Thema der Woche: Neuer zu Recht Welttorhüter des Jahres? [Archiv]

Torbinho

09.01.2014, 08:39

@xirram: Tut mir leid, aber deine Meinung kann ich zu 0% nachvollziehen. Da stimme ich Dietlinger zu, ihm die fussballerische Klasse abzusprechen ist sehr gewagt. Was er teilweise hatte, waren zu lässige Aktionen (etwa gegen Kazakhstan mit der N11), die aber nicht auf mangelnder Technik, sondern höchstens in zu großem Selbstvertrauen aufgrund einer sehr starken Technik begründet liegen. Aber das ist nie in Situationen geschehen, in denen es ernst wurde und hat keine Punkte gekostet, sondern eben beim Stand von 4:0(?) gegen Kazakhstan.
Und dass er sich im Vergleich zu Schalke zurückentwickelt hat, ist einfach nicht wahr. Sieh dir die Schalker Zeiten an. Damals war er ein Keeper mit richtig starken Paraden, aber auch mit richtig dicken Patzern ("Flutschfinger"). Die hat er jetzt beinahe komplett abgestellt. Das Fehler passieren, ist klar und wird immer vorkommen, aber sie sind bei Manuel Neuer extrem selten geworden.
Man muss ihn nicht mögen, seine lockere Art, sein Verein und sein Spielstil sind angreifbar, letzterer Punkt ärgert vielleicht gerade Torhüter(-Trainer), die auf den altmodischen Torwart stehen, aber wenn man seine Leistungen nicht bereit ist anzuerkennen, macht man sich m.E. einfach lächerlich.

Auch, dass er bei Bayern kaum noch gefordert ist, ist m.E. ein Mythos. Man schaue sich allein die Leistungen in der CL gegen Juve und Dortmund an. Dass er keine Leistungen gebracht hat, stimmt einfach nicht.

Zudem ist so etwas ja auch immer eine relative Wahl. Sprich, man muss "nur" besser sein als der Rest. Sieh dir die übrigen Nominierten an: Cech, Casillas, Buffon, etc. Bei allen wirst du Schwächen feststellen, einer von ihnen ist sogar nicht zu Unrecht aus dem Tor bei Real Madrid geflogen (teilweise wenigstens). Also mal ehrlich: Welcher dieser Keeper hätte den Welttorhüter-Titel eher verdient gehabt? Auf die Leistung bezogen maximal Cech, der aber keine CL-Einsätze (nur Vorrundenaus) hatte und mit der N11 auch nichts gerissen hat.

Wenn ich das richtig verstanden habe, bist du Borusse, was deine Meinung teilweise erklärt (wenngleich sie m.E. trotzdem nicht objektiv genug für ein Fachforum ist). Sicher hättest du Weidenfeller favorisiert. Mich überrascht es ehrlich gesagt auch, dass er in der Liste nichteinmal auftaucht, denn ich sehe ihn ganz klar an Rang 2, dass er aber wenigstens vor Casillas stehen muss, sollte jedem Menschen klar sein.
Gib mal ein kurzes Feedback, ob du ihn ganz oben gesehen hättest, dann kann ich gerne erläutern, warum er aus meiner Sicht auf P2 und nicht auf P1 gehört.

Ansonsten kann ich zur Fragestellung nur sagen: Die Wahl ist total verdient und (zumindest bei den übrigen Kandidaten) auch alternativlos. Neuer hat nicht nur eine erfolgreiche Saison gespielt (Triple plus weitere Nebentitel 2013), sondern auch vom Torwartstil ziemlich nah an dem, was ein perfekter TW ist. Sicherlich mit Fehlern darin, aber letzten Endes hat er alle übrigen Kandidaten (und m.E. auch Weidenfeller) überragt.

xirram

09.01.2014, 09:15

Torbinho da liegst Du falsch, ich bin kein Borusse, ich bin HSV-Fan durch und durch.Weidenfeller sehe ich sicher als einen starken Torwart an, allerdings noch einer der altmodischen Art und fussballerisch auch nicht so gut wie Neuer.Buffon ist für mich zur Zeit der beste, zugegeben beim CL-Aus gegen Bayern war er auch nicht so gut.Bei ihm finde ich es einfach erstaunlich wie modern sein Torwartspiel trotz seines schon hohen Alters ist. Mir ist schon klar. das einer Welttorhüter wird der CL spielt und dann wird die Auswahl natürlich dünn.Also alleine in der Bundesliga sind fussballerisch besser,ter Stegen, Schäfer,Baumann(HSV-Spiel bitte ausblenden),Leno,Ulreich,Trapp,-also fussballerisches Mittelmass in der Bundesliga für mich! Und es bleibt die Körpersprache von ihm, für mich ein Graus.Und ich mag Neuer, aber wenn man sagt ,er fängt Flanken ab und ist fussballerisch so super, dann kann man nicht regelmässig von ihm Spiele angesehen haben. Seine Stärken liegen auf der Linie, in der Spieleröffnung und im Spielaufbau bei eigenen Ballbesitz (steht immer anspielbar bereit, auch ausserhalb des 16ers), sowie bei 1gegen 1 Situationen! Er ist vllcht. Weltklasse in der Zielverteidigung, hat aber Schwächen in der Raumverteidigung und wenn das zum Welttorhüter reicht, na dann-meinetwegen.Mich würde interessiern was Du genau mit Torwartstil meinst und was bei Neuer da perfekt ist?

PS.:Er hat in der CL gut gespielt, aber so richtig gefordert wurde er nur in den ersten 30 Minuten im Finale, das hat er auch überragend gemacht.Da hat er seine Stärken auf der Linie und im 1:1 gezeigt - etwas was er eben sehr gut kann.Also nicht das da ein Missverständniss aufkommt, ich sage nicht das Neuer ein Fliegenfänger ist.Er hat die o.a, Stärken, aber eben auch Schwächen und die machen mir im Hinblick auf die WM ein wenig Angst!

Torbinho

09.01.2014, 10:16

Hmm, okay, sorry wegen der Vereinszugehörigkeit, da habe ich wohl daneben gelegen.

Aber den Rest deiner Ausführungen sehe ich ernsthaft kritisch.

Wie definierst du Raumverteidigung? Ablaufen langer Bälle, Zustellen von Räumen hinter der Viererkette, sodass durchgesteckte Bälle schwierig werden? Ständiges Mitspielen, sodass Torchancen gar nicht erst entstehen? Das wäre jetzt meine Definition und da muss ich sagen, dass Neuer der Keeper ist, der das momentan verkörpert wie kein Zweiter. Er ist permanent ein Teil der Defensivarbeit des Teams, nicht nur der Notnagel, wenn etwas durchkommt. Das macht die Bayern-Verteidigung m.E. so effektiv und deswegen ist Neuer auch der Keeper in den letzten Jahren, der in der Bundesliga fast jede Saison die wenigsten Gegentore kassiert hat (auch schon bei Schalke (inkl. der schwachen Magath-Saison), das finde ich wirklich erstaunlich).
Aber wie ist deine Definition? Vielleicht reden wir über unterschiedliche Dinge...

Wie definierst du fussballerische Stärke? Neuer ist - wie du selbst sagst - immer anspielbar, selbst unter Druck und man bemerkt im Spielaufbau, wenn er von der IV angespielt wird, keinen Unterschied zu jedem anderen Aufbauspieler. Er agiert dann als Feldspieler. Wenn man z.B. die N11-Spiele gegen Italien (mit Neuer) und England (Weidenfeller) oder Frankreich (mit Adler) vergleicht, wird man feststellen, dass der Keeper beim Spielaufbau viel weniger eingebaut wird (vllt. sogar gemieden), wenn der TW nicht Neuer ist. Das hat sich in keinem der Spiele drastisch ausgewirkt, aber es ist immer besser, einen Mann mehr zu haben. Ein weiterer Punkt: Passgenauigkeit unter Druck. Gerade ter Stegen wie auch viele andere Keeper spielen ungenaue Pässe, wenn sie unter Druck gesetzt werden. Das ist bei Neuer kaum der Fall. Er findet meist einen Mann, den er relativ genau anspielen kann, zur Not auch mit einem präzisen langen Ball. Buffon ist mir hier (im Spiel gegen Bayern sowie mit ITA gegen die N11) oft negativ aufgefallen, da er Pässe gespielt hat, mit denen er seine Leute in Drucksituationen bringt. Sowas sehe ich bei Neuer kaum, eigentlich ist fast jedes Anspiel verarbeitbar und der Spieler kann weiterspielen. Auch MAtS hat sich z.B. gegen die USA mit einem schlechten Pass selbst in die Drucksituation gebracht, die zum krassen Fehler führte.
Aber auch hier: Wie definierst du fussballerische Qualität?

xirram

09.01.2014, 10:53

Die Raumverteidigung definiere ich in erster Linie im abfangen von Flanken(absolouter Schwachpunkt von Neuer), langen Pässen ablaufen (da ist er oft zu fahrig-drischt die Bälle ins aus,teilweise auch unabsichtlich:)) und das defensive Stellungsspiel :anbieten bei eigenem Ballbesitz (ohne Zweifel einer der Stärken) und weiterleiten zum Spielaufbau(wenn ohne Bedrängnis sicher,! bei Bedrängnis schiesst er manchmal Böcke).Da ist ter Stegenz.B. einfach eine klasse besser in dem Bereich, trotz des Bockes gegen die USA. Neuer gehört zu den Torhütern zwischen den Old-schoolern und der neuen Generation, die einfach am Ball sicherer sind.Ter Stegen z.B. spielt lange Bälle fast in den Fuss zum Mitspieler.Auch die Anspielhöhe bei langen Bällen werden heute viel flacher gespielt,2,60-max.3m, alles was Neuer nicht beherrscht.Deine Argumentation gerade was die N11 betrifft kann ich nicht folgen, das sehe ich nicht.
Aber was ich auch sehe ist, das Neuer im Moment, allein schon wegen der Erfahrung die Nr.1 in Deutschland ist, aber wirklich wohl fühle ich mich nicht dabei.

