häufig passiert, das man fast von Schwachstelle sprechen muss, sollte man das kritisieren.

Hab jz nur eine schnelle Zusammenfassung der Tore auf goalsarena.org gefunden, aber besser als nichts^^ http://www.goalsarena.org/video/uefa-europa-league/20-10-2011-hannover-fc-copenhagen-europa-league_en.html

[HannSchuach]

Zieler sieht bei beiden Gegentoren nicht gut aus --> 1. im Getümmel kann er sich nicht durchsetzen --> wenn er drin bleibt kann er den Ball ganz locker pflücken
2. auch haltbar wenn auch unglücklich

[Sina]

Danke erstmal für die Zusammenfassung :)
Also beim ersten Gegentor sieht es für mich nach Aufstützen aus und damit klare Behinderung des Torwarts. Das muss man pfeifen.
Ansonsten läuft es halt unglücklich für Zieler, da Hannover in der 2. Halbzeit zu wenig macht, um das Ergebnis besser zu gestalten. Richtig viele Torchancen waren für die Dänen nicht dabei, Pinto macht es noch einmal sehr gefährlich (Rettungstat auf die Latte), ansonsten eher ein Arbeitstag nach dem Motto: 3 Bälle kommen aufs Tor, 2 sind drin.

Was macht eigentlich der gegnerische Keeper beim ersten Gegentor? Kann das irgendwie nicht richtig zuordnen...

[nik1904]

Da hat jemand Zieler einen gebrauchten Tag angedreht. Er wirkte kaum einmal wirklich sicher und überzeugend. So what... Ein junger Torwart, der einen schlechten Tag erwischt, und nach der ersten schlechten Aktion nicht mehr ins Spiel findet, ist so normal wie die Sonne, die morgens aufgeht. So was passiert. Was auffällt ist, dass Zieler eher mal ein Spiel verbockt, als dass er in ein längeres Tief fällt - bislang zumindest, auch wenn ich davon ausgehe, dass ihm das noch blüht. In der Kombi mit dem Bayernspiel und der entsprechenden Anspannung davor, wird es interessant, ob er so ein Spiel so schnell verarbeitet bekommt.

Lerneffekt beim 1:1: Sich zurückzuhalten und dann mit zwei, drei Schritten energisch zum Ball hochzugehen, wäre wohl besser gewesen, als sich mit Tippelschritten in den Pulk zu schieben und zu versuchen daraus zum Ball hochzukommen. Fehler beim 2:2: Zieler sackt seitlich weg und kann die Balance nicht halten. Sollte nciht passieren, kann aber passieren. Da genügt ein kleiner Hakler im Rasen oder so und das Kartenhaus bricht zusammen. Außerdem ist es eben die große Kunst, auch in der Seitenbewegung so stabil zu bleiben. Wie schwierig es ist, da immer zum Ball hin und stabil zu agieren, wissen wir alle.

Mal sehen, wie er jetzt damit umgeht, aber die Fehler an sich sind ein Problem für das Ergebnis, nicht aber ein Ausdruck irgendeiner konstanten Fehlerquelle bei ihm.

[HannSchuach]

.

Was macht eigentlich der gegnerische Keeper beim ersten Gegentor? Kann das irgendwie nicht richtig zuordnen...

der guckkt beim gegentor blöd aus der wäsche, völlig am falschen fuß gg

[TW-MiK]

Zieler sieht bei beiden Gegentoren nicht gut aus --> 1. im Getümmel kann er sich nicht durchsetzen --> wenn er drin bleibt kann er den Ball ganz locker pflücken
2. auch haltbar wenn auch unglücklich

Seh ich genauso!

Beim ersten Gegentor sieht der Keeper von Kopenhagen auch nicht gut aus. Aber schaut euch mal die Flugbahn des Balles aus der Hintertorkamera an. Ich glaub nicht, dass er den so oder so bekommen hätte...
Denke aber, dass er, da er ja keine Reaktion zeigt, a) mit dem Schuß so wohl nicht gerechnet hatte und b) dann auf dem falschen Fuss erwischt wurde.

[Paulianer]

Das zweite Gegentor war durchaus haltbar. Beine rechtzeitig zumachen war möglich.

Mag sein, aber was hat meine Aussage damit zu tun?

Zum gestrigen Spiel: Alle Tore wären aus meiner Sicht durch die Torhüter klar zu verhindern gewesen. Beim ersten Fehler von Zieler habe ich auch kein Foulspiel gesehen - die 96er scheinbar auch nicht, denn beschwert hat sich niemand.

[Stetti]

Mag sein, aber was hat meine Aussage damit zu tun?

Ich tippe mal, Tobias hat sich einfach beim Datum deines Beitrages vertan, bzw. nicht drauf geachtet :)

[verwunderterBeobachter]

@Paulianer: 'Alle Tore' verstellt aber den Blick darauf, dass es sich um einen sehr unterschiedlich hohen Anteil der an Schuld handelt. Da muss man glaube ich schon differenzieren, denn das 1-1 war wirklich ein grober Patzer, was für die anderen Tore nicht unbedingt gilt. Mein altes Lieblingsproblem....

[Paulianer]

Ich habe nie bestritten, dass die "Schuld" hier unterschiedlich verteilt ist. Keines der Tore war für mich unhaltbar, mehr habe ich nicht gesagt. :)

Beide Torhüter waren gestern nicht besonders sicher, wobei Wiland sehr vielversprechend angefangen und zwei nicht einfache Fernschüsse sicher festgehalten hat.

[Paulianer]

Sehr starke Leistung heute! Nach der schwachen Leistung von Donnerstag umso beachtlicher.

[Steffen]

Ja, der Vergleich der beiden jungen Torleute war heute sicher klasse.... leider habe ich es nicht gesehen und weil ich Frühdienst habe und daher auch nicht schauen kann.... daß war sicherlich höchst interessant, den direkten Vergleich zu haben

[Paulianer]

Absolut. Direkt im Stadion konnte man beide gut vergleichen. Wobei Neuer nicht viel gefordert wurde.

[Steffen]

Jou, aber dafür wohl einen Bolzen gerissen hat, um Gegensatz zu Zieler...

[Paulianer]

Wobei Neuers "Bolzen" nicht bestraft wurde und zu einem Zeitpunkt geschehen ist (kurz vor Schluss), als erhöhtes Risiko einfach unumgänglich war, um eventuell noch zum Ausgleich zu kommen. Von daher würde ich das nicht überbewerten.

[nombro 1]

http://www.haz.de/Nachrichten/Sport/Fotostrecken-96/Die-Roten-trainieren-am-Montag/%28at%29/4657/%28mode%29/full/%28offset%29/0

Was für Schuhe trät er dort ?

[Manuel]

Ich möchte meinen ein kleines Uhlsportlogo zu erkennen, unterhalb von dem Jako-Schriftzug auf der Stutze des Schussbeines.

Auch das hervorheben der Ferse könnte auf einen Uhlsport-Schuh hindeuten (deren Schuhe haben dort immer so eine Art Plastikrahmen, der auch hervorgehoben wird).

Eventuell ein Testmodell eines kommden Uhlsport-Schuhs, oder sowas in die Richtung.

edit: Aber sicher bin ich mir nicht.

[Tobias 30]

Also ich habe mir die Schuhe auch noch mal genau angeschaut, und kann aber auf beiden Bildern von Zieler kein Uhlsport- Logo erkennen. Ich wiederum meine eine gewisse Ähnlichkeit zu den älteren SX- Serien von Umbro zu erkennen, weshalb ich mir sogar in diese Richtung Testmodelle vorstellen könnte.

[Paulianer]

Das ist ein Uhlsport-Testmodell, richtig.

-

Frust total nach zwei Pleiten
Slomka nagelt Zieler zusammen

Schluss mit lustig! Im Kasernenton gab Mirko Slomka gestern seine Anweisungen. Der 96-Trainer korrigierte viel - und äußerte Kritik unüberhörbar deutlich.

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/mirko-slomka/nagelt-zieler-zusammen-20746312.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

[Stetti]

Da wird "der liebe Herr Slomka" beim Training mal etwas lauter, schon hat die Bild wieder eine Story ;)

"Meiner" finde ich als Ruf aber auch nicht wirklich sinnvoll.

[nombro 1]

Paulianer hast du schon mehr Information bezüglich des Uhlsport Testmodell ?

[Paulianer]

Nein.

[nombro 1]

Wundert mich das noch keiner geschrieben hat das Zieler wohl warscheinlich nächste Woche zu sein Länderspieldebüt kommt. Manuel Neuer wird ja erst zum Hollandspiel anreisen. Daher wird Zieler oder Wiese spielen vielleicht auch beide.

[Paulianer]

Laut den Zeitungen in Hannover wird Zieler wohl 45 Minuten zum Einsatz kommen.

[Tobias]

Was meint ihr zu den Gegentoren heute gegen Schalke?

[Paulianer]

Wow, gerade zweimal sehr stark pariert. Stark!

-

Löw: Premiere Özil/Götze - Debüt für Zieler

[...] So sollen die Jungstars Özil und Götze erstmals gemeinsam den Taktstock schwingen. «Ja, das ist in den beiden Spielen vorstellbar», erklärte der Bundestrainer am Sonntag und stellte zugleich dem 22-jährigen Zieler sein erstes Länderspiel in Aussicht: «Zumindest eine Halbzeit soll er spielen.»

Weiterlesen (http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1228431)

Quelle: Süddeutsche (www.sueddeutsche.de)

[torsteher]

Wow, gerade zweimal sehr stark pariert. Stark!

Aber vorher einige unsichere Aktionen. Insgesamt kein besonders gute Spiel von ihm, wie ich finde.

[Paulianer]

Aber vorher einige unsichere Aktionen. Insgesamt kein besonders gute Spiel von ihm, wie ich finde.

Kann ich nicht beurteilen, da ich nur die letzten knapp 20 Minuten gesehen habe. Und da hat Zieler den Punkt festgehalten.

Die "Neue Presse" titelt morgen allerdings auf der ersten Seite: 2:2! Slomka prangert Zieler an.

[Tobias]

Doch, Zieler wirkte wirklich mehrmals unsicher und hielt den einen oder anderen Ball erst im Nachfassen.

[verwunderterBeobachter]

http://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/hannover-96/article13702899/Slomka-unterstellt-Torwart-Zieler-Sekundenschlaf.html

Was hier passiert, ist genau das, was ich immer wieder in den Threads zu den jungen Keepern anmahne... erst wird so getan als seien sie Götter und dann p... man ihnen für kleinere Wackler an den Karren.

[Lukas Kruse]

Naja, er sah ja wirklich nicht gut aus bei den zwei Gegentoren, also ist es legitim ihn dafür zu kritisieren. Und das nehmen die Medien nunmal gerne auf und übertreiben etwas. Ich glaube kaum, dass das Slomka dazu veranlasst an Zieler zu zweifeln. Also ich sehe das alles nicht so eng wie verwunderter Beobachter. So sind die Medien nunmal.

[Airbus82]

Ich würde das nicht so dramatisieren, Mirko Slomka wird wohl im Eifer des Gefechts seinem Unmut freien Lauf gelassen haben. Es ist zwar nicht schön und sollte nicht vorkommen, aber das wird Zieler verkraften können. Solche Dinge gibt es doch immer wieder.

Es ist ja eigentlich ein "verstecktes" Kompliment, wenn du einen Fliegenfänger im Tor hast, regst du dich als Trainer ja gar nicht mehr so auf ;)

Es ist ein gefundenes Fressen für die Medien, bei Hannover 96 wohl nur eine kleine Randnotiz.

[verwunderterBeobachter]

Missverständnis: Ich nehem die Kritik als solche auch gar nicht so dramatisch. Was mich nur maßlos ärgert ist der so entstehende Eindruck, die Unsicherheiten seien irgendwie ungewöhnlich und eigentlich dürfe so etwas einem Zieler nicht passieren... Das ist m. E. KAPPES - Zieler war und ist kein Übertorwart, in vielen Bereichen kann er sich noch deutlich steigern.

[Chilavert]

...Zieler war und ist kein Übertorwart, in vielen Bereichen kann er sich noch deutlich steigern. seh ich genau so, er ist kein schlechter, aber hat definitiv nach oben Luft

[Paulianer]

Zieler: DFB-Duell mit Wiese

Wie steckt der 96-Torwart die Schalke-Patzer weg?

Nur noch drei Tage - dann hat Hannover wieder einen aktuellen, deutschen Nationalspieler!

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/ron-robert-zieler/duell-mit-tim-wiese-20878148.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

[Glanzparade]

Zieler wird definitiv am Freitag spielen:
http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_dfbteam/newspage_480559.html

[Keeper1896]

Da ich die Wackler größtenteils live sehen konnte habe ich natürlich auch eine Meinung :-))

Also ich bin der Meinung das kleinere Fehler oder auch mal dicke Patzer einfach zum Entwicklungsprozess eines jungen Torwarts dazu gehören. Mit der Erfahrung kommt auch die Ruhe und die Leistungssteigerung. Die aufkommende Mediale Kritik finde ich auch nicht gut, allerdings können solche Erfahrungen auch durchaus lehrreich für die Zukunft sein. Ich glaube in Hannover´s Umfeld und innerhalb der Mannschaft gesteht man ihm Fehler durchaus zu und man wird weiter an seiner Entwicklung arbeiten.

Ein ter Stegen und ein Leno werden diese Prozesse auch noch durchlaufen und zu einem rasanten Aufstieg gehören nun mal auch einige Bremser dazu.:cool:

[GKeeper93]

weis einer wiso Zieler in einem Nationalmannschaftsvideo vom Training von Gestern in einigen Szenen Nike Handschuhe & Schuhe trägt??

[AdlerAlex]

Wo kann man denn dieses Video sehen?

[Paulianer]

Meinst du dieses (http://team.dfb.de/de/videos/trikottragen-und-training/page/4484.html?1320912942) Video? Dort sieht man nur Thomas Müller im Tor - mit Nike-Handschuhen (von Tim Wiese) und Adidas-Schuhen.

[AdlerAlex]

Habe das Video auch gerade gefunden und wollte das auch schreiben :)

Torwart Nr. 3 Müller....

[verwunderterBeobachter]

@Keeper1896: Um nicht missverstanden zu werden - Deine Meinung ist auch meine :-)! Allerdings finde ich, dass genau genau diese unkalkulierbaren Tiefs (in den Medien, aber auch in diesem Forum) bei der Bewertung von jungen Keepern oft maßlos unterschätzt werden, sprich: Sie werden zu früh viel zu hoch gejubelt.

[Affenbrei]

Der Anti-Wiese

http://www.11freunde.de/bundesligen/145817/der_anti-wiese

[Steffen]

Darf ich ehrlich sein?
Den letzten Ball, ein Schuss aus über 18 Metern, nicht mal so ein Strahl, den darf man auch mal halten oder? Also, ich will nicht unken, aber ich denke, ein Kahn, Weidenfeller oder Wiese hält das Ding... wenn man aber Dreierkette spielt und sein Heil in der Offensive sucht und dann mit dem Torwart anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn man plötzlich eingeseift wird...

Also bei den ersten beiden Toren sag ich ja nichts... aber beim Dritten?
Übergreifen???

Ansonsten nichts zu tun der gute Mann, einen hohen Ball - das war's... unglücklich

[Oli_kahn313]

Der Anti-Wiese

http://www.11freunde.de/bundesligen/145817/der_anti-wiese

Bemerkung Nr.1 der Artikel ist meiner Meinung nach weder gut, noch annähernd objektiv geschrieben, im Gegenteil, die Äußerungen zu Wiese sind polemisch.

Bemerkung Nr.2 Torwart.de scheint ja eine richtige Instanz geworden zu sein, jetzt weiß unsere Seite schon heute, was unser Bundestrainer in ein paar Monaten plant, und vorallem mit wem..........befragt 11freunde dann demnächst auch Sportal oder Transfermarkt.de?........ich finde diese Prophezeiung von Seiten von Torwart.de ein wenig misslungen um nicht zu sagen anmaßend,egal, ich wollte damit niemandem auf die Füße treten, ist nur meine Meinung.

Bemerkung Nr.3 ganz so n tolles Spiel macht der Ron-Robert heut ja nicht, ich fand schon das erste Tor etwas suboptimal, wenn auch kein Fehler, das dritte Tor naja, ist schwer zu halten, aber wirklich gut aussehen tut er dabei nicht

Hoffe ich löse keinen Streit aus, ich hab mich einfach ziemlich über den Artikel geärgert.....schönen Abend noch

[Oli_kahn313]

Darf ich ehrlich sein?
Den letzten Ball, ein Schuss aus über 18 Metern, nicht mal so ein Strahl, den darf man auch mal halten oder? Also, ich will nicht unken, aber ich denke, ein Kahn, Weidenfeller oder Wiese hält das Ding... wenn man aber Dreierkette spielt und sein Heil in der Offensive sucht und dann mit dem Torwart anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn man plötzlich eingeseift wird...

Also bei den ersten beiden Toren sag ich ja nichts... aber beim Dritten?
Übergreifen???

Ansonsten nichts zu tun der gute Mann, einen hohen Ball - das war's... unglücklich

schließe mich vollkommen an!

[Lukas Kruse]

Bei der Szene gerade von Shevchenko. War er da nicht etwas zögelich? Ich meine gesehen zu haben, dass er erst rauskommen wollte und dann doch noch ein paar Schritte nach hint.en gemacht hat. Glückliherweise für ihn hat er den Ball dann stark pariert.

[Affenbrei]

Hab bei der Szene das Gleiche gedacht. Kam mir auch so vor, als hätte er ein wenig gezögert. Die Parade danach war natürlich stark.

[Campino]

Also der dritte Ball senkt sich doch erst knapp an der Latte... weiß nicht, ob man denn einfach mal hält. An nem optimalen Tag, ja... aber nicht wenn man grade in seinem ersten Länderspiel ohne Parade zwei Buden fängt...

[Lukas Kruse]

Aber die Frage ist ob das nötig gewesen wäre wenn er durchgezogen hätte. Allerdings war es auch einfach schwach verteidigt von Aogo.

[Steffen]

Campino,
Du magst da Recht haben... doch wir sprechen nicht von irgendeinem Torwart, sondern von einem Vertreter der Creme de la Creme, der Auswahl aller Auswahlen...
Wenn mir einer sagt, okay, den kann man an einem guten Tag halten, ich bin einverstanden. Aber: Der Mensch trägt ein besonderes Trikot, und ich erwarte bei solch einer Schussdistanz schlicht, das ein Berufsfussballer da vielleicht die Sache an den Tag legt... hier jedoch kommt der torwart zwar vom Timing korrekt, aber in Punkto Dynamik hat es mir nicht gefallen, von der Technik ganz zu schweigen.
Wäre er zu kurz gewesen, hätte ich nichts gesagt, aber er ist da, macht aber einen deutlichen Fehler - einen technischen Fehler.
Denn da kommt er ran und ein Roman Weidenfeller und ein Tim Wiese, die eben das super gut können, ich bin ganz sicher, die halten das Ding, weil die darauf gefeilt sind... denn der Fussballer Zieler, der heute hinter der Dreierkette so angekündigt und gefragt gewesen wäre, der fällt heute leider bei den schnellen Vorstößen der Ukrainer nicht ins Gewicht....
Das Wiese vielleicht Rot gesehen hätte, weil er mal wieder im Grätschentiefflug rausgeeilt wäre, ist eine andere Befürchtung, die hier nicht zur Debatte steht... mir geht es schlicht um die Technik...

Das es jetzt 3:3 steht ist eine andere Sache.... aber man darf doch bitte um diesen Punkt reden... denn der Rest...

[Torbinho]

Ja, kann euch nur zustimmen was die Szene vor seiner starken Parade angeht. Da kann er für meine Begriffe rauskommen und klären.
Das 3:1 würde ich ihm nicht zum Vorwurf machen. Jedenfalls nicht, bevor ich sein Stellungsspiel zum Zeitpunkt des Schusses genauer gezeigt bekomme. Ich habe den Eindruck gehabt (aber nur weil er sehr viele Sidesteps macht), dass er möglicherweise etwas zu weit links gestanden haben mag. Danach könnte man höchstens mal über das Übergreifen sprechen, aber er macht sich eigentlich sehr lang und ich bin mir nicht sicher, ob da noch was rauszuholen ist. Der Ball war einfach extrem gut geschossen, mit ein bisschen Spekulation im Stellungsspiel ist der an einem Sahnetag mal möglich, aber ich würd ihn da mal freisprechen.
Was ich mit gern nochmal anschauen würde ist eher das 1:0. Meinem Eindruck nach geht er hier etwas zu weit auf den Ukrainer, der die spätere Torvorlage gibt, zu. Möglicherweise hätte er bei einem etwas defensiveren Standpunkt die Hereingabe auf den Torschützen abfangen können. So zumindest mein Eindruck ohne detaillierte Analyse der Zeitlupen.

Allgemein gefiel mir Zieler in Hälfte 1 nicht besonders, da war (rein Subjektiv) wenig Präsenz aus dem Tor heraus zu spüren. Schieben wir es mal auf die Nervosität, denn in Hälfte 2 sieht das jetzt etwas anders aus.

[Lukas Kruse]

Gerade eine starke Fußabwehr.

Auch wenn das jetzt Off Topic ist. Das Team spielt heute grottenschlecht nach hinten.

[JohTheKingInGoal]

Darf ich ehrlich sein?
Den letzten Ball, ein Schuss aus über 18 Metern, nicht mal so ein Strahl, den darf man auch mal halten oder? Also, ich will nicht unken, aber ich denke, ein Kahn, Weidenfeller oder Wiese hält das Ding... wenn man aber Dreierkette spielt und sein Heil in der Offensive sucht und dann mit dem Torwart anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn man plötzlich eingeseift wird...

Also bei den ersten beiden Toren sag ich ja nichts... aber beim Dritten?
Übergreifen???

Ansonsten nichts zu tun der gute Mann, einen hohen Ball - das war's... unglücklich

Genau das hab' ich mir auch gedacht. Kann mich euch bei der "Weltklasse" Parade gegen Shevchenko auch nur anschließen, mein erster Gedanke war: den kann er doch locker vor dem Stürmer bekommen wenn er durchzieht.

[Torbinho]

@Lukas Kruse: Definitiv war das eine Katastrophe da hinten. Ich weiß nicht, warum Herr Löw denkt, eine 3er-Abwehrkette mit 3 echten "IVs" sei offensiver als eine 4er-Kette mit 2 offensiven aussen, aber hoffentlich war das heute das letzte Mal ;) Was Aogo vor dem 2:0 macht (die linke Aussenbahn abdecken) ist natürlich grottenschlecht. Aber gut, wir reden ja hier über die Keeper.

Als Fazit: Am Ende überwiegen für Zieler hoffentlich die guten Erinnerungen. Bei der Fussabwehr am Ende ist mit Sicherheit auch Glück dabei, aber die beiden Paraden waren schon wichtig für den Spielausgang. Kann (und muss) er drauf aufbauen.

[Steffen]

Es ist schwer, die Leistung von Zieler zu beurteilen, weil er halt wirklich heute ohne Abwehr spielen musste und in so einer Schießbude sieht man halt immer 'schei..e' aus

[(GK)]

Also der dritte Ball senkt sich doch erst knapp an der Latte... weiß nicht, ob man denn einfach mal hält. An nem optimalen Tag, ja... aber nicht wenn man grade in seinem ersten Länderspiel ohne Parade zwei Buden fängt...

Wenn man sich die Kameraperspektive anschaut, die den Schuss quasi aus der Position des Schützen zeigt, sieht man erst, wie extrem hoch der Ball kam und erst im letzten Moment sich ins Kreuzeck senkt. In der seitlichen Perspektive mag der Ball haltbar ausgeseheh haben, aber aus der Perspektive des Schützen würde ich sagen, das war ein Sonntagsschuss erster Güte, nix zu machen auch bei perfektem Übergreifen, dazu fliegt der Ball einfach zu hoch.

[goalie-heiner]

... doch wir sprechen nicht von irgendeinem Torwart, sondern von einem Vertreter der Creme de la Creme, der Auswahl aller Auswahlen...


Schon lange nicht mehr so einen Müll gelesen. Zuviel Privatfernsehen mit Johannes B. Kerner gesehen?

[nombro 1]

Hab mir das Spiel eben nochmal angeguckt und sehe eigentlich keinen Fehler bei den 3 Gegentoren. Klar wäre es für ihn schön oder besser gewesen, wenn er das 0-2 verhindert in dem er das 1 gegen 1 Duell gewinnt aber der Spieler muss schon vorher gestoppt werden. Da war das Abwehrverhalten von Deutschland lächerlich und bei dem tempo das 1-1 Duell zu gewinnen ist schwer. Das 1-3 war ein Sonntagschuss.. So war es für ihn ein undankbares Spiel vor allem in der 1 Halbzeit.

Off Topic: Das Torwarttrikotset von Deutschland ist sehr sehr gelungen.

[LinusNr.1]

http://www.youtube.com/watch?v=mMyrHWB-LY0

hier der link für alle, die es noch nicht gesehen haben.

also beim 3ten tor kann mann aus der hintertorkamera sehr gut sehen, das ein Wiese den ball hält, bei seiner sprungkraft und flughaltung. Wenn man da übergreift lenkt man den noch rüber.

Beim tor von kroos hätte der ukrainische torwart aber auch abspringen können oder ?

[moritz1.FCS]

Klar hätte er können abspringen, aber ich glaube nicht, dass er den Ball pariert hätte, dafür war der Schuss von Kroos einfach zu platziert.

Edit: Ich glaube nicht, dass Wiese den Ball hält, da er stramm geschossen ist und wenn du genau hinsiehst, kannst du erkennen, dass der Ball sich praktisch ins Tor reindreht. Sehr schwer zu halten.

[TuS07_RB]

also beim 3ten tor kann mann aus der hintertorkamera sehr gut sehen, das ein Wiese den ball hält, bei seiner sprungkraft und flughaltung. Wenn man da übergreift lenkt man den noch rüber.


Das bezweifel ich. Da ist noch viel Luft zwischen Handschuh und Ball. Glaub auch ein Wiese hält so einen Ball nicht.

[Torbinho]

Mal nochmal zum 3:1. Habe aus dem Youtube-Video mal folgendes Bild mitgenommen:
6319
Qualität geht leider nicht besser und auch der Moment passt nicht zu 100%, aber ich denke mal, man sieht eindeutig, dass der Ball echt mies kommt. Den hält kein Wiese, kein Weidenfeller und auch kein Kahn (vllt. nichtmal ich ;)). Dazu passt der einfach zu gut, einzige Möglichkeit wäre gewesen, schon im rechten Eck drinzustehen (glaub nicht, dass jemand das ernsthaft fordert).
Man kann sogar erkennen, dass "Übergreifen" kein Allheilmittel ist. Denn was Zieler hier fehlt ist weniger die Länge als vielmehr die Höhe. Mit dem unteren Arm kommt er hier einfach etwas höher, während er mit Übergreifen wohl noch deutlicher drunter herfliegen würde.

[volknat]

Sehe ich genauso... Ich glaube nicht, dass den irgendein Torwart dieser Welt aus Zielers Position gehalten hätte... Die Position fand ich jetzt auch nicht zu weit vorm Tor... Er steht 2-3 m vorm Kasten. Bei einem Schuss aus fast 30 m ist das vollkommen ok denke ich. Wenn er auf der Linie klebt isses auch falsch... Da Zieler auch in der Ecke ist, ihm lediglich die Höhe fehlt, denke, ich, dass man ihm was das Stellungsspiel angeht auch nichts vorwerfen kann. War halt ein schöner Sonntagsschuss. Der Spieler hatte ja auch genug Zeit... Das muss man als Torwart auch mal anerkennen und feststellen, dass da nichts zu machen war.

Die anderen beiden Tore sehe ich ebenfalls nicht kritisch. Was soll er denn anderes machen??? Die Kritik, dass er nicht die Ausstrahlung und Präsenz eines Neuers hat ist zwar in der Sache richtig, aber total unangebracht wie ich finde... Wie soll er denn bei seinem Debüt als Küken sowas an den Tag legen? Noch dazu ohne Chance sich auszuzeichnen? Die ersten drei Dinger die irgendwie gefährlich wurden waren drinn... Blöder gehts nicht. In der zweiten Halbzeit fand ichs dann echt Gut was er gehalten hat... Würd mich mal interessieren, ob Löw ihn nur im Tor gelassen hat, damit er nicht ganz so down ist, oder ob von vorneherein Zieler für beide Halbzeiten geplant war.

[Steffen]

Ich bleibe dabei: Greift er über, hat er eine Chance... das ist biomotorisch einfach so... und dan können sich hier alle die Köpfe wuschig reden... ich stehe auch zu meiner Meinung - basta

[Heinz]

Zumal der Junge Profikeeper ist ;) Das war für mich ein Technickfehler. Vielleicht hätte er ihn trotzdem nicht bekommen, aber so nimmt er sich jede Chance den Ball noch rauszufischen.

[Believer]

Also wenn man das technisch auseinander nehmen will: Von der Position her stand Zieler für mich ein zwei Schritte zu weit in der von ihm ausgesehenen linken Torecke. Das ist schwer zu sehen, da keine Hintertorperspektive angeboten wird, aber man kann auch darauf schließen, da er im Moment des Schusses ins Laufen kommt und sich nicht lediglich einem Zwischenschritt bedient. Natürlich hätte er bei so einem Schuss nur mit Übergreifen überhaupt eine Chance, allerdings hat auch ein Kahn in seinen besten Zeiten im Training auf der vermeintlich schwächeren Seite immer mit der unteren Hand agiert. Und bei Manuel Neuer sieht man das auch gelegentlich. Okay, Übergreifen.
Aber das ist so ein Mistding. Der Ball flattert schön und senkt sich dann auch noch kurz vor dem Tor. Vielleicht, vielleicht, hätte den irgendeiner mal gehalten. Aber wir brauchen hier nicht von einem Fehler zu sprechen. Auch wenn dieser Schuss aus guten 26 Metern kommt, wo man als Torwart immer etwas zweifelhaft aussieht, ist dieser Schuss brutal schwer zu halten. Kein Fehler. Auch nicht auf internationalem Niveau. Einfach ein schöner Schuss.

[Torbinho]

Ich bleibe dabei: Greift er über, hat er eine Chance... das ist biomotorisch einfach so... und dan können sich hier alle die Köpfe wuschig reden... ich stehe auch zu meiner Meinung - basta

Okay, noch ein Versuch, diesmal von vorne:
6325

Da kannste übergreifen, eine Rolle rückwärts machen oder Handschuhe der Größe 22 tragen, er kommt da nicht dran. Wenn wir einen Fehler suchen möchten bin ich bei Believer, Zielers Position beim Schuss ist sehr weit in der linken Ecke (zu weit?). Aber in dieser Szene ist es halt so, dass er mit Übergreifen weder länger, noch höher kommt (und entscheidend wäre es hier ja, höher und weiter zu kommen).
Einen Technikfehler zu unterstellen halte ich hier für nicht angemessen.
Über einen Stellungsfehler können wir uns dagegen, wie ich schon weiter oben geschrieben habe, unterhalten. Sieht man sich die Szene genau an, meint man (Mit der Perspektive ist das immer ein bisschen schwer), dass er im links liegenden Tordrittel steht, wofür es hier m.E. keinen Anlass gibt. Wie die Szene aussieht wenn er besser steht halte ich für Spekulation, vielleicht kommt er dann besser und/oder früher weg, da er weniger Sidesteps machen muss, aber darüber zu sprechen ist halt spekulativ.

[goalie-heiner]

Das hier hat doch alles nichts mit Fachlichkeit oder Diskussion auf Praktikerniveau zu tun. Jeder Ball ist irgendwie immer haltbar, man muss halt nur richtig stehen - wenn´s sein muss, setzt man sich auch mal auf die Latte - das werd ich nachher im Punktspiel mal ausprobieren.

[Steffen]

Ich find's klasse. In anderen Themen wird den Bad Boys der Wiese oder Weidenfeller nieder gemacht, wenn diese mal nicht nach technischer Grundlage arbeiten.
Hier hat der Torwart nicht bloß eine technische Macke, nein, man könte sogar über einen Stellungsfehler nachdenken.

Was bei anderen Torleuten akzeptiert wird, wird hier lapidar als "unhatbar" hingestellt... geht man aber in einem anderen Thema aber so vor und spricht jemand frei - pfui, Spinne - wird man nieder gemacht.

Was lerne ich erneut daraus? Einige Torleute haben einen Bonus - andere haben diesen nicht.

Es ändert meine Meinung nicht. Oliver Kahn konnte links nicht wirklich übergreifen, aber er hat es durch übertriebene Sprungkraft so kompensieren können, daß der Fehler nicht ins Gewicht fiel.
Zieler ist kein Ehrmann Kind, noch wurde er von Sepp Maier in ähnlicher Form 'geknechtet' - also ziehe ich hier einen gewissen Sprungkraft Bonus ab. Damit sage ich nicht, daß er keine hat - das kann sich ein Profi nicht erlauben - aber er ist hat nicht so geschunden worden, wie das die Ehrmann Kinder sind.
Somit fehlt Zieler hier die Sprungkraft, um seinen Körper einfach so explosiv in die Luft zu bekommen, was man nur zu deutlich erkennen kann.
Logisch, daß Dogma vieler Tw Trainer ist in der Zwischenzeit schlicht ein Sprung wie Zieler das macht: der pure, gerade Absprung zum Ball. Leider kommt damit oft eine Bogenspannung in den Körper, die aufwärts gerichtet ist... der Torwart gewinnt damit weniger an weite, weil schlicht die ballistische Flugkurve spitzer wird. Zudem beraubt er sich der Reichweite. Denn alles geht aufwärts und wenn man im Peak der Kurve nicht an den Ball kommt, kann man nicht mal was rausholen. Zudem ist die Gefahr, daß leicht rückwärts überdrehen gegeben.
Ich mache seit Jahren nun Kampfsport und die Analyse von körperlichen Bewegungen gehört damit zum Alltag meines tuns, als auch das komplexe verstehen der Biomechanik - andere studieren das, bei uns kommt es durch das Training.
Greift er über, geht die Hüftbewegung und Sprungkraftkurve nicht so steil nach oben. Mag die Höhe damit oft etwas schwächer ausfallen und man muss intensiver trainieren, so ist aber die diagonale Muskelbelastung zur Überstreckung optimaler, denn die obere Hand ist nicht durch Kopf und Schulter in der Streckung und Bewegung nach oben eingeschränkt.
Greife ich mit der unteren Hand nach dem Ball, verdrehen sich die Schultern, auch leicht nach vorn, was immer eine minimale Rücklage bedingt, denn der Kopf ist im Weg, zudem kann ich mich nicht überkopf mit der rechten Hand nach links über Kopf überstrecken, sprich ich werde da IMMER Zentimeter (!!!) an Reichweite einbüsen!
Springe ich den Ball allerdings an, bringe dann die Leithand, also die Rechte unter den Ball, bekomme die Bogenspanung hin, löst sich die linke Schulter, weil der Kopf nun nicht mehr zum Ball zeigt. Für viele Tw Trainer ein Unding, doch hier absolut zwingend, denn nicht der Kopf hält den Ball, sondern es ist der Drehpunkt der Schulter, der zum Ball zeigen muss - also das Schultereckgelenk. Nun muss ich nur den Arm ausfahren. Da ich nicht in die Überstreckung der Schulter kommt bleibt der Arm frei beweglich, zudem ist keine Winkelung des Ellenbogens nötig, der Arm ist gestreckt und ich kann die volle Reichweite des Griffs ausnutzen.
Mag die Technik bei flachen und halbhohen Bällen unter Schulterhöhe optimal sein, also zu versuchen mit dem Kopf förmlich hinter den Ball zu gelangen, ist dies bei solchen Bällen suboptimal - weil ich biomotorisch nicht die Reichweite ausspielen kann.
Dann bei Bällen über Kopf schrägt vom Körper zeigt eine Schulter immer nach unten, zum Boden. Möchte ich also mit der Hand zum Ball kommen, habe ich den Reichweitenverlust von Schlüsselbein, Kopf und obere Schulter zu kompensieren.
Schaut man sich Oliver Kahn auf der linken Seite an, kann man das sehr gut erkennen und man kann auch gut erkennen, was er dafür tun und 'riskieren' musste, um diesen Lapsus zu kompensieren.
Bei der oberen Schulter hingegen, muss ich eigentlich nur den Kopf aus dem Web bekommen, kann nun das Schultereckgelenk anheben und damit in Richtung Ball dieses neben das Ohr bekommen... mein Arm wird also um die Schulterlänge schlicht länger, da ich schon das Grundgelenk der Schulter in Richtung Ball sauber und optimal verschieben kann. Da sich unser Arm biomechanisch schlechter in Streckung über Kopf in Richtung Ohr bewegen läßt (ausprobieren: Arm gerade nach oben strecken - richtig strecken - dann Arm versuchen in der Streckung weiter in Richtung Ohr/Kopfseite zu bewegen - geht nicht, daß Schultereckgelenk verhindert diese Bewegung), ist also die obere Schulter in optimaler Lage, da diese sich in Richtung Ball verschieben läßt, zudem die Streckung des Arms nicht Richtung Kopf, sondern leicht davon abgeneigt erfolgt, was die Ausnutzung der vollen Reichweite begünstigt.
Das kennen wir vom Springen nach überhohen Bällen: Wir springen ab, doch selten reichen wir mit der gleichen Hand wie dem Sprungbein nach oben, da dies ungüsntig ist, sondern mit der Hand der anderen Körperseite, weshalb wir so mit einer Bogenspannung arbeiten, was den Kopf aus der Spitze neigt und damit die Extension der Schulter nach oben ermöglicht, und da nun die Hand nicht gerade nach oben gestreckt werden muss, sondern eher im Winkel von 5-8° nach oben erfolgt, arretiert das Schultereckgelenk auch nicht, sprich es bleibt beweglich und ermöglicht die volle Streckung, man reicht ein paar Centimeter höher.

Dies alles erfolgt hier im Sprung von Zieler nicht....

Ich stelle nicht in Abrede, daß der Ball schwer zu halten ist, doch in einem Spiel, wo der Torwart keine Impulse nach von setzen kann, wo er nicht mal als Mitspieler gefragt ist - also in der Form wie es oft propagiert wird - bleibt allein der Rückzug auf die Torverteidigung. Und in diesem Falle zeigte sich hier eine nicht-optimale Lösung, die den Torwart jeglicher Chance einen solchen Ball zu erreichen beraubt.
Da kann man noch so sehr den Mensch in Schutz nehmen wollen, aber entweder man kompensiert das durch eine überdimensionale Sprungkraft, damit ich schlicht den Reichweitennachteil überhaupt 'rausholen' kann, oder man nimmt schlicht die obere Hand und greift über und wirft damit alles in die Waageschale.

Über Stellungsspiel und optimale Position spreche ich gar nicht... aber die Ehrmann Kinder Wiese und Weidenfeller, die sind halt in der Richtung mehr geknechtet worden und haben damit einfach einhöheres Potential so einen Ball zu holen.
Natürlich kann man dem Liebling es absprechen und diesen in Schutz nehmen - für mich bleibt es ein technisches Problem - und wenn Ihr das schlicht nicht sehen wollt, denkt darüber nach, ob Ihr durch dieses in Schutz nehmen und abtun der Sache nicht vielleicht als Trainer dann euren Schützlingen nicht auf bestimmte Entflatungsmöglichkeiten beraubt.
Wir leben vom Zwang besser zu werden, von einer Jagd nach der Steigerung.
Hier brechen wir ab und lassen zu, daß der Ball unerreichbar bleibt... in anderen Themen bei den Bad Boys dulden wir das nicht...

Und es beißt die Maus keinen Faden ab: Er greift nicht über, die Kompensation ist eher Mangelhaft, technisch damit eine suboptimale Lösung - ich bleibe bei meiner Meinung. Ob der Ball gut oder mies geschossen ist, mönsch, was Reden....

Meine Meinung ist unabrückbar

[CrazyHorse]

plz Steffen get a Life und so....

Is ja fast scho krankhaft verbohrt, wie du hier über ne banale Situation ne Magister-Arbeit verfasst.

[Lukas Kruse]

plz Steffen get a Life und so....

Is ja fast scho krankhaft verbohrt, wie du hier über ne banale Situation ne Magister-Arbeit verfasst.
O man. Anstatt froh zu sein, dass jemand seine Meinung nicht nur in den Raum wirft, sondern sie auch ausführlich begründet muss man gleich wieder beleidigend und respektlos werden. :rolleyes:
Hast du irgend ein problem mit Steffen oder warum musst du ihn direkt angreifen? Das finde ich arm, wenn jemand nichts besseres zu tun hat als andere in Foren anzugreifen.

Ich persönlcih finde es super, dass Steffen, wie oben erwähnt, seine Meinung auch ausführlich begründet und dadurch das Niveau dieses Forums ungemein hebt. Wenn man zu faul zum lesen ist, dann am besten den Mund halten und nicht gleich denjenigen angreifen:rolleyes:

[Torbinho]

Ich will ja gar nicht bezweifeln, was du über das Übergreifen an sich sagst. Das Übergreifen ist bei vielen hohen Bällen eine unvermeidbare (oder nur unter großem Aufwand vermeidbare, wie du am Beispiel Kahn erläuterst) Technik, mit der ich oft die entscheidenden Zentimeter länger werden kann.
Letzlich nennst du ja auch die beiden Techniken, mit denen ich zu diesem Ball gehen kann. 1) der gerade, direkte Sprung zum Ball, den Zieler hier anwendet (man erkennt ja auch ziemlich genau, was du über diese Form des Sprungs sagst, die aufwärtsgerichtete Bogenspannung etc) oder 2) der (abwärts gerichtete) Bogenflug, den er hier nicht anwendet.

Du sagst, mit dem direkten Sprung (1) fehlt mir die Möglichkeit, am "Peak" noch etwas an Länge und Höhe herauszuholen - eine Möglichkeit die das Übergreifen bietet. Soweit kann ich nur zustimmen, auch bei der Tatsache, dass ich, bei gleichem Absprungpunkt, höher und weiter in den bedrohten Winkel kommen kann.
Worauf ich aber hinauswill: Je weiter ich meinen Absprung in die rechte Ecke verlege, desto mehr Erfolg verspricht mir dem direkten Flug zum Ball (und dann mit der rechten Hand). Ich denke, es ist Tatsache, dass ich mit einem (Extremfall!) geraden Sprung nach oben höher (nur höher, nicht weiter) komme, als mit dem Bogenflug.

Zusammenfassend habe ich also zwei Alternativen: A) Ich entscheide mich für den Bogenflug. Um hierzu den "Peak" genau dorthin zu legen, wo der Ball einschlagen würde, entscheide ich mich für einen relativ frühen Sprung bei einer langen (relativ!) Flugphase. Am Peak kitzle ich durch Übergreifen noch ein paar Zentimeter heraus.
B) Ich versuche, die Distanz zur bedrohten Ecke zunächst am Boden zu überbrücken. Nachdem ich so weit wie möglich am Ball dran bin, springe ich relativ direkt zum Ball und versuche mit der (hier) rechten Hand an den Ball zu kommen.

Für mich ist das jetzt keine generelle Grundsatzentscheidung sondern vielmehr eine situative. Jetzt kommt der "Stellungsfehler" ins Spiel. Wenn ich perfekt stehe, reicht es wohl, einen technisch perfekten Bogenflug anzuwenden. Damit würde ich den Ball dann vermutlich eher erreichen als mit Variante (B). Aber dadurch, dass er ziemlich weit links steht geht es erstmal darum, die Distanz zu verkürzen. Das macht er und kommt "relativ" nah dran, aber um aus einer neuen Position einen Bogenflug anzusetzen fehlt im dann die Zeit, deswegen macht er lieber noch ein paar mehr Schritte und versuchts mit dem direkten Flug.

Ohne Frage: Steht er besser zum Ball kann er den Ball eher halten, dann wird auch das Übergreifen zur echten Alternative. So wie er aber steht finde ich seine "Strategie" nach dem Stellungsfehler eigentlich richtig. Und in diesem Sprung macht es nunmal keinen Sinn überzugreifen.

Ich hoffe, dir wird bei der Durchsicht dieses Beitrages klar, dass ich mich durchaus mit der Szene beschäftigt habe und mir meine Gedanken dazu mache. Sei dir bewusst, ich verteidige hier nicht Zieler, weil ich Poster von ihm überm Bett hängen habe und in Zieler-Bettwäsche schlafe. Mir ist nur die Aussage "Übergreifen und der Ball ist haltbar" etwas zu pauschal und undifferenziert.

[Bela.B]

Der Anti-Wiese

http://www.11freunde.de/bundesligen/145817/der_anti-wiese

Kann es sein, dass 11 Freunde versucht in jeden Artikel gegen Wiese zu sticheln, auch wenn es hier mal noch halbwegs obejektiv ist?

[Stetti]

Kann es sein, dass 11 Freunde versucht in jeden Artikel gegen Wiese zu sticheln, auch wenn es hier mal noch halbwegs obejektiv ist?

Die 11 Freunde lebt halt auch von ihrer Satire und da ist Wiese nun mal deutlich angreifbarer, als beispielsweise Zieler. Ich glaube nicht, dass man damit irgendein Ziel verfolgt, Wiese schlecht machen will, oder etwas in der Art, aber es ist nunmal leichter, einen Typen mit Ecken und Kanten für einen solchen Text zu benutzen, als einen ruhigen, eher normalen Typen, wovon nichts abwertend gemeint sein soll.

[Believer]

Ich gehe da vollkommen mit Torbinho konform.

Steffen, du sagst selbst, dass deine Meinung "unabrückbar ist". Das ist manchmal das Problem. Ich rede hier nicht darüber, ob man beim Übergreifen eine größere Reichweite (vereinfacht ausgedrückt) hat oder nicht - das steht für mich auch aus eigener Erfahrung außer Frage. Auch der Fakor Zeit spielt da eine große Rolle. Wie immer im Torwartspiel.
Die Frage, die ich mir hier stelle ist: Hätte er diesen Ball mit Übergreifen gehalten?
Bei dem Bild, das Torbinho hochgeladen hat, sieht man sehr gut, dass Zieler mit seiner Hand bis ins obere Ecke kommt - selbst mit der vermeintlich falsch gewähnten Technik. Ebenso sieht man, dass der Ball von der Flugkurve her über der Latte liegt und sich dann kurz vor dem Einschlagen noch einmal senkt. Auch das Flattern des Balles (das, ja, tatsächlich vorhanden war) hat noch niemand mit einbezogen. Ich suche hier keine Entschuldigungen, weil ich Zieler mag oder sonstiges. Das hier sind meine Argumente, mit denen ich sage, dass Kommentator hier ausnahmsweise mal die richtigen Worte gefunden hat: "Das Ding ist brutal schwer zu halten."
Vielleicht hätte es Zieler bei seinem 100. Länderspiel in einer Wahnsinnssekunde geschafft. Ja und? Beschäftigen wir uns denn mit diesem hätte, wenn und aber Fall? Dann wäre es eine Wahnsinnstat gewesen. Du kannst aber nicht, nur weil diese "Wahnsinnstat" ausbleibt, gleich von einem Fehler sprechen. Vielleicht hätte er Übergreifen sollen, vielleicht (und das meiner Meinung nach ganz sicher) hätte er einen Schritt mehr nach rechts gehen sollen, vielleicht... - aber vielleicht hätte auch ein Verteidiger diesen Stürmer unter Druck setzen sollen.
Ich bleibe dabei: Bei so einem Schuss gehe ich nach dem Spiel zum Stürmer und sage ihm, dass er da einen guten Job gemacht hat. Alles andere ist nur spekulativ und hilft keinem. Nicht dieses Übersezieren.

[Tobias 30]

Ich möchte es mal so ausdrücken:

Vielleicht war dieser Schuss nicht für jeden Torhüter unhaltbar, für Zieler war dieser Schuss aber eben unhaltbar. Vielleicht hätte Wiese an einem tollen Tag oder ein anderer Keeper der gleichen Ausrichtung diesen Ball irgendwie noch erreichen können, doch Zieler mit dieser Formung ist für so einen Schuss eben nicht ausgerechnet, dass er hier noch parieren kann.

[Steffen]

Believer, wir nehmen ein Bild als Tatsache. Mit diesem Winkel erklären wir, daß Zieler im Eck ist... wirklich?
Alle anderen Situationen zerpflücken wir... insbesondere wenn es um eher unbeliebte Torwarttypen geht...
Und dieses mit zweierlei Maß messen geht mir auf den Sack!! Aber richtig!
Somit klingt das alles wie eine klare Entschuldigungsreaktion gegenüber einem beliebten Torhüter - bei einem unbeliebteren Typen würde man nur meckern...

Torbinho: Nein! Sieht Dir Hochspringer an... auch diese benutzen einen Bogenflug und keine Senkrechte Sprungform!!! Hier ist bloß die Flugkurve steiler, denn es geht im Höhe, nicht aber Weite.
Und es geht auch nicht darum früher abzuspringen und eine lange Flugphase zu haben, es geht allein und lediglich darum, daß die untere Hand immer Nachteile hat, wenn ich über die Achse der verlängerten Wirbelsäule, also der Kopfverlängerung hinreichen möchte.


Somit ist es nicht A oder B, sondern eher das generelle Problem der Torleute das Übergreifen heute gern 'vergessen' oder schlicht nicht mehr beigebracht bekommen. Es geht um schlichte und simple Biomotorische Grundlagen und eine Lösung für diese Situation... das Bild aus dem Winkel belegt nichts, denn die Kamera liegt zu tief...
Denn generell gilt: Wir bewegen uns am Boden, so weit wie es geht zum Ball und arbeiten dann explosiv zum Ball. Zwingend muss niemand den Bogenflug machen, aber das Übergreifen sollte man schlicht beherrschen - und den Reichweitenvorteil nutzen und anzuwenden wissen - ob ich dann im Bogenflug zum Ball agiere, oder wie Zieler im Direkthechter, ist dafür völlig unerheblich. Ich habe es oben geschildert und beschreiben warum, und wer das nicht erkennt oder versteht... Sorry.

Und wir sollten bei solchen Dingen auch zulassen, daß wir solche technischen Makel auch ansprechen dürfen, denn diese schleichen sich mehr und mehr in das Tw-Spiel ein.

Und das war's jetzt auch für mich gewesen - ihr werdet mich NICHT überzeugen

[Freakazoid]

Ich stimme Steffen da voll und ganz zu.
Auch habe ich beim Spiel fast nen Herzinfakt bekommen...wie Zieler erst rauskommt dann zurück geht und zum Glück wirklich gut pariert.
Warum aber bitte zieht er nicht durch den hätt er locker holen können.
Auch beim 1 vs 1 springt er hinter her...da sollte er die Beine in die Hand nehmen!

Ein Wiese hätt da def. besser agiert. Aber leider ist der zu unbeliebt...und dadurch nicht dabei. :(

[Torbinho]

@Steffen: Ich will da jetzt keine ewige Diskussion draus machen, aber 2 Anmerkungen habe ich noch:

1.: Der Vergleich mit dem Hochsprung hinkt. Beim Hochsprung und Torwartspiel geht es doch nur oberflächlich um die selbe Sache. Aber wenn man genauer hinschaut ist "Höhe gewinnen" bei beiden Sportarten etwas anderes. Beim Hochsprung ist nicht der höchste Punkt des Körpers in der Flugphase interessant, sondern der tiefste Punkt am Ort der Latte. Sprich: Ich kann 5m hoch springen, wenn mein Fuss dabei die Latte wegragt hab ich nichts gewonnen. Beim Fussball geht es darum, den höchsten Punkt des Körpers auf den Punkt zu legen, an dem ich den Ball erwische.

2.: Was du über die Motorik des Übergreifens sagst stimmt. Aber nur (!) dann, wenn ich mich in einer (nahezu) horizontalen Fluglage befinde. Das habe ich oben eingeräumt, da hast du, was die Länge angeht völlig Recht. Aber wenn der Körper in einem relativ steilen Winkel, also eher vertikal, in der Luft liegt, kommst du mit dem unteren Arm weiter. Ich habe zwar zugegebenermaßen kein derartiges Kenntnis des menschlichen Körpers wie du es hast, aber es ist ganz einfach: Stell dich mal linksbündig (d.h. linker Fuss an den Rahmen) in eine Tür und versuch dann, mit den Armen den oberen, rechten Winkel der Tür zu erreichen. Die Lage des Körpers ist dann, wie bei Zieler am Freitag, relativ vertikal. Und dann kommst du definitiv mit der rechten Hand weiter ins Eck, weil in dieser Position eben der Kopf für die linke Hand im Wege ist. Probiers einfach mal aus.

Aber ich gebe dir ein weiteres Mal recht: Das Übergreifen sollte jeder Keeper beidhändig beherrschen. Ich habe bisher zu wenig solcher Aktionen Zielers gesehen um zu sagen, ob er damit generell ein Problem zu haben scheint. Sollte es auffallen, dass Zieler über die Maßen häufig diesen Direktflug wählt, ist hier definitiv dran zu arbeiten.

Und BITTE hör mit der beliebter/unbeliebter Torwart-Nummer auf. Hier überreizt du, gerade wenn du es auf Leute beziehst, die sich die Mühe machen, das ganze aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als du.

[Believer]

Und BITTE hör mit der beliebter/unbeliebter Torwart-Nummer auf. Hier überreizt du, gerade wenn du es auf Leute beziehst, die sich die Mühe machen, das ganze aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als du.

Danke Torbinho, das wäre gerade auch meine letzte Anmerkung gewesen.

[Steffen]

1.: Der Vergleich mit dem Hochsprung hinkt. Beim Hochsprung und Torwartspiel geht es doch nur oberflächlich um die selbe Sache. Aber wenn man genauer hinschaut ist "Höhe gewinnen" bei beiden Sportarten etwas anderes. Beim Hochsprung ist nicht der höchste Punkt des Körpers in der Flugphase interessant, sondern der tiefste Punkt am Ort der Latte. Sprich: Ich kann 5m hoch springen, wenn mein Fuss dabei die Latte wegragt hab ich nichts gewonnen. Beim Fussball geht es darum, den höchsten Punkt des Körpers auf den Punkt zu legen, an dem ich den Ball erwische.

'Inkorrekt: Sowohl beim Hochsprung, als auch beim Torwartsprung ist das Erheben des Schwerpunktes, den man meist in ungefähr auf das Becken setzen kann, über Niveau wichtig.
Betrachtet man die physikale Form davon, nehmen wir eine Kugel, deren Schwerpunkt völlig mittig ist.
Dabei muss die Kugel beim Hochsprung eine steile Flugkurve einnehmen, als beim Weitsprung, um mit gleicher Kraft das gleiche Ergebnis zu erreichen. Maximale WEite oder maximale Höhe bedingen zwei völlig unterschiedliche Flugkruven.
Der Fosbury Flop ermöglicht die engste und biomechanisch optimalste Flugkurve der Hüfte über die Querlatte, die bei keiner anderen Sprungform möglich ist. Sprunge ich gerade, sind, wie du erwähnst, die Füsse, weil nach unten ragen im Weg. Somit kann der sogenannte Grätsch-Sprung nicht angewandt werden, weil er hier suboptimal zum Anlauf - damit der übertragung von Geschwindigkeit zu Sprungkraft ist. Zwar könnte ein Hochspringer Vorwärts ebenso über die Latte gehen, da er allerdings seine Beine nicht wegklappen kann, wir er die Latte, aufgrund der engen Flugkurve der Hüfte, mit den Oberschenkeln oder Knien reißen... Beim Fosbury Flop hingegen dann der Sprunger die Hüfte ideal über die Latte bewegen, und die Beine bogenförmig über die Latte nachziehen - schon daher ist der Vergleich zulässig.
Und der Torwart wird nicht bei mir nicht mit der Sprungkraft aufgrund seiner Körperlänge gemessen, sondern am Niveau wie hoch er es schafft, seine Hüfte über den Erdboden zu bekommen!


2.: Was du über die Motorik des Übergreifens sagst stimmt. Aber nur (!) dann, wenn ich mich in einer (nahezu) horizontalen Fluglage befinde.

Leider nein. Es trifft auf alle Bälle zu, die ausserhalb des Verlängerung der Körperlächsache zu erreichen sind.


Das habe ich oben eingeräumt, da hast du, was die Länge angeht völlig Recht. Aber wenn der Körper in einem relativ steilen Winkel, also eher vertikal, in der Luft liegt, kommst du mit dem unteren Arm weiter.

Bitte, Torbinho, schau Dir das bitte mal selbst für Dich an, bevor solch eine Behauptung kommt... und dann schau auf welcher Seite der Ball sich dann befindet, also direkt in der Körperlängsachse oder darunter oder darüber! Und dann mach mal für Dich fest, ab welchem Körperwinkel der untere Arm mehr Reicheweite bekommt...
Denn bevor diese Behauptung kommt, sollte man sich diese Sache definitv mal genauer ansehen und auch mal ausprobieren. Auch glaube, hier wollen einige diese Limitierung gar nicht wahrhaben!


Ich habe zwar zugegebenermaßen kein derartiges Kenntnis des menschlichen Körpers wie du es hast, aber es ist ganz einfach: Stell dich mal linksbündig (d.h. linker Fuss an den Rahmen) in eine Tür und versuch dann, mit den Armen den oberen, rechten Winkel der Tür zu erreichen. Die Lage des Körpers ist dann, wie bei Zieler am Freitag, relativ vertikal. Und dann kommst du definitiv mit der rechten Hand weiter ins Eck, weil in dieser Position eben der Kopf für die linke Hand im Wege ist. Probiers einfach mal aus.

Möchtest Du dafür ein Video haben?
Wenn ich mir einen Stift in die Hand nehme, mich auf das linke Bein stelle - und dann hochreiche und einen Strich mache... dann kann ich mich auf das rechte Bein stellen und reiche mit der linken Hand höher. Rechts ist es genau umgekehrt, also rechtes Bein und rechte Hand reicht weniger hoch, wie linkes Bein und rechte Hand.
Und das ist definitiv nicht bloß bei mir so...
Bevor also solche Dinge hier in den Raum geworfen werden, warum habt Ihr das nicht ausprobiert?
Für mich ist es:
Linke Hand: 224 cm Reichhöhe linkes Bein, zu 228 cm rechtes Bein
Rechte Hand: 223 cm Reichhöhe rechtes Bein, 227 cm, linkes Bein
Beidbeinig: rechter zu linker Arm ca. 222 bis 224 cm...
Also Du kannst festhalten: Diagonal ist deine Reichweite, wenn vielleicht auch nur ein Zentimeter, länger...

Bitte, also nicht erzählen: Fakten auf den Tisch. Denn ich glaube, bei aller liebe, daß hast Du noch nicht ausprobiert. Bin Dir da nicht böse drumm, nur bitte: Es ist ein Mythos!
Wir haben nur dann mehr Reichweite mit der Leithand, wenn der Ball unter Schulterhöhe kommt... im Winkel, haben wir immer mit der Diagonalen Hand mehr Reichweite, und selbst gerade über Kopf, reichen wir diagnoal höher...
Sorry, wenn ich Dich erneut korrigieren muss, doch hier beißt die Maus keinen Faden ab... und Du könntest nun das Gegenteil behaupten, ich würde es nicht glauben, weil ich das mit vielen, vielen Torleuten und anderen Sportlern gemacht habe, schlicht als Absonderlichkeit der Biomechanik.

Für dein Beispiel, linker Fuss an den Türrahmen... Soll ich Dir ein Foto machen? :D
Und nicht mogeln, nur weil Du dich abstützt... den abstützen gilt nicht! Bitte Körper gerade und in Streckung halten - Core Spannung! also keinen Bananenkörper!


Und BITTE hör mit der beliebter/unbeliebter Torwart-Nummer auf. Hier überreizt du, gerade wenn du es auf Leute beziehst, die sich die Mühe machen, das ganze aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als du.

Sorry, wenn ich das hier so lese, der Eindruck kommt deutlich in mir hoch, und ich scheine damit nicht allein zu sein. Ich mag nun einen Tim Wiese nicht so, daß Ich pro für diesen sprechen würde, dazu war einfach das Spiel für einen Torwart zu unglücklich, denn allein gegen alle kann Zieler nur mies aussehen - aber in der Situation drängt sich das einfach einmal auf - und wie ich Wiese kenne, der wird da noch zu sprechen haben.

[übergreifer]

Steffen Ausführungen zum Übergreifen sind wie immer unzerüttbar und gut auf den Punkt gebracht. Nur liegt da die Lösung der möglichen Haltbarkeit dieses Treffers? Und würde jemand mit derartig brutalen Athletik wie Tim Wiese diesen Ball halten können? Dem ist nicht so. Ihr beachtet da die wichtigste Voraussetzung um einen optimalen Sprung zum diesen Ball durchzuführen leider nicht. Um an diesen Ball heranzukommen muss ein Torhüter natürlich hervorragende Sprungkraft haben und auch übergreifen. Da gibt es nichts zu diskutieren, hat Steffen auch perfekt erläutert warum. Aber das Wichtigste ist nun mal immer die Position aus welcher man agiert. Und da sind wir schon bei einer Glaubensfrage angelangt. Um einen Ball bei dieser Flugkurve noch zu erwischen, muss der Torwart ziemlich nah am Tor stehen und nicht 2-3 Meter davor wo Zieler stand. Sollen wir jetzt auf einmal immer passiv an der Linie stehen um Bälle mit solch irrer Flugkurve zu erwischen? Natürlich nicht, denn so verschenken wir immer 2-3 Meter bei einer potenziellen Flanke oder einem Steilpaß bzw. verkürzen nicht den Winkel wenn die Schüsse mit gerader Flugkurve aufs Tor kommen. Der Schaden ist höher als der Nutzen. Aus dieser Position kriegt auch Tim Wiese nicht die Sprunghöhe um den Ball noch wegzufischen. Und um rückwärts springend noch an richtige Höhe zu kommen fehlt einfach die Zeit. Daher ist für mich dieser Treffer schlicht unhaltbar, es sei denn man sieht den Torwat da max. einen Meter vor dem Tor. Das wollen wir aber nicht, oder doch?

[Steffen]

Übergreifer... und genau da kommen wir auf Tim Wiese... oft steht er gerade in solchen Situationen sehr tief... und mir geht es schlicht darum, daß ich einfach Tim die Möglichkeit wesentlich höher anspreche, diesen Ball zu halten, ja für mein Dafürhalten und immer wieder Betrachten der Szene sogar eigentlich fast denke, daß er das geschafft hätte.

<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/TudStacp_Is" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Bei 2:20 geht es los... Der Schuss kommt aus über 25 Meter. Und bei 2:59 dann die Zeitlupe...

Logisch, kann ich mich da irren, ändert trotzdem nichts daran, daß Ron-Robert Zieler mit der inkorrekten Technik agiert und sich damit wirklich um jede Chance bringt... Leider kann man das nicht vergleichen, denn man kann nicht Tim Wiese anstelle von Zieler in die selbe Situation stecken... aber hier, es ist auch mal meine subjektive Meinung.. aber den Eindruck habe ich halt, wenn ich mir diese Auschnitte wieder und wieder ansehe... und auch dabei mir natürlich auch wieder auffällt, wo der Ball bitte geflattert ist... doch das juckt mich alles nicht. Mich juckt und stört rein die technische Lösung der Situation.

Und ich fordere schlicht auf, sich an eine Wand zu stellen, und zu schauen, ob ich diagonal weiter reiche, oder seitengleich... inzwischen haben es hier 6 Leute gemacht, alle mit gleichem Ergebnis... und selbst unserem SemiPro Volleyballer ist diese Sache kein Geheimnis, da diese zum Schmettern nämlich auch diagnonal schlagen sollen (nicht müssen, doch wird diese Ausführung favorisiert)

[Torbinho]

Okay, Steffen, ich gebe zu, dass ich ein Problem bekomme, wenn ich Zuhause an die Wände male :D

Ich greife nochmal den Punkt auf, in dem du sagst:


Wir haben nur dann mehr Reichweite mit der Leithand, wenn der Ball unter Schulterhöhe kommt... im Winkel, haben wir immer mit der Diagonalen Hand mehr Reichweite, und selbst gerade über Kopf, reichen wir diagnoal höher...

Jetzt schau dir doch bitte die Lage Zielers in der Luft an. Der Oberkörper ist fast senkrecht und der Ball segelt rechts von ihm und ein Stückchen über ihm ins Eck.
Wenn ich jetzt über Motorik und die Reichweite rede muss ich doch (in diesem direkten Sprung den er ausübt) das Bild gedanklich einmal um 90° kippen. Dann fällt auf, dass der Ball in dieser Lage doch "unter" seiner Schulterhöhe vorbeifliegt. Wir reden also über das Selbe, was die Reichweite angeht. Zieler bringt seinen Körper also in eine Position, in der die rechte Hand eine größere Reichweite (bezogen auf die obere, rechte Torecke) hat als die linke. Das entspricht doch genau dem, was du sagst.
Um effektiv Übergreifen zu können müsste er hier in einer ganz anderen Fluglage sein, oder nicht? Das sagst du ja selbst. Aber in dieser Position kommt er definitiv mit der rechten Hand weiter in den Winkel (denk an das "gedrehte" Bild).

Jetzt haben wir also doch wieder die beiden Alternativen A) und B) von weiter oben. Also die Grundsatzentscheidung Bogenflug oder direkter Flug. Auch wenn ich mich wiederhole, aber wenn Zieler aus seiner (sehr weit linken) Position hier den Bogenflug ansetzt, müsste er wesentlich weiter links abspringen als er es getan hat, um den Zeitaspekt zu berücksichtigen. Und du kannst es ja ausprobieren, ob du mit einem Bogenflug, den du ca. einen Meter links von der Tormitte ansetzt (ich denke, das ist aufgrund seines Ausgangsstandpunktes realistisch) so in den Winkel fliegen kannst, sodass der Peak des Fluges wirklich im Winkel liegt. Ich bezweifle das.
Mit der direkten Variante hingegen braucht der Flug nicht so viel Zeit, er kann also noch 2-3 Sidesteps zusätzlich machen um dann fast gerade hochzuspringen. In dieser geraden Position ist dann wie oben beschrieben die rechte Hand länger, vor allem, da er ja auch noch ein Stück Länge (nach rechts) rausholen muss.

Ich stimme dir zu, die optimale Lösung in dieser Aktion sieht so aus: Etwa mittig stehen, einen oder zwei Sidesteps machen und dann vllt. 1m rechts von der Tormitte im Bogenflug abspringen, übergreifen und das Ding aus dem Winkel fischen. So wäre der Ball haltbar, zumindest für einen Torwart mit guter Sprungkraft und einer ausgereiften Übergreif-Technik wie Tim Wiese. Aber durch seine Stellung würde Zieler den Absprungpunkt hier etwas 2m eher wählen müssen, da er sonst schlicht und einfach zu spät kommt. Dann noch in den Winkel zu fliegen halte ich für unmöglich.

Unterm Strich hast du ja in allem Recht. Nur lässt Zielers Position in diesem Fall m.E. keinen Bogenflug zu. Er versucht, zu retten, was (offensichtlich) nicht mehr zu retten ist und versucht den direkten Flug ins Eck, verbunden mit einer relativ weiten Sidestepstrecke.

[Anadur]

Meine Meinung ist unabrückbar


Sofern du nicht trollen willst, bist du mit dieser Einstellung hier im Forum bzw. in jeglicher Diskussion vollkommen fehl am Platz.

[Steffen]

Okay, Steffen, ich gebe zu, dass ich ein Problem bekomme, wenn ich Zuhause an die Wände male :D

Wie wär's mit Klebezettelchen? So Postit sind da ein Segen und schau mal, selbst damit kann man es ausloten.





Jetzt schau dir doch bitte die Lage Zielers in der Luft an. Der Oberkörper ist fast senkrecht und der Ball segelt rechts von ihm und ein Stückchen über ihm ins Eck.

Und das hat mich erschreckt. Eine völlige Bananenhaltung. Keine Streckung... er nimmt diese Lage ein, weil er versucht, mit der rechten Hand an den Ball zu kommen und nimmt sich damit Reichweite.


Wenn ich jetzt über Motorik und die Reichweite rede muss ich doch (in diesem direkten Sprung den er ausübt) das Bild gedanklich einmal um 90° kippen.

Nee, bloß nicht! Du musst Zielers Körper strecken! Sprich er müßte gerade in der Luft sein. Also anstelle eine bogenförmige Banane nach oben, mach daraus doch bitte mal eine gerade.
Bitte nicht an der Haltung herumdoktern und meinen, daß wäre korrekt. Denn wir strecken uns dem Ball entgegen, sollen den Ball 'herausfliegen'... also Körper und Beine sollen eine gerade gestreckte Linie bilden.


Dann fällt auf, dass der Ball in dieser Lage doch "unter" seiner Schulterhöhe vorbeifliegt.

Joa, man kann sich das wirklich alles zurecht reden. ;) Kein Vorwurf, aber Zielers Absprung ist relativ flach, schaut man sich die Hüfte an, trotzdem biegt er seinen Körper hoch und damit kommt der Ball natürlich scheinbar leicht unter Schulterhöhe, doch wenn man sich die Szene entsprechend anschaut: Der Ball ist deutlich über Schulterhöhe... tut aber nichts zu Sache, wie gesagt, diese Bananenhaltung ist alles andere als eine korrekte Ausführung. Wenn ich so etwas immer sehe, und ich sehe dies leider oft genug, frage ich mich, ob die Torleute von heute überhaupt noch richtig 'fliegen' lernen... bei uns im Verein jedenfalls tut es die U16 Torfrau nicht und die anderen Torfrauen auch eher gar nicht, also solch eine Bananenhaltung einnehmen.. Würde ich das sehen, würde ich versuchen, es abzustellen.
Denn die volle Körperstreckung, unabhängig der Landung, diese ist wichtig....


Wir reden also über das Selbe, was die Reichweite angeht. Zieler bringt seinen Körper also in eine Position, in der die rechte Hand eine größere Reichweite (bezogen auf die obere, rechte Torecke) hat als die linke. Das entspricht doch genau dem, was du sagst.

*lachen* Ja, er bringt sich in eine Position, damit die rechte Hand mehr Reichweite bekommt... Würde er gestreckt bleiben, wäre Übergreifen die optimale Technik und er würde zudem seine Körperstreckung vollständig zum Ball ausspielen.
Damit entspricht das leider gar nicht dam was ich sage.
Versucht doch bitte nicht einen technischen Lapsus schön zu reden. Denn er kommt damit leider nicht hoch genug und wird das aich nicht schaffen, allein wegen der Reichweiten, denn ich habe es mir wieder und wieder angeschaut, doch so ein richtiges Abheben der Hüfte kann ich kaum erkennen und eine saubere Streckung sieht, entschuldige bitte anders aus.


Um effektiv Übergreifen zu können müsste er hier in einer ganz anderen Fluglage sein, oder nicht? Das sagst du ja selbst. Aber in dieser Position kommt er definitiv mit der rechtenHand weiter in den Winkel (denk an das "gedrehte" Bild).


Ganz richtig! Da stimme ich Dir absolut zu. Er müsste sich explosiv abdrücken, die Körper auf voller Länge dem Ball entgegen wuchten, die maximale Streckung rausholen da der Ball über die Körperachse kommt, bleibt nur das Übergreifen, um hier entsprechend zu reagieren, von agieren kann keine Spur sein.
Beim Ihm ist der Sprung allerdings eher hoch als seitlich/ schräg, wodurch er eine starke Körperkrummung einnimmt, und so versucht mit rechts an den Ball zu kommen. Warum er nicht mit links hinzieht, wie ich die ganze Zeit frage, ist und bleibt ein Rätsel...


Jetzt haben wir also doch wieder die beiden Alternativen A) und B) von weiter oben.
Bitte, Bitte. Hör auf damit! Der Bogenflug hat keinerlei Unterscheide auf dem Weg zum Ball als die andere Flugtechnik, die ich als Dreiecksflug bezeichne. Mir ist es Wurscht, wie der Torwart landet, ob er auf den Händen landet - Bogenflug, oder mit den Beinen zuerst - Dreiecksflug - ist völlig Wurscht und Banane. Das Ziel, das Erreichen des Balles ist bei beiden Formen absolut identisch.
Leider wird heute weniger auf die Falltechnik geachtet wir früher - für mein Dafürhalten ein Fehler - aber der Weg zum Ball ist nicht A oder B... da gibt es nur eine einzige und gültige Methode.


Also die Grundsatzentscheidung Bogenflug oder direkter Flug.

Nein, Nein, Nein und nochmals Nein! Wie oft soll ich das denn bitte noch erklären! Hört Ihr mir zu, oder wollt Ihr schlicht Zielers Verhalten rechtfertigen? Verdammt, in dem Spiel hat der Trainer mit der Dreierkette mehr Bockmist gebaut und die Abwehr dazu, als Zieler mit der Situation hätte retten können - darum geht es nicht.
Der direkte Flug ist beim Bogenflug ebenfalls unabrückbar ein Direktflug...
Und wenn ich nochmals was anderes lese, nehme ich das persönlich.


Auch wenn ich mich wiederhole, aber wenn Zieler aus seiner (sehr weit linken) Position hier den Bogenflug ansetzt, müsste er wesentlich weiter links abspringen als er es getan hat, um den Zeitaspekt zu berücksichtigen.

Der Bogenflug hat nichts, aber auch gar nichts mit Übergreifen zu tun. Aber wirklich Null, Nichts, Nada... Bitte, aufhören, sonst zweifle ich an der Kompetenz von Dir!


Und du kannst es ja ausprobieren, ob du mit einem Bogenflug, den du ca. einen Meter links von der Tormitte ansetzt (ich denke, das ist aufgrund seines Ausgangsstandpunktes realistisch) so in den Winkel fliegen kannst, sodass der Peak des Fluges wirklich im Winkel liegt. Ich bezweifle das.

Natürlich geht das nicht :D Aber ich setze dann den Sprung eben näher an den Ball und natürlich steiler an, denn ich muss ja im Direkten Sprung den Ball erreichen, erst dann kommt die Landung... Ich weiß nicht, wie jemand auf den Stuss kommt der Bogenflug müßte weiter weg angesetzt werden, oft muss er sogar näher angesetzt werden.


Mit der direkten Variante hingegen braucht der Flug nicht so viel Zeit, er kann also noch 2-3 Sidesteps zusätzlich machen um dann fast gerade hochzuspringen. In dieser geraden Position ist dann wie oben beschrieben die rechte Hand länger, vor allem, da er ja auch noch ein Stück Länge (nach rechts) rausholen muss.

Also, wenn er das so macht... dann soll er bitte abspringen und mit beiden Händen das Ding greifen... Sorry, Torbinho, aber das ist von Dir jetzt gebetsmühlenartig immer und immer wiederholt worden und es obliegt bitte an Dir, diech davon zu lösen, daß
1. Bogenflug was mit Übergreifen zu tun hat
2. Bogenflug von weiter weg erfolgen muss
3. der direkte Sprung zum Ball beim Bogenflug nicht gegeben ist

Alle drei Punkte sind völlig, und unhaltbar inkorrekt.


Ich stimme dir zu, die optimale Lösung in dieser Aktion sieht so aus: Etwa mittig stehen, einen oder zwei Sidesteps machen und dann vllt. 1m rechts von der Tormitte im Bogenflug abspringen, übergreifen und das Ding aus dem Winkel fischen.

Geht auch ohne Bogenflug! Wie oft denn noch??? Langsam werde ich hier ärgerlich...
Du machst ebenso viele Seitsteps...
Schau Dir doch mal Oliver Kahn an... und wie er zum Ball agiert....
Oliver Kahn im Training auf YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=aIORSdOB_RQ)

Achte darauf, wie er im Bogenflug agiert und das er dabei nicht immer im Bogenflug auch landet, sondern auch oft auf den Beinen zuerst. Und er unterscheidet sich da nicht allzusehr von der Creme de la creme von heute, siehe:
Manuel Neuer im Training bei Schalke (http://www.youtube.com/watch?v=OpiAFoaJyvE)
Manuel Neuer nochmals (http://www.youtube.com/watch?v=n-cU7ti8W2A)
Manuel Neuer am 15.1.2010 (http://www.youtube.com/watch?v=HVlZcrPzhu4)

Und nun achte auf: Übergreifen oder Bananenhaltung....


So wäre der Ball haltbar, zumindest für einen Torwart mit guter Sprungkraft und einer ausgereiften Übergreif-Technik wie Tim Wiese. Aber durch seine Stellung würde Zieler den Absprungpunkt hier etwas 2m eher wählen müssen, da er sonst schlicht und einfach zu spät kommt. Dann noch in den Winkel zu fliegen halte ich für unmöglich.

Also, Wiese muss ebenso sich positionieren wie Zieler... da gibt es kaum Unterscheide.


Unterm Strich hast du ja in allem Recht. Nur lässt Zielers Position in diesem Fall m.E. keinen Bogenflug zu.

Sach mal... Hör doch bitte auf! Bogenfluig hin oder her: Das hat Nicht, Null, Nada und wie oft den noch mit Übergreifen zu tun... Ich frage mich langsam, ob Du das überhaupt beherrschst, oder die Notwendigkeit davon kennst...


Er versucht, zu retten, was (offensichtlich) nicht mehr zu retten ist und versucht den direkten Flug ins Eck, verbunden mit einer relativ weiten Sidestepstrecke.

Also nochmals: Der direkte Flug enthält eine volle Körperstreckung und keine nach aufwärts gebogene Körperhaltung. Da der Ball nun über die Körperlängsmittenachse geht, kann die damit untere Hand nicht hinreichen, es bleibt nur die 'Überhand' wie Oliver Kahn immer sagt, also das Übergreifen....

Und Torbinho, bitte: Löse dich dringend, am besten sofort von deinen Missverständnissen zum Thema Bogenflug.


Sofern du nicht trollen willst, bist du mit dieser Einstellung hier im Forum bzw. in jeglicher Diskussion vollkommen fehl am Platz.

Na, dann studieren wir mal die Nettiquette... was ist den trollen? Nur weil meine Meinung in diesem Punkt nicht aufweichbar ist, bin ich noch lange kein Troll, Hr. Anadur.

[Torbinho]

Ich glaube, wir reden größtenteils aneinander vorbei Steffen. Wir sind uns ja einig, dass er in einer anderen Fluglage sein muss, um effektiv übergreifen zu können.

Gehen wir die Aktion schrittweise durch: Zieler ist in der linken Ecke, eindeutig zu weit vom rechten Toreck weg, um da hineinzufliegen. Folglich muss er Distanz "fressen", um den Ball überhaupt erwischen zu können. Dann kommt irgendwann der Absprung. Du sagst, es ist egal, welchen Punkt ich für den Absprung wähle. Nehmen wir an, Zieler würde von selber Stelle einen optimalen Bogenflug mit gestrecktem Körper ausführen. Dazu müsste sein Absprungwinkel dann aber deutlich steiler sein, als er es bei seinem Sprung ist, da er mit seinem Absprung einfach deutlich unterm Ball durchfliegen würde. Richtig?
Und jetzt muss ich mich fragen, wie ich diesen steileren Absprung hinbekomme. Wie oben geschrieben muss Zieler Distanz wegmachen, kommt also mit hohem Tempo in den Absprung. Ist es hier ohne weiteres möglich, diese Geschwindigkeit in einen derart steilen Absprung umzusetzen? Gefühlt ist es bei mir zumindest so, dass es, je schneller ich bin, schwieriger wird, mich nach oben wegzudrücken. Meiner Ansicht nach hat Zieler genau dieses Problem und kommt daher nicht so steil weg, wie er es gerne hätte. Folge: Er springt zu flach ab.
Was kann ich dann tun, um mit der Hand höher zu kommen? In dieser Position (NACH dem Absprung) ist es doch nur noch möglich, den Oberkörper zu verdrehen, das heißt also, in diese "Bananenhaltung" wie du es nennst zu gehen. Ja, es sieht merkwürdig aus, ja es ist auch technisch unsauber und unkonventionell. ABER, und das ist es was ich sagen will, es ist NACH dem Absprung die einzige Möglichkeit, noch etwas an Höhe herauszuholen.

Die Frage die sich nun stellt, ist, wie ich es besser lösen kann:

A) Ich springe steiler ab. Hier weiß ich nicht, ob das nach einer verhältnismäßig langen Sidestep-Strecke noch möglich ist. Vielleicht ist da noch ein bisschen was drin, aber gemäß deiner Erläuterungen (die ich einsehe!!!) müsste man, wollte man Zielers Flughaltung korrigieren, die virtuell Hüfte nach oben schieben, um eine Linie zwischen Oberkörper (der ohne Frage etwas flacher gestellt sein dürfte) und Beinen, und damit die Grundlage zum effektiven Übergreifen, zu bilden. Dies erscheint mir ein extremer Absprungwinkel zu sein, von dem ich nicht weiß, ob er realisierbar ist.

B) Ich verschiebe meine Grundstellung einfach etwas weiter in die Tormitte. Dann muss ich nicht so eine lange Strecke VOR dem Absprung zurücklegen und könnte sauber fliegen. DAS ist doch von Beginn an meine Aussage gewesen. Es ist in der Szene doch nicht unangemessen, in der Tormitte zu stehen. Dann kann ich, ohne extrem viele Sidesteps hinter mir zu haben einen relativ steilen Absprungwinkel wählen und sauber in die Ecke fliegen.

Alles, was ich an deinen Aussagen bezweifle ist eben, dass ich in der Lage bin, mit derart viel Tempo so steil abspringen kann, damit ich nicht einfach unter dem Ball hersegle. Dass der Flug an sich technisch unsauber ist, ist mir bewusst und es soll auch kein Lehrvideo für eine neue Torwarttechnik sein. Mein Empfinden ist lediglich, dass Zieler versucht, mit einer unnatürlichen Körperhaltung einen vorher begangenen (Stellungs-)fehler auszugleichen. Seine Alternative wäre in diesem Fall (meiner Meinung nach), im technisch perfekten Bogenflug unter dem Ball herzufliegen.

[Kay21]

Zieler ziemlich abgeklärt
<SCRIPT type=text/javascript> <!-- function modifyHeadline(articleHeadline, articleSubject) { if ('' != articleSubject) { var articleHeadlineObjectList = dojo.query(".ArticleHeadlineH1"); articleHeadlineObjectList[0].innerHTML = "" + articleSubject + "
" + articleHeadline; } } modifyHeadline('Zieler ziemlich abgeklärt', 'Nationalmannschaft'); //--></SCRIPT>

Im Testspiel gegen die Ukraine musste er zwar drei Gegentore hinnehmen, dennoch brachte sich Torwart Ron-Robert Zieler als Nummer zwei der deutschen Fußball-Nationalmannschaft in Position. [...]

http://www.fr-online.de/sport/nationalmannschaft-zieler-ziemlich-abgeklaert,1472784,11142688.html

[Skyman]

Insgesamt ein Blödes Spiel für Zieler.
Das fängt sicherlich mit Löw experiment an
- Warum er das mit Zieler macht ist mir unverständlich und finde es auch dumm.
- Das ist für mich aber Typisch Löw, mit neuer wäre das noch verständlich gewesen.

Ich denke man sollte Zieler dieses Spiel unter Welpenschutz gewähren, Creme del creme hin oder her.

Klar beim ersten Tor war Position, das inkonsequente rauslaufen nicht wirklich gut aber wo zum Teufel war der Hamburger????
Bei Tor sieht das ganze sehr statisch aus. Würde ein Neuer und Co. aber auch kassieren.
Tor drei ist glaube ich auch diesen verfluchten "neuartigen" Bällen geschuldet.
Der senkt sich sowas von böse hinter ihm unter die Latte, bei normaler Flugkurver wäre der drüber gegangen.
Ob den seine Mittbewerberraausgeholt hätten ist doch hypothtisch (;

[Tomfon]

Insgesamt ein Blödes Spiel für Zieler.
Das fängt sicherlich mit Löw experiment an
- Warum er das mit Zieler macht ist mir unverständlich und finde es auch dumm.
- Das ist für mich aber Typisch Löw, mit neuer wäre das noch verständlich gewesen.

Ich denke man sollte Zieler dieses Spiel unter Welpenschutz gewähren, Creme del creme hin oder her.

Klar beim ersten Tor war Position, das inkonsequente rauslaufen nicht wirklich gut aber wo zum Teufel war der Hamburger????
Bei Tor sieht das ganze sehr statisch aus. Würde ein Neuer und Co. aber auch kassieren.
Tor drei ist glaube ich auch diesen verfluchten "neuartigen" Bällen geschuldet.
Der senkt sich sowas von böse hinter ihm unter die Latte, bei normaler Flugkurver wäre der drüber gegangen.
Ob den seine Mittbewerberraausgeholt hätten ist doch hypothtisch (;

Was für ein fieser Ball, der studiert genau Zielers Bewegungen und stürzt sich genau hinter ihm in die Maschen. Ich hoffe er hat den Zieler auch gefragt, warum er das Loch nicht per "Übergreifen" zugemacht hat?
Also jetzt mal ernsthaft, es wurde hier schon oft von Leuten erklärt, die sehr viel Ahnung davon haben auch im Fernsehen liefen bereits Dokumentationen über die Entwicklung und Herstellung der "Torwart-hassenden" Bälle.
Ich habe das Glück mit einem ehemaligen Torjäger der 1. ukrainischen Liga zu trainieren und dem ist das s***egal, welcher Ball da liegt, der bringt jeden zum "Flattern". Auch bei Youtube findet man Videos von "Flatterspezialisten" die nicht immer nur Zauberbälle in die Maschen treten.

Zum dritten Tor brauch ich nichts mehr schreiben. Steffen hat da alles angemerkt, was es da anzumerken gibt. Wenn ich so ein Ding kassieren würde, wäre ich von mir selbst erbost. Das Ding kommt aus 28m, da mag der noch so schwer zu halten sein, unhaltbar ist der nicht und ein Bundesligaprofi sollte in der Lage sein den zu halten, Punkt, Aus, Ende!

[Skyman]

Loch zumachen wenn er 6-7 meter vor dem Tor steht?
Gadgeto Gadget lange Arme oder Elastomen mässig?
Wollte damit sagen das der Ball wirklich unglücklich flog.
Das mit den Bällen war eher sarkastisch zu verstehen.

Hätte wenn und aber tut mir trotzdem leid für ihn.


Wenn dem so sei warum kassieren dann soviele Toptorhüter solche Teile?
Kann pasieren auch einem Neuer der kassiert immerhin aus 73 m eine absolut haltbare Pille.
http://www.youtube.com/watch?v=XYzMbFy5BT4

[Tomfon]

Wie wäre es einfach mit Gadgeto Gadget besser stehen und übergreifen?! So viel fehlte da nicht, dass er sich den Arm hätte ausreißen müssen, um ihn hinterher zu werfen.



Wenn dem so sei warum kassieren dann soviele Toptorhüter solche Teile?
Kann pasieren auch einem Neuer der kassiert immerhin aus 73 m eine absolut haltbare Pille.
http://www.youtube.com/watch?v=XYzMbFy5BT4

Worauf die Frage abziehlt versteh ich nicht, bzw. af welche Aussage du dich da beziehst.

[Anadur]

Na, dann studieren wir mal die Nettiquette... was ist den trollen? Nur weil meine Meinung in diesem Punkt nicht aufweichbar ist, bin ich noch lange kein Troll, Hr. Anadur.

das was du machst ist trollen in Reinkultur. Denn entweder ich stelle meinen Beitrag zur Diskussion, eben auch auf die Gefahr hin, dass ich meine Meinung ändern muß, wenn entsprechende Argumente kommen, oder die eigene Meinung ist so oder so festbetoniert. Na ja und dann ist es ganz klassisches trollen, weil es nur noch um Aufmerksamkeit und Provokation geht. Deine Meinung ist nach eigener Aussage nicht aufweichbar. Du willst nicht diskutieren, du trollst und ich füttere dich noch. Ich sollte mich schämen, aber na ja ich mag halt Tiere, auch wenn es häßliche Trolls sind. Es ist halt nur Schade um die Zeit, die sich Torbinho und Co. um die Ohren hauen, weil sie Ihre Gedanken auch der nächsten Wand sagen könnten. Die ändert Ihre Meinung nämlich ebenfalls nie.

[Skyman]

Klar es geht immer besser, aber in der Position vor dem Tor halt schwr selbst mit übergreifen den Ball zu halten.

Wie wäre es einfach mit Gadgeto Gadget besser stehen und übergreifen?! So viel fehlte da nicht, dass er sich den Arm hätte ausreißen müssen, um ihn hinterher zu werfen.



Worauf die Frage abziehlt versteh ich nicht, bzw. af welche Aussage du dich da beziehst.
Genau so blöd gelaufen wie bei Zieler (;

[Steffen]

Genau so blöd gelaufen wie bei Zieler (;

Nein! Im Falle Neuer ist es deshalb blöd gelaufen, weil er die Situation erkennt und nicht wartet, ob Gekas den Ball bekommt, sondern sofort entgegen eilt, um das 1 gg 1 zu suchen. Der Ball dotzt aber auf, Gekas kommt gar nicht mehr dran und das Ding ist drinne. In dem Moment unhaltbar, aber einfach ein tolles Video für: Falsche Entscheidungen des Torhüters führen eben zu Toren.
Damit muss man bei Neuer leben, denn ich denke, daß ist so seine Art und Spielweise. Logisch sind das dann Torwartfehler, keine Frage. Doch wer mit Neuer im Tor spielt, der nimmt dieses Risiko in Kauf als Trainer...
Das hat aber mit der Situation von Zieler beim 3:1 nichts zu tun.


Ich glaube, wir reden größtenteils aneinander vorbei Steffen.


Wir sind uns ja einig, dass er in einer anderen Fluglage sein muss, um effektiv übergreifen zu können.

Nicht zwingend. Wenn Ron-Robert übergreift, ändert sich damit zwangsläufig die Position der Schultern und damit seine Lage.
Ich glaube, er liegt so in der Luft, weil er mit der rechten Hand zum Ball wollte...


Gehen wir die Aktion schrittweise durch: Zieler ist in der linken Ecke, eindeutig zu weit vom rechten Toreck weg, um da hineinzufliegen. Folglich muss er Distanz "fressen", um den Ball überhaupt erwischen zu können. Dann kommt irgendwann der Absprung.

Genau. Also Nachstellschritte seitlich und dann Stemmschritt, Gewicht runter, Knie über die Fussspitze bringen und in Richtung Ball abdrücken! Mit voller Hubwirkung aus Knie und Streckung des Sprungbeins bis in die Zehenspitzen.


Du sagst, es ist egal, welchen Punkt ich für den Absprung wähle.

Nein, nicht aus dem Kontext reißen: Der Absprungpunkt ist nicht egal... das muss schon passen. Aber Du kannst nicht argumentieren, wenn Bogenlfug, dann muss man früher abspringen. Das ist inkorrekt.
Es ist letztendlich egal, welche Flugform man benutzt, für alle diese Formen gilt der gleiche Grundsatz und damit der gleiche Absprungpunkt.


Nehmen wir an, Zieler würde von selber Stelle einen optimalen Bogenflug mit gestrecktem Körper ausführen.

Sag mal, kannst Du den Bogenflug nicht mal weglassen? Kein Mensch spricht von einem Bogenflug! Ausser Du!


Dazu müsste sein Absprungwinkel dann aber deutlich steiler sein, als er es bei seinem Sprung ist, da er mit seinem Absprung einfach deutlich unterm Ball durchfliegen würde. Richtig?

Hä?
Also, Du kannst es drehen und wenden: Die Parade die Zieler da tut.. er geht so oder so unter dem Ball durch und nicht daran vorbei, denn kaum jemand bekommt einen Oberkörper wirklich unter die Latte... ausser er ist Hochspringer.
Ich verstehe also nicht, was Du sagen möchtest...


Ist es hier ohne weiteres möglich, diese Geschwindigkeit in einen derart steilen Absprung umzusetzen?

Also Hochspringer wandeln nahezu den vollständigen Anlauf in Höhe um... warum sollte es für einen Torwart unmöglich sein?


Gefühlt ist es bei mir zumindest so, dass es, je schneller ich bin, schwieriger wird, mich nach oben wegzudrücken.

Es ist vielleicht dein Problem, aber das es funktioniert... wieviele Videos bei YouTube muss man sich ansehen um zu begreifen, daß es sehr wohl möglich ist? Allein die Sammlungen von Buffon, Cassilas oder Oliver Kahn zu den besten Paraden...


Meiner Ansicht nach hat Zieler genau dieses Problem und kommt daher nicht so steil weg, wie er es gerne hätte. Folge: Er springt zu flach ab.

Und selbst wenn er zu flach ist, gerade dann hat er mit Übergreifen mehr Reichweite, als wenn er versucht mit der rechten Hand zu angeln...


Was kann ich dann tun, um mit der Hand höher zu kommen? In dieser Position (NACH dem Absprung) ist es doch nur noch möglich, den Oberkörper zu verdrehen, das heißt also, in diese "Bananenhaltung" wie du es nennst zu gehen.

Hallo?
Du kannst mit der rechten Hand nach rechts oben nicht höher kommen, weder durch Bananenhaltung, noch durch was anderes... Du wirst mit der linken Hand und Übergreifen nahezu immer nach rechts oben höher kommen.
Und was anderes habe ich bisher auch nicht gesagt und Du drehst Dich im Kreis.


Ja, es sieht merkwürdig aus, ja es ist auch technisch unsauber und unkonventionell. ABER, und das ist es was ich sagen will, es ist NACH dem Absprung die einzige Möglichkeit, noch etwas an Höhe herauszuholen.

Wenn man nicht übergreifen kann oder will - greift man über hat man gestreckte Körperhaltung und nutzt die volle Reichweite.
Und was anderes will ich gar nicht erzählen!


Die Frage die sich nun stellt, ist, wie ich es besser lösen kann:

Äh, wie wäre es für solche Fragem, die also Dich betreffen, im Technikforum nachzufragen?
Ich habe lediglich meine Meinung ins Forum geworfen, daß er mit Übergreifen vielleicht den Ball gehalten hätte, und ich sogar der Meinung bin, ein Tim Wiese mit seiner Sprungkraft das Ding vielleicht sogar geholt hätte, weil er eben so ein typischer Übergreifer ist...
Und mehr habe ich nicht wirklich gesagt... Was Ihr da alles reindichtet und rumrätselt, gerade zu versuchen, die Sache schön zu reden, also das man mit Rechts nach rechts oben weiter kommt und man dies oder jenes machen muss - mir schaudert!


A) Ich springe steiler ab. Hier weiß ich nicht, ob das nach einer verhältnismäßig langen Sidestep-Strecke noch möglich ist. Vielleicht ist da noch ein bisschen was drin, aber gemäß deiner Erläuterungen (die ich einsehe!!!) müsste man, wollte man Zielers Flughaltung korrigieren, die virtuell Hüfte nach oben schieben, um eine Linie zwischen Oberkörper (der ohne Frage etwas flacher gestellt sein dürfte) und Beinen, und damit die Grundlage zum effektiven Übergreifen, zu bilden. Dies erscheint mir ein extremer Absprungwinkel zu sein, von dem ich nicht weiß, ob er realisierbar ist.

Die Frage ist, ob man wirklich immer Sidesteps braucht, oder ob man nicht eher sogar komplett ins Laufen kommt... und letztendlich: Der Sprungswinkel ist in jeder Form aus der Bewegung realisierbar... das einzige was schwer gelingt, ist eben: Langer Anlauf und dann 100%ig nur nach oben. Man wird immer eine Strecke seitlich haben... aber es ist ja durchaus gewollt...
Richtig! Körper strecken... Gerade Haltung.


B) Ich verschiebe meine Grundstellung einfach etwas weiter in die Tormitte. Dann muss ich nicht so eine lange Strecke VOR dem Absprung zurücklegen und könnte sauber fliegen. DAS ist doch von Beginn an meine Aussage gewesen. Es ist in der Szene doch nicht unangemessen, in der Tormitte zu stehen. Dann kann ich, ohne extrem viele Sidesteps hinter mir zu haben einen relativ steilen Absprungwinkel wählen und sauber in die Ecke fliegen.

Sorry, aber ich erwarte auch von meinen Torleuten ab und an, daß diese aus dem Laufen einen sauberen Absprung hinbekommen. Das kommt im Spiel zwar selten vor, so daß die Aktionen aus dem Stand heraus wichtiger sind... ABER ich erwarte schlicht, daß ein Torwart auch aus der Bewegung eine saubere und entsprechend korrekte Absprungsphase hinbekommt.

Sorry, aber wir diskutieren ständig im Kreis.....
Also ich hatte schlicht nur gesagt: (http://forum.torwart.de/de/showthread.php/59234-Zieler-Ron-Robert-%28Hannover-96-Bundesliga%29?p=960307&viewfull=1#post960307)

Darf ich ehrlich sein?
Den letzten Ball, ein Schuss aus über 18 Metern, nicht mal so ein Strahl, den darf man auch mal halten oder? Also, ich will nicht unken, aber ich denke, ein Kahn, Weidenfeller oder Wiese hält das Ding... wenn man aber Dreierkette spielt und sein Heil in der Offensive sucht und dann mit dem Torwart anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn man plötzlich eingeseift wird...

Also bei den ersten beiden Toren sag ich ja nichts... aber beim Dritten?
Übergreifen???

Ansonsten nichts zu tun der gute Mann, einen hohen Ball - das war's... unglücklich

Von Bogenflug oder sonst etwas habe ich Null gesprochen, lediglich das Übergreifen angeführt, welches mit da fehlte... Also der Versuch, der reine Veruch mit Übergreifen das Maxium herauszuholen...


Alles, was ich an deinen Aussagen bezweifle ist eben, dass ich in der Lage bin, mit derart viel Tempo so steil abspringen kann, damit ich nicht einfach unter dem Ball hersegle.

Sorry, soll ich nun noch in deinen Beiträgen wühlen, wo Du schreibst, daß man mit Übergreifen nicht mehr Reichweite hat?
Entschuldige bitte...


Dass der Flug an sich technisch unsauber ist, ist mir bewusst und es soll auch kein Lehrvideo für eine neue Torwarttechnik sein.

Und darum geht es schon mal gar nicht.


Mein Empfinden ist lediglich, dass Zieler versucht, mit einer unnatürlichen Körperhaltung einen vorher begangenen (Stellungs-)fehler auszugleichen. Seine Alternative wäre in diesem Fall (meiner Meinung nach), im technisch perfekten Bogenflug unter dem Ball herzufliegen.

Bitte, schon wieder Bogenflug. Ein für alle Mal: Bogenflug hat damit nichts zu tun!

Warum führst Du immer und immer wieder den Bogenflug an??? Warum?

Zielers Flughaltung kommt nur, weil er versucht mit der rechten Hand nach dem Ball zu langen, anstelle mit der linken durch Übergreifen es zu versuchen.
Und erst dann sprechen wir von Absprung und Reichweite... erst dann.

Nichts anderes... also Übergreifen, den Rest so lassen. Dann sprechen wir weiter...

[nik1904]

Ich versuche mal eine Art Mediation zwischen Steffen und Torbinho und herauszuarbeiten, warum Steffen doch recht (und auch ein bisschen zu) scharf zurückweist, was Torbinho sagt. Denn ich habe ein bisschen das Gefühl, dass Torbinho implizit gar nicht so weit weg ist von dem, was Steffen sagt:

Gehen wir davon aus, dass Steffen in seiner technischen Darstellung richtig liegt und ich sehe das auch so. Dann geht es nicht um die Hüfte, die über der Körperachse liegend einen Bogenflug optisch ausmacht. Bogenflug ist also nicht das entscheidende Kriterium, ob Zieler hier den Ball hätte halten können. Denn die Hüfte ist zunächst nur dann problematisch, wenn die Absprunghaltung, die Absprungrichtung oder die Gewichtsverteilung verhindern, dass das Sprungbein den Körper optimal nach oben drücken kann. Ein Kriterium (oder ein wesentliches) in der Analyse dieses Fehlers ist die fehlende Körperstreckung im Flug und eine "hängende" Hüfte. Einen korrekten Flug macht jedoch nicht die nach oben herausstehende Hüfte aus, sondern der Absprung, die Körperstreckung in Richtung Ball und die "Flughöhe", die der TW in der Körperstreckung erreicht. Scheinbar muss die Hüfte über der Körperachse sein und das wird als Hauptmerkmal eines korrekten Sprungs/Flugs betrachtet. Eigentlich liegt diese Wahrnehmung jedoch daran, dass im korrekten Bogenflug die Arme in Richtung Boden gehen und nach der vollen Streckung die Landung einleiten. Da logischerweise der Oberkörper den Armen folgt, steht die Hüfte scheinbar im höchsten Punkt des Fluges oben. Tatsächlich befinden wir uns schon wieder in der Endphase der Flugkurve. Wenn der Torwart (Übergreifen hin oder her) im Flug die volle Streckung in Richtung Ball erreicht hat, hat er die größten Chancen, den Ball zu halten. Denn nur dann hat er den kürzesten Weg zum Ball. Bis dahin kann auch ohne Bogenflug alles ideal ablaufen.

Elementarer Teil des Bogenfluges ist nämlich die Landung (s. die Übungen dazu von Steffen). Auch ohne dieses Element und damit ohne typischen Bogenflug ist der Schuss für Zieler erreichbar, wenn er sich mit voller Explosivität in die Körperstreckung katapultieren kann. Ob dann die Hüfte irgendwann prägnant über der Linie Brust-Oberschenkel liegt, ist torwarttechnisch relevant bzw. für die Falltechnik, nicht aber zwingend für die Effektivität (s. die Videobeispiele von Neuer oder Kahn).

Bei Kahn oder Neuer sieht man die Streckung, die Zieler hier nicht hat. Zieler springt nicht in Richtung Ball, sondern er läuft in Richtung Ball, bevor er versucht, irgendwie noch seine Hand hochzureißen. Er springt dem Ball quasi hinterher und dann ist es wie bei einem Gewehr: Versuch mal, mit einem Gewehr hinter einem Düsenjet hinterher zu schießen und das Flugzeug zu treffen. Das ist ein typischer Fehler, wenn der TW vom Schuss überrascht wird und nicht mehr "aktiv" die Sprungbewegung auslöst.

Ich denke, dass Zieler im Idealfall bei diesem Schuss hätte übergreifen müssen. Womöglich hätte er auch eine Chance ohne Übergreifen gehabt, wenn der Absprung gereicht hätte, ihn in eine gerade Streckung zum Ball zu bringen. Er kommt aber nicht mehr in eine echte Absprungbewegung, um den Körper hochzukatapultieren, weil er schlecht auf die Situation vorbereitet ist und der normale Bewegungsablauf samt nach vorn und zum Ball gerichtetem Absprung "die Wupper runtergeht". Ein generelles technisches Defizit würde ich Zieler aufgrund dieser Aktion nicht unterstellen, eher ein situationsbedingtes fehlerhaftes taktisches Verhalten, das zu einem fehlerhaften Ablauf führt.

Man muss allerdings zu Zielers Gunsten sagen, dass die Flukurve ziemlich gemein aussieht. So, und jetzt, darf mir Steffen meinen Sermon auch um die Ohren hauen, wenn ich das falsch verstanden haben sollte :)

Allerdings, Steffen, ist es in einer Diskussionsrunde nie sehr sinnvoll, derart rigoros jegliche Gegenargumente als unzulässig abzulehnen ;)

[Steffen]

So, dann lassen wir doch mal den technischen Klimbim weg, denn der tut ja nichts zu Sache. Gelesen, verstanden, Ausfürhung gefolgt, verstanden.
Kommentar aber nicht nötig - Standpunkt ist logisch und dargelegt - Danke :)
Kommentieren wir, also mein Ego und ich, das wichtige:


Ich denke, dass Zieler im Idealfall bei diesem Schuss hätte übergreifen müssen.
Und ich denke nicht mal im Idealfall. Gerade bei diesen Bällen ist die Generelle Chance des Übergreifens zur Torverhinderung größer, als wenn man es mit der anderen Hand versucht, schon allein wegen des Reichweitenvorteils. Das es trotzdem geht, wenn er ideal zum Ball abspringt, steht für mich ausser Frage... doch hier geht es schief, grundlegend.
Also nicht die Frage, ob man hier übergreifen sollte, sondern für mich eher: Hier muss der Torwart übergreifen, denn wenn nicht hier, wann dann?
Komme ich nämlich mit der rechten Hand nach einem Ball rechts oben an und hinter den Ball, komme ich mit der linken Hand da erst recht hin... und ich habe es in den Beispielen vorweg immer betont, daß man es bitte selbst ausprobieren soll...


Womöglich hätte er auch eine Chance ohne Übergreifen gehabt, wenn der Absprung gereicht hätte, ihn in eine gerade Streckung zum Ball zu bringen.
Womöglich.... trotzdem erachte ich den Reichweitenvorteil des Übergreifens hier für essentiell. Natürlich kann man so einen Ball auch ohne Übergreifen holen.. Logo... aber trotzdem: Da ich das Ding nicht festhalten kann, mich im Sprung befinde, greife ich über um alles rauszuholen... Da lasse ich doch nicht meinen dicksten Joker in der Tasche, oder?
Wenn der nicht sticht... dann habe ich wirklich verloren... aber ich habe alles rausgeholt...


Ein generelles technisches Defizit würde ich Zieler nicht unterstellen, eher ein situationsbedingtes fehlerhaftes taktisches Verhalten, das zu einem fehlerhaften Ablauf führt.
Nun, das wollte ich gar nicht unterstellen... ich sagte nur Übergreifen... nichts anderes.


Man muss allerdings zu Zielers Gunsten sagen, dass die Flukurve ziemlich gemein aussieht. So, und jetzt, darf mir Steffen meinen Sermon auch um die Ohren hauen, wenn ich das falsch verstanden haben sollte :)
Du, über die Flugkurve sag ich nichts.. aber es sind über 25 Meter... logo, kann so ein Sonntagskracher auch mal reingehen, aber gerade weil das so ein typischer "Glory Save" Ball ist, dachte ich Flugschulmonster Wiese...


Allerdings, Steffen, ist es in einer Diskussionsrunde nie sehr sinnvoll, derart rigoros jegliche Gegenargumente als unzulässig abzulehnen ;)
Sorry, ich kann meine Meinung reinwerfen... man muss dieser nicht zustimmen. Aber ändern wird man daran trotzdem nichts... :D
Aber ich wehre mich vehement, daß er mit der rechten Hand gleich gute Chancen hat. Ich wehre mich, daß der Bogenflug was mit Übergreifen zu tun hat... Und ich behaupte weiterhin, daß er mit Übergreifen eine Chance gehabt hätte...

Und was mir fehlt, sind sachlich fundierte Gegenargumente... taktisch habe ich die Sache nicht beleuchtet, auch vom Timing her nicht... nur von der reinen technischen Seite, Absprung und Reichen zum Ball habe ich geschaut... weder Landung noch sonst etwas...

[nik1904]

Sorry, da habe ich versucht, meinen Beitrag über das "Zeitlimit" hinaus zu bearbeiten und dann wurde er zwei Mal gepostet. Der Beitrag von 14:02 Uhr kann dann natürlich gelöscht werden!

Danke!

[Aschekind]

Ich schließe mich an dass er den Ball haben muss. Wo liegt hier der Fehler?

Position uns Distanz: Die Position stimmt nicht.

Der Rest ist versuchte Kompensation. Wenn er übergreift und den Ball trotzdem nicht bekommt hat er trotzdem vorher einen Fehler gemacht. Kein großer, aber der Reicht auf diesem Niveau allemal für ein Gegentor. Hier sieht man es nochmal ganz gut. Wobei der Schuss ja soweit entfern ist dass Zieler bei Schussabgabe noch garnicht zu sehen ist. Und guckt euch mal an wo der zu dem Zeitpunkt steht als der ball auf 16meter Höhe ist...

Hat nichts mit Ihm oder Wiese als Typen zu tun. Bin Fan von keinem der beiden...

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1491114/Fussball-ZitterpartieUkraine-Deutschland#/beitrag/video/1491114/Fussball-ZitterpartieUkraine-Deutschland

[nik1904]

Absolut richtig, Aschekind!

Zu Steffen: Ich habe nicht ganz ausreichend beschrieben, was ich meine, wenn ich schreibe, dass er anders als mit dem Übergreifen wohl auch eine Chance gehabt hätte. Dass er die allergrößten Chancen hat, wenn er übergreift, steht außer Zweifel! Nur haben viele Torhüter - auch im Spitzenbereich - eine Seite, auf der ihnen das Übergreifen duetlich schwerer fällt und es faktisch im Spiel keine Rolle spielt (auch Neuer oder Adler, anders Wiese). Ich habe meine Schokoladenseite links, soll heißen: Übergreifen links super, rechts "suboptimal". Es ist also das typische Rechtshänderverhalten. Im Training klappt das Übergreifen rechts einigermaßen, aber instinktiv im Spiel setze ich es selten um. Also muss ich umso mehr darauf achten, dass ich rechts in die volle Streckung komme, und möglichst wenig Effektivität einbüße.

[Torbinho]

@Aschekind: Das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu sagen. Der Stellungsfehler geht allem voran. Alles was danach kommt ist eher aussichtslos, da er m.E. von vornherein zu weit weg ist. Vllt. wäre es (Vorsicht: nicht ganz ernst gemeint) im Nachhinein das Beste gewesen, einfach stehen zu bleiben und dem Ball beim Einschlagen zuzusehen. Vermutlich wäre dann überhaupt keine Diskussion um haltbar oder nicht aufgekommen, sondern man hätte einfach von einem guten Schuss gesprochen.

Jetzt nochmal an Steffen und nik, um letzte Uneinigkeiten auszuräumen:
Wenn ihr davon sprecht, dass er mit Übergreifen die besten Chancen hat, seid ihr dann gedanklich noch vor, oder schon nach dem Absprung? Kommt er bei seinem derart flachen Absprung überhaupt auf die notwendige Höhe?
Meine Meinung ist, dass er dadurch, dass er (zu) flach abgesprungen ist, nur noch mit dieser "Bananenhaltung" überhaupt noch zu einer gewissen Höhe kommen kann.

[Steffen]

Wenn ihr davon sprecht, dass er mit Übergreifen die besten Chancen hat, seid ihr dann gedanklich noch vor, oder schon nach dem Absprung? Kommt er bei seinem derart flachen Absprung überhaupt auf die notwendige Höhe?

Torbinho, hast Du den überhaupt verstanden, was ich sagen möchte oder worum es beim Übergreifen geht?
Zunächst einmal zu dem Stuss mit dem steilen Absprung:
Jérémie Janot beim Schusstraining (http://www.youtube.com/watch?v=IGET1Rl2PIw) - Achte auf 0:22 und auf 0:28
oder
Jérémie Janot beim Schusstraining 2 (http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=KLfco02Cm1E) - Achte auf 0:22
Alles im steilen Winkel... und wie gesagt, ich kenne keinen Torwart, der so etwas nicht auch aus dem Laufen heraus hinbekommt - und in der Leistungsklasse, von der wir da sprechen, da sollte das schlichtweg ohne Zweifel sein.
Also, Übergreifen auch bei steilen Absprungwinkeln, weil biomechnisch vorteilhafter...


Meine Meinung ist, dass er dadurch, dass er (zu) flach abgesprungen ist, nur noch mit dieser "Bananenhaltung" überhaupt noch zu einer gewissen Höhe kommen kann.

Wie gesagt, für die Höhe ist nicht der Kopf entscheidend, sondern die Hüfte. Nimm Dir einfach mal das Bild von Zieler, stelle seinen Körper gerade und dann prüfe mal, wie seine Reichweite beim Übergreifen ist.
Du wirst erstaunt sein...
Und ich bin Gedanklich da schon nach dem Absprung... Vergiss bitte nicht, daß ich beim Übergreifen einen nicht minder gewaltigen Reichweiten Vorteil habe. Das sind nicht bloß ein paar Centimeter, sondern kann sich um über die gesamte Unterarm/Handlänge erstrecken, ja im extrem kann es sogar 2/3 der gesamten Armlänge ausmachen, die ich an Reichweite plus habe. Ich spreche hier nicht von Nichtigkeiten oder vernachlässigbaren Längenvorteilen, sondern zum Teil von sehr erheblichen Reichweiten der Arme.
Bedenke, das wenn es nur der Unterarm ist, wie bei einem Torwart wie Zieler von runden 50 cm Länge reden... Sprich es ist schon entscheidend ob ich diese 50 cm in die Waageschale werfe oder ob ich das nicht mal versuche...
Und gerade weil er vielleicht zu flach abgesprungen ist, weil das nicht anders ging, oder sonst auch immer, ändert es nichts daran, den Körper 100%ig zum Ball zu strecken. Denn der direkte, gerade Weg zum Ball ist der Richtige. Dies ist dann das Ausnutzen aller Reichweite und auch das Erlangen der maximalen Reichhöhe... wenn ich dann noch übergreife, komme ich nach oben mit meiner maximalen körperlich gegebenen Reichweite... und daran gibt es, allein von der Biologie nichts zu rütteln, daß ist 'konstruktionsbedingt' einfach so.

[Torbinho]

Stop, jetzt verstehst du mich falsch: Bei steilen Absprungwinkeln ist klar, dass er den Ball halten kann und dazu Übergreifen muss! Meine Frage war nur, ob es ihm das Tempo nicht schwierig macht, steil abzuspringen.

Und da sind wir auch bei deinem zweiten Punkt: Wenn ich seinen Körper geradestelle habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder ich klappe virtuell seine Hüfte nach oben (das kann er NACH dem Absprung natürlich nicht mehr machen), dann wird die Reichweite wirklich enorm. Aber es erfordert eben den steileren Absprung. Oder ich klappe den Oberkörper nach unten in eine Linie mit den Beinen (das könnte er noch nach dem Absprung machen), aber dann würder er, Übergreifen oder nicht, unterm Ball hersegeln.

Natürlich meinst du die erste Alternative, aber das ist halt nicht mehr machbar, wenn ich schon zu flach abgesprungen bin. Das Kind ist also schon in den Brunnen gefallen. Natürlich, die Lösung wäre, steiler abzuspringen. Aber schafft er das, bzw. ist es nicht verdammt schwierig, nach den vielen Sidesteps die er macht (normal wären ja 3-4 kurze, hier sind es vllt. 5-6 eher lange) und in dem Tempo steiler abzuspringen? Die horizontale Komponente seiner Bewegung ist enorm, demzufolge müsste er eine aquivalente vertikale Kraft ausüben, um als Resultat die gewünschte, steil angestellte diagonale Flugbahn zu erhalten. Wenn du sagst: Auf dem Niveau muss das absolut möglich sein, okay. Ich halte es zumindest für angebracht, darüber nachzudenken.

[Steffen]

Meine Frage war nur, ob es ihm das Tempo nicht schwierig macht, steil abzuspringen.

Okay, Sorry. Also, nein, da gibt es keine Probleme... wenn diese ein Torwart hat und hätte, sollte man darüber im Training dringend nachdenken. Denn letztendlich: Ich muss zum Fausten sogar aus vollem Anlauf heraus senkrecht nach oben abspringen, oder dann waghalsig in jedem beliebigen Winkel, um ggf. eine Situation zu bereinigen...
Sprich es ist eine Grundlage, die einfach sitzen muss...


Und da sind wir auch bei deinem zweiten Punkt: Wenn ich seinen Körper geradestelle habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder ich klappe virtuell seine Hüfte nach oben (das kann er NACH dem Absprung natürlich nicht mehr machen), dann wird die Reichweite wirklich enorm.

*lachen* Warum sollte er das nach dem Absprung nicht mehr können? Nicht vergessen, die Hände und der Kopf führen zum Ball. Also, es ist essentiell das ich eine Körperstreckung hinbekomme.
Sprich ich springe ab und nun entscheidet meine Leithand, wohin sich der Körper streckt oder krümmt. Fliege ich also nach rechts, wie Zieler und greife rechts hoch, wird sich mein Körper entsprechend in der Wirbelsäule auch so neigen.
Schau, wenn man nach Bildern und Logos zum Thema Torwart und Parade sucht, findet man viele tolle Aufnahmen.
Beispiele:
http://www.bundesliga.de/media/images/00_vereinsbilder/_spieltagsgalerien/bundesliga/04__spieltag/waechter_parade_468x345.jpg
Na? Sieht Du, wie Wächter hier sich in der Wirbelsäule so hinbiegt, damit die linke Hand länger wird?
http://web.afb-media.de/foto/media/data/187/preview2/20070707dy_lutzmannsburg_tag1_29___afb_Dynamo_Dres den_Regionalliga_Regionalliga_Nord_Trainingslager_ Lutzmannsburg_Hesse_Torwart_Parade.jpg
Das ist nun Markus Hesse - tolles bild der Medien Agentur, muss man lassen. Hier passt alles. Volle Streckung... Allerdings... greift er mit der anderen Hand hin, holt er gut zwei bis 5 Zentimeter raus... Logisch muss man nicht, aber es kann hilfreich sein. Daher sollte man diesen Reichweiten Vorteil kennen und instinktiv anbieten... Hier im Bild nehme ich war es nicht nötig.
http://www.fcn.de/fileadmin/fcn/red/saison_06/galerien/bayernligagalerien/06-07-30_fcn2-fuerth2/132_torwartparade.jpg
Bild des 1. FC Nürnberg, zweite Mannschaft. Schöne Parade, auch wenn der Tw ganz offensichtlich rückwärts fliegt... gugg nur mal wie weit seine Hand reicht, und der Ellenbogen und die Hand ist nicht mal voll gestreckt...
http://img.fotocommunity.com/images/Ballsport/Fussball/SV-Bekond-SV-Fell-II-Torwartparade-a24705119.jpg
Aufnahme von Rainer Braband auf Fotocommunity.de: Schau Dir das an...Besser kann man die 'Bananenhaltung' kaum im Bild einfangen... Schau nur, wie die linke Hand unnütz 'hinterher flattert'... Wo ist die Körperspannung?
http://sb-presse.de/images/sport/fussball/jugend/saison_20092010/0304953e2b384308e13b296b65825c24_tnL.jpg
So, auch hier wieder Bild einer Medienagentur, sb-presse, Inhaber Stefan Bösl. Torwart ist hier U15 Torhüter P. Mayr:
Auch hier eine wunderbare Bananenhaltung, ausgelöst, weil der Torwart nicht mit der rechten Hand zum Ball übergreift, sondern mit der linken nach dem Ball angelt, und die rechte Hand wieder 'hinterher flattert'... Schau, wie die Wirbelsäule sich biegt, um die Schulter in eine korrekte Position zu bringen.
http://www.fussball-vorort.de/bilder/2010/11/08/995529/1647986819-hannes-maurer_rabuser.9.jpg
Erfolgreiches Übergreifen. Schau, Hüfte und Schultern, die Wirbelsäule, alles eine Linie.
http://www.trenddeko.ch/images/product_images/info_images/130083.jpg
Ist zwar nur eine Deko Idee, trotzdem: Man kann gut erkennen, daß sich der Körper noch in einer Linie befindet, trotzdem durch die hängende rechte Hand gerät der Torhüter schon fast in leichte Rücklage. Zudem: Kommt der Ball höher, wird auch hier sich die Wirbelsäule krümmen, um eben die linke Schulter besser in Position zu bringen um den Ball zu erreichen. Ob das dann noch optimal ist?
http://sportbild.bild.de/SPORT/bundesliga/vereine/fc-schalke-04/2010/12/08/poker-um-manuel-neuer-eroeffnet/Schalke_2004_20Neuer_20makes_20a_20save_20during_2 0the_20German_20B__18722782__MBQF-1291740759,templateId=renderScaled,property=Bild,h eight=349.jpg
Manuel Neuer auf Sportbild... Schau es Dir an... die Hüfte hängt schon leicht, die Wirbelsäule ist nicht wirklich gerade und was ich zuvor schon meinte, hier deutlich: Die Schultern sind nach hinten gedreht, denn die rechte Schulter muss ja in eine optimale Position gebracht werden...
Hier passt es noch, weil er mit der Hand den Ball sicher erreichen kann, doch was wenn mehr Länge nötig ist?
http://www.fussball-vorort.de/bilder/2011/06/07/1275620/1805749429-gute-paraden-e2-torwart-christopher-gunnarrson-foto.9.jpg
So, mal ein Bild der jungen Jugend. Diese sollen ja eigentlich gar nicht hechten, aber man kann es ihnen nicht verbieten. Bevor ist etwas verbiete und es unkontrolliert passiert, sollte ich als Trainer eingreifen und es methodisch und sauber unterrichten. Hier jedenfalls sieht man prima die Bananenhaltung, weil die linke Schulter in Position gebracht werden soll..
Auf andere technische Dinge, die ich da sehe, will ich gar nicht eingehen...

Verstehst Du? Also es ist nicht der Sprung, es ist mit welcher Hand versuche ich zum Ball zu gelangen!


... Übergreifen oder nicht, unterm Ball hersegeln.
Ist ab und an gar nicht anders möglich...


Ich halte es zumindest für angebracht, darüber nachzudenken.

Völlig legitim - aber wenn er das nicht könnte... bedenke, daß man es beim Fausten und Fangen von Flanken nicht anders machen muss. Der Winkel also ist zweitrangig... Wichtig ist, daß ich die Streckung entsprechend erreiche und maximale Reichweite raushole und dies ist hier absolut NICHT gegeben.
Ausser man versucht Zieler in diesem Fall die Stange zu halten. Versucht man aber es mal vom Standpunkt des Trainers, der Fehler sehen will und muss, zu beleuchten, dann ist irrelevant ob haltbar oder nicht: Der Torwart hat hier nicht alles in die Waageschale geworfen, was technisch möglich gewesen wäre...

[AdlerAlex]

Ich muss hier Steffen in allen Punkten zustimmen!

Auf Grund Eurer Diskussion und der tollen Erklärungen und Beispiele von Steffen konnte ich, nach kurzem Nachdenken, bei mir viele Situationen rekonstruieren wo ich falsch mit der Hand hingegangen bin und somit mit der "Bananenhaltung" ;) keine Chance hatte den Ball zu bekommen.

Danke!

[nik1904]

Danke für die Diskussion! SO muss in einem Fachforum debattiert werden, damit man etwas für sich selbst und das Training mitnimmt.

Zwei Anmerkungen zu Bildern und Filmen:

- in den Filmen mit Jérémie Janot kommt sicherlich rüber, worauf Steffen hinauswill. Ich möchte nur anmerken, dass der Torwart für einen Profitorhüter enorm oft ins Kreuz fällt bzw. nicht gut zum Ball geht. Fast jede Aktion geht in der Tendenz nach hinten. Die Fangquote ist nicht zuletzt aus diesem Grund erschreckend. Daher möchte ich nur noch hinzufügen, dass abseits der entscheidenden Sequenzen nicht viel vorhanden ist, was man didaktisch bzw. vorbildlich verwenden kann. Nur prophylaktisch, bevor jemand nun meint, man müsse sich an dem Mann orientieren. ;)

- Beim Neuer-Bild: Neuers rechte Seite...

[Steffen]

- Beim Neuer-Bild: Neuers rechte Seite...

Tja, auch die Besten haben Macken - aber ich denke, dass er daran arbeiten wir.
Ich hoffe mein Standpunkt und meine - immernoch unveränderte - Meinung ist deutlich geworden.
Ganz bestimmt will ich Hr. Zieler nichts Böses oder Unrechtes, aber in der Situation waren und sind es meine Gedanken.
Völlig unberührt, das ich Zieler oder ter Stegen für deutlich besser ins Konzept und Gefüge der Mannschaft erachte, als andere - den dies war ja schon mit Jens Lehmann so vorhersehbar

Zur Videoanmerkung: nik, das lasse ich unkonzentriert, auch wenn's Diskussion wert ist.
Doch das hat in diesem Thema nichts verloren

[Paulianer]

Hannovers Nationalkeeper
„Fantastic“ Sir Alex ist jetzt Zieler-Fan

This Lob goes runter wie Öl...

Riesen-Komplimente für Ron-Robert Zieler - von einem der größten Trainer der Fußball-Welt.

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/ron-robert-zieler/lob-von-sir-alex-21077118.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

[Steffen]

...Hört sich fast so an, als hätte Sir Alex unseren National-Zieler am liebsten wieder zurück bei sich auf der Insel...
Quelle: BILD.de (http://www.bild.de/sport/fussball/ron-robert-zieler/lob-von-sir-alex-21077118.bild.html)

Ist Ihm, nicht zu verdenken, denn bis auf ganz wenige Ausnahmen: So prickelnd sind die Torleute der britischen Inseln nicht.

[Paulianer]

Dafür sollte Zieler aber erst einmal seine Leistungen stabilisieren. De Gea ist ein ganz anderes Kaliber, auch wenn er bisher (ebenfalls) keine tolle Saison spielt.

[volknat]

De Gea ist ein ganz anderes Kaliber,...Ich weiß nicht, alles was ich von de Gea bisher gesehen habe (zugegeben nicht richtig viel, aber immerhin schon einiges) fand ich nicht wirklich besser als das was einige Buli-Keeper regelmäßig zeigen. Gerade aktuell sogar deutlich schlechter. Ich glaube gerade um bei den großen ausländischen Vereinen landen zu können bedarf es vor allem einer großen Lobby. Die hat außer Neuer kaum ein deutscher Keeper. In meinen Augen allerdings zu unrecht.
Wenn Zieler sein momentanes Leistungstief (klingt ein wenig hart, er macht ja nicht nur scheiß, aber wie soll man es sonst nennen?) wieder in den Griff bekommt, und da gehe ich von aus, dann wird sich der "Sir" vielleicht in Zukunft echt noch nach ihm die Finger lecken...
Komischerweise hatten zuletzt ja viele, auch mit großem Potential ausgestattete deutsche Keeper Probleme im Ausland sich durchzusetzen. Das fängt an bei Enke, geht über Lehmann (der in meinen Augen auch zu unrecht viel zu umstritten war in Arsenal, gerade gegen Ende) und endet bei Hildebrandt. Keine Ahnung woran das liegt, da in meinen Augen gerade in der Bundesliga sehr viele Topkeeper spielen und in anderen Ligen durchaus die eine oder andere Graupe...
Kann aber auch sein, dass ich das ganze zu sehr durch die schwarz-rot-goldene Brille verkläre... Will ich natürlich nicht unbedingt wahr haben... ;)
Aber auch die Umfrage der Woche vor einiger Zeit hat gezeigt, dass viele hier im Forum die deutschen Torhüter vor allem was die Breite der Spitze :P angeht für Weltklasse halten...

[Icewolf]

[...]
Komischerweise hatten zuletzt ja viele, auch mit großem Potential ausgestattete deutsche Keeper Probleme im Ausland sich durchzusetzen. Das fängt an bei Enke, geht über Lehmann (der in meinen Augen auch zu unrecht viel zu umstritten war in Arsenal, gerade gegen Ende) und endet bei Hildebrandt. Keine Ahnung woran das liegt, da in meinen Augen gerade in der Bundesliga sehr viele Topkeeper spielen und in anderen Ligen durchaus die eine oder andere Graupe...
[...]

Ich könnte mir vorstellen, dass sie das Maul nicht weit genug aufreißen.
Meines Erachtens sind das häufig Blender. Und sobald der Torwart nicht mit der Abwehr meckert, wird ihm automatisch Schuld gegeben... Denk mal an Victor Valdes. Eine Mentalitäts-Frage.
Wobei Jens Lehmann eigentlich viel mit der Abwehr gemeckert hat... :rolleyes:

[volknat]

Ich könnte mir vorstellen, dass sie das Maul nicht weit genug aufreißen.
Meines Erachtens sind das häufig Blender. Und sobald der Torwart nicht mit der Abwehr meckert, wird ihm automatisch Schuld gegeben... Denk mal an Victor Valdes. Eine Mentalitäts-Frage.
Wobei Jens Lehmann eigentlich viel mit der Abwehr gemeckert hat... :rolleyes:

Könnte wirklich sein... Jens Lehmann hat ja immerhin noch ein paar anerkannt erfolgreiche Jahre bei Arsenal gehabt...

Diese Theorie trifft im Überblick auf viele Keeper in den anderen Top-Ligen zu. Allerdings gibts da auch Ausnahmen wie etwa VdS, Czech, Stekelenburg oder auch Buffon und Casillas... Also letztlich können scheinbar die wirklich guten Leute wieder auf das Anmaulen der Abwehr verzichten. Wäre logisch, weil diese ja schon die nötige Lobby haben, dass man ihnen auch den einen oder anderen Patzer verzeiht.

[Paulianer]

Ich habe das Spiel zwar "nur" im Stadion gesehen und noch keine Fernsehbilder, aber mir kam es so vor, als ob alle vier Tore zu verhindern gewesen wären. Über das erste Tor müssen wir nicht sprechen, das ist ein klarer Fehler. Beim zweiten kommt Zieler aus dem Tor und irrt dann im Fünfmeterraum - so kann er den mittigen Kopfball natürlich nicht halten. Auch beim dritten und das vierten Tor sah er nicht wirklich glücklich aus. Aber dafür muss ich mir erst einmal die Fernsehbilder anschauen. Heute hatte ich jedenfalls den Eindruck, dass jeder Torschuss auch im Tor landete. Zieler wirkte komplett verunsichert und stand total neben sich.

[Bela.B]

Das erste und das zweite Gegentor war für einen deutschen Nationaltorhüter auf jeden Fall haltbar.
Den ersten Bal darf er nie so passieren lassen und beim zweiten Tor irrte er mir zu orientierungslos im Tor herum.

[Steffen]

22 Minutne gespielt und der junge Mann wirkt alles andere als abgeklärt.
Die unbedrängte Doppelhändige Faustabwehr, wo ich mich fragte warum... dann einmal im 5er 'vorbeigegriffen' und jetzt dieses Ding durch die Beine...

Also, ich mache mir da echt Sorgen... Ron-Robert, daß kannste echte besser

Aber jetzt 25 Minuten nach Anpfiff... da kann er nichts machen. Steht gut, hat die Ecke richtig zu, aber so schnell bekommt er einfach die Arme nicht mehr hoch...
Hatte sich abgezeichnet.

[Fabie]

bin ich der einzige der findet das er das zweite tor verhindern hätte können?

[paule]

Ich bin auch der Meinung, dass er es hätte verhindern können, wenn er mit den Händen zum Ball geht und nicht mit dem Fuß.

[Vice]

Die Distanz zwischen Ball und Fuß zeigt jedenfalls eindeutig, dass der Ball für Zieler mit dem Fuß nicht erreichbar war. Mein erster Gedanke war daher auch, dass der Ball haltbar ist, wenn er mit den Händen da hin geht. Fraglich ist, ob er mit den Händen rechtzeitig dran gewesen wäre. Spontan würde ich sagen ja, da die Distanz zum Stürmer groß genug ist.
Auch die Dinger, die Steffen bereits weiter oben beschrieben hat, sehe ich ähnlich. Da erwarte ich von einer potenziellen deutschen Nr. 3 einfach mehr.

[Fabie]

ich fande das sah so aus, auf der position die er stand war er teils machtlos, ich sehe das so entweder er geht komplett auf den ball führenden um ihn vor dem abschluss den ball holt. oder er bleibt so tief stehen auf der linie das er mit den händen hinkommt,

resumee: man hätte es besser lösen können denn so unhaltbar war das nicht..

[Skyman]

Der Schuss beim ersten Tor war sehr stramm.
Haltbar?
Beim zweiten sah er sehr statisch aus.
Frage ob er da nicht schneller raus muss?
Bei der Ecke ist er auch Kontaktlos am Ball vorebei gesegelt.
Glaube der Junge ist froh wenn die Winterpause kommt.

Wenigsten hat H96 glück und Kopenhagen spielt nur 1:1 gegn Poltawa und ist weiter in die KO-Runde eingezogen!

[ilportier]

http://www.youtube.com/watch?v=YHl8Y6tlFMU&feature=related

Trägt hier den neuen Nike Vapor!

[Paulianer]

Stimmt! Interessante Beobachtung.

[ilportier]

Jep Schuhe sind glaube ich auch nicht die von Uhlsport, müssten die Pele Schuhe sein...

[Paulianer]

Hannover 96 hat zwar noch immer eine Kooperation mit Uhlsport, aber ich denke nicht, dass die Torhüter dazu verpflichtet sind, damit aufzulaufen.

[nombro 1]

http://www.haz.de/Nachrichten/Sport/Fotostrecken-96/Hannover-96-beim-Training-am-Mittwoch3/%28at%29/4657/%28mode%29/full/%28offset%29/0

Hier wieder aktuelles Bild (2) von gestern plus Schuhe von Nike. ich denke mal das er zur Rückrunde in Nike spielen wird. Was mich aber eigentlich weil er schon seit seiner Zeit bei Manchester United Uhlsport trug. Ich finde Nike Torwarthandschuhe nicht so Toll. Denke mal er wird ein guten Deal abgeschlossen haben mit Nike anders kann ich mir das nicht erklären.

[Paulianer]

Eventuell hat er derzeit gar keinen Vertrag mit Uhlsport. Er trägt ja auch kein Sondermodell (wobei das nur bedingt etwas zu sagen hat). Möglich ist ebenfalls, dass der Vertrag zum 1. Januar 2012 ausläuft. Ich würde eher zu Letzterem tendieren, da der Nike-Swoosh überklebt ist und dies ohne laufende Vertragsbindung an einen anderen Hersteller nicht nötig wäre.

[ilportier]

Tja als Nationaltorwart wird man schnell Interessant für die grossen..

[Paulianer]

Nike möchte sicherlich weiterhin gern unter den Nationaltorhütern vertreten sein. Und da Wiese bald nicht mehr dazu gehört...

[Tobias]

96 - Bayer 0:0 - Zieler vs. Leno 1:1 (http://torwart.de/BL-Zieler-vs-Leno.6858.0.html)

Hannover 96 traf am Samstag auf Bayer 04 Leverkusen. Die Teams trennten sich 0:0. Im Tor stand das spannende Duell zwischen den Nachwuchskeepern Ron-Robert Zieler sowie Bernd Leno an. Auch dort gab es keinen Sieger. Sondern zwei. http://torwart.de/fileadmin/user_upload/pics/more-icon2.gif mehr... (http://torwart.de/BL-Zieler-vs-Leno.6858.0.html)

[nombro 1]

Zieler trug heute beim Trainingsauftakt die neue Fangmaschine. Also wird wohl Uhlsport Träger bleiben. Auf Bild 5 gut zu sehen.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/562753/2/slideshow_klare-vorstellungen-und-ein-optimales-winterquartier.html

[Paulianer]

Dann stimmen meine Informationen wohl doch nicht?! Mal schauen, was daraus wird. Vielleicht hat Uhlsport ja noch einmal nachgebessert?

Nettes Modell übrigens. Diesmal sogar nicht das Stangenmodell, sondern mit dem neuen Aquasoft im dunkleren Blau.

http://mediadb.kicker.de/news/1000/1020/1100/3000/slideshow/762767/image_slshow_einzel_0_24.jpg

[Manuel]

Haha, hab schon erwartet, dass durch das Färben des Belags interessante Fabrkombinationen bei den Sondermodellen entstehen werden.

Ist natürlich nun sehr viel leichter zu erkennen, welcher Belag genutzt wird. Finde das Modell aber cool, gute Farbgebung. :)

[Paulianer]

Gefällt mir auch sehr gut. Wobei die Farbkombination natürlich sehr schrill ist. ;)

[Paulianer]

Gestern lief Zieler zum ersten Mal mit Nike-Schuhen in der Bundesliga auf. Denke mal, dass die Handschuhe dann ab Sommer folgen - eventuell schon bei der EM?!

[Bela.B]

Hat heute zum dritten Mal in Folge zu null gespeilt, auch wenn er in letzter Zeit nicht so im Fokus des medialen Interesse stand. Sicherlich stand die Hannoveraner Abwehr sehr stabil, dennoch sollte man das erwähnen, da ich ihm im Zweikampf mit Ter Stegen um das Ticket zur EM sehe.
Zieler sehe ich aber im Vorteil, da Löw ihn bereits nominiert hatte.

[Paulianer]

Mal abwarten. Ich rechne damit, dass Wiese zu Hause bleibt.

[Oli_kahn313]

Mal abwarten. Ich rechne damit, dass Wiese zu Hause bleibt.

Damit rechne ich auch, mittlerweile halte ich das für sehr wahrscheinlich.

[Steinhart93]

Bin ich der einzige der das denkt oder hätte Zieler den Kopfball mit einem Übergreifer geholt?

[LinusNr.1]

naja, wirklich schuld kann man ihm da nicht geben, bin mir auch nicht sicher ob übergreifen da den unterschied gemacht hätte.

[Steinhart93]

Nicht falsch verstehen, gebe ihm da in keiner Weise die Schuld an dem Tor. Der war richtig gut platziert.
Hab mich nur gefragt ob er noch dran gekommen wäre.

[nordseekeeper]

Ich glaube auch der Ball wäre mit Übergreifen nicht besser zu erreichen gewesen.

[(GK)]

Bin ich der einzige der das denkt oder hätte Zieler den Kopfball mit einem Übergreifer geholt?

und ich sag noch, als ich das sah, dass bestimmt jemand von wegen Übergreifen daherkommt :D

[Icewolf]

Bin ich der einzige der das denkt oder hätte Zieler den Kopfball mit einem Übergreifer geholt?

Nein, das hab ich auch gedacht.
Aber das ist Optimierung auf höchstem Niveau.
Dass er den Ball überhaupt erreicht, ist eine Leistung. Viele bleiben da alibi-mäßig stehen, wedeln mit den Armen in der Luft und beschweren sich bei der Abwehr.

[Torbinho]

Habt ihr besseres Videomaterial zu der Szene als das von Sky? Dort meinte ich zu erkennen, dass er sogar am Ball dran war, dann ist Übergreifen natürlich eine echte Option, bei der man die nötige Länge gewinnen kann. Anders als im Länderspiel in der Ukraine, wo wirklich ein halber Meter gefehlt hat, sah es hier für mich so aus, dass er wirklich den falschen Arm gezogen hat.

[(GK)]

er war noch dran am Ball

[verwunderterBeobachter]

Hatte nicht den Eindruck, da beim Übergreifen in einer solchen Situation (vergleichsweise kurze Entfernung) zwangsläufig etwas an Explosivität verloren geht: Ich spiele auf die größere Bogensprannung des Körpers bei (hier) sinnvollem Übergreifen an ('Feder'); ein linearer Absprung plus Übergreifen ('Kreuz') - wie man ihn bei Aktionen aus kurzer Entfernung häufig sieht, wäre theoretisch zwar ebenfalls denkbar - hierbei wird die Reichweite aber nur 'nach oben', nicht aber 'in die Länge' größer.

Man muss - denke ich - aufpassen, hier nicht die Tatsache, dass er noch 'dran' war gg. den Keeper zu verwenden, sprich: aus seiner durchaus beachtlichen Reaktion - die Milimeter an einer Weltklasseparade vorbei war - schließen, er habe 'falsch' reagiert, während man bei einer 'Null-Reaktion' sagen würde: 'Da konnt er nichts machen'.

[Goal-Keeper]

Im ersten Moment dachte ich: "Oh mein Gott. Was für eine geile Parade."
Doch dann war er doch drinn -.-

[Steinhart93]

Im ersten Moment dachte ich: "Oh mein Gott. Was für eine geile Parade."
Doch dann war er doch drinn -.-

Genau das hab ich auch gedacht! :D
Sorry dass ich mit Übergreifer kommen musste, war nur ne Frage an die Expertenrunde :P
Hab gedacht dass ich auch mal die Nadel im Heuhaufen suchen könnte, ist mir glaub ich super gelungen. Oder? :-) :P

[moritz1.FCS]

Wow, das war grade eine klasse Parade gegen Ibisevic. Damit hat er Hannover vor dem Anschlusstreffer bewahrt, auch wenn Ibisevic den so alleine natürlich machen muss!

[nombro 1]

Zu Donnerstag : Ich hab irgendwo ein Interview gelesen oder gesehen von ihm wo er die Szene beschreibt. Er meinte er ist voll in der Streckung mehr ging nicht als er gemacht hat.

Heute : 2 Super Paraden vor allem wie oben erwähnt gegen Ibisvic. Auch in der 1 Halbzeit gegen harnik ein Klasse Reflex gezeigt.

[Schnapper82]

Den ersten Gegentreffer muss er verhindern heute. Ansonsten gute Spiel.

[Paulianer]

Das erste Gegentor sah im Stadion auch etwas merkwürdig aus. Den kann man wohl mal halten. Ansonsten zwei starke - und vor allem sehr wichtige - Paraden.

[CKA]

Denn von Ibisevic hätte er ja mal reinlassen können :P Beim ersten Tor sah er sehr unglücklich aus. Hat mich wieder an die Situation erinnert, die hier chon oft im Forrum besprochen wurde ob es richtig ist abzutauchen oder mit dem Fuß hinzugehen. Ansonsten aber 2 wichtige Paraden 1 mal gegen Harnik und eben die angesprochenen Parade gegen Ibisevic.

[Paulianer]

Bisher ein sehr ordentliches Spiel von Zieler. Sehr sicher.

[25_Hart_25]

Bisher ein sehr ordentliches Spiel von Zieler. Sehr sicher.


Hat heute eine klasse Partie abgeliefert.

[übergreifer]

Den ersten Gegentreffer muss er verhindern heute. Ansonsten gute Spiel.

Ist zwar ein paar Tage her, aber solche Treffer lassen mir einfach keine Ruhe. Ich beobachte schon seit langem, dass diese These "Mit Tauchen ist man schneller unten" von manchen Keeper überproportional angewandt wird. Simple Fußabwehr muss es da sein. Mit Tauchen ist man zwar schnell unten, aber in dieser Situation niemals so schnell um einen Ball der 15-20 cm neben dem Fuss landen mit dem gesamten Körper ebenso zu erreichen. Man sieht schon viele solcher Tore, und nicht immer liegt es daran, dass der Torwart nicht schnell genug getaucht ist.

[Torbinho]

Stimme dir voll und ganz zu, übergreifer. Bei diesen Bällen, die knapp neben den Körper kommen ist es unglaublich schwer, den Körper und die Hände so hinter den Ball zu bringen, dass man den Ball kontrolliert abwehren kann und nicht, wie bei Zieler gesehen, durchrutschen lässt. Ich denke, bei allen Bällen, die etwa in der Länge des Unterschenkels neben der eigenen Standposition hergehen, ist man mit einer Fussabwehr deutlich besser beraten. Alles, was weiter weg vom Körper geht, ist dann definitiv mit Tauchen zu erreichen.

[nordseekeeper]

Stimme dir voll und ganz zu, übergreifer. Bei diesen Bällen, die knapp neben den Körper kommen ist es unglaublich schwer, den Körper und die Hände so hinter den Ball zu bringen, dass man den Ball kontrolliert abwehren kann und nicht, wie bei Zieler gesehen, durchrutschen lässt. Ich denke, bei allen Bällen, die etwa in der Länge des Unterschenkels neben der eigenen Standposition hergehen, ist man mit einer Fussabwehr deutlich besser beraten. Alles, was weiter weg vom Körper geht, ist dann definitiv mit Tauchen zu erreichen.
Allerdings sollte man dazusagen, dass das nur bei Schüssen aus geringer Entfernung effektiv ist. Hat man genug Zeit zum tauchen, sollte man dies auch tun, da man sich dann die Möglichkeit behält, den Ball sichern zu können.
Ansonsten auch volle Zustimmung.

[Schnapper82]

Wenn man das Tauchen ordentlich drauf hat und vor allem festen Stand hat, um zu reagieren ist man mit der Technik sicherlich schnell genug unten. Zieler ist aber in der Bewegung und kann die Aktion gar nicht richtig koordinieren, von daher wäre hier eine Fussabwehr sicherlich die richtige Wahl gewesen!

[übergreifer]

Aus bestimmter Entfernung wird aber das Tauchen nicht funktionieren. Ich müsste mir nochmal die Szene angucken, um zu sehen ob es da möglich war.

[Torbinho]

Allerdings sollte man dazusagen, dass das nur bei Schüssen aus geringer Entfernung effektiv ist. Hat man genug Zeit zum tauchen, sollte man dies auch tun, da man sich dann die Möglichkeit behält, den Ball sichern zu können.
Ansonsten auch volle Zustimmung.

Sicher, aber wenn die Schussdistanz größer wird, ist es ja unter Umständen bei kurzer Entfernung zum Körper sogar möglich, einen Sidestep zu machen und den Ball dann im Umarmungsgriff zu sichern...

[Schnapper82]

Aus bestimmter Entfernung wird aber das Tauchen nicht funktionieren. Ich müsste mir nochmal die Szene angucken, um zu sehen ob es da möglich war.

Vorallem nicht in der Szene, wo er noch in der Bewegung ist.
Man muss perfekten Stand und eine perfekte Ausgangstellung haben...

[Oli_kahn313]

Hi beisammen, ich finde über die Leistung Zielers heute musst man erheblich diskutieren. Das 1:0 geht finde ich voll auf seine Kappe, und bei mindestens einem der beiden anderen Tore attestiere ich ihm eine erhebliche Teilschuld (eigentlich sogar bei beiden), souverän sah das für mich alles nicht aus! Klar sah auch die H96 Defensive heute total alt aus, aber Zielers Leistung fand ich mangelhaft

Edit: Ist der Schuss zum 1:0 echt abgefälscht worden, wenn ja muss ich meine Kritik etwas zurücknehmen

[Weidi]

Meine Meinung ist beim ersten Tor kann er nix machen.Der war abgefälscht und hatte glaub ich auch paar km/h drauf.:) Beim dritten kommt er für mich etwas unmotiviert raus und es kann wieder diskutiert werden,ob er da so rauskommen muß.Ok bei einem Lupfer hält er den Ball natürlich so,aber das hat Perisic nie im Sinn gehabt.Lustig fand ich den Herrn von Thurn und dingsbums,daß er meint Zieler sei derzeit der konstanteste Torwart der Liga.Bin zwar bekennender BVB Fan aber ich glaube konstanter als ter Stegen ist derzeit keiner.Alles in allem eine durchschnittliche Leistung fand ich.

[Oli_kahn313]

Ich finde auch Zielers Verhalten beim 2:0 nicht souverän, andere Torhüter schmeißen sich da richtig auf den Ball (ich denke da an einen Kahn :) ), oder nehmen den Ball auf, bevor es zu dieser Situation kommt, sicher auch der Abwehrspieler macht Mist, aber ich finde das kann man erheblich besser lösen. Und dieser unmotivierter "Hampelmann-Sprung" scheint mir ebenfalls der Situation nicht angemessen. Also das ist jetzt keine generelle Kritik an Zieler, und seiner Spielweise, sondern es geht mir um das heutige Spiel.

[Keeper1896]

Leistung ok ..
Beim ersten Tor würde ich Ihm auch keine Schuld geben allerdings wage ich mal den Vorstoß das ein Torwart der mit zur EM möchte den durchaus halten könnte.. Klar abgefälscht aber hey wer mit zur EM will der muss halt auch mal mehr zeigen als Durchschnitt.

Beim zweiten Tor sieht er unglücklich aus auch wenn das sicher eine unglückliche Situation war.

Bei hohen Bällen und in der Strafraumbeherrschung ohne Fehler.

[übergreifer]

Das erste Tor ist, sofern der Torhüter gute Reaktion hat, als kein Fehler einzuordnen. Ein guter Torwart reagiert schon einen Bruchteil der Sekunde nach dem der Ball abgeschossen wurde. Wenn der Ball nach einem halben Meter unterwegs ist wird ein guter Torwart es ebenso in entsprechender Richtung sein. Nur eine Bratwurst reagiert mit größer Verzögerung auf solche kurz danach abgefälschte Bälle. Dann hält so einer zwar solche Bälle, dafür aber Dutzende anderer nicht weil er Reflexe wie eine tote Kuh hat. Daher kein Vorwurf. Den zweiten Treffer zu kritisieren kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Er blockt das ganze Tor ab (war die Grätsche richtig oder nicht spielt hier keine Rolle) aber wie zum Geier soll er noch dazu den Passweg in die Mitte abdecken? Was soll der Torwart noch denn alles machen? Der dritte Treffer dagegen ist klarer Torwartfehler. Es gibt keinen Sinn da überhaupt hinzugehen, noch so komisch dämlich hochzuspringen. Egal ob er auf der Linie oder 3-4 Meter davor steht den Ball muss man aus diesem Winkel und dieser Entfernung einfach halten.

[Paulianer]

Danke, übergreifer. Das deckt sich mit meiner Einschätzung.

[Schnapper82]

Schliesse mich der Meinung von Übergreifer an.
Der Stürmer macht das einfach unglaublich gut beim zweiten Treffer.
Das dritte Ding sah einfach nur noch lustlos und frustriert aus. Der geht auf seine Kappe.
Zum ersten Gegentor wurde meiner Meinung nach schon alles gesagt!

[Stetti]

Ich hab mir die Tore nochmal angesehen und schließe mich übergreifer ebenfalls an. Dennoch gefällt mir seine Armhaltung beim zweiten Gegentor nicht wirklich.

[Glanzparade]

Ich habe auch hier nur die Zusammenfassung gesehen, Glück in der Nachspielzeit, als er den Aufsitzer auslässt.
Edit: bezieht sich auf Europa League gegen Lüttich ;)

[Pepe Reina #25#]

Was sagt ihr zum 2. Gegentor?! Zieler stand meiner Meinung nach ziemlich weit im 5-er, klar war der Eckenschütze Rechtsfuß und mann kann sich schon etwas weiter nach vorne orientieren aber so weit?! Und die einzig mögliche Option den Ball nah ans Tor zu schlagen tritt ein, der Ball geht auf den kurzen Pfosten Pander geht auch nicht richtig mit hoch, Zieler macht zwar direkt 2-3 Schritte in Richtung Torlinie und geht dann nach links raus kommt aber zu spät.

[Vice]

Ich sehe da keinen Fehler von Zieler. Man kann eben nicht alle Ecken fangen, egal wie man sich positioniert und an seiner Anfangsposition habe ich nichts auszusetzen, da hat man eigentlich einen ganz guten Radius.

[Stetti]

Da hatte Zieler in der letzten Nachspielzeit gestern Abend aber richtig Glück...

[hans_schwanz]

Ja, Fehler gemacht dann ganz stark reagiert.
Aber was macht der Stürmer da für ein Wahnsinnsding? Den braucht er nur einzuschieben.

[Rossoneri]

War aber sowieso Stürmerfoul, ansonsten hätten sie Tchité wohl nach dem Spiel kalt geduscht :)

[Oli_kahn313]

Ja, Fehler gemacht dann ganz stark reagiert.
Aber was macht der Stürmer da für ein Wahnsinnsding? Den braucht er nur einzuschieben.


Jetzt hab ichs auch gesehen, hui ganz schöner Klopps, aber mit starker Reaktion und einigem an Glück wieder gut gemacht. Da sieht man es mal wieder, vor solchen Fehlern ist einfach keiner gefeit

[Paulianer]

Starke Partie von Zieler. Zwei super starke Paraden dabei.

[FF1]

Jop ! Richtig stark ! Man muss sagen, wie ich finde, er ist im Moment einer der konstantesten der Liga !!

[Torbinho]

Starkes Spiel von Zieler mit einer Menge guter Paraden. Für einen Keeper immer schön, solche Aktionen zu sehen.
Wie beurteilt ihr sein Verhalten beim Ausgleich? Der Ball wird ja in der Nähe des kurzen Pfostens eingeköpft, während Zieler zentral und relativ weit draußen steht um dort evtl. die Ecke abzufangen, so kommt er aber nicht mehr rechtzeitig in die (im nachhinein) richtige Position. Es ist wieder die Problematik, die wir ein paar mal schon bei Neuer hatten, der ja auch immer ein paar Schritte aus dem Tor macht, wenn die Ecke kommt. Findet ihr sein Verhalten hier zu spekulativ oder ist es teilweise notwendig, bei Ecken zu spekulieren, wenn man sie abfangen möchte?

[Steffen]

Was ich toll finden wrde, wre wenn man immer wieder irgendwo einen Zusammenschnitt einbinden knnte. Damit man sich die Sachen ansehen kann und mitdiskutieren kann - denn es soll Leute geben, wie mich, die Wochenende oft nicht mal zu Sportschau kommen... und ab und an wrde ich, gerade bei solchen Beitrgen, es mir gern im Nachhinein ansehen.

[Torbinho]

Auf www.sky.de gibt es immer Montags alle Zusammenfassungen der Bundesligapartien. Gerade für die Sonntagsspiele muss ich auch immer darauf zurückgreifen...

http://www.sky.de/web/cms/de/sport-mediathek.jsp?bcpid=586521887001&bclid=32548888001

[nik1904]

Was ich toll finden wrde, wre wenn man immer wieder irgendwo einen Zusammenschnitt einbinden knnte. Damit man sich die Sachen ansehen kann und mitdiskutieren kann - denn es soll Leute geben, wie mich, die Wochenende oft nicht mal zu Sportschau kommen... und ab und an wrde ich, gerade bei solchen Beitrgen, es mir gern im Nachhinein ansehen.

Wenn Du bei sky.de nachsiehst, dann hast Du unter

http://www.sky.de/web/cms/de/sport-mediathek.jsp?bcpid=586521887001&bclid=32548888001&alllnk=ModVideo

24 Stunden nach Abpiff des jeweiligen Spiels die Möglichkeit, auch als Nichtabonnent und kostenlos die Zusammenschnitte anzusehen. Eigentlich ist das sogar besser, weil man vor- und zurückgehen kann bei den Aktionen, um sie sich mehrfach anzusehen.

[fgoetz]

Frag mich schon seit ein paar Wochen, warum spielt Zieler eigentlich in der Euro-League mit dem 2011er Design des HN Pro und in der BL mit dem 2012er Design? Weiß das jemand?

[Paulianer]

Vielleicht hat er noch kein Modell im neuen Design erhalten, das den Richtlinien der UEFA entspricht.

[Bela.B]

Was sagt ihr zum ersten Gegentor?
Muss er da rauskommen, was hätte er besser machen müssen.
Auch wenn Pogatetz die meiste Schuld am Gegentor hat, hat Zieler auch eine Teilschuld am Gegentor?

[tobita]

Vielleicht hat er noch kein Modell im neuen Design erhalten, das den Richtlinien der UEFA entspricht.

Was hat die UEFA für Richtlinien für Torwarthandschuhe. Würde mich interessieren was die da vorgeben.

[Manuel]

Ach da gehts um die Anzahl der Hersteller-Logos und die Größen.

Sieht man öfters mal, dass bei internationalen Spielen beispielsweise der Uhlsport-Schriftzug auf dem Zeigefinger überklebt wird, mit Tape.
Oft bekommen die Keeper dann aber auch schon Modelle, auf denen der Schriftzug (als Beispiel) gar nicht vorhanden ist.

[Paulianer]

Gilt aber beispielsweise auch für die Kleidung der Feldspieler. So müssen die 96-Spieler das Under-Armour-Logo auf dem Kragen ihrer Unterziehshirts überkleben.

[Neuling]

Ich finde, dass er beim Gegentor viel zu überhastet rauskommt.

Er hat einen sehr langen Weg zum Ball und ein Verteidiger kann den Stürmer noch stören. Im Tor hätte er wohl meiner Meinung nach die größten Chancen gehabt, den Ball zu parieren.

[Oli_kahn313]

Ich finde, dass er beim Gegentor viel zu überhastet rauskommt.

Er hat einen sehr langen Weg zum Ball und ein Verteidiger kann den Stürmer noch stören. Im Tor hätte er wohl meiner Meinung nach die größten Chancen gehabt, den Ball zu parieren.


Sehe ich auch so, die Aktion kann man besser lösen

[Paulianer]

ter Stegen gegen Zieler
Zweikampf um die Nr. 3

Ron-Robert Zieler saß im Auto, als sich Bundestorwarttrainer Andi Köpke um 9.15 Uhr auf seinem Handy meldete. Mit einer guten und einer schlechten Nachricht!

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/ron-robert-zieler/muss-sich-gegen-ter-stegen-durchsetzen-24029048.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

[TW-MiK]

Ich denke, dass er auf Grund seiner gewonnenen Erfahrung mit H96 in der EL als 3. Keeper mit fahren wird.

[El Tchibo]

Ich wette dagegen. Ich denke es ist von vornherein schon irgendwie ausgekaspert, daß Zieler aussortiert wird. Ansonsten kann ich die allgemein diskutierten Gründe, wieso man Ter Stegen auch mitmachen lösst. Wenn Löw/Köpke von Zielers Können und dessen Europacuperfahrungen überzeugt snd erschließt sich mir kein plausibler Grund, Ter Stegen jetzt schon zu nominieren.

Wie auch immer, ich wette, daß Zieler (insofern sich keiner der 4 verletzt) aussortiert wird, weil es bei Löw nicht immer um Können und Erfahrung geht sondern oft auch um was ganz anderes.

[Paulianer]

Ich wette dagegen. Ich denke es ist von vornherein schon irgendwie ausgekaspert, daß Zieler aussortiert wird.

Habe ich auch so im Gefühl. War mein erster Gedanke nach der Nominierung von ter Stegen.

[TW-Mentalcoach]

Für mich ein nachvollziehbarer Schritt. Meiner Meinung nach gehört Zieler nicht in den Kreis der Nationaltorhüter. Da gibt es genug andere in der BuLi, die mit Zieler mithalten können. Ter Stegen ist für mich die kommende Nummer 1, sofern er weiterhin so arbeitet. Vom Potential her, deutlich besser als Zieler......

[Torbinho]

Hmm, ich glaube nicht so wirklich, dass Zieler vor der EM noch gechasst wird. Ich bin ja nicht der Einzige, der vermutet, dass Wieses N11-Karriere nach der EM enden wird, es wäre dann also neben Neuer noch 2 Plätze zu besetzen. Würde Zieler jetzt aussortiert käme das der Situation mit Hildebrand gleich und er wäre wohl für die Nationalelf verbrannt. Dann müssten nach dem Turnier 2 Plätze neu besetzt werden, wovon einer logischerweise ter Stegen zufallen würde. Aber wer besetzt dann den dritten Platz? Weidenfeller sicher nicht, Wiese vermutlich auch nicht. Leno und Ulreich würden Sinn machen, dann würde sich aber die Frage stellen: Warum nicht jetzt schon?
Generell stellt sich die Frage: Wenn Zieler jetzt aussortiert werden sollte, warum hätte ihn Löw dann schon gegen die Ukraine spielen lassen sollen? Ich vermute, er hält viel von ihm und wird ihn auch mit zur EM nehmen.
Es ist auch taktisch die einfachere Entscheidung. Ter Stegen wird sicherlich nicht groß rummotzen, wenn er nicht mitdürfte, weil er weiß, dass seine Zeit noch kommt.

[Sina]

Das wurde damals auch alles über Adler gesagt... so schnell kann es gehen. Deswegen sollte man schauen, was auf beide an Verletzungen und Rückschlägen noch zukommt.

[El Tchibo]

Bis zum 23. Mai ist ja noch ein bissel hin, mal schauen, was die Zukunft so bringt. Es ist halt bei mir dieses Gefühl, das ich schon damals bei Hildebrand hatte und auch bei Ballack.
Wenn es darum geht auszusortieren, stellten sich Löw/Bierhoff/Köpke nicht nur einmal ungeschickt, ich will gar sagen unmenschlich, dar. Klar ist, daß solche Entscheidungen nicht einfach sind, aber man kann doch dem Spieler ganz klar in die Augen blicken und sagen für dich ist in meinem Konzept kein Platz auch wenn du mehr Erfahrung oder gar eine bessere Saison gespielt hast.

Aber wie gesagt nur mein Gefühl, ich werde dann ja in knapp 2 Wochen vielleicht eines besseren belehrt.

[Paulianer]

Nachdem Köpke ter Stegen nun öffentlich extrem gelobt hat, sehe ich meine Gedanken als bestätigt an: Zieler wird sich gehörig strecken müssen, wenn er mit zur EM will. Sofern da nicht sogar schon eine Entscheidung gegen ihn gefallen ist.

Edit: Hier nun auch der Artikel.

Köpke redet Konkurrent ter Stegen stark
Zieler droht EM-Aus

Mann, wäre das bitter!

Bei der Nationalmannschaft tobt der Torwart-Dreikampf um die zwei Plätze hinter dem als Nr. 1 gesetzten Manuel Neuer. Im Trainingslager auf Sardinien scheint eine Vorentscheidung gefallen zu sein.

Zieler droht das EM-Aus!

Weiterlesen (http://www.bild.de/sport/fussball/hannover-96/droht-das-em-aus-24168212.bild.html)

Quelle: BILD (www.bild.de)

[der_Verbannte]

Vielleicht bleibt dann auch Wiese zu hause *hoff*

[Paulianer]

Gut möglich, dass ter Stegen bereits "save" ist und es nur noch um die Frage "Wiese oder Zieler?" geht.

[der_Verbannte]

Steht doch auch so im Bericht oder?

[Paulianer]

Stimmt, ich hatte nur die Einleitung gelesen. Wie bereits gesagt habe ich eh nicht verstanden, dass Löw weiterhin auf Wiese gesetzt hat. Seine Spielweise ist einfach viel zu unterschiedlich zu der von Manuel Neuer. Und was bringt mir ein in bestimmten Bereichen guter Ersatztorhüter, wenn sich die gesamte Mannschaft im Falle seines Einsatzes umstellen muss?!

[Paulianer]

Fußball / DFB-Team
"Muss mich immer wieder aufs Neue beweisen"

Hannover-Keeper Ron-Robert Zieler spricht im Interview über seine EM-Nominierung, Mirko Slomka und seine Zukunft bei 96.

Weiterlesen (http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_dfbteam/artikel_565315.html)

Quelle: Sport 1 (www.sport1.de)

[LinusNr.1]

Zieler wird ab jetzt Schuhe von Nike tragen-aber weiterhin Hs von Uhlsport.

[Manuel]

Trägt er doch schon eine ganze Weile.

[LinusNr.1]

....also hab dachte er hätte ulsportschuhe getragen

[Manuel]

Habe eben bei gettyimages.com nachgeschaut, eines der ersten Bilder aus der BL, auf denen er Nike Schuhe in einem Spiel trägt, ist vom 19. Febraur.
Zuvor hat er allerdings in Uhlsport Schuhen gespielt, ja.

[Paulianer]

Richtig. Im Training trug er schon seit Beginn der Saison häufig Schuhe von Nike. In den Spielen ab etwa Beginn der Rückrunde. Die Information "ab jetzt" ist also nicht richtig. ;)

[LinusNr.1]

Naja dann hatte ich wohl doch falsche Infos...

[FF1]

Kann es sein das Zieler jetzt puma Hs trägt ??

[Manuel]

Das aktuellste Bild von ihm das ich finden konnte war noch bei der EM Vorbereitung. Da trug er wie gewohnt Uhlsport. Wie kommst du auf Puma? Irgendwo ein Bild oder so gesehen?

[FF1]

Ja, bin mir ziemlich sicher das ich letztens die neuen roten Puma Handschuhe in seiner Hand gesehen hab...

[Paulianer]

Kann es sein das Zieler jetzt puma Hs trägt ??

Wäre mir neu.

[keeper don]

Ja, bin mir ziemlich sicher das ich letztens die neuen roten Puma Handschuhe in seiner Hand gesehen hab...

Ich denke nicht das Zieler im DFB Lager neue Handschuhe testet... Hättest du ein Foto?

[FF1]

Hmmm, kann ja auch sein das ich mich getäuscht habe...
Ne Foto hab ich leider nich ...

[Icewolf]

Ich war gestern in der AWD-Arena und habe mir das Testspiel gegen Manchester United angesehen.
Bin absolut von RRZ's Leistung. Besonders im 1gg1: Er hat drei (=> 3 <= !!!) mal gegen einen freistehenden United-Spieler gehalten. U.a. einmal gegen Rooney.
Sehr souverän.
Und wieder einmal: Im Fernsehen, in den auf 4,15 Minuten eingedampften Zusammenfassungen sieht man so etwas nicht.
Vorher konnte ich nicht so richtig verstehen, warum er in die N11 berufen worden ist.
Jetzt hat er meinen Segen... :D ;)

[keeper don]

Rot... Naja einfach zu Spät gekommen.

[Tobias 30]

Da war aber absolut berechtigt...

[Steffen]

Genau zu spät gekommen, dann beim Hochnehmen der Arme die Füsse berührt - keine Frage - Strafstoß und Rot
Dumm gelaufen

[Tobias]

Genau zu spät gekommen, dann beim Hochnehmen der Arme die Füsse berührt - keine Frage - Strafstoß und Rot
Dumm gelaufen
Mein Erstgefühl war, dass er den Ball durchaus kriegen MUSS! Er war näher dran, der Ball kam sehr tief in den Strafraum - ein moderner Torwart sollte ihn haben. Wirkte aber langsam.

[Stetti]

Mein Erstgefühl war, dass er den Ball durchaus kriegen MUSS! Er war näher dran, der Ball kam sehr tief in den Strafraum - ein moderner Torwart sollte ihn haben. Wirkte aber langsam.
Das war auch mein Eindruck. Im TV-Bild sah es für mich so aus, als habe Zieler den Ball sicher. Muss ich mir aber nochmal anschauen, der erste Eindruck täuscht ja manchmal.

[Torbinho]

Gerade in der Wiederholung war zu sehen, dass der Ball gegen einen Huckel auf dem Platz prallt und deswegen eine Menge Tempo verliert. Passiert das nicht, ist Zieler zuerst am Ball...
Unabhängig davon: Ich finde, hier kann man ohne rot auskommen. Elfmeter ist unstrittig, aber Zieler geht genau wie der Argentinier zum Ball, kommt halt zu spät, aber packt auch nicht großartig nach. Für mich muss für rot auch immer der Fakt gegeben sein, dass der Torwart den Stürmer foulen will, bzw. grob arglos agiert. Zieler kommt einfach nur zu spät. Hier muss man m.E. einen Spielraum schaffen, der es bei Elfmeter und gelb für den Torwart belässt.

[Stetti]

Da stimme ich dir zu, Torbinho! Regelkonform ist die rote Karte zwar, aber nicht wirklich sinnvoll.

[Paulianer]

Diese Doppelbestrafung (rote Karte und Elfmeter) finde ich einfach schrecklich. Zeit, dass sich daran etwas ändert...

Eine Ausnahme ist es natürlich, wenn die Bewegung klar in Richtung Gegenspieler geht.

[HannSchuach]

Ter Stegen wird diese Regel heute egal sein nehme ich an :p
Finde ihn auch besser als Zieler.

[Tobias]

Diese Doppelbestrafung (rote Karte und Elfmeter) finde ich einfach schrecklich. Zeit, dass sich daran etwas ändert...

Eine Ausnahme ist es natürlich, wenn die Bewegung klar in Richtung Gegenspieler geht.

Ist doch bereits so?

Wenn der Keeper zum Ball geht, ist es kein Rot!?

[Paulianer]

Aus meiner Sicht ist Zieler hier klar zum Ball gegangen.

[LinusNr.1]

Ich dachte immer wenn der Keeper zum Ball geht ist es nur Gelb, wurde ja auch oft so vom Schiri bewertet - Beispiel Wiese :D

Fand die Rote Karte auch völlig überflüssig, hätte Gelb gereicht, er hatt ja nur Centimeter am Ball vorbeigegriffen...

[Airbus82]

Kurze Zwischenfrage:
Warum wird eigentlich immer gerne von Doppel-Bestrafung gesprochen? Wenn ein Torwart ein Foul mittels Körperkontakt begeht, so zieht es zwangsläufig in Bezug auf die Spielstrafe einen direkten Freistoss nach sich - da die meisten Fouls innerhalb des Strafraumes passieren ist die logische Konsequenz Strafstoss. Ob nun ein "kleiner Rempler" oder ein "Faustschlag" vorliegt.
Interessant ist doch lediglich, wie die persönliche Strafe ausfällt - eine rote Karte zu geben, wenn der Torwart klar zum Ball gehen will, ist für mich auch hart, aber irgendwo auch verständlich.
Wie würden wir reagieren, wenn ein gegnerischer Verteidiger in Straucheln gerät und unserem Angreifer eine "klare Torchance" nimmt!?! Nichts anderes ist es doch, wenn wir als Keeper mal wieder Kopf und Kragen riskieren müssen und den berühmten Tick zu spät kommen. Wir nehmen dem angreifenden Spieler eine direkte und klare Torchance - ein Innenverteidiger oder Libero sieht sich der gleichen Problematik gegenüber gestellt, aber dort wird die rote Karte eher akzeptiert, als bei Torhütern. Warum? Nur weil wir ein "Torwart"-Forum sind, muss man doch nicht gleich die rosa-rote Brille aufhaben. Ich möchte damit niemandem zu nahe treten, sondern lediglich mal einen Denkanstoss in diese Richtung geben.

[Mr.Frogger]

Ich finde die rote Karte bei solchen Aktionen auch vollkommen ok. Mal ehrlich, wenns dafür in Zukunft nur noch gelb gilbt, wer von euch würde einen Stürmer, wenn er euch umkurvt hat, durchlaufen lassen? Ich würde dann immer noch meine Hand RIchtung Bein strecken um dann die Chance auf den Elfer zu bekommen... Mit der Gefahr der roten Karte würde ich wiederum die Hand wegziehen wenn ich bereits geschlagen bin.

[Hauschi]

Ich finde die rote Karte bei solchen Aktionen auch vollkommen ok. Mal ehrlich, wenns dafür in Zukunft nur noch gelb gilbt, wer von euch würde einen Stürmer, wenn er euch umkurvt hat, durchlaufen lassen? Ich würde dann immer noch meine Hand RIchtung Bein strecken um dann die Chance auf den Elfer zu bekommen... Mit der Gefahr der roten Karte würde ich wiederum die Hand wegziehen wenn ich bereits geschlagen bin.
Deswegen soll man ja unterscheiden, ob der Torwart den Ball holen will, oder er in einer völlig aussichtslosen Situation nur das Foul sucht und damit einen Betrugsversuch unternimmt.

Man muss da einfach differenzieren.

[Torbinho]

Moment, hier musst du differenzieren... Umkurvt dich der Stürmer und greifst du ihm danach in die Beine, musst du völlig klar rot bekommen. Aber so oft gibt es Situationen, wo der Torwart einfach nur ein ganz klein wenig zu spät kommt. Und dann wird eine Szene wie die von Zieler gestern gleichgesetzt mit einem richtigen "in die Beine greifen". Sorry, aber wenn es für sowas konsequent rot gibt, müsste man als Torwart ganz klar Abstand davon nehmen, lange Bälle zu erlaufen, weil das Risiko, zu spät zu kommen und rot zu kassieren viel zu groß ist. Und das halte ich für Unsinn, genauso wie die rote Karte gestern.

[Steffen]

Torbinho,
nur wie unterscheidet man es? Und vor allem wer soll das - ohne Videobeweis - denn bitte in Sekundenbruchteilen entscheiden? Wir haben die Zeitlupe, der Schiri auf dem Platz nicht....
Schau, für mich sah es so aus, als habe Zieler in der Bewegung mit seinen Armen schlicht den Stürmer so touchiert, daß dieser ins Straucheln kommt. Nun kann man davon reden, daß der Stürmer die Situation geschickt ausnutzt und "einfädelt" wie man sagt, doch das ist im Fussball auch typisch. Wie viele Elfer fallen, nur weil jemand sich im richtigen Moment richtig verhält?
Das es dann kein Rot gibt, liegt nur daran, daß man oft nicht 'letzter Mann' ist, und daher Strafstoß und Gelb gezeigt wird.
Leider ist in Situationen wie gestern es oft so, daß der TW letzter Mann ist - und die Regel besagt dann, daß dies Rot zu ahnden ist. Wir leben doch nicht erst seit gestern mit dem Risiko und die Sache mit dem Hubbel auf dem Platz.... 7686 Sorry, der Rasen in der Commerzbank Arena ist Bombe, der dürfte vielleicht nach dem U Spiel nicht mehr so Teppich gewesen sein, aber im Vergleich zu dem, auf was unsereins so spielt, sind das Beläge, die in den kühnsten Träumen kaum vorkommen. Ich erinnere mich da an Thomas Schlieck, der Auf Schalke dem Tw Trainingsplatz einen braunen Flecken am Boden bemerkte und von "nicht optimalen Bedinungen" gesprochen hat, was wohl die Mehrzahl der Teilnehmer beschämte, denn diese wären froh gewesen, der Rasen auf dem diese trainieren (müssen) hätte solche Qualitäten...
Sei es wie es sei: Ich find's klasse, daß da ein Hubbel den Unterschied ausmacht. Wenn das Schule macht, dann sollte man echt von natürlichen auf künstliche Beläge umsteigen und diese so verlegen, daß keine Falten passieren können.
KAnn denn nicht einer mal zugeben: "Sorry, ja... da bin ich den Tacken zu spät gekommen!" Tore fallen im Fussball, nicht weil der Platz scheiße ist, nicht weil das Wetter doof ist - Tor fallen weil Menschen im Spiel Fehler machen.
Zieler ist doch nur das letzte Glied der Kette dieser Fehler. Und bekommt die Bestrafung dann auch in voller Härte.

Logisch kann und darf man diskutieren, ob Rot hier sinnvoll war, aber ich halte es für müßig. Denn letztendlich lebt Zieler mit dieser Regel seit langer Zeit, man muss also nicht tun, als wäre dies für Ihn neu. Neu dürfte auch für Zieler nicht sein, daß ein geschickter Stürmer da natürlich versucht, den Elfer rauszuholen, wenn das ein wenig nach Kontakt und nach Unglücklich ausgesehen hat. Dem Stürmer ist es doch Wurscht, ob der Torwart geht oder nicht - der Stürmer legt den Ball vor, der Torwart greift vorbei, aber der Torwart liegt im Weg des Stürmers... der Stürmer, nicht doof, weiß das er den Ball so nicht mehr bekommen wird und die Torchance in der Geschwindigkeit leider vorbei ist - und was tut er dann? Das sagt und erklärt jeder Trainer - er (der Stürmer) fällt.... Kommt der Pfiff, gut - Torchance die Zweite, kommt der Pfiff nicht - aufstehen weiter. Risiko für den Stürmer, wenn zu theatralisch und zu reklamierende, Gelb wegen "Schwalbe"...
Sorry, aber das kennt Ron-Robert Zieler doch auch aus der Liga - und das ist alles andere als neu. Torleute gehen da ein hohes Risiko. Was nun, im Tor abwarten? Nö, dann gebe ich die Chance der Torverkleinerung auf. Ballangriff nicht machen und stehen bleiben - eine Option, aber bei der Geschwindigkeit kaum umsetzbar. Also bleibt nur der aktive Ballangriff und die Regel:
Stürmer hohes Tempo = Ballangriff, Stürmer geringes Tempo = Torverkleinerung aber Stehen bleiben hat weiterhin volle Gültigkeit.

ich mache Ron Robert keinerlei Vorwürfe, er hat eigentlich alles richtig gemacht. Vielleicht den Ticken schneller? Vielleicht den Hauch früher... mein Gott, es sind Nuancen.

Es ist und bleibt eine blöde Situation und etwas Pech für Ron Robert. Weiß nicht, warum es hier gleich wieder um Doppelbestrafung geht... Für mich eher andersrum: Warum bekommen einige Torleute für ein gefährlicheres Einsteigen als letzter Mann den Strafstoß und nur Gelb? Sind wir vielleicht 'verwöhnt' mit einer eher laxeren Regelauslegung, als dies gestern der Fall war?

[übergreifer]

Ist doch bereits so?

Wenn der Keeper zum Ball geht, ist es kein Rot!?

Nein. Natürlich nicht.


Deswegen soll man ja unterscheiden, ob der Torwart den Ball holen will, oder er in einer völlig aussichtslosen Situation nur das Foul sucht und damit einen Betrugsversuch unternimmt.

Man muss da einfach differenzieren.

Es wird auch differenziert. Und da sind die Regeln ziemlich klar. Ob der Torwart den Ball holen möchte darf überhaupt keine Rolle spielen. Warum denn auch? Vereitelung einer 100%-igen Torchance oder eines nahezu sicheren Treffers sind als Urteilshilfe zu nehmen und sonst nichts. Siehe diesen Post:


Kurze Zwischenfrage:
Warum wird eigentlich immer gerne von Doppel-Bestrafung gesprochen? Wenn ein Torwart ein Foul mittels Körperkontakt begeht, so zieht es zwangsläufig in Bezug auf die Spielstrafe einen direkten Freistoss nach sich - da die meisten Fouls innerhalb des Strafraumes passieren ist die logische Konsequenz Strafstoss. Ob nun ein "kleiner Rempler" oder ein "Faustschlag" vorliegt.
Interessant ist doch lediglich, wie die persönliche Strafe ausfällt - eine rote Karte zu geben, wenn der Torwart klar zum Ball gehen will, ist für mich auch hart, aber irgendwo auch verständlich.
Wie würden wir reagieren, wenn ein gegnerischer Verteidiger in Straucheln gerät und unserem Angreifer eine "klare Torchance" nimmt!?! Nichts anderes ist es doch, wenn wir als Keeper mal wieder Kopf und Kragen riskieren müssen und den berühmten Tick zu spät kommen. Wir nehmen dem angreifenden Spieler eine direkte und klare Torchance - ein Innenverteidiger oder Libero sieht sich der gleichen Problematik gegenüber gestellt, aber dort wird die rote Karte eher akzeptiert, als bei Torhütern. Warum? Nur weil wir ein "Torwart"-Forum sind, muss man doch nicht gleich die rosa-rote Brille aufhaben. Ich möchte damit niemandem zu nahe treten, sondern lediglich mal einen Denkanstoss in diese Richtung geben.

Vernünftiger Denkanstoß. Wie erwähnt sieht die Regel die Vereitelung einer 100%-igen Torchance als maßgebend. Zieht ein Stürmer nach außen, oder wird an der Außelinie gefoult, wird da auch meistens Gelb gegeben, weil keine klare Torchance vorliegt. Und da hat Schiri entschieden, dass in dieser Situtation so ein Fall nicht vorliegt. Und ob Zieler da nichts anderes machen kann. Das sehe ich nicht so. Klar trifft der Ball den Hügelchen und wird dadurch langsam, und somit ist ein sicherer Ball für Zieler auf einmal eine knappe Geschichte. Man kann da auch umschwenken wenn man merkt, dass der Ball nicht mehr klar zu erreichen ist, und sich auf eine normale 1:1 Situation einstellen. Ganz schuldlos ist er da nicht.

[Oli_kahn313]

Für mich klar rot. Der Kicker schreibt die erste rote Karte für einen deutschen Keeper seit 104!!!!! Jahren, wow.

[Icewolf]

[...]Umkurvt dich der Stürmer und greifst du ihm danach in die Beine, musst du völlig klar rot bekommen. Aber so oft gibt es Situationen, wo der Torwart einfach nur ein ganz klein wenig zu spät kommt. Und dann wird eine Szene wie die von Zieler gestern gleichgesetzt mit einem richtigen "in die Beine greifen". Sorry, aber wenn es für sowas konsequent rot gibt, müsste man als Torwart ganz klar Abstand davon nehmen, lange Bälle zu erlaufen, weil das Risiko, zu spät zu kommen und rot zu kassieren viel zu groß ist.[...]Das sehe ich ähnlich.


[...]Wie erwähnt sieht die Regel die Vereitelung einer 100%-igen Torchance als maßgebend. Zieht ein Stürmer nach außen, oder wird an der Außelinie gefoult, wird da auch meistens Gelb gegeben, weil keine klare Torchance vorliegt. Und da hat Schiri entschieden, dass in dieser Situtation so ein Fall nicht vorliegt. Und ob Zieler da nichts anderes machen kann. Das sehe ich nicht so. Klar trifft der Ball den Hügelchen und wird dadurch langsam, und somit ist ein sicherer Ball für Zieler auf einmal eine knappe Geschichte. Man kann da auch umschwenken wenn man merkt, dass der Ball nicht mehr klar zu erreichen ist, und sich auf eine normale 1:1 Situation einstellen. Ganz schuldlos ist er da nicht.Du beschreibst es gut, meines Erachtens liegt das Problem in der Bewertung der Situation:
Im 1gg1 versucht der Torwart immer eine klare Torchance zu vereiteln, das liegt in der Natur der Sache. Und wenn man - blöd gesagt - versehentlich den Stürmer foult, finde ich eine rote Karte zu hart, denn der Torwart hat nur das versucht zu tun, wozu er auf dem Feld steht. Er steht auch natürlicherweise in 98% der Fälle als letzter zwischen Tor und Stürmer in solchen Situationen. Da ist es in meinen Augen absurd zu entscheiden:"letzer Mann foult, rot."
Jetzt wiederum ist es eine Gradwanderung: War das Absicht, versucht der Torwart ein Foul harmlos aussehen zu lassen, fädelt der Stürmer ein usw. usf. - kaum möglich für einen Schiri das zuverlässig richtig zu bewerten.

Die Szene von Zieler gestern fand ich zu wenig "mannorientiert" und er versucht auch, nach dem Ball zu greifen.
Daher wäre für mein Empfinden eine gelbe Karte angemessener.

[Torbinho]

Es ist halt einfach eine ganz andere Situation als bei einem Feldspieler. Eine typische Feldspieler-Notbremse sieht doch so aus, dass der (vor-)letzte Mann einfach langsamer ist als der Stürmer und dann von hinten ein Bein reinhält oder am Trikot zieht, um sich einen Vorteil zu verschaffen. In einer solchen Situation kann der Verteidiger ganz klar überblicken, dass er die Notbremse zieht, ihm ist bewusst, dass es rot geben wird. In den seltensten Fällen gibt es Notbremsen, wo der Spieler versucht, den Ball zu spielen (und damit sind Harakiri-Grätschen nach dem Motto "Vielleicht treffe ich auch ein bisschen den Ball ausdrücklich ausgenommen). Genau diese Szenen sind es aber, wofür die Torhüter meist vom Platz fliegen. Er weiß nicht, dass er die Notbremse zieht und hat eigentlich gute Chancen gehabt, als erster am Ball zu sein, was durch eine minimale Fehleinschätzung, ein (geschicktes) weites Vorlegen des Balles durch den Stürmer oder einfaches Pech passieren kann. Der Torwart zieht bildlich gesprochen also nicht die Notbremse, sondern bleibt bei dem Versuch, den rasenden Zug konventionell zu bremsen, mit dem Ärmel an der Notbremse hängen und betätigt diese versehentlich.
Da ist es für mich einfach nicht angemessen, rot zu zeigen. Die klare Torchance wird durch den Elfmeter wiederhergestellt. Bei Feldspielern wird eine Notbremse zu Recht drastisch geahndet, um das absichtliche Verhindern klarer Torchancen (zumal oft ausserhalb des 16ers) zu sanktionieren. Wenn der Torwart absichtlich foult, muss es auch ganz klar rot geben. Aber wenn die Notbremse ungewollt passiert, reicht doch ein Elfmeter und der Stürmer bekommt die Chance zurück.