Goldener Handschuh, 17. Spieltag 2009/2010

[Paulianer]

Wer war der beste Torwart am 17. Bundesligaspieltag in der Saison 2009/2010?

http://www.torwart.de/forum/../uploads/pics/goldener_handschuh_schriftz.png

Die Diskussion!

[Paulianer]

Fromlowitz hatte drei sehr starke Aktionen. Trotz der drei Gegentore fand ich ihn sehr gut.

[Manuel]

Ich bewerte hier fast nie mit, weil ich immer nur kurze Ausschnitte / Spielabschnitte sehe, fällt mir dann irgendwie schwer zu sagen "Der war gut und der eher nicht so".

Naja.

[Paulianer]

Musst du ja auch nicht. Fromlowitz habe ich live gesehen und kann ihn deshalb ganz gut beurteilen. Die anderen Torhüter schaue ich mir gleich in der Zusammenfassung an.

[Manuel]

Das war kein Vorwurf. ;)

Aber das ist ja jetzt ein sehr gutes Beispiel. Du konntest Fromlowitz 90 Minuten lang beobachten und die anderen Keeper siehst du jetzt nur in der Zusammenfassung.

Theorethisch müsste man jedes Spiel komplett sehen um sich da eine "richtige" Meinung zu bilden. :)

[Paulianer]

Ja klar, aber das kann niemand :) So gesehen sind alle Bewertungen, auch die des Kicker, Mist :)

[Basco]

Fromlowitz
Pouplin
Benaglio

sind mir heute positiv aufgefallen.

[Torhütchen]

Fromlowitz
Adler
Benaglio

[CFR]

Nikolov
Fromlowitz
Adler

[Number_1]

Ich fande Fromlowitz wirklich gut. Aber auch Heerwagen, Pouplain und Adler waren nicht schlecht.
Ich finde es an diesem Spieltag sehr schwer zu bewerten, da keiner so wirklich "herausgestochen" ist.

[Bela.B]

Florian Fromlowitz wird hier von mir norminiert, da er trotz 3 Gegentore, wo ich ihn jetzt keinen Vorwurf machen werde, mehrmals stark gehalten hat.

[Torhütchen]

Ich finde es an diesem Spieltag sehr schwer zu bewerten, da keiner so wirklich "herausgestochen" ist.
Findest du nicht das Adler und Fromlowitz wirkliche Glanztaten volltogen haben?

[Luke]

Ich würde spontan mal Adler und Fromlowitz sagen...

[Daniel1991]

Fromlowitz
Adler
Benaglio

Unterstreiche ich mal so...

[Meister]

Fromlowitz und Adler.

[Paulianer]

Adler füge ich auch noch hinzu :)

[Payer]

Fromlowitz
Pouplin
Adler
Nikolov

[Daniel1991]

Ich füge noch Müller hinzu. Hat Mainz gegen Schalke im Spiel gehalten. Leider lässt man die Torhüter des Freitagabendspiels oft außer Acht.

[Number_1]

Findest du nicht das Adler und Fromlowitz wirkliche Glanztaten volltogen haben?

Ich hab mich da wohl falsch ausgedrückt. ;)
Fromlowitz setze ich gnaz klar auf die 1 weil er wirklich gut war.

Ich finde nicht das Adler besser war, als Beispielsweise ein Heerwagen oder Pouplain.
Es fällt mir seeeeeehr schwer einen zweiten Torhüter zu "nominieren".

[Lukas Kruse]

Fromlowitz und Adler.
Sehe ich auch so.

[Admiraner]

Beim Ausgleich von Gladbach wird Adler sein eigener Instinkt zum Verhängnis.
Bleibt er stehen, hat der Spieler am kurzen Pfosten genug Zeit um zu klären. Das kann er sehen. In der Situation verhält er sich so, als wäre dort kein Mitspieler. Kracht mit ihm zusammen und kommt so nicht richtig hinter den Ball. Für den Fall, dass er zum Ball geht, muss er das mit der letzten Konsequenz machen. Für den Sportschau-Reporter wars trotzdem "grandios".
Bei der Szene vor dem Treffer, die zur Ecke führt, macht er dafür alles richtig.

Heinz Müller hat mich am Freitag überrascht. Soweit ich das übers Internet-Radio beurteilen konnte, war er immer konzentriert und hat Mainz im Spiel gehalten.

[Schnapper82]

Admiraner, ich finde, dass der Spieler falsch steht. Der gehört nicht vor die Linie, sondern auf die Linie evtl. noch einen tacken hinter der Linie. Der Spieler blockiert Adler.

[Paulianer]

Ich hab mich da wohl falsch ausgedrückt. ;)
Fromlowitz setze ich gnaz klar auf die 1 weil er wirklich gut war.

Ich finde nicht das Adler besser war, als Beispielsweise ein Heerwagen oder Pouplain.
Es fällt mir seeeeeehr schwer einen zweiten Torhüter zu "nominieren".

Heerwagen hat einen einzigen Ball gehalten.

[übergreifer]

Admiraner, ich finde, dass der Spieler falsch steht. Der gehört nicht vor die Linie, sondern auf die Linie evtl. noch einen tacken hinter der Linie. Der Spieler blockiert Adler.

Exakt so ist es.


Florian Fromlowitz wird hier von mir norminiert, da er trotz 3 Gegentore, wo ich ihn jetzt keinen Vorwurf machen werde, mehrmals stark gehalten hat.

wirklich alles unhaltbar?? Da bin ich anderer Meinung, gerade was das Freistoßtor angeht.

[Bela.B]

wirklich alles unhaltbar?? Da bin ich anderer Meinung, gerade was das Freistoßtor angeht.


Vor allem bei dem bin ich der Ansicht, dass er unhaltbar war.
Der war 1A geschoßen.
Ob Unhaltbar oder nciht, eine Vorwürf können wir Fromlo nicht machen.

[Schnapper82]

Ich behaupte, dass wenn Fromlowitz übergreift, er den Ball hält. Auch ein weiterer Zwischenschritt wäre wohl möglich gewesen, aber dazu müsste ich die Bilder noch einmal sehen!
Allerdings mit Sicherheit kein crasser Torwartfehler. Eher kleine Mosaiksteine, die dann haalt dazu geführt haben, dass er den Ball nicht gehalten hat.

[übergreifer]

Und daher werden viele Bälle als unhaltbar angestuft, weil eben nur auf den Sprung und Technik geachtet wird und wenig darauf wo der Torwart steht. Torwartspiel ist ein Positionsspiel und nicht ist wichtiger als in bestimmten Situationen optimale Position zu haben. Er macht einen klasse Sprung: herrlich anzuschauen und mit einer Sprunggewalt zum Zunge schnalzen. Aber wo steht er überhaupt? Das ist der Kern der Frage. Aus meiner Sicht sowas von zu weit in der Torwartecke. Bei dieser Entfernung kann man die Torwartecke etwas mehr aufmachen. Bei einem Schuss von der Strafraumgrenze muss man natürlich seine Ecke besser schützen. Seine Position ist zu ängstlich. Daher springt er und streckt sich und alles umsonst, obwohl er die Qualität hat diesen Ball aus dem Winkel zu fischen. Ich rede nicht vom Fehler, nur davon, dass er es kann.

[Paulianer]

Dann war aber auch Fuchs' Freistoßtor gegen Lehmann haltbar. :)

[übergreifer]

Dann war aber auch Fuchs' Freistoßtor gegen Lehmann haltbar. :)

Ach, das würde ich jetzt überhaupt nicht hier diskutieren, denn wozu Birnen mit Äpfeln vergleichen, denn der Freistoß gegen Stuttgart war einfach um das eine oder andere Meter näher zum Tor, und daher schwerer zu halten. Der Freistoß gegen Fromlowitz war zu weit vor dem Tor um da nicht darüber nachzudenken warum der Ball ins Tor gegangen ist. Ich sagte einfach dass der Ball haltbar war, und das wirkt etwas "provokant" weil ich in diesem Moment eine Einzelmeinung vertrete. Nur warum geht man nicht auf meine Kritik ein, und entgegnet ihr sachlich und erklärt mir warum ich falsch liegen sollte. Schnapper82 hat als einziger versucht die Situation zu analysieren, und ich kann ihm zum Teil Recht geben. Aus meiner Sicht muss dieser Treffer nicht passieren und ist alles andere als unhaltbar. Und hier kann man sein Stellungsspiel genau beobachten:

http://videos.sapo.pt/cKB5ZJCkdzpgal46AblY

Das sieht man eindeutig wie er Angst um seinen Torwartecke hat und viel zu weit in dieser steht. Und genau dieser halbe Meter fehlt ihm dann. Steht er richtig, dann entschärft er ihn mit einer herrlichen Parade. So fliegt er umsonst. Wenn er richtig stehen würde, dann ist es auch egal ob er übergreift oder nicht, den Ball fischt er mit beiden Techniken aus dem Winkel, denn die Entfernung ist alles andere als vorteilhaft für den Schützen.

Macht man sich aber ganz genau Gedanken wo ein Torwart zu stehen hat und warum, dann wird man über diesen Treffer anders denken. Ist man aber nur über eine tolle Schußtechnik begeistert, dann erkennt man nichts. Warum zum Henker muss ich mir bei einem Freistoß aus knapp 30 Metern die Torwartecke als cca. 1/4 des Tores aussuchen, während die Mauer den Rest decken soll. Wozu so ein alibihaftes Stellungsspiel? Warum muss man bei einem Freistoß immer die gleiche Position im Tor einnehmen. Ein Freistoß aus 25-30 Metern ist eine ganz andere Sache als eines vom 16-er. Wird ein Freistoß von der Strafraumgrenze getreten, dann macht man seine Torwartecke kleiner weil die Reaktionszeit kürzer ist. Des Weiteren haben Schüsse über die Mauer wenig Tempo weil sie keine Zeit haben sich etwas fester geschossen vernünftig zu senken.

Aus 25-30 Meter sieht die Sache um einiges anders aus. Da hat der Ball die Zeit sich zu senken, und wenn man da die Mauer cca. 3/4 des Tores abdecken soll dann viel Spaß beim in die Ecken zu laufen, denn der Ball kann feste aufs Tor kommen weil die Zeit sich zu senken da ist. So stellt man zwar die Mauer wird aber womöglich, weil man falsch steht, mehr Treffer kassieren als ohne. Wie viel Zeit da verloren geht kann man sich beim Fuchs-Treffer am besten angucken. Mal angenommen er macht 1/3 des Tores zur Torwartecke und 2/3 überlässt er der Mauer. Er kann immer noch jeden Schuss in die Torwartecke erreichen und ist in der Lage schneller in die andere Ecke zu kommen. Nö Leute, das ist kein unhaltbarer Ball.

[Paulianer]

Aus dieser Perspektive habe ich den Treffer noch nicht gesehen. Ich muss dir zustimmen, er steht zu sehr in der langen Ecke und hätte den Ball mit einem besseren Stellungsspiel sicherlich halten können.

[Steffen]

Danach ist man immer schlauer ;)

[Marius]

Ich finde auch, dass er wunderbar geflogen ist, allerdings steht er wirklich viel zu weit in der Ecke und evtl. kann man auch übergreifen, aber das wäre bei einem halben Meter mehr sowieso egal gewesen.

Jetzt weiss ich auch welche Beiträge ihr von Übergreifer meint.

[Believer]

Das Freistoßgegentor für Ulreich gestern fällt meiner Meinung nach in dieselbe Kategorie. Er steht definitiv zu weit im Torwarteck, aber ich denke auch, dass er zu spät reagierte, weil man bemerkt wie spät er erst losspringt. Allerdings ist hier auch immer die Frage: Spekulieren oder nicht?
Er spekuliert hier gar nicht. Im Gegensatz dazu behaupte ich mal, dass die Torhüter in der Bundesliga zu 75 % bei Freistößen auf die Mauerecke spekulieren, anstatt zu warten. Um das zu belegen müsste ich natürlich jetzt tausende Videos auswerten - ihr verzeiht mir hoffentlich, wenn ich mir das klemme ;). Aber es bleibt oft in Erinnerung, dass bei Bällen in die Torwartecke immer wieder der erste Schritt erst in die Mauerecke und dann in die eigentliche Aktionsrichtung erfolgt.

[Paulianer]

Man darf aber auch nicht vergessen, dass der Torhüter die primäre Aufgabe hat, die lange Ecke zu sichern und wie groß das Geschrei ist, wenn dort ein Ball einschlägt. Spekulieren kann man an der Börse, nicht im Tor. Das Stellungsspiel sollte dennoch nicht zu extrem auf die lange Ecke konzentriert sein.

[übergreifer]

Das Freistoßgegentor für Ulreich gestern fällt meiner Meinung nach in dieselbe Kategorie. Er steht definitiv zu weit im Torwarteck, aber ich denke auch, dass er zu spät reagierte, weil man bemerkt wie spät er erst losspringt. Allerdings ist hier auch immer die Frage: Spekulieren oder nicht?

Dieser Treffer fällt aus meiner Sicht gar nicht in dieselbe Kategorie, und zwar aus verschiedenen Gründen, die ich jetzt nicht aufzählen möchte. Dieser Freistoß ist einfach klasse getreten und gut ist es. Man kann ja nicht alles halten.


Er spekuliert hier gar nicht. Im Gegensatz dazu behaupte ich mal, dass die Torhüter in der Bundesliga zu 75 % bei Freistößen auf die Mauerecke spekulieren, anstatt zu warten. Um das zu belegen müsste ich natürlich jetzt tausende Videos auswerten - ihr verzeiht mir hoffentlich, wenn ich mir das klemme ;). Aber es bleibt oft in Erinnerung, dass bei Bällen in die Torwartecke immer wieder der erste Schritt erst in die Mauerecke und dann in die eigentliche Aktionsrichtung erfolgt.

Erstaunlicherweise sieht man das wirklich ziemlich oft. Ob 75% oder 10 % oder 47% ist jetzt nicht so wichtig, denn es sind nur mathematische Größen. Es passiert aber am laufenden Band, dass die Keeper ziemlich oft spekulieren und manchmal sogar deswegen den Ball halten. Wenn wir schon bei Mathematik sind, dann nehmen wir die Treffer die man wegen Spekulieren gehalten hat weil man eher in der Ecke war, und ziehen davon die Tore ab die man wegen Spekulieren kassiert hat, und als Ergebnis kommt sowas von ein dickes Minus. Spekulieren beim Freistoß ist eine Todsünde für den Torwart und soll von einem intelligenten Torwart nicht praktiziert werden.

EDIT:


Man darf aber auch nicht vergessen, dass der Torhüter die primäre Aufgabe hat, die lange Ecke zu sichern und wie groß das Geschrei ist, wenn dort ein Ball einschlägt.

Vielleicht liegt da der Grund des Übels. So wird man einfach nicht an den Pranger gestellt. Daher lieber mehr in der "eigenen" Ecke stehen und die Zeitungen werden nie einen zerreißen. Ich kann mir echt schwer vorstellen, dass die Keeper auf diesem Niveau nicht so weit ins Detail gehen und sich einfach irgendwo hinstellen ohne sich groß Gedanken zu machen warum sie dies tun.

[Believer]

Okay, nochmal genauer angesehen und folgende Revidierung. Ulreich steht richtig, mehr kann er wirklich nicht in die Mauerecke gehen. Außerdem ist so eine zentrale Position immer unschön. Der Freistoß, den Fromlowitz sich gefangen hat, das waren ja gut und gerne... 25 Meter oder?
Das Problem - warum Maicosuels Freistoß haltbar aussah - liegt hier in der Mauer, weil Hleb nicht hochspringt und so der Ball knapp über ihm, also zwischen den ansonsten hochgesprungenen durchgeht und so halbhoch im Tor einschlägt. Springt die Mauer höher, muss der Ball schon in einer höheren Bogenlampe über sie gehen und das verschafft dem Torwart ein klein wenig mehr Zeit, die letztendlich aber entscheidend ist. Das darf natürlich nicht passieren. Mit dem Spekulieren hätte er den Ball vielleicht gehabt, aber wie du schon sagtest, übergreifer, spekulieren geht vielleicht in einem von vier Fällen gut und sollte kein Mittel sein.

Der Freistoß von Fuchs gegen Lehmann fällt sicher auch in letztere Kategorie, zwar diesmal links-versetzt, aber auch auf Strafraumhöhe. Nur da sah es für mich aus, als wäre da nichts zu halten, weil der Ball eben diese charakteristische Bogenlampe beschreibt und sich so hoch über die Mauer regelrecht ins Tor senkt - da springt eben die Mauer hoch. Es ist bei dem Freistoß von Maicosuel eben ein anderer Eindruck gewesen.

[Schnapper82]

Jeder Ball, der in die Torwartecke geht muss auch nicht unbedingt haltbar gewesen sein. Auch davon sollte man mal wegkommen, wie ich finde. Man muss immer die Gesamtsituation sehen und nicht nur diese Phrase, "dass war Torwartecke, den muss er haben!"

Zum spekulieren kann ich nur sagen, dass ich persönlich es nicht mache, denn ich sehe es eher kontraproduktiv. Von daher muss man richtig stehen und wenn der Ball dann wirklich genau im Winkel hinter der Mauer einschlägt, dann muss man halt auch mal das loben und nicht immer direkt den Keeper zerreissen!

[Believer]

Schnapper, da hast du natürlich Recht, aber es sind doch eben jene Phrasen, die in der Öffentlichkeit zählen. "Alles im 5er ist deins." "Torwartecke ist deine." - Wir kennen den einen oder anderen von der Art.
Wenn du ein wenig mehr in der langen Ecke stehst und den Ball hinter der Mauer rausfischst, dann ist es eine "weltklasse" Parade, aber wenn du den Ball dann in die Torwartecke in den Winkel geschlagen bekommst, dann ist es ein Torwartfehler. Das ist eben der Tanz auf der Klinge.

Von Zerreissen konnte doch aber hier keine Rede sein. Der Austausch hat mal wieder die eine oder andere Sichtweise verdeutlicht, einen Keeper entlastet, den anderen kritisiert. Aber der Austausch ist doch das wichtige daran.

[Schnapper82]

Das "zerreissen" war auch nicht auf Fromlowitz bezogen, denn er steht nun einmal nicht richtig und das muss man halt ansprechen.
Es war eher allgemein gemeint.

[Leo Franco]

Fromlowitz

[Paulianer]

Irgendwie lustig, dass Heerwagen wirklich zur Wahl steht. Er hat im gesamten Spiel einen einzigen Ball gehalten.