Er hat seine Stärken, vllcht. sind die sogar auf Weltniveau, aber er hat auch gravierende Schwächen und mit diesen Schwächen Welttorhüter zu werden finde ich schon erstaunlich.Er wird mir zu sehr glorifiziert, ich würde mich als Mitspieler auch nicht wohlfühlen wegen der Ausstrahlung, oder findest Du seine Ausstrahlung gut????

Torbinho

09.01.2014, 11:45

Puuh, wir werden wohl nicht zueinander kommen, dazu sind mir deine Meinungen einfach zu exklusiv...

Gerade was du als seine Schwächen anmerkst, wird allgemein und hier im Forum als seine Stärke gesehen. Und wo du seine Stärken siehst, sieht man eigentlich eher Punkte, wo andere Keeper besser sind (auf der Linie).

Aber du hast mich im vorherigen Post gefragt, wie ich den idealen Keeper sehe:

1) Proaktives Verhindern von Chancen:
Hier ist zu nennen das Abfangen von Flanken und Pässen in die Tiefe sowie die Koordination der Kette. Wenn ich das auf Neuer beziehe macht er das alles sehr gut. Keiner fängt so viele Flanken in Regionen außerhalb des 5ers mit so einer Sicherheit ab, keiner läuft so viele lange Pässe in die Tiefe souverän ab. Wo du da Schwächen siehst, erschließt sich mir nicht, vielleicht nennst du Beispiele. Ich jedenfalls kann dir viele Beispiele nennen, wo Neuer genau hier sehr stark agiert. Es gibt Beispiele, wo er über das Limit gegangen ist und dabei dann Fehler gemacht hat, aber diese Fehler hat er 2013 kaum noch gehabt.

2) Spiel auf der Linie:
Wenn es doch noch zu Chancen kommt, muss der Torwart hier auch gut parieren können. Reaktionsschnelligkeit, Sprungkraft und halt alles, was zur klassischen Torwarttechnik gehört ist wichtig. Denn nicht jede Chance kann verhindert werden. Vielleicht gibt es hier bessere Keeper auf der Linie, wobei Neuers Streckung gerade bei flachen Schüssen wie ich finde überragend ist (Bsp. Leverkusen Rückrunde 2013), da holt er Bälle, bei denen andere hinterhergucken.

3) Aufbauspiel:
Hier wirkt der für mich ideale Torwart wie ein Feldspieler. Immer anspielbar, bereit und willig, das Spiel mit einzuleiten. Auch unter Druck in der Lage sein, genaue Pässe zum eigenen Mann zu spielen.
Und auch hier: Ich sehe keinen besseren in Deutschland, vielleicht weltweit, der ein besserer "Feldspieler" ist als Neuer. Die Liste derer, die deiner Meinung nach besser sein sollen (Schäfer, wtf?) finde ich z.T. lächerlich. Neuer ist IMMER anspielbar und löst die Dinge meist mit einem Pass zum Mitspieler. Nicht umsonst taucht er immer wieder in den Passtatistiken (gespielte & angekommene Pässe) ganz weit vorne auf.

Diese Punkte machen für mich den idealen Torwart aus, über die Gewichtung kann man sich unterhalten, aber nichts desto trotz erfüllt kein Keeper die Breite dieser Anforderungen derzeit so sehr wie es Neuer tut.

Worauf ich immer noch nicht klar komme, ist dass du Neuer als schwach bei Flanken und Mitspielen bezeichnest... Das sind, allgemein wie hier akzeptiert, seine größsten Stärken, also muss da von deiner Seite argumentativ mehr kommen als: "absoluter Schwachpunkt" und "das beherrscht er einfach nicht"!

Zum nächsten Punkt: Was meinst du mit "Ausstrahlung" und "Körpersprache"? Ich finde, da wirkt er sehr souverän, strahlt Ruhe und absolute Gelassenheit aus. Was würdest du kritisieren?

Shay Given

09.01.2014, 12:02

Torbinho, ich gehe zu 100% mit dir komform. Auf der Linie sehe ich Neuer auch in den Reflexen und nicht nur in der Körperstreckung (Leverkusen, wie du schon genannt hast, oder Freiburg) überragend. Vielleicht fällt das nicht so auf, weil er einfach sachlicher spielt als z.B. ein Casillas (nicht, dass er schlecht auf der Linie wäre, aber einfach zu "galerienhaft", was keine Qualität ist, wenn man die Parade einfacher durchführen kann). Ich frage mich immernoch, wie man Neuer als "eklatant schwach" im Fußballerischen bezeichnen kann und dann noch Schäfer als Besseren bringt. Da kann ich auch nur sagen, WTF? Da ist er mMn mit Abstand der beste Mitspieler als Torwart. In der Strafraumbeherrschung hat sich Neuer beim Abschätzen sowas von verbessert im Vergleich zu Schalke (->Hampelmann nur noch selten). Er geht nicht mehr volles Risiko, sondern bleibt im Zweifelsfall auf der Linie, was sicherlich besser ist, als entgegenspringen zu wollen wenn der Angreifer alle Möglichkeiten hat. Und beim präventiven Verhindern von Torchancen sehe ich ihn ebenso als klare Nr.1. Ich will gar nicht wissen, wieviele Chancen er dardurch verhindert hat. Bei Neuer sehe ich sogar noch Potenzial nach oben. Er wird mMn nach einer der besten Torhüter aller Zeiten werden. Auch, wenn sich das nach "zu hochgejubelt"/"fanboyartig" anhört, so sollte er nicht wirken, der Beitrag. Es ist m.E. Stand der Dinge.

xirram

09.01.2014, 12:33

Moment mal auf der Linie halte ich ihn auch für überragend: Ich muss eine Lanze für Schäfer brechen, er hat meines Wissens die meisten Ballkontakte aller Bundesligatorhüter, und die geringste Fehlerquote!!!
Auch ist er im eigenen Ballbesitz immer anspielbar und verteilt die Bälle gut, auch das habe ich als Stärke herausgestellt!
Seht ihr denn nicht, das er bei Bälle in die Tiefe 2 Verhaltensmuster zeigt? Entweder er nimmt ihn seelenruhig an und spielt ihn auch oft sauber zu einem Mitspieler, aber wenn er keinen anspielen kann, schaut er hektisch umher und sucht verzweifelt einen Mitspieler, was er schon hätte vorher machen müssen und schlägt ihn dann sehr hoch nach vorne, wobei dann oft der Ball noch vom Spann abrutscht und ins Seitenaus geht. Oder er rennt den Ball entgegen und die komplette Koordination fehlt, d.h. er schätzt den Ball falsch ein und der Gegenspieler kommt an den Ball oder er begeht ein Foul, auch schon mal mit gestreckten Beinen voran.Er hat so schon zahlreiche Tore kassiert und ich behaupte die Fehlerquote ist zu hoch!!! Die neue Generation an Torhütern sind spielersich einfach besser. Er hat Stärken und die habe ich auch klar benannt. Was Flanken angeht, so spricht doch klar die Statistik gegen ihn, also jetzt mal überspitzt dargestellt, die meisten Tore kassiert er nach Flanken und es wären noch viel mehr , wenn er nicht so gut auf der Linie wäre.
Was die Ausstrahlung betrifft, da sehe ich keine Körpersprache, er hat für mich eine Körperhaltung, wie ein übergrosses Baby, keine Körperspannung, immer etwas schlacksig, immer etwas ängstlich wirkend, das strahlt für mich kein Selbstbewustsein aus und ist für mich wirklich unglücklich. Ich kann nichts dafür, das ich das meine, ich sitze hier und schreibe das was ich objektiv sehe- und kann nicht anders!
Aber ich kann auch damit leben, das ich diese Meinung hier exklusiv habe!Ich kenne aber auch Fussballsachverständige die meine Meinung teilen:o

Shay Given

09.01.2014, 12:49

Das mit dem Linienspiel habe ich nicht an deiner Meinung kritisiert, habe eher Torbinhos Meinung ergänzt. Und das mit Schäfer? Glaube ich eher nicht. Statistiken können alles behaupten. Aber wenn selbst der relativ riskant spielende Neuer die höchste Passquote 2013 des DFB-Teams (Quelle:dfb.de, find leider nicht mehr die genaue Seite...) hat, dann brauch ich ein(!)Argument, welches die Statistik auf die Realität bezogen so aushebelt, dass die Meinung der meisten User hier im Forum, Neuer sei mit Ball nicht gut...

xirram

09.01.2014, 13:00

Naja, die Quote glaube ich Dir blind, intressant ist für mich aber die Quote der angekommenen Pässe , wo er unter Druck steht und da bin ich mir sicher, kann die Quote einfach nicht gut sein!
Was Schäfer betrifft, auch wenn es kaum zu glauben ist, es ist aber so!Manchmal ist unauffällig einfach effektiver!
Ich schau mir wirklich, wie in meinem neuen Blog erwähnt alle Bundesligaspiele an und beobachte jede Aktion ganz genau,
und was mir da auffällt das gebe ich hier wieder.
Lg xirram

Shay Given

09.01.2014, 13:11

Also in meinen Augen ist er selbst da sehr sicher! Nur übertreibt er nur noch selten (z.B. gegen Schweden beim 5:3), aber auf jeden Fall hat sich dieses Verhalten um ein Vielfaches verbessert, im Vergleich zu Schalker Zeiten. Er geht nicht mehr ein so großes Risiko, und zwar in allen Bereichen, die mit Mispielen, Pässe ablaufen, Strafraumbeherrschung zu tun haben, ist also etwas konservativer geworden und das macht ihn einfach nur zu einem sehr kompletten Torwart, der souverän spielt und bei Gefahr immer da ist.

xirram

09.01.2014, 13:18

Vieleicht hingt auch der Vergleich mit Schalke, weil er da ja wesentlich mehr zu tun bekam, und da wo gehobelt wird , fallen Späne, ob die prozentuale Fehlerquote wirklich bei Bayern abgenommen hat, schwer zu sagen.

Airbus82

09.01.2014, 13:33

Die Auszeichnung hat er verdient. Die Erfolge sprechen ja für sich ;)
Bezüglich seines Torwartspieles muss man u.a. berücksichtigen in wie weit das Trainerteam auch Einfluss auf seine Spielausrichtung hat.

Torbinho

09.01.2014, 14:16

Nochmal zu den vertieften Punkten:

Du sprichst die 2 Verhaltensmuster bei Bällen in die Tiefe an: Wovon genau reden wir hier? Es gibt bei diesen Bällen einfach eine Palette von möglichen Situationen, angefangen bei der Problematik wie viel eher ich vorm Gegenspieler am Ball bin. Und natürlich: Wenn ich Zeit habe, nehme ich den Ball locker an und gebe ihn weiter, wird es eng, wird der Ball weggedroschen und niemand erwartet, dass ein Mitspieler angespielt wird (Hauptsache ein eventuelles 1gg1 wird vermieden). Natürlich gibt es Zwischendinger, wo es nicht nötig ist, den Ball wegzudreschen, ein Anspiel aber auch nicht so einfach ist. Aber ich habe in diesen Szenen eher den Eindruck, als würde Neuer da relativ oft den eigenen Mann finden...
Oder meinst du Szenen, wo er unter Druck angespielt wird? Da passt deine Beobachtung, dass er "zu spät guckt, wo Anspielstationen sind" besser zu. Das müsste man dann nochmal gesondert diskutieren.

Zu den Flanken: Mag sein, dass er die meisten Tore nach Flanken kassiert. Aber ist das nicht generell im Fussball so? Ein Tor gegen Bayern im Konterspiel durch Bälle in die Tiefe zu erzielen ist sehr schwer, weil die Defensive da sehr gut arbeitet und diese Bälle eben dankbar für den lauernden Neuer sind. Ein Weidenfeller, bzw. eher die gesamte BVB-Defensive, z.B. ist da deutlich anfälliger und kassiert folglich mehr Tore aus diesen Szenen. Flanken sind gerne mal ein "Allheilmittel", wenn sonst nichts geht, weil sie u.U. schwer zu verteidigen sind. Nicht immer sollte ein TW bei Flanken rauskommen, und die meisten Gegentore, die Bayern nach Flanken kassiert hat, sind solche Dinger, wenn ich mich richtig erinnere. Krasse Fehler gab es m.E. nur einen und der war in Hoffenheim, wo ihm eine gefangene Flanke wieder aus den Händen fällt (Ursache hier ist dann aber eher darin zu suchen, dass der Kopf zu schnell auf "Spieleinleitung" umstellt, während die Zielverteidigung noch nicht abgeschlossen ist). Aber sonst: Ich behaupte, dass kein deutscher Keeper einen so großen Aktionsradius bei Flanken hat, wie Neuer. Oft klärt er Bälle 10m vor dem Tor (lange Bälle ins Gewühl um den Strafstoßpunkt sind ja gerne mal ein Mittel der letzten Minute) und lässt somit erst gar keine Gefahr aufkommen. Aber wenn du eine krasse Schwäche bei Flanken siehst, nenne mir mehr Beispiele von verschuldeten Gegentoren. Und vor allem: Welchen deutschen Torwart würdest du unter diesem Aspekt stärker einschätzen? Weidenfeller, Leno, ter Stegen, Baumann, Trapp, Adler, Zieler schonmal sicher nicht! Die haben da allesamt eine viel höhere Fehlerquote und vor allem einen viel kleineren Aktionsradius.

Alles in Allem: Ich sehe Neuer sicherlich nicht als den perfekten Torwart, denn es gibt Punkte, wo er noch besser werden kann (aber auch wird, wenn man sich die letzten Jahre ansieht). Wenn man das Paket aus A: Chancenfrühvereitelung, B: klassischer Zielverteidigung und C: dem "Feldspielertorwart" als Maxime ausruft - und das mache zumindest ich, dir scheint es ähnlich zu gehen - fällt es mir einfach bei aller Objektivität schwer, jemanden zu finden, der diesen "dreibeinigen" Spagath besser hinbekommt.
Manuel Neuer ist mein Lieblingstorwart, daher will ich mich nicht von Subjektivität freisprechen, aber so sehr ich es versuche, alle übrigen Kandidaten (Cech, Buffon, Casillas, Hart) kamen da 2013 Leistungsmäßig nicht heran. Der einzige, der 2013 (zumindest im ersten Halbjahr) mithalten konnte, war Weidenfeller, dem es aber am Ende an Titeln mangelte. Zwischen diesen beiden Keepern kann man argumentieren, dass Weidenfeller auch hätte gewählt werden können. Aber die europäische Konkurrenz wurde 2013 von den beiden m.E. deutlich distanziert, sodass es irgendwie unsachlich klingt, wenn man schreibt: "Ich kann die Entscheidung nicht nachvollziehen"
Ehrlich gesagt hätte mich die Wahl von Buffon nicht großartig überrascht, nachzuvollziehen wäre es teilweise gewesen, aber dass es nun bei Neuer absolut nicht nachvollziehbar sein soll, überrascht mich.

übergreifer

09.01.2014, 16:15

Ich schließe mich Torbinho an. Neuer hat keine große Schwächen in der Strafraumbeherrschung bzw. in den Chancenvereitelung bei Steilpäßen. Er ist schon extrem gut beim Rauslaufen. Somit kann ich xirram´s Kritik nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Neuer ist ein kompletter Torwart, und ist in keiner wichtigen Disziplin des Torwartspiels wirklich schwach. Ich bin, genauso wie die Mehrheit in diesem Thread, überrascht von solchen Thesen. Hat er sein ungeheueres Potenzial in diesem Jahr so umgesetzt, um ihn gleich als Welttorhüter zu küren? Es ist schwer solch eine subjektive Frage zu beantworten. Meiner Meinung nach ja, weil er insgesamt gut und sicher agiert hat, sprich: zumindest besser als die Konkurrenten um diese Auszeichnung. Und in wichtigsten Spielen war er auch da. Sicherlich mußte er nicht so oft eingreifen wie Weidenfeller, aber dennoch in der Summe sehe ich ihn dieses Jahr besser spielen. Und vor allen Dingen hat er in den Bereichen effektiver gespielt die man nicht auf Anhieb erkennt. Und es sahen sich Journalisten und "Experten" genötigt ihn zu Nr.1 der Welt zu machen. Wir wissen ja auch warum: Er hat CL gewonnen, in dem betreffenden Spiel gut agiert, und ist zudem N11-Torhüter. Die Beweggründe der Journalistenmeute mögen sicherlich andere sein als nur die pure Leistung zu betrachten, dennoch sehe ich ihn klar vor anderen Kandidaten (Cech, Buffon etc.).

Dennoch sieht man an so einer Wahl wie wenig die wirkliche Leistung beurteilt wird. Wenn es nach deren Logik geht, dann könnte man es verstehen warum Cech kandidiert wird. Er hat zumindest EuropaLeague gewonnen. Und hat im Supercup gegen Bayern ausgezeichnet gespielt. Buffon hat auch für die Nationalmannschaft solide gespielt, CL nicht so richtig top. Reicht das wirklich? Könnte man noch vertreten. Würde ich persönlich nur die pure Leistung betrachten, dann kicke ich Buffon auf jedem Fall hinter Diego Lopez. Lopez hat nicht nur einen Weltklassemann wie Casillas zurecht distanziert. Er hat auf einem konstanten Toplevel gespielt, kaum Fehler gemacht usw. Und wenn wir ehrlich sind konnte man ihn in direktem Vergleich mit Weidenfeller im Halbfinale ganz gut beobachten. Das ist eine ganz andere Nummer als Weide. Ich lege mich fest: Den Flachschuß im Hinspiel gegen Lewandowski, sowie den Weitschuß von Gündogan hält Weidenfaller never ever. Paradoxerweise nutzt Real noch nicht mal der bessere Torwart um weiterzukommen, weil sie das Hinspiel unterirdisch gespielt haben. Weidenfeller dürfte aber ins Finale, weil seine Vorderleute unter dem Strich wesentlich torgefährlicher waren. Die Leistung des Verlierers interessiert niemanden.

Was mich aber wirklich überrascht ist, dass Casillas als Bankdrücker nominiert wird, während der in meinen Augen in diesem Jahr besser spielende Lopez nicht mal in der Auswahl ist. Merkwürdig sowas. Wofür wird denn dieser Titel denn verliehen? Fürs sitzen auf der Bank? Oder hat Cassilas in der Nationalmannschaft gegen Georgien und Finnland seiner Truppe den Arsch gerettet? In der Auswahl zum Welttorhüter befanden sich 2 Spanier und derjenige mit bester Leistung (Lopez) ist nicht mal nominiert. Während sein Konkurrent für ein paar N11-Spiele gegen Gurkentruppen nominiert wird, in denen er sich womöglich nur den Hintern abgefroren hat. Wer versteht das?

Icewolf

09.01.2014, 19:52

Ich möchte pro Neuer noch zwei ganz neue Punkte einbringen:
1. Er spielt wirklich sehr sicher mit beiden Füßen einen guten bis sehr guten langen Ball. Bitte Beispiele, welcher Keeper das in der Frequenz so zeigt, wie Neuer.
2. So hoch wie er steht kein anderer Keeper und ist damit erfolgreich. Andere Keeper sind nicht mutig genug und bleiben im Niemandsland stehen und werden umspielt oder gar auf der Linie, so dass der Stürmer zu viel Zeit hat und gezielt einschieben kann. Er erstickt nicht nur die Chance im Keim, er zertrampelt schon die Samen! :D

Und ich muss mich Torbinho anschließen, was Buffon angeht:
Er bringt mit seinen Pässen häufig seine Mitspieler in Bedrängnis. Möglicherweise hat er das zu spät so gelent, um ein gutes Gefühl dafür zu entwickeln. Als einen glänzenden Techniker habe ich noch nie wahrgenommen.

Cech hat viele gute Spiele gemacht, auch in der Premier League, aber dafür auch sehr grobe Fehler, wenn auch wenige (Zentralen Ball nach vorne abklatschen lassen, einfache Flanke fallen lassen).

Über Casillas' Nominierung kann ich auch nur den Kopf schütteln.
Er hat für mich in den letzten paar Jahren stark abgebaut. Hatte auch schon eine schöne Diskussion darüber im Casillas-Thread. ;)

Ich sehe die Wahl auch tendentiell als alternativlos, die Konkurrenz ist nicht stark/konstant genug.

Torbinho

12.01.2014, 21:08

@übergreifer: Warum Casillas nominiert ist, Weidenfeller und Lopez aber nicht stört mich auch. Der Grund? Sieh dir die Namen der Nominierten an:
Neuer, Casillas, Cech, Buffon, Valdes... Die gleiche Liste kannst du glaub ich seit 4-5 Jahren so aufstellen (ohne Neuer vielleicht). Man sieht, und das hat die Mehrheit hier ja immer gesagt, dass es bei sowas um Namen und Titel geht. Kein Journalist oder "Experte" wird einen Nobody, der im CL-Halbfinale ausgeschieden ist, da ernsthaft wählen. Es geht um Namen und Erfolge. Haste einen Namen? Gut! Haste Erfolg? Okay! Beides? Top! Keine Titel, keinen Namen? Nicht so gut!

Wie du es sagst, es geht nicht um Leistungen, sondern um "Fame" und daher hat diesmal Neuer gewonnen, weil er sich einen Namen erarbeitet hat und 3 große Titel gewonnen hat. Die Wahl ist m.E. richtig, das ist in diesem Fall aber mehr oder weniger "Zufall". Mich hätte es - ich glaube, das habe ich auch schonmal vor einiger Zeit geschrieben - nicht gewundert, wenn Cech oder gar Casillas gewonnen hätten. Dass aber ein Keeper mit einer Saison wie Weidenfeller nicht mal auftaucht sagt alles.

Naja, man muss auf so eine Wahl wohl nicht viel geben, wenn man den leistungsbezogen besten Keeper des Jahres sucht. Eins zeigt die Wahl aber: Neuer ist im Bewusstsein der breiten Masse (für die Casillas immer noch ein Weltklasse-Keeper ist) auf eben diesem Niveau (unter den ganz Großen) angekommen. Das hilft auf dem Platz nicht, ist aber bestimmt ganz schön, wenn man seinen Enkeln grad sonst nichts zu erzählen hat :D

Brinkovic

13.01.2014, 01:59

Da sich hier ja einige über die Nominierten wundern, hier mal ein Artikel von 11 Freunde über den Chef des Ladens, der den Welttorhüter ernennt (http://www.11freunde.de/artikel/auf-der-suche-nach-dr-alfredo-poege).

Denke das sagt alles über die Seriösität dieser "Wahl". ;)

übergreifer

13.01.2014, 06:44

Vielen Dank für diese Aufklärung. Ich dachte immer man würde viele Journalisten und "Experten" aus verschiedenen Ländern befragen, und aufgrund dessen halt entscheiden. Das wäre auch logisch. Ich bin jetzt total perplex über die Tatsache, dass anscheinend eine komplett intransparente, undurchsichtige und obskure Organisation solche Titel vergibt, und keine Sau weiß wie sie darauf kommen und wer überhaupt das bestimmt. Wenn es auf nationaler Ebene Wahlen zum Trainer, Spieler, Torhüter des Jahres usw. gibt, dann hat man wenigstens den Einblick wer da mitgestimmt haben könnte. Und auf internationaler Ebene wird gewurschtelt und alles geheim gehalten. Mein ohnehin kaum vorhandes Respekt für solche Wahlen wird sogar noch winziger.

xirram

13.01.2014, 08:13

Ich meine die Bälle, wo er unter Druck gerät.Wennn er dann sich hektisch umsieht, wo seine Mitspieler stehen, ist das für mich ein Zeichen der Unkonzentriertheit, das er das Spiel nicht ständig geistig mitverfolgt. Die hohen Bälle die er dann oft spielt sind oldschool, die neue Generation spielt sie präziser, ter Stegen,Baumann etc. und wesentlich flacher.
Bei Flanken sei angemerkt, das ja nicht bei jeder Unsicherheit immer Tore fallen, aber sie sind da und sie sind erklär-,da ersicht-bar(oftfalsches Sprungbein, oft schon zu früh da, so das er aus dem Stand springen muss und dadurch in der Luft instabil ist), es fehlt also bei hohen Flanken in gewisserweise die Dynamik zum Ball.
Also was ter Stegen angeht, da gibt es für mich weltweit keinen besseren in der Strafraumbeherrschung, im Stellungsspiel und im fussballerischen Bereich. Ein ter Stegen z.B. ist wirklich beidfüssig und beidarmig und ist in der Spieleröffnung für mich das non plus ultra.Neuer als beidfüssig zu bezeichnen ist Unsinn. Nur weil er mit dem schwachen Fuss einen Pass zum
Mitspieler spielen kann, einen Abschlag und oder einen weiten Abwurf mit dem schwächeren Gliedmassen habe ich bei Neuer noch nie gesehen. Er ist sicher auf der Linie noch etwas stärker als ter Stegen und Baumann und hat eine höhere Grundschnelligkeit nach 15m als die Beiden z.B.!Für mich rechtfertigt die Anzahl der Titel diese Wahl vieleicht, aber wirklich zu meinen ,damit ist er auch der beste
Torhüter auf den Planeten, das scheint mir doch arg übertrieben.

Bela.B

13.01.2014, 19:21

Anstatt nur Neuers Leistungen zu analysieren, muss manmal Vergleiche zur Konkurrenz ziehen und da hat dieses Jahr keiner der üblichen Verdächtigen überzeugt.
Casillias, der ewige Topfavorit kämpft um seinen Stammplatz in Madrid.
Buffon und Cech spielen natürlich noch stark, aber nicht mehr auf dem Niveau wie vor paar Jahren und waren in der Königsklasse nicht soweit gekommen wie Neuer.
Auch Joe Hart, für viele ein zulünftiger Anwärter, ging es darum seinen Platz bei City wiederzuerkämpfen.

Cech würde ich von den genannten noch am Stärksten einschätzen im Jahr 2013.

Neuer spielte ein konstantes Jahr, jedoch nicht stärker im Veregleich zu den Jahren 2010 und 2011, wo er die besten Leistungen seiner Laufbahn absolvierte.
Für Neuer spricht für mich leider nahezu ausschließlich, dass er das Triple gewonnen hat und dass Bayern in der Abwehr so stark agierte.
Auch ein HJ-Butt hätte so starke Chancen auf diese Auszeichnung gehabt.
Ich will nicht sagen, dass der Titel unverdient ist, aber andere torhüter und nicht nur Cech hätten bei Bayern diesen Ttel gewonnen.

@ xirram: Wer redet von Torhüter auf den Planeten.
Es handelt sich um eine jährliche Ehrung.
Der FC Porto war auch mal CL-Sieger und nicht die beste Mannschaft des Planeten.#

Zu Ter Stegen; Sicherlich ein starker Torhüter, jedoch öfters übereifrig und seine Leistungen steigen und fallen mit der Mannschaftsleistung. Als MG letztes Jahr nicht ganz so stark war, wie diese und und vorletzte Saison, konnte er seine gewohnten Leistungen auch nicht abrufen.

Ich möchte nicht populistisch werden, aber was hilft Beidfüßigkeit, wenn sowas rauskommt

http://www.youtube.com/watch?v=i_jdSsEMNWY

Einen Bernd Leno schätze ich viel kompletter ein als einen MtS.

xirram

14.01.2014, 05:58

Ja letztes Jahr hatte ter Stegen wirklich einen kleinen Hänger, aber den hatte Leno auch, was ganz normal ist in dem Alter.
Bei beiden, übrigens auch bei Baumann ist die Entwicklung , im Gegensatz zu Neuer, noch nicht abgeschlossen.
Da man sich in dem Alter noch verbessern möchte und muss, kommt die Neuorientierung ins Spiel, da ab einen gewissen Level der Torwart in der heutigen Zeit sein Torwartspiel etwas risikofreudiger interpretieren muss. Dadurch erfahren eigentlich bekannte Spielsituationen eine ganz neue Verhaltensphilosophie und diese umzusetzen bedarf seine Zeit. Dadurch kommt es eben vor, das die Leistung mal einen Knick nach unten bekommt, um dann aber wesentlich stärker zurückzukommen. Ein ganz normaler Vorgang im Spitzensport! Denn Stillstand heisst Rückschritt.Ich persönlich sehe ter Stegen gegenüber Leno leicht vorn, aber das mag Geschmackssache sein.
Was die Beidfüssigkeit angeht, so gewinnt dieser Aspekt immer mehr an Bedeutung, da der Torwart das Spiel meistens schnell eröffnen soll und da ist ein einbein-.einarm-iges Verhaltensmuster eher hinderlich. Es gibt Trainer, die achten besonders darauf und ein Monoextrimitäter:)(was für eine Wortschöpfung) ist da chancenlos.

Icewolf

14.01.2014, 12:49

ter Stegen beidfüßig und beidarmig?
Im Stellungsspiel und der Strafraumbeherrschung der beste?! :confused:
Hab ich was verpasst?
Fällt mir bei ihm überhaupt nicht auf.

Ich habe nicht den Eindruck, dass ter Stegen öfter oder weiter hoch steht/verteidigt als Neuer.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ter Stegen übermäßig viele Flanken fängt, aber das tut aktuell meines Erachtens momentan kein deutscher Torhüter auffällig oft oder gut.

xirram

14.01.2014, 13:07

Na Icewolf, da sieht man eben, wer die Torhüter nur in der Sportschau sieht und wie man sich über die einzelnen Torhüter auskennt!
Gladbach sucht z.B. einen Torwart der beidfüssig ist, wie ter Stegen.
.. und was Neuer angeht, diese Mär vom hohen stehen- höher als 17-18m vor dem Tor steht er auch nicht und das ist Standard.
Der Eindruck entsteht lediglich dadurch das Bayerns Abwehr selbst hoch steht und Neuer die langen Pässe dadurch leicht erlaufen kann!
Kommen sie mal nicht so weit, so hat Bayern eben schnelle Verteidiger, Lahm, Alaba, Boateng, die das ablaufen dann selbst übernehmen.
Mann , ihr müsst euch ganze Spiele anschauen und auf die Torhüter achten und nicht alles nachplappern, was einer behauptet!!!!

Dietlinger

14.01.2014, 13:23

Das ist schon etwas krass was du sagst. Du siehst ter Stegen als das Maß aller Dinge, sprichst Neuer in seinem Paradedisziplinen die Klasse ab und siehst auch noch einen Schäfer ganz weit vorne. Das kann ja gut und gerne deine Meinung sein, aber dann auch noch zu behaupten du wärst der einzige, der ALLE BL Torhüter genau beobachtest und somit sagst, der Rest hat ja keine Ahnung da sie ja nur Sportschau schauen ist schon etwas komisch. Hast du eine andere Sichtweise auf die Torhüter als ALLE anderen hier? und hier laufen ja nicht nur totale Amateure rum die von der Materie keine Ahnung haben.

xirram

14.01.2014, 13:48

Ich habe ich nicht behauptet der einzige zu sein der Ahnung hat, aber Icewolf muss ich es absprechen, wenn er nicht mal weiss das ter Stegen beidfüssig ist und das Gegenteil behauptet zeugt das nicht von Kompetenz.
Und ich spreche Neuer auch nicht seine Stärken ab, die ich hinlänglich in diesem Thread gewürdigt habe, aber ich denke ich darf auf seine schwächen hinweisen und auf die neue Generation Torhüter verweisen , die es einfach in vielen richtungen besser machen, da sieht man einfach die tolle Ausbildung!
WasSchäfer angeht, was wollt ihr?Er hat die meisten Ballkontakte mit dem Fuss und erlaubt sich kaum Fehler(HSV Spiel mal abgesehen) und ist ständig in der Bewertung seiner Leistung mit ganz vorne. Das mag erstaunlich sein, ist aber nun mal so!Glaube mir da kann ich nichts dafür, das muss man objektiv auch mal würdigen dürfen!

Torbinho

14.01.2014, 15:54

xirram, ich sehe in deiner Argumentation einige Schwächen, v.a. weil du teilweise Vergleichskriterien nicht definierst oder unterschiedliche Dinge vergleichst.

Aber zunächst mal zu den Extremitäten der Keeper. Ich glaube, hier setzt du einen falschen Fokus. 1) Beidarmigkeit: Mag sein, dass MAtS beidarmig abwefen kann und das ehrt ihn. Aber einen Effekt auf dem Platz hat das nicht. Welchen Vorteil bringt es, einen Ball mit links statt mit rechts zu werfen? Man hat ja auf dem Platz die Wahl und Zeit dafür. Anders ist es bei den Füßen, wo sich manche Keeper die Beine brechen, um sich den Ball auf den richtigen Fuß zu legen bzw. ihn bloß nicht mit dem schwachen Fuß anzunehmen. Was sind die Anforderungen: Jedes Anspiel (auch unter Druck) beidfüßig annehmen zu können und zwar so, dass der Ball nicht "totgestoppt" wird (sprich: Vorlegen des Balles in die Richtung, in die das Spiel weitergehen soll). Unter Druck kann es zudem erforderlich werden, zudem mit dem schwachen Fuß einen präzisen langen oder kurzen Pass zu spielen. Das macht Neuer sehr gut, er fordert die Anspiele und bringt sie weiter an den Mann, sodass der Rückpass auf den Torwart nicht ein Verlegenheitsanspiel, sondern die bewusste Ausnutzung eines zusätzlichen Mannes wird. Was spricht aus deiner Sicht gegen Neuers Qualitäten in diesem Bereich? Er ist in den Statistiken der Ballkontakte und Passquote sehr weit vorne (und immer gewesen in seiner Karriere) und jetzt kommst du und sagst, das wäre seine Schwäche? Was ist die Grundlage dafür? "Flüchtigkeitsfehler" in Spielen gegen Kazakhstan, die ihm in knappen Spielen seit Gladbach-Bayern 2012 (seit 2 Jahren) nicht mehr passiert sind? Und dann taucht Schäfer auf, der angespielt wird, weil sein Team keine Idee fürs Spiel nach vorne hat. Dann kriegt er auch viele Bälle und die Gegner lassen den FCN gewähren weil sie wissen, dass da nix kommt. Daraus resultiert eine geringe Fehlerquote und er findet Erwähnung im "Welttorhüter"-Thread...

Nächster Punkt: Die Flanken. Was vergleichst du? Subjektive Eindrücke, Anzahl abgefangener Flanken? Leider geben die Statistiken da nicht genug her (obwohl man es toll aufbereiten könnte), aber mach mal selber das Experiment in Spielen von Bayern bzw. Gladbach. Wo fangen die Keeper jeweils Flanken ab? Wohin flanken die Gegner gegen diese Teams überhaupt? Du wirst feststellen, dass es Unterschiede gibt. Ter Stegen ist (wenn ich mich da richtig erinnere) der Keeper, der die meisten Flanken abfängt. Wo fängt er diese Dinger ab, wie ist sein Aktionsradius? Es ist nichts besonderes, 500 Pflichtflanken 3m vor dem Tor zu pflücken, wenn ich mich bei Flanken 5-10m vor dem Tor nicht mehr zuständig fühle.
Als Beispiel möchte ich mal eine Szene heranführen, die eigentlich unglücklich ist, weil am Ende doch ein Tor gefallen ist (und viele von einem Torwartfehler sprachen). Es geht um Leverkusens Ausgleich gegen Bayern in dieser Hinrunde. Und zwar um die Flanke, die genau Kießlings Kopf finden würde. Kommt der TW da nicht raus, hat er auf der Linie keine Chance mehr (und kann nur hoffen, dass der Stürmer nicht dran kommt). Neuer kommt raus und nimmt Kießling die Kugel vom Kopf, obwohl niemand diese Szene bemerkt hätte, wenn Neuer auf der Linie geblieben wäre und das Tor kassiert hätte. Dass im Nachhinein doch das Tor fällt liegt in diesem Fall an anderen Aspekten. Es geht um die Verhinderung des ersten Tores. Würde ter Stegen hier rauskommen?
Mir jedenfalls fällt auf, dass ter Stegen nicht in der Lage ist, seinen Flankenabfang-Radius so sehr auszudehnen wie Neuer es tut. Das ist nicht schlimm, weil er andere Stärken hat, aber nur weil er mehr Flanken im Pflichtbereich pflückt, ist er nicht der bessere Strafraumbeherrscher.
Da ist Neuer (wenngleich in diesem Jahr auch mit Fehlern wie in Hoffenheim oder im CL-AF gegen Arsenal) momentan sicherlich der beste deutsche Keeper, wenn man Zuverlässigkeit und Radius zusammenrechnet.

Als nächsten Punkt führst du an, dass Neuer nur so viele Bälle abläuft, weil Bayern so offen spielt. Hallo? Das ist seine Aufgabe, eine sehr wichtige im Zusammenhang mit dem Spiel des FC Bayern, wo der Gegner aufgrund minimaler Ballbesitzzahlen oft keine andere Möglichkeit hat, als auf Konterspiel nach Münchner Ballverlusten zu setzen. Dass man so spielen kann, ohne sich regelmäßig auskontern zu lassen, liegt daran, dass man einen Keeper hat, der diese Aufgabe erfüllt. Nicht andersherum. Du siehst den Keeper in meinen Augen hier zu sehr als Fremdkörper, der mit dem arbeiten muss, was auf dem Platz passiert. Dass eine Mannschaft eine gewisse Spielweise besonders effektiv spielen kann, weil sie einen bestimmten Torwart haben, der in der Lage ist, die Nachteile dieser Spielweise zu kompensieren, geht dir hier völlig unter. Aber generell: Nenne mir Keeper, die dieses Spiel besser beherrschen als Neuer. Welcher Keeper läuft häufiger lange Bälle ab? Welcher Keeper hat eine ähnlich gute Erfolgsbilanz? Und auf der anderen Seite: Wie viele Szenen gibt es, in denen andere Keeper Tore kassieren, weil sie zögern und im Nirgendwo stehen? Neuer passiert das kaum, also scheint er dieses Risiko-Nutzen-Spiel ganz gut zu beherrschen.

Versteh mich nicht falsch: Ich habe nicht die Möglichkeit, jedes BL-Spiel zu gucken. Aber die Tatsache, dass du diese Chance hast, führt nicht zwangsläufig dazu, dass deine Schlussfolgerungen richtig sind. Wenn grundlegende Aspekte wie das Zusammenwirken von Torwart und Teamtaktik untergehen, ist die Analyse anfällig. Und auch dann, wenn subjektive Eindrücke nicht belegt werden. Ich könnte dir z.B. Spiele und Spielszenen nennen, in denen Neuers Strafraumbeherrschung Punkte bzw. Siege gebracht hat. Bei ter Stegen sehe ich da eher Pflichterfüllung auf sehr sehr gutem Niveau.

xirram

15.01.2014, 13:55

Zunächst mal ist auch eine beudhändigkeit nicht von Nachteil, da bei einer schnellen Spieleröffnung der Ball nicht erst auf den starken Arm gelegt werden muss bei einem Abwurf incl dr Schrittstellung!
Was die Pässe von Neuer angeht, also ohne Druck fehlerfrei,und auch das rauslaufen nach längen Pässen ist oft gut, da er über eine fantastische Grundschnelligkeit verfügt, alles unbestritten und auch von mir anerkannt. Problematisch wird es bei ihm aber unter Bedrängnis , dann wirkt er oft hektisch , man sieht förmlich wie er einen freistehenden Mitspieler sucht, also nicht genau weiss wo in dieser oder jener Situation seine Mitspieler stehen und dann kommen oft die Böcke in der -form das er den Ball mit einem langen Ball klären will und ihm sehr häufig dabei der Ball vom Spann rutscht oder er oft bei diesen langen Bällen rauskommt und der Gegenspieler zeitgleich oder etwas früher an den ball kommt, er sich also verschätzt oder um es klar auszudrücken in die Raumverteidigung geht obwohl dort eine Zielverteidigung angebracht ist. Jetzt bitte ich euch gerade jetzt in den Champ.Leagu Spielen, wo die Gegner stärker sind auf diese und folgende Punkte zu achten, vieleicht revidiert ihr dann euere Glorifizierung;)!
Was Flanken angeht, da zeigt er auch des öfteren Schwächen, da er zu Flanken geht, die vom Tor weggezogen werden.Selbst wenn er diese Bälle mal erreicht stimmt das Timing nicht und er ist in der Luft instabil und somit hochgradig gefährdet auch mal einen Ball fallen zu lassen. erstaunlicherweise treten diese instabilitäten also Timingschwierigkeiten auch manchmal bei Flanken auf die zum Tor geschlagen werden.Also muss ich feststellen das es nun mal keine Stärke von Neuer sein kann die Straraumbeherrschung!Ein ter Stegen geht bei Flanken die vom tor weggezogen werden direkt in die Zielverteidigung. Das macht er so-er steht 2,5-3 m vor dem Tor-Flanke kommt , kurz abcheken ob Flanke vom Tor weggezogen wird, Scheitelpunkt 5-6 m vor dem Tor raus, Scheitelpunkt weiter weg-zielverteidigung!So sieht das moderne Tw-Spiel aus!Die neue Generation agiert auch bei langen Pässen zielgerichteter. Bei Schäfer hast Du sicher nicht ganz unrecht, aber er kann auch am Ball was, das steht für mich ausser Frage! Die Analyseanfälligkeit die du erwähnst kann ich nachvollziehen, aber auch da sieht es für Neuer dann noch schlechter aus, wenn ich z.B. die Länderspiele gegen Schweden nehme, 7 Tore kassiert und bei 5 eine Mitschuld gerade wegen der von mir ausgemachten Schwächen. Ich meine jeder seine Meinung, aber bitte achtet einfach mal darauf, ob ich nicht doch recht habe!:D

Torbinho

15.01.2014, 17:36

Naja, wo du die Schweden-Spiele ansprichst, da hat er (beim 4:4, das andere habe ich nicht gesehen), sicherlich einen schlechten Tag gehabt, sowohl beim Passspiel als auch in konventionellen Keeperaktionen. Ob das dann reicht, um von Schwächen zu reden, weil er in diesen Spielen da schlecht agiert hat, weiß ich nicht. Man muss halt aufpassen, dass man nicht nur die schlechten Spiele nimmt, sonst können wir Neuer (und jeden anderen) schnell zum schwächsten TW des Planeten diskutieren. Allerdings geht es auch andersherum und man muss aufpassen, das man Fehler nicht zu oft mit "Na, passiert halt mal" abhakt. Man muss entsprechend in den Fehlern ein Muster suchen. Andernfalls könnte ich die letzte Saison hernehmen und ter Stegens Fehler dazu nutzen, um das, was du als Stärken bei ihm siehst, in Schwächen umzudrehen (so wie es dir bei Neuer passiert).

Um mal ein Muster in Neuers Fehlern zu suchen (in denjenigen, die ihm auch in knappen Spielen passieren und folglich keine Flüchtigkeitsfehler (Kazakhstan) sind): Was sind das für Fehler? Eigentlich kannst du es auf 2 Formen herunterbrechen:
1) Er versucht einen langen Ball abzulaufen, kommt aber erst nach dem Gegner an den Ball.
2) Er kommt an eine Flanke nicht heran und unterläuft sie.

Bei beiden Fehlertypen passieren diese Fehler, weil er versucht, ans Limit zu gehen. Und dieser Versuch führt dazu, dass man mal darüber hinausschießt. Die Möglichkeiten sind doch:
1) Ich halte einen Sicherheitsabstand zum Limit. Das führt aber dazu, dass ich eben Bälle nicht bekomme, die ich bekommen könnte (die unterhalb des Limits liegen, aber eben in der Sicherheitszone liegen).
2) Ich treffe genau das Limit. Idealfall, aber leider nicht möglich.
3) Ich gehe einen gewissen Bereich über das Limit. Damit hole ich alle Bälle, die theoretisch zu kriegen sind, es kann aber passieren, dass ich Fehler mache, weil ich auch zu Bällen gehe, die unmöglich sind.

Ich würde sagen, und das passt zu deinen Aussagen, ter Stegen passt zu Typ 1. Das ist auch das, was ich mit Pflichtaufgaben meinte. Neuer ist eindeutig Typ 3, deswegen passieren ihm Fehler.
Es ist nun eine schwierige Frage, was besser ist. Auf der einen Seite passieren dem Typ 1 die Fehler nicht, dass er das Limit überschreitet. Dafür geht er nicht zu Bällen, die er kriegen könnte (woraus möglicherweise auch Tore resultieren). Andersherum geht es analog.
Für Typ 1 geht es entsprechend darum, die Sicherheitszone zu minimieren. Dann läuft er aber auch wieder Gefahr, das Limit zu überschreiten, sodass er im Endeffekt das gleiche Problem hat wie Typ 3.
Dass allgemein Typ 1 bevorzugt wird, liegt am Sicherheitsdenken und dem Anspruch, dass der Torwart möglichst "Fehlerfrei" spielen soll. Aber die Definition eines klassischen Torwartfehlers beinhaltet solche Bälle, wo der TW den Ball bekommen könnte, aber nicht hingeht, nur dann, wenn es eindeutig ist. Die Crux ist: Eine Flanke, die ein Torwart nicht kriegen kann, zu er er aber hingeht, sieht jeder Depp. Zu beurteilen, ob ein TW eine Flanke erreichen könnte, zu der er nicht hingegangen ist, ist hingegen fast unmöglich.
Um hier die Frage zu beantworten, welcher Stil besser ist, müsste man dem Typ 1 entsprechend einen Vorwurf machen, wenn er zu einem Ball nicht hingeht, der in seiner "Sicherheitszone", aber unterhalb des Limits liegt. Und dann kannst du Gegentore bewerten, die er kassiert, weil er nicht herauskommt.

So machst du aber Neuer einen Vorwurf, weil er zu riskant agiert, ter Stegen wird gelobt, obwohl er zu vorsichtig ist. Nehmen wir mal an, ein Torwart vom Typ kassiert 10 Tore aus Flanken, die im Sicherheitsbereich liegen. In der Öffentlichkeit wird keiner von TW-Fehlern reden. Ein anderer Keeper vom Typ 3 kassiert 7 Gegentore, weil er übers Limit gegangen ist. Im Verständnis der Öffentlichkeit hat er dann 7 Fehler gemacht.
Welcher dieser Keeper - gemäß diesem theoretischen Vergleich - ist besser? Leider werden viele sagen: Der, der weniger Fehler gemacht hat. Neuer verkörpert einen Typ, dem es egal ist, wenn er persönliche Fehler macht, wenn sich dieses erhöhte Risiko darin äußert, dass er die Gegentorwahrscheinlichkeit reduziert. Das ist es, was ihn in meinen Augen so stark - und dann eben auch zum momentan besten Keeper der Welt - macht.

Darüber kann man streiten, aber das ist eben der Spielstil Neuers, der ihn abgrenzt. Und vielleicht ist das auch der Grund dafür, dass er beständig der (deutsche) Keeper ist, der (auch schon zu Schalker Zeiten) am seltensten hinter sich greifen muss. Man kann es auf sehr gute Abwehrreihen schieben. Man kann es auch dem Torwart anrechnen (und das dann als empirischen "Beweis" dafür hernehmen, dass Typ 3 besser ist). Wahrscheinlich liegt die Wahrheit hier irgendwo in der Mitte (was dann auch wieder für die Vorzüge von Typ 3 spricht :D)

Icewolf

15.01.2014, 21:46

Na Icewolf, da sieht man eben, wer die Torhüter nur in der Sportschau sieht und wie man sich über die einzelnen Torhüter auskennt!
Gladbach sucht z.B. einen Torwart der beidfüssig ist, wie ter Stegen.Ich werde nicht dagegen an argumentieren, dass ich - weil ich nicht jedes Detail über MatS kenne - Deines Erachtens nicht kompetent für eine vernünftige Bewertung bin.
Weder werde ich darauf eingehen, dass Du nichts - aber auch gar nichts - mit irgendwelchen Quellen oder Bildern belegen kannst, einfach nur, damit ich einsehen kann, dass ich mich täusche.
Noch werde ich irgenwie weiter behandeln, dass Du auf keinen weiteren Punkt meiner Ausführungen eingegangen bist und mich abgestempelt hast, vielleicht schon wegen früherer Aussagen.
Ich werde nicht sagen, dass dieses Verhalten als selbstgefällig interpretiert werden kann.

Vielmehr möchte ich herausstellen, dass Du ein sehr subjektives Bild von MatS zeichnest, so dass ich den Eindruck habe, dass Du befangen urteilst, als würdest Du ihn kennen, mit ihm arbeiten oder ihn besonders mögen, aus Gründen, die an sportlichen Leistungen vorbei gehen.

Ich möchte mich noch davon frei sprechen, Neuer zu glorifizieren.
Ich betrachte ihn argwöhnisch, weil ich finde, dass er in Teilen übertreibt bzw. überheblich wirkt.
xirram, Du hast eine sehr exklusive Meinung, was Dir bewusst zu sein scheint, sonst würdest Du nicht so aggressiv argumentieren. Dietlinger schreibt "krass".

Für mich hat sich das Bild von MatS eingebrannt - möglicherweise zu Unrecht - , das er bei seinem ersten Spiel in der Nationalmannschaft abgegeben hat: Keine dicken Eier mehr. Ein heftiger Fehler. Danach wackelt er sich durch die Bundesliga und erholt sich mental keinesfalls schnell. Von einem Testspiel. Und dann redest Du über Neuers mangelnde Ausstrahlung. OK.

PS: Ich möchte KEINESFALLS die hohe Qualität von MatS in Frage stellen.

xirram

16.01.2014, 06:17

Na Icewolf, ich wollte Dich auf keinen Fall beleidigen, wenn das so rüberkam entschuldige ich mich. Du hast aber auch mit Derinem Kommentar, wie: beidfüssig? Hab ich was verpasst?" eher mich ins lächerliche ziehen wollen, obwohl ich ja Recht hatte, da ist der Schuss wohl nach hinten losgegangen;), vieleicht habe ich mich dadurch im Ton vergriffen-also tut mitr leid!

1 Länderspiel von ter Stegen und dein anschliessender Eindruck kann ich nachvollziehen, Der Zeitpunkt des Länderspiels war für ihn unglücklich, da er gerade in der Phase der risikofreudigeren Interpretation der Tw-Spiels war, was dann auch zu einem Knick in der Leistungskurve führt, aber eben ganz wichtig ist für die weitere Entwicklung. Die ist seit dieser Saison abgeschlossen und nicht umsonst wird er nach Barca wechseln!

Dann wirfst Du mir vor, ich kann das nicht belegen. Nun das sind Verhaltensmuster , die in beinahe jeden Spiel auftauchen, also kann ich sagen schau Dir die Länderspieel gegen Schweden, Kasachstan an oder den Supercup oder wie der heisst gegen Dortmund und oder gegen Chelsea.Klar macht er auch fehlerfreie Spiele und das Championsfinale gegen BVB war wirklich 1a. Ich verschliesse dabei aber nicht die Augen, denn warum war die Leistung 1a? Weil er genau in die Situationen kam, wo er eben internationale oder Weltklasse repräsentiert -auf der Linie und im 1 gegen 1!Aber wo war denn der mitspielende Torwart im Championsfinale(Ich meine ausschliesslich bei Gegnerballbesitz)? Ich habe keinen gesehen und Neuer wusste auch genau warum er das nicht gemacht hat, denn dumm ist er ja nicht. Er weiss genau die Pässe kommen in die Schnittstelle und nicht nur frei in den Raum und wenn doch in den Raum ist ein Laufduell mit Reuss und oder Lewandowski zu riskant, trotz Neuers Grundschnelligkeit!

Bela.B

16.01.2014, 08:27

[...][.Ich persönlich sehe ter Stegen gegenüber Leno leicht vorn, aber das mag Geschmackssache sein.
[...].

Ich habe eine Verständnisfrage. Korrigiere wenn ich falsch liege. Du siehst MtS besser als Neuer, siehst aber scheinbar Leno und Ter Stegen auf einem ähnlichen bzw. ffast selben Niveau,w wenn du von leicht vorn sprichst.
Schätzt du demnach auch Leno stärker als Neuer ein?
Oder habe ich die Diskussion grundsätzlich flasch interpretiert.

xirram

16.01.2014, 08:39

Ja. ich schätze ter Stegen und Leno stärker ein in allen offensiven Torwarttechniken- oder platt gesagt fussballerisch, sowie in der Strafraumbeherrschung bei Flanken.
Neuer ist bei mir im 1:1 gegenüber den beiden vorne, auf der Linie einen Tick besser und hat eine höhere Grundschnelligkeit nach 15 m als die beiden. So denke ich, wenn man alle Faktoren zusammennimmt hat Neuer noch etwas die Nase vorne, aber das ist nur eine Frage der Zeit(naher Zukunft), bis sich die Waagschale zu ter Stegen und Leno, aber auch Baumann neigt!
Ausstrahlungsmässig halte ich leider fast alle BundesligaTW für besser:)

Torbinho

16.01.2014, 09:02

Hm? Gerade im 1gg1 ist Leno doch eigentlich eine Vollgranate?! Er hat da so eine extreme Ruhe, bleibt lange stehen und ist in den seltensten Fällen noch in Bewegung, wenn der Abschluss kommt. Bei Neuer ist da zu beobachten, dass er aggressiver draufgeht und dadurch (z.B. in seinem ersten Bayernjahr vs. Basel) Szenen hat, wo er Tore kassiert, die hier im Forum heftig diskutiert wurden. Es ging soweit, dass man falsches Training unter Tapalovic bemängelte. Ich habe einer generellen 1gg1-Schwäche Neuers immer entgegenargumentiert, aber dass Leno hier besser ist, ist für mich eigentlich erwiesen.
Dazu kommt, dass Neuer fast nie 1gg1-Situationen ausgesetzt ist, weil er diese Szenen oft durch sein offensives Spiel im Keim erstickt, wo sich eben andere auf die direkte Zielverteidigung verlassen.

Auch bei Flanken wundert mich deine Meinung: Das ist eher eine Schwäche von Leno, da er hier (noch deutlicher als MAtS) viel zu passiv ist, d.h. oft nicht hingeht und sich auch ab und an mal verschätzt. Aber es wundert mich nicht, wenn deine Maxime bei Flanken ist, bloß keine Fehler zu machen und im Zweifel lieber eine Flanke durchrauschen zu lassen, die man kriegen könnte und eben auf die Zielverteidigung zu setzen. Gerade deshalb ist es wichtig, dass du (zumindest im Ansatz) belegendes Material findest. Spielszenen, Statistiken, whatever. Sonst kommst du nicht über den Status (exklusive) Meinung hinaus und wirst auch niemanden überzeugen. Wir müssten uns wohl mal BL-Spiele zusammen anschauen :D

Den Punkt mit der Ausstrahlung verstehe ich immer noch nicht. Was muss ein Keeper ausstrahlen? Und warum sind Mielitz, Casteels, Karius, Schäfer, Ulreich, Hitz, Davari, Adler, Benaglio, Fährmann,... da besser als Neuer?

xirram

16.01.2014, 10:51

Torbinho- Du bist zu schnell:D, habe ja noch nicht mal Deinen Thread von gestern beantworten können:p.
Zu Deinem Kommentar von gestern, mit den 7 Toren und 10 Toren undso, da gehe ich mit Dir auf die selbe Schiene,
das nenne ich das Tw-Spiel risikofreudiger zu gestalten, was eben ab einen gewissen Level passieren muss!
Trotzdem hinken m. Meinung nach Deine Lösungsvarianten. Es kommt darauf an, das man sinnvoll das Risiko erhöht und nicht das man aus puren Aktionismus sich einer grossen Gefahr aussetzt. Das ist zum Bsp. der Fall, wenn Neuer Flanken abfangen will, die vom Tor weggezogen werden und die Flanke hat ihren Scheitelpunkt 8m oder mehr vor dem Tor, da ist es einfach nicht möglich dran zu kommen. Wenn man das probiert steht der Tw nach dem Versuch auf verlorenen Posten, er kann einfach nicht mehr eingreifen, wie sieht also die Lösung aus? Der Tw kann das Risiko erhöhen das er Flanken , die vom Tw wegezogen werden und nicht weiter als einen Scheitelpunkt von 6 m haben abfängt und Flanken abfängt die zum Tor gezogen werden, da darf der Scheitelpunkt auch mal ruhig 11m betragen. Macht er dies so, wird er sicher 2-3 Patzer pro Saison haben die zum Tor führen, jedoch im Umkehrschluss hat er vieleicht 5-7 Tore verhindert und das kann entscheidend sein. Es geht hier also nicht um Limitüberschreitung, das wäre fatal, sondern um richtiges einschätzen der Spielsituation.
Diese Phase hatte z. B. Leno und ter Stegen in der letzten Saison. Die Spielsituationen werden eben durch das veränderte Verhalten anders, die Situationen die sie seit Jahren gekannt haben und die Reaktion darauf, verlangen eine gewisse Erfahrung um die Spielsituation anders zu lösen.Die Folge ist dann ein Leistungsknick, der eben ganz normal ist,Nachdem aber die Erfahrung gesammelt wurde, gehen sie gestärkt aus diesem Tief heraus und erfahren eine deutliche Leistungssteigerung. dieser Prozess ist bei beiden abgeschlossen.
Was die 1.1 Situationen angeht, so ist die "Schwäche" bei den beiden, das sie zu früh stehenbleiben, Neuer geht da aggressiver zum Ball und bleibt erst dann stehen, wenn der Schütze zum Schuss ausholt, so steht er näher am Schützen, da kann man Neuer nun wirklich gar nichts vorwerfen!
Es sei noch angemerkt. das ich auf den offensiv agierenden Tw bestehe. Als Bsp. nehme ich in Absprache mit dem Trainer ab 2 Jahr C-Jugend, den Torwart aus dem Tor, wenn er bei Flanken nicht rauskommt. Er macht es 1mal nicht-es kommt die direkte Aufforderung-er macht es 2 mal nicht Verwarnung-er macht es 3 mal nicht-Auswechslung!Das hört sich hart an, aber kommen sie ab dem Alter nicht raus-kommen sie niemals mehr raus! Spätestens im 2 Spiel kommt er raus und er wird Fehler machen, die sogar zur Niederlage führen werden, aber da muss die Ausbildung vorgehen.

So jetzt geht es um die Ausstrahlung: puh schwer da zu beschreiben, aber ich versuch es mal:confused:.
Ich erkenne bei ihm keine Körperspannung, ich finde es sieht immer etwas schlacksig aus, was zum Teil auch an seiner Grösse liegen mag, da fehlt mir die Aura, oder wie ich das nenne die Arroganz auf dem Platz in Körpersprache und Gestik!
Naja, ich weiss es ist nicht wirklich fassbar was ich meine. Mielitz, Casteels ,Hitz, Davari und leider auch Fährmann haben auch nicht unbedingt diese Körpersprache:D!

Was mein Status zur exklusiven Meinung angeht, so ist mir das bewusst, aber ich habe ja auch schon Bsp. genannt und Spiele, wo mir auch recht gegeben wurde, aber ihr wollt immer mehr Beispiele:(. Ich will ja auch hier keinen verbal überzeugen, ich wäre ja schon froh, wenn ihr in den nächsten Spielen, die live übertragen werde,n vieleicht mal auf diese Punkte achtet und dann eben für euch selber ausmacht, ob ich recht habe oder ob :)der alte Sack Müll erzählt :).

Denn schliesslich leben wir in eine Demokratie und da darf jeder seine Meinung haben und wenn wir alle die gleiche Meinung hätten, wäre so ein Forum nicht furchtbar langweilig?

Torbinho

16.01.2014, 11:33

Also zur Ausstrahlung: Hmm, das ist aber persönliche Vorliebe oder? D.h. du bist dir bewusst, dass die Ausstrahlung, wie du sie beschreibst, keinen Einfluss auf das Spiel hat. Arroganz kann z.T. auch nachteilig wirken, wenns z.B. schlecht läuft. Das Problem hatte ter Stegen in seiner schwachen Phase. Spielt er gut, nimmt man sein Verhalten in Kauf, es passt dann zu seiner Stärke. Spielt er aber schlecht, macht er sich zum Affen. Neuers Lockerheit wirkt dagegen neutraler, weniger angreifbar. Aber letztlich kommt daher auch der Vorwurf, der oft kommt, er wäre unkonzentriert, ein nachvollziehbarer Eindruck. Dennoch ist Neuer in meinen Augen einer der konzentrieresten Keeper, eben weil er nicht auf irgendein Kampfhahn-Gehabe auf dem Platz achten muss. Stattdessen nutzt er die Zeit, in der sich andere profilieren, um Absprachen mit der Defensive zu tätigen (in diesem Bereich ist er den übrigen genannten übrigens auch noch einen Schritt vorraus).

Bei den Flanken finde ich es überragend, dass du forderst, dass junge Keeper zur Flanke gehen. Bei mir stand (auch von außen) immer die Fehlervermeidung im Vordergrund, was sich in einer defensiveren Ausrichtung (auf Flanken bezogen, lange Bälle ablaufen mache ich sehr offensiv) manifestiert hat. Ich hätte mir so einen Trainer damals gewünscht. Rate mal, wie oft ich jetzt (mit 26) zu Flanken gehe! ;)

Es überrascht mich ein wenig, dass du betonst, die Entwicklung von Leno und ter Stegen sei abgeschlossen. Das ist m.E. zu früh gesagt. Sie hatten einen starken Start, eine schwache Folgephase und agieren jetzt besser. Das ist zwar eine übliche Lernkurve, dennoch gibt es immer wieder Spieler, die aus diesen Zyklen nie rauskommen und diese Schwankungen immer wieder durchleben. Wenn die Entwicklung abgeschlossen ist, wird sich die Leistungskurve auf höherem Niveau (natürlich auch noch mit kleineren Schwankungen) stabilisieren. Ich würde mit Analysen damit zumindest abwarten, bis ter Stegen mal dauerhaft europäisch (mit mehr Anspruch, als Antrittsgelder zu sammeln, wie Gladbach damals in CLQ und EL). Das dürfte ihm bei Barca passieren, ich bin gespannt, wie er damit umgeht.
Leno kennt es schon, da würde ich eher in diese Richtung gehen, dass er sich stabilisiert hat. Deswegen folge ich da meinen Vorpostern, dass ich diesen ein Stück weiter sehe.

Nochmal zu den Flanken: Nicht nur Limitüberschreitung ist kritisch, auch Unterschreitung. Das muss klar werden. Sicherlich ist es etwas anderes, wenn ich rauskomme und vorbeisegle, als wenn ich auf der Linie bleibe und mir noch Chancen ausrechne. Oft ist das aber ein Trugschluss, denn platzierte Kopfbälle aus 11m sind durchaus auch mal unhaltbar. Ich bin mir sicher, dass ich entsprechende Gegentore bei MAtS finden würde. Letztlich muss ich das Limit bestmöglich finden. Man sieht schließlich, dass Neuer auch Dinger pflückt oder zumindest klärt, die du für unmöglich hältst. Sicherlich kann es sein, dass er da noch Verbesserungsmöglichkeiten (Flanken vom Tor weg) hat, dennoch ist er da weiter als ter Stegen und Leno.

xirram

16.01.2014, 12:34

Natürlich ist das eine persönliche Vorliebe, weil ich glaube, das der Gegner sich davon beeindrucken lässt, auch im Profibereich, natürlich nicht in dem Umfang, wie in unteren Ligen:). Auch rede ich nicht davon, das diese Körpersprache als Theaterstück aufgeführt werden soll, denn dann hast Du Recht-er müsste sich darauf konzentrieren. Das muss von innen herauskommen, weil ich in gewisserweise meine unüberwindbar zu sein. Die Lockerheit, wie du sie nennst, und vieleicht ist es auch so, das weiss ich nicht, ich kann ja nicht mich in ihn hineinfühlen, strahlt für mich eben Unsicherheit aus.
Was die Absprachen untereinander angeht, so muss ich gestehen, das mir das noch nie aufgefallen ist, darauf habe ich auch noch nie so geachtet. Ich vermute allerdings das sich da Torhüter nicht viel unterscheiden, denn das sollte auch in unteren Ligen Standard sein.
Limitunterschreitung ist natürlich kritisch, aber das machen die beiden auch nicht, das habe ich bei Ihnen auch noch nie erlebt. Sie haben letzte Saison das Limit manchmal überschritten, wie schon unten erwähnt.Alles normal.
Naja das Neuer besser in Flanken abfangen ist, da werden wir uns wohl nicht einigen können:(!
Was die Entwicklung angeht, so halte ich die Entwicklung für abgeschlossen, was die Risikofreudigkeit im Tw Spiel angeht, aber natürlich müssen Sie sich noch weiterentwickeln in 1:1 Situationen, Agilität auf der Linie und natürlich gerade ter Stegen auf internationaler Ebene noch eine Menge Erfahrung sammeln.

Icewolf

16.01.2014, 13:26

xirram, danke für die versöhnliche Geste. :)
"Beidfüßig, hab ich was verpasst?" war nicht als lächerlich machen gedacht, ich wollte nur ausdrücken, dass mir überhaupt nicht präsent ist, dass ