Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 11 Freunde: "Das Wachstum der Bundesliga-Keeper - Früher war alles kleiner"
Paulianer
04.08.2009, 19:53
Das Wachstum der Bundesliga-Keeper
Früher war alles kleiner
Text: Wim Slagter Bild: Imago
»Es war einmal ein Zwerg, der war 1,87 Meter groß« – ein Witz mit Hintergrund. Früher waren die Torhüter kleiner – im Schnitt zehn Zentimeter. Das beweist ein Vergleich, den wir in mühevoller Kleinarbeit angestellt haben.
Weiterlesen (http://11freunde.de/bundesligen/122329/frueher_war_alles_kleiner#)
Quelle: 11 Freunde (www.11freunde.de)
Ich denke mit diesem Trend folgt man der allgemeinen Entwicklung im Fußball. Das Spiel ist heute viel intensiver. Wenn man Bilder sieht, wie Sepp Maier eine Flanke abfängt, dann sind im Strafraum nur noch 1-2 Stürmer und 2 Verteidiger zu sehen. Da reichen 1,80 um den Ball zu pflücken. Wenn heute eine Flanke in den 16er geschlagen wird, rücken die Mittelfeldspieler mit ein. So kann es durchaus sein, dass man 4-5 Offensivkräfte und genauso viel Abwehrspieler da versammelt hat. Um sich dann durchzusetzen muss man einfach eine gewisse Physis mitbringen.
Außerdem sind die Menschen heute allgemein größer als früher.
Schnapper82
05.08.2009, 06:35
Ollie1, aus deinem Post würde sich ergeben, dass große Menschen die besseren Torhüter sind. Das sehe ich komplett anders, denn die Größe alleine macht es nicht.
Das Menschen heutzutage ohnehin größer werden als früher, dass sehe ich ähnlich.
Ollie1, aus deinem Post würde sich ergeben, dass große Menschen die besseren Torhüter sind. Das sehe ich komplett anders, denn die Größe alleine macht es nicht.
Das Menschen heutzutage ohnehin größer werden als früher, dass sehe ich ähnlich.
Sehe ich genauso.
Ein Torwart muss nicht unbedingt 2m groß sein, da es auch noch auf viele andere Sachen drauf ankommt, wie z.B. Sprungkraft, Reflexe usw.
Da gibts zwei Möglichkeiten der Interpretation denke ich. Die Torhüter im Profibereich sind wohl im Schnitt eher um die 1.88m als um die 1.80m, da wird mir ja jeder zustimmen. Jetzt muss man sich natürlich fragen ob das wirklich nur so ist, weil der Mensch an sich immer größer wird im Durchschnitt oder woran es sonst liegen kann. Nach meiner Erfahrung sind viele Torwarttrainer und Scouts immer noch der Meinung, dass ein größerer Torwart besser ist, auch wenn ich das ein Stück weit anders sehe. Man kann jetzt überlegen ob das der Grund ist, dass im Profibereich die Keeper überdurchschnittlich größer sind, oder ob sich diese Meinung aus deren Erfahrung heraus entwickelt hat und nicht nur eine vorgefasste Meinung ist nach der sie bewusst oder unbewusst scouten und ausbilden. Also quasi die Henne und Ei Frage. Aber darüber wurde ja im Thread in dem es um die Körpergröße der User hier ging schon ausführlich diskutiert :)
Da gibt es scheinbar wirklich unterschiedliche meinungen
Der Trainer von Freiburg sagte in einem kicker artikel folgendes über Manuel Salz (185cm groß 75kg)
Er entspricht unserem Torwartideal. Die Zeiten der Manni-Kaltz-Flanken sind vorbei", erklärt der Fußballlehrer. "Heutzutage müssen Keeper in neunzig Minuten vielleicht noch zwei runterpflücken. Deshalb achten wir nicht so sehr auf Körpergröße, sondern auf Reaktionsschnelligkeit und Eins-gegen-eins-Verhalten."
Link zum artikel
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/512265/artikel_Starkes-Debuet-von-Salz.html
Das ist halt die Frage, was man bevorzugt.
Die Bayern wollten ja Manuel Neuer haben, weil er unter anderem einen körperlich starken Torwart darstellt.
Die Freiburger Philosophie scheint mir (leider) eine Seltenheit zu sein.
Vor allem ist hier zu bedenken, ob die Aussagen überhaupt zutreffen.
Fängt ein Torwart wirklich nur 1-2 Flanken pro Spiel ab? Könnten es bei einer Körpergröße von 190 cm+ vielleicht mehr sein?
Kommt der TW mit mehr Körpergröße vielleicht öfters raus und fängt die Flanken auch schon 10-12 m vor dem Tor ab, weil er es eben besser kann?
Oder will ich den 180 cm-TW der richtig gut Libero spielen kann, Spielintelligenz besitzt und etwas beweglicher ist?
Wo liegen die Vorteile bei der Spieleröffnung?
Schnelles Umschalten nach Abfangen einer Flanke oder einen spielenden TW, der eventuell aus dem Spiel heraus schneller eröffnen kann, dafür bei den Flanken schlechter abschneidet?
Ich finde das schwierig zu entscheiden, optimal ist natürlich eine Kombination aus beidem - und da gibt es genügend Torhüter, die diesem Anforderungsprofil entsprechen.
Somit fliegt dann eben der kleinere TW raus, meist sogar schon in der Jugend.
Bei Bundesliga-Clubs wird in der Jugend gerne schon wegen der Größe aussortiert, das kann ich euch aus eigener Erfahrung und vielen Berichten von Bekannten erzählen.
Betrifft übrigens nicht nur Torhüter, auch Feldspieler werden so öfters einmal aussortiert.
Und vielleicht fragen sich einfach mal alle, ob sie lieber auf Timo Hildebrand oder Oliver Kahn alleine aufs Tor zugelaufen wären ;)
Ollie1, aus deinem Post würde sich ergeben, dass große Menschen die besseren Torhüter sind. Das sehe ich komplett anders, denn die Größe alleine macht es nicht.
Das Menschen heutzutage ohnehin größer werden als früher, dass sehe ich ähnlich.
Doch sind sie.
Größe ist einfach ein natürlicher Vorteil, den man nicht einholen kann. Natürlich ist Größe alleine kein Allheilmittel, schließlich sind Eigenschaften wie Beweglichkeit, Schnelligkeit, Reaktionsfähigkeit, Spielverständnis und Co. auch sehr wichtig für das Torhüterspiel, aber den Vorteil kann man nicht wegdiskutieren.
Schnapper82
05.08.2009, 08:50
Doch sind sie.
Größe ist einfach ein natürlicher Vorteil, den man nicht einholen kann. Natürlich ist Größe alleine kein Allheilmittel, schließlich sind Eigenschaften wie Beweglichkeit, Schnelligkeit, Reaktionsfähigkeit, Spielverständnis und Co. auch sehr wichtig für das Torhüterspiel, aber den Vorteil kann man nicht wegdiskutieren.
Es gibt nur gute Keeper oder halt weniger gute Keeper.
Das an der größe auszumachen ist unmöglich.
Du hast Recht, dass es ein kleiner Vorteil sein kann, aber es muss nicht zwangsläufig ein Vorteil sein, wenn das Gesamtpaket nicht stimmt.
Größe, und seh das jetzt bitte nicht zu eng, als wenn die 1,85 vom Freiburger klein wären, ist einfach ein Merkmal eines guten Torhüters.
Man kann die Reichweitenvorteile einfach irgendwann nicht mehr wegtrainieren oder durch andere Eigenschaften ausgleichen. Das gilt im übrigen auch in die andere Richtung. Ab einer gewissen Größe wird man dann einfach zu "steif" und die Größe wird zum Nachteil.
Wie groß man sein sollte hängt halt auch einfach vom entsprechenden Niveau ab. Desto niedriger, desto kleiner kann ich sein. Im Moment muß man einfach sagen, dass man als Profi mind. ~1,85 erreichen sollte und höchstens ~1,95. Alles darüber oder darunter ist von Nachteil. Größer wirds, denke ich, auch nicht mehr werden.
Schnapper82
05.08.2009, 09:52
Wie groß man sein sollte hängt halt auch einfach vom entsprechenden Niveau ab. Desto niedriger, desto kleiner kann ich sein. Im Moment muß man einfach sagen, dass man als Profi mind. ~1,85 erreichen sollte und höchstens ~1,95. Alles darüber oder darunter ist von Nachteil. Größer wirds, denke ich, auch nicht mehr werden.
Da stimm ich dir zu. Aber von einigen wird ja 185 noch als klein bezeichnet und mit 185 habe ich keine Nachteile. Ich selber bin auch "nur" 185 klein/groß und hatte noch nie Probleme mit meiner Größe.
Ich finde es nur Schade, dass viele Torhüter auf ihre Größe beschränkt werden.
Da stimm ich dir zu. Aber von einigen wird ja 185 noch als klein bezeichnet und mit 185 habe ich keine Nachteile. Ich selber bin auch "nur" 185 klein/groß und hatte noch nie Probleme mit meiner Größe.
Ich finde es nur Schade, dass viele Torhüter auf ihre Größe beschränkt werden.
Mit 1,85 bist du schon 7 cm über dem Durchschnitt aller Männer in Deutschland und gehörst zu den gerade einmal 20% der Männer die >1,85 cm sind.
Größe ist halt relativ und ein Sepp Maier war 1970 mit seinen 1,83 sicher ein "Riese" unter den Fußballern und zeigt nur, dass auch damals schon große Torhüter bevorzugt wurden bzw. die "besseren" Torhüter sind.
Daniel1991
05.08.2009, 10:56
vor allem ist hier zu bedenken, ob die Aussagen überhaupt zutreffen.
Fängt ein Torwart wirklich nur 1-2 Flanken pro Spiel ab? Könnten es bei einer Körpergröße von 190 cm+ vielleicht mehr sein?
Kommt der TW mit mehr Körpergröße vielleicht öfters raus und fängt die Flanken auch schon 10-12 m vor dem Tor ab, weil er es eben besser kann?
Du verallgemeinerst meiner Meinung nach sehr stark. Auch die weiteren Aussagen deinerseits sind voller Stereotypen. Es gibt kleinere Torhüter wie bsp. Reina von Liverpool, die sehr oft bei Flanken rauskommen und damit auch sehr gut fahren. Auf der anderen Seite gibt es auch unzählige "sehr große" Torhüter, die aus ihrer Größe keinen Nutzen ziehen und viel auf der Linie "kleben" bleiben...
Oder will ich den 180 cm-TW der richtig gut Libero spielen kann, Spielintelligenz besitzt und etwas beweglicher ist?
Wo liegen die Vorteile bei der Spieleröffnung?
Schnelles Umschalten nach Abfangen einer Flanke oder einen spielenden TW, der eventuell aus dem Spiel heraus schneller eröffnen kann, dafür bei den Flanken schlechter abschneidet?
Warum sollte ein 180cm-TW beweglicher sein als ein 190cm-TW? Wenn ich mir Rene Adler anschaue, der ja um die 190cm groß ist (vielleicht sogar noch etwas größer), dann finde ich, dass er sogar noch beweglicher ist als kleinere Torhüter. Das gleiche bei Torhütern wie Lehmann und Neuer. Auch Drobny, der etwas ungelenk wirkt, ist ein sehr beweglicher Torwart. Die Sache mit der Beweglichkeit ist einfach reine Trainingssache.
Ich finde das schwierig zu entscheiden, optimal ist natürlich eine Kombination aus beidem - und da gibt es genügend Torhüter, die diesem Anforderungsprofil entsprechen.
Somit fliegt dann eben der kleinere TW raus, meist sogar schon in der Jugend.
Sehe ich auch so.
und vielleicht fragen sich einfach mal alle, ob sie lieber auf Timo Hildebrand oder Oliver Kahn alleine aufs Tor zugelaufen wären ;)
Hat nicht wirklich etwas mit der Größe zu tun, da Oliver Kahn nur 3cm größer ist als Hildebrand. Beim Gewicht sind bzw. waren es auch nur 5 Kilogramm Unterschied.
Schnapper82
05.08.2009, 11:14
Hat nicht wirklich etwas mit der Größe zu tun, da Oliver Kahn nur 3cm größer ist als Hildebrand. Beim Gewicht sind bzw. waren es auch nur 5 Kilogramm Unterschied.
Bei der Entschlossenheit und der Ausstrahlung dafür ca. 150 % Unterschied! :rolleyes:
Daniel1991
05.08.2009, 11:27
Bei der Entschlossenheit und der Ausstrahlung dafür ca. 150 % Unterschied! :rolleyes:
Die 150% gehen in die richtige Richtung.:D:rolleyes:
Aber im 1:1 ist Hildebrand sehr stark. Da ist er für mich der beste in der Buli.
Ich denke halt, dass mit ein Grund einfach die Möglichkeit der BuLi Vereine ist in der Nachwuchsarbeit aus Hunderten talentierter Torleute aussuchen zu können. Wenn ich zwei Torleute im Vergleich habe, die beide die gleiche Ausbildung genossen haben und vom Talent her vergleichbar sind, also beide Reaktionsschnell sind, gute Sprungkraft haben, gut mitspielen und über eine saubere Technik verfügen, dann würde ich wohl auch instinktiv dem größeren der beiden den Vorzug geben. Und da die großen Vereine eben aus einem riesigen Pool gut veranlagter Jungkeeper auswählen können, werden sie sich automatisch bei den etwas größeren und athletischer wirkenden einpendeln.
1.85m halte ich übrigens auch nicht für klein, das ist vollkommen Normalmaß. Ob der Keeper jetzt 1.85m oder 1.88 oder 1.90 ist macht optisch gar nicht mehr so viel aus. Aber bei 1.80 und 1.90 sieht man den Unterschied dann schon eher...
Na klar habe ich verallgemeinert, weil ich die Tendenz und die Einschätzung bezüglich der allgemeinen Entwicklung betrachtet habe.
Was du ansprichst sind die Fälle, die es sozusagen an die "Oberfläche" geschafft haben.
Was du nicht siehst sind die vielen Torhüter, die auf dem Weg nach oben durchs Raster geflogen sind.
Und die Tendenz ist nun einmal so, dass die Torhüter die rauskommen größer sind, weil es dank der Körpermaße eben einfacher ist.
Rein physiologisch ist ein kleinerer TW eben auch schneller am Boden.
Da gibt es nichts dran zu rütteln, das hat die liebe Natur eben so vorgegeben (Stichwort Physik).
Aber im 1:1 ist Hildebrand sehr stark. Da ist er für mich der beste in der Buli.
Darüber lässt sich streiten. Klar, er ist da wirklich gut, das stimmt. Aber DER Beste ist immer eine schwierige Sache...
Ich finde auch, dass größere Keeper einen Vorteil haben. Wie Anadur schon sagte, sind die Reichweitenvorteile da der entscheidende Punkt. Man nehme 2 Keeper, die absolut das gleiche können, der eine 180cm, der andere 190cm. Kommt nun ein Ball in den Winkel, den der kleinere eben nur knapp nicht erreicht, so bekommt der andere ihn. Sie können das gleiche, aber der größere kommt trotzdem weiter.
Man muss keine 200cm sein, um im Tor zu stehen. Auch kann man mit 175cm gut im Tor sein, keine Frage. Aber man muss sich mehr strecken, eine höhere Sprungkraft haben, um dahin zu kommen, wo ein größerer Keeper mit weniger Aufwand hinkommt.
edit:
Natürlich ist zu groß auch nicht gut. Es gibt halt schon eine bestimmte Spanne, die man als perfekt einordnen kann. Ich würde da Anadur bei 185cm - 195cm zustimmen, wobei ich 195cm schon etwas zu groß finde. 188cm bis 190cm finde ich perfekt.
Scheinbar ist bis 195 noch ok, Neuer ist 193, Rost 194, Cech 196, Van der Sar 197cm groß, kann also auch nicht verkehrt sein. Aber das sind natürlich Extrembeispiele, ich denke auch dass zwischen 185 und 195 die Idealmaße liegen. Da scheint auch generell für athletische Sportler die Idealgröße zu sein (Usain Bolt 196cm, Michael Phelps 193cm, Paul Biedermann ist 192cm groß, Michael Ballack 189cm, Rio Ferdinand 189cm, Steven Gerrard 188cm; das sind im Grunde alles Beispiele für sogenannte "Musterathleten", die also eine optimale Hebelkoordination haben. Im Fall der Fussballer sind das vor allem Beispiele von Spielern die in fast allen athletischen Gebieten herausragende Allrounder sind, physisch präsent sind und ich denke das ist ja ein nicht unwichtiges Merkmal für einen Keeper)
South-West Boy
05.08.2009, 16:10
Ich denke halt, dass mit ein Grund einfach die Möglichkeit der BuLi Vereine ist in der Nachwuchsarbeit aus Hunderten talentierter Torleute aussuchen zu können. Wenn ich zwei Torleute im Vergleich habe, die beide die gleiche Ausbildung genossen haben und vom Talent her vergleichbar sind, also beide Reaktionsschnell sind, gute Sprungkraft haben, gut mitspielen und über eine saubere Technik verfügen, dann würde ich wohl auch instinktiv dem größeren der beiden den Vorzug geben. Und da die großen Vereine eben aus einem riesigen Pool gut veranlagter Jungkeeper auswählen können, werden sie sich automatisch bei den etwas größeren und athletischer wirkenden einpendeln.
Das mag ja alles stimmen, aber ein Mensch der mit 14 Jahren schon 1.85 meter groß ist, kann ja auch schon ausgewachsen sein und wird später dann vllt. immer noch 1.85 groß sein.
Doch sind sie.
Größe ist einfach ein natürlicher Vorteil, den man nicht einholen kann.
Den Vorteil der Größe.. darüber wird viel zuviel nachdgedacht.
Was für einen Vorteil hat man denn?
Was bringt es denn, 5 cm größer als der andere zu sein?
Belegen kann es kein Trainer und viele Torwarttrainer schon gar nicht... es scheint also eine Sache zu sein, daß man da doch die Optik zum Teil einfach 'überbewertet'....
Ollie1, aus deinem Post würde sich ergeben, dass große Menschen die besseren Torhüter sind. Das sehe ich komplett anders, denn die Größe alleine macht es nicht.
Das Menschen heutzutage ohnehin größer werden als früher, dass sehe ich ähnlich.
Auch ich halte größere Menschen nicht automatisch für die besseren Keeper, ein großer Mensch kann genauso eine Pfeife im Tor sein wie ein kleiner.
Ich denke nicht, dass Größe einen Torhüter gleich besser macht. Aber ein großer Torhüter hat körperlich natürlich einen Vorteil, den ein kleiner Torhüter aber wieder durch Training und Sprungkraft wettmachen kann.
Den Vorteil der Größe.. darüber wird viel zuviel nachdgedacht.
Was für einen Vorteil hat man denn?
Was bringt es denn, 5 cm größer als der andere zu sein?
Belegen kann es kein Trainer und viele Torwarttrainer schon gar nicht... es scheint also eine Sache zu sein, daß man da doch die Optik zum Teil einfach 'überbewertet'....
5 cm, die man nicht springen muß. 5 cm die gerade ausreichen um einen Ball noch um den Pfosten zu drehen. 5 cm mehr die man einfach so abdeckt beim rauskommen. 5 cm bedeutet auch schneller zu sein, einfach weil der Weg den man zurück legen muß 5 cm kürzer ist.
5 cm sind Welten in einem Gebiet in dem es eben auf cm ankommt. Größe wird nicht überbewertet, sondern ist halt schlicht Grundvorraussetzung um auf einem gewissen Niveau spielen zu können. Das mag einem als Amateur nicht sonderlich fair vorkommen, muß einem nicht gefallen und in der Regel auch nicht betreffen, aber hier gehts ja nicht um Amateure sondern um Vollprofis.
*grinsen* Du deine Meinung, ich die Aussage von Rainer Berg und Hans Leitert.... und damit wieder eine unüberbrückbare Lücke.
Nicht schlimm. Muss man so stehen lassen.
Ich guck nicht auf die Größe, ich guck wie die meisten anderen, erst einmal darauf, was der Torwart kann.
Was nutzt eine 2 Meter Flachzange, die keinen Ball festhält, im Vergleich zu einem 180 Typ, der dafür im Laufraum völlig stabil und sicher ist?
Erst danach, also wenn wir zwei Torleute haben, die gleichwertig sind, könnte Größe entscheidend werden.
Somit stelle ich bei Bayern auch nicht den 1,98 Meter Fliegenfänger rein, wenn ich einen 1,88 Meter Oliver Kahn stellen könnte.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen... und der Größentrend kommt meiner Meinung daher auch, weil viele Trainer einfach vom Torwart und Torwartspiel zu wenig Ahnung haben, und damit meinen: Groß = besser
Erst danach, also wenn wir zwei Torleute haben, die gleichwertig sind, könnte Größe entscheidend werden.
Da haben wir es doch!
Ich würde behaupten, dass in der Bundesliga das Niveau so hoch ist, dass dort dann auch der Faktor Größe wichtig ist. Klar, wenn einer 2m ist und nix kann und ein 1,88m großer Oliver Kahn danebensteht, entscheidet sich jeder für Kahn, aber wenn ein Verein in die Junioren-Bundesligen schauen, dann sehen sie da auch viele gute Torhüter. Und da wird dann eben auch die Größe ein Kriterium.
*grinsen* Du deine Meinung, ich die Aussage von Rainer Berg und Hans Leitert.... und damit wieder eine unüberbrückbare Lücke.
Nicht schlimm. Muss man so stehen lassen.
Ich guck nicht auf die Größe, ich guck wie die meisten anderen, erst einmal darauf, was der Torwart kann.
Was nutzt eine 2 Meter Flachzange, die keinen Ball festhält, im Vergleich zu einem 180 Typ, der dafür im Laufraum völlig stabil und sicher ist?
Erst danach, also wenn wir zwei Torleute haben, die gleichwertig sind, könnte Größe entscheidend werden.
Somit stelle ich bei Bayern auch nicht den 1,98 Meter Fliegenfänger rein, wenn ich einen 1,88 Meter Oliver Kahn stellen könnte.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen... und der Größentrend kommt meiner Meinung daher auch, weil viele Trainer einfach vom Torwart und Torwartspiel zu wenig Ahnung haben, und damit meinen: Groß = besser
Das ist doch genau das was ich oben geschrieben habe und auch schon ein paar andere Leute. Über den Punkt waren wir schon raus...
Und da wird dann eben auch die Größe ein Kriterium.
Spielt Neuer, weil er 1 cm mehr hat als Adler?
Spielt Neuer, weil er 1 cm mehr hat als Adler?
Warum war Fiedler trotz guter Leistungen häufig umstritten?:p
Naja, Stetti, das kann kein Guter sein, der ist ja auch nur 180 cm groß ;)
Wäre er 200 cm hoch, dann wäre er bestimmt ein Guter.
Zumal Jaroslav Drobný ja auch wegen der 12 cm mehr Fiedler verdrängte und auch sofort deutlich weniger Gegentore bekam.
Achja, und Rensing kann es nicht packen, der misst nur 188, wohl auch zu klein für einen Spitzenmann.
Naja, Stetti, das kann kein Guter sein, der ist ja auch nur 180 cm groß ;)
Sag ich ja nicht.
Aber wenn beide gut sind, dann entscheiden u.a. auch die 12 Zentimeter!
Ich denke wenn man zwei technisch gleichwertige Torhüter hat, dann wird die Größe als ein Entscheidungskriterium hergenommen.
Tja, beide sind gleich gut... warum ist dann aber der Größere der Bessere?
Dann sind beide doch nicht mehr gleich gut, oder?
Ich möchte das gar nicht bewerten, ob dieses Entscheidungskriterium wirklich sinnvoll ist, allerdings gehen viele Trainer wahrscheinlich so vor.
Believer
05.08.2009, 21:23
Ich möchte mich jetzt hier auch einmischen.
Also für mich ist das Thema Größe sehr schwierig und ich muss immer an mich halten, nicht zu subjektiv zu werden. Mit meinen 167 cm bin für einen Torhüter klein - keine Frage. Wie eine Bestie versucht man mit Sprungkraft-, Beweglichkeits- und Explosivitätstraining die Größennachteile wett zu machen, da man immer wieder mit den Zentimetern konfrontiert wird, die einem bei der Geburt nicht mit ins Gesamtpaket gepackt wurden. Gelingt dies nun?
Eine Überraschung ist es immer wieder, wenn die Feldspieler sehen, dass auch eine 1,67-Torhüterin Bälle unter der Latte rausfischen kann.
Ja, ich muss mich dabei sicherlich mehr strecken.
Ja, ich kann dabei nicht so weit vorne stehen wie manch anderer Torhüter, weil der Ball sonst einfach über mich hinwegfliegt.
Das heißt, ich muss mein Stellungsspiel diesem Größennachteil anpassen. Im gleichen Atemzug muss ich aber wieder explosiver und reaktionsschneller werden, damit ich trotzdem gut an platzierte Bälle herankomme.
So viel aus dem Leben einer 1,67-Torhüterin.
Es ist als verhältnismäßig kleinerer Torwart sicherlich immer eine größere Gradwanderung im Spiel. Es gibt weniger Spielraum, eben einen kleineren Toleranzbereich bei Stellungsfehlern, da ein halber Schritt in die falsche Richtung meist bestraft wird.
Im Résumée würde ich sagen, dass es kleinere Torhüter schwerer haben, eben wegen den oben genannten Gründen. Bei einer Entscheidung zwischen zwei qualitativ gleichwertigen Torhütern wird diese wahrscheinlich immer zu Gunsten des Größeren von Beiden ausfallen. Doch das wirft für mich Fragen auf: Ich meine, wenn der kleinere Torwart auf der Linie ebenso viele Bälle rausfischt wie der größere Torwart - dann sind eigentlich die 5 cm nicht mehr entscheidend. Dann stellt sich die Frage: Kann der größere Keeper diese 5 cm nicht nutzen? Oder weiß er noch nicht, wie er sie nutzt? Kann ich, als Torwarttrainer, ihm diese 5 cm als Entwicklungspotential anrechnen? Für mich wirft dieses Thema in der Tiefe sehr viele Fragen auf, daher ist es wohl so kontrovers diskutiert.
Diese Denkart, das Entscheiden nach der Größe hat sich im Fußball so eingemeißelt und das - muss ich leider zugeben - nicht ohne Grund... auf den ersten Blick zumindest. Nur wie oft haben wir im Breiten- bis unteren Amatuersport bzw. auch im Profisport die Situation, dass zwei Torhüter in allen Bereichen gleichwertig sind? Das Anforderungsprofil eines Torwarts ist so komplex, dass jeder irgendwo Schwächen und Stärken hat, die es gilt gegeneinander aufzuwiegen. Erst wenn auch diese Diagnose ausgeglichen verläuft, dann und wirklich erst dann sollte die Größe eine Rolle spielen. Meiner Meinung nach spielt sie das aber schon viel früher in diesem Diagnose-Zyklus, wenn ich ihn mal so nenne.
Ich bin jedenfalls noch nie auf eine neue Torwartkollegin zugegangen und habe mir mit dem ersten Gedanken geleistet: "Mensch, die ist aber zwei Zentimeter größer als ich." Dieser Gedanke ergibt sich häufig erst nach 4 Wochen Training im Gespräch. Bei uns im Frauenbereich schwingt dabei meist ein ironischer oder sarkastischer Unterton mit :rolleyes:
Tja, beide sind gleich gut... warum ist dann aber der Größere der Bessere?
Dann sind beide doch nicht mehr gleich gut, oder?
Wenn Reflexe, Strafraumbeherrschung, Fangsicherheit, usw. gleichgut sind, dann entscheidet einfach der Körperbau, insbesondere die Größe!
Denn wenn beide über die gleiche Sprungkraft verfügen, dann kommt doch der größere weiter ins Eck...;)
JSG Titan
06.08.2009, 09:11
Zusammenfassend kann man doch sagen, dass große Torhüter im Tor einen Vorteil haben. Nur ein Vorteil muss ja im Vergleich mit einem kleineren Torhüter nicht automatisch heißen, dass er besser ist.
Denn wenn beide über die gleiche Sprungkraft verfügen, dann kommt doch der größere weiter ins Eck...;)
*grinsen* Stetti, das alles sind schöne Floskeln.
Fakt ist, daß einige große Torleute bei weitem nicht die Sprungraft entwickeln wie kleine Leute.
Stephan Holm übersprang bei nur 1,81 cm Größe die 2,40 Meter, die Sportlerin Niki Bakogianni schaffte bei 1,71 m Größe dann auch 2,03 Meter. Der andere, war Franklin Jacobs, der mit 1,73 m packte er es über 2,32 Meter...
Überlegt, daß diese Leute die Hüfte fast unter die Querlatte 'erhoben' haben, also höher springen, als viele andere.
WEnn ich also feststelle, daß beide Torleute gleich gut sind, dann kommt der Größere nicht 5 cm weiter ins Eck. Das ist einfach fakt. Der eine springt eben 5 cm kürzer, weil er 5 cm länger ist.
Der andere ist kleiner, springt dafür ein wenig weiter und dann passt es wieder.
Würde der Größere weiter in die Ecke reichen, wäre er der Bessere und damit nicht mehr gleich gut.
Ihr flunkert Euch also etwas vor, und würdet in vieler Hinsicht blöd aus der Wäsche glotzen, wenn ein Euch kleinerer Torwart auf einmal das Wasser abgräbt...
Und Ihr könnt es Euch drei Millionen Jahre einreden, daß Körpergröße einfach zählt, und nährt damit selbst den größten Mythos um den Torhüter...
Übrigens: Bodo Illgner war 1,87 cm groß, Andreas Köpke nur 1,81 cm... Wer nun der bessere Torhüter war ist dann wieder Geschmackssache, aber sicherlich war keiner von beiden Besser oder schlechter und Bodo reichte nir eben 6 cm weiter als Andreas oder hielt deshalb mehr Bälle.
Believer
06.08.2009, 11:05
Zusammenfassend kann man doch sagen, dass große Torhüter im Tor einen Vorteil haben. Nur ein Vorteil muss ja im Vergleich mit einem kleineren Torhüter nicht automatisch heißen, dass er besser ist.
Genau das ist es. Es geht immer nur um das Ausnutzen der körperlichen Vorraussetzungen.
Chrischi
06.08.2009, 11:43
Ich kann nach den Ferien/nach der Vorbereitung mal ein Vergleich machen:
Ich gegen meinen Konkurrenten.
1,67 gegen 1,83.
Wir sind beide 94er BJ.
1. Woche: Ich habe das 1 Freundschaftsspiel gemacht, weil der Konkurrent nicht anwesend war.
(Dieses Spiel wird in die "Wertung" nicht mit einbezogen.)
So werde ich das weiter aktualisieren.
Greetz
*gähn* manchmal ist es als würde man mit einer Wand reden. Steffen, du ignorierst nicht nur die Statistik, dazu die Aussagen hier im Thread und simple Physik, nein du bezeichnest sogar die gesamte Fußballtrainerwelt der Bundesliga als unfähig.
Und deine Birnen (Hochspringer) sind zwar ein nette Geschichte, aber wir reden hier immer noch über Äpfel (Torhüter). Mal abgesehen davon, das einem Holm immer noch Welten trennen zu der Höchstleistung des 13 cm größeren Sotomomayor. Bei Torhütern geht es nicht um die Maximale Höhe, die man zurück legen kann, sondern um die Zeit die man braucht um eine feste Strecke zurück zu legen. Tja und hier hat der "Größere" einfach von Natur aus einen Startvorteil. Klar kann man den ausgleichen, aber eben nur bis zu einer gewissen Stufe.
Desweiteren ignorierst du eindeutig den empirischen Befund. Der durchschnittliche Deutsche Mann ist im Alter von 18-35 ~1,80/1,81 cm groß. Die Torhüter in der Bundesliga sind allesamt größer. Wie kann das sein, wenn Größe doch keinerlei Unterschied macht? Wäre Größe egal, müßten sich die Torhüter rund um diese 1,80/1 mit ihrer Körpergröße bewegen. In Europa wirst du da vergleichbare Ergebnisse vorfinden und auch früher fandest du im Tor grundsätzlich die größten Fußballer. Diesen Zusammenhang kannst du nicht ignorieren.
Klar finden sich Außreißer, das ist ganz normal wenn man sich empirische "Beweise" anschaut, nur ändern die nichts an der Tendenz.
Wie wäre es zur Abwechslung mal das du auf die Argumente eingehst und versuchst diese zu widerlegen, anstatt einfach die Arme vor dem Körper zu verschränken, mit dem Fuß auf dem Boden zu stampfen und zu sagen: es sei, weil ich es so will und alle anderen haben Unrecht.
Es gibt für Torhüter einfach cetris paribus eine optimale Größe, die man einfach braucht um auf einem gewissen Niveau zu spielen. Wenn das nicht so wäre, wo sind dann die ganzen Torhüter, die "nur" 1,70 groß sind?
Believer
06.08.2009, 12:21
Anadur, ich schätze, dass du zumindest in einem Punkt Steffen falsch verstehst. Er hat nicht widerlegt, dass die Größe eines Torhüters von vielen Trainern, Spielern etc. als entscheidende Eigenschaft und Wertungsgröße angesehen wird. Denn dies ist so. Er hat lediglich gesagt, dass es für ihn nicht zählt.
Ich sehe es ähnlich. Natürlich hat ein größerer Torhüter Vorteile. Doch nutzt er diese? Wenn ich zwei qualitativ gleichwertige Torhüter habe, dann gucke ich doch eigentlich nicht mehr auf die Größe, denn sie sind ja gleich gut. Das würde heißen, dass zu diesem Zeitpunkt der größere Torwart diesen Vorteil nicht ausnutzen kann. Und dies egalisiert wiederum den ganzen Zusammenhang. Wer spielt nun?
Ich gebe dir Recht, dass ein größerer Torwart (in einem gewissen Bereich) eben jenen Startvorteil hat. Wenn er diesen auszunutzen weiß, wird er gegenüber dem kleineren Torwart den Vorzug kriegen. Trotzdem bin ich skeptisch, was diese Theorie angeht. Denn ist es in der Praxis wirklich machbar, dass zwei Torhüter in allen Bereichen exakt auf dem gleichen Level bei gleicher Körpergröße wären und somit der größere Torhüter dann über diese 3 cm seinen Vorteil herausholen kann? Irgendwie denke ich, dass das Anforderungsprofil eines Torhüters zu komplex ist um diese Theorie 1 zu 1 übertragen zu können.
Schnapper82
06.08.2009, 13:11
Also zählt nur das, was ich bereits des öfteren sagte:
Egal ob groß oder klein. Entscheidend ist ob gut oder schlecht.
Trotzdem bin ich skeptisch, was diese Theorie angeht. Denn ist es in der Praxis wirklich machbar, dass zwei Torhüter in allen Bereichen exakt auf dem gleichen Level bei gleicher Körpergröße wären und somit der größere Torhüter dann über diese 3 cm seinen Vorteil herausholen kann? Irgendwie denke ich, dass das Anforderungsprofil eines Torhüters zu komplex ist um diese Theorie 1 zu 1 übertragen zu können.
Die Theorie ist durch den empirischen Beweiß halt bestätigt. Ihr könnt ja gerne Skeptisch sein, nur die Fakten liegen einfach auf dem Tisch. Es tut mir ja Leid für jeden, der eben nicht die entsprechende körperliche Vorraussetzung mitbringt und jetzt seinen Traum vom Profifußballer begräbt, aber cetris paribus gibts da nichts dran zu zweifeln.
Würde Größe keine Rolle spielen, und hey das mehr dazu gehört als Groß zu sein hat doch zu keiner Zeit irgendjemand behauptet, müßte die aufgezählten Profis im Schnitt 1,805 Meter (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Gesundheit/GesundheitszustandRisiken/Tabellen/Content50/Koerpermasse,templateId=renderPrint.psml) groß sein. Sie sind aber im Schnitt 1,905 Meter. Also satte 10 cm größer.
Wenn Größe keine Rolle spielt und so unwichtig ist, wo kommen dann die 10 cm her?
Believer
06.08.2009, 15:28
Genau, Schnapper.
Anadur, ich sage, dass Größe für mich nur zu allerletzt und daher kaum eine Rolle spielt. Die Größen der jetzigen Bundesligatorhüter sagen deutlich, dass dabei eine größere Anzahl an Leuten anders denkt als ich/wir. Das bestreite ich nicht, da sie sicherlich ihre Gründe haben. Nur wie bereits gesagt: Ich stehe dem skeptischer gegenüber. Meine Erfahrungen sind natürlich nur aus dem Breitensport, aber ich halte es für Schwachsinn zuerst die Größe eines Torhüters zu begutachten, wie es z.B. der Torwarttrainer vom Frauenbundesligisten Bayern München zu sagen pflegte. Nun kannst du dich auf diese Koryphäen berufen, da sie sicherlich ihr Buisness verstehen werden. Aber ich denke, dass der Punkt noch nicht getroffen wurde, denn wir reden ein wenig an einander vorbei.
Ok, vielleicht bringt die Größe beim springen nichts (wobei der kleine auch irgendwann austrainiert hat, was die Sprungkraft angeht), aber wie sieht es mit folgender Sitatuion aus.
Eckball, es wird von 5M aufs Tor geköpft der größere Torwart reagiert und lenkt den Ball mit den Fingerspitzen grad so über die Latte (ohne zu springen !!)
Eckball, es wir von 5M aufs Tor geköpft, der kleinere Torhüter reagiert und schafft es nicht mehr an den Ball zu kommen, abzuspringen schafft er auch nicht, weil die Zeitspanne zu klein ist.
Andere Situation, der Torhüter liegt schon am Boden (1gegen1) und kriegt den Ball mit den Fingerspitzen grad so weg, (da springt man ja auch nicht bzw nicht immer.. ) da hat der größere doch auch einen Vorteil, der kleine wäre nicht dran gekommen
etc. pp (Bsp..)
wir gehen wie oben schon erwähtn davon aus, dass beide Torhüter die selben Fähigkeiten besitzen und sich nicht unterschieden bis auf die Größe
@Schnapper, du hast Recht, egal ob groß oder klein, es kommt drauf an wer besser ist aber hier wird momentan diskutiert wer ins Tor sollte wenn beide Torhüter gleich sind (natürlich ist das nicht unbedingt Realitätsnah)
oder habe ich den Sinn der Debatte nicht verstanden?
Believer
06.08.2009, 21:13
Und was ist damit: Kleinerer Torhüter kommt im 1 gg 1 schneller runter, da er wendiger ist?
Im Ernst: In der von dir genannten Situation entscheiden nicht die 3 cm mehr oder weniger, sondern wie schnell du reagieren kannst und unten bist. Erst wenn du zwei Torhüter hast, die in genau dieser Situation genau gleich schnell reagieren - erst dann entscheiden diese 3 cm.
Was ich mit dieser Kleinklauberei sagen will ist, dass ich denke, dass das Übertragen der Theorie auf die Praxis nicht so einfach ist, wie ihr es euch macht.
Knebel39
06.08.2009, 21:13
Dort ist allerdings ein fehler.
Frank Rost war auch Nationaltorhüter und er ist nicht kursiv geschrieben.
Schnapper82
07.08.2009, 06:36
Ein kleiner und großer Torhüter sollten normalerweise auch ein anderes Stellungsspiel haben. Dieser Vergleich hinkt einfach. Das kann man nicht miteinander vergleichen, bzw. das führt zu nichts.
Es gibt so viele Punkte, die das TW Spiel ausmachen. Größe ist sicherlich auch ein Punkt. Wie dieser aber bewertet wird, dass sieht jeder Coach wohl anders.
edit: Thema ist ja durch ;)
Ich finde die Grösse eines TW's extrem wichtig.
Wie Anadur bereits erwähnt hat werden halt alle Wege verkürzt usw.
Und normalerweise haben grosse Torhüter auch längere Beine und längere Arme, was die höhe beim rauskommen dann nicht nur um 5cm erhöht, sondern um vielleicht 8-10 cm--> man muss 8-10cm weniger hoch springen/ist 8-10cm höher als die gegenspieler.
Es gibt durchaus kleinere, extrem gute Keeper, aber das sind eher Ausnahmen wobei ich das gut finde, dass auch kleinere(ok, nicht klein, aber im Vergleich schon) ihren Weg geschafft haben.
Dieses "Phänomen" gibt es ja auch im Basketball, wo die Grösse ne dicke Rolle spielt.
fazit: schlechte, grosse Torhüter werden durch die Grösse nicht besser. Das Potential ist einfach grösser. Aber bis in die höchsten Ligen macht das wohl noch nicht viel aus.
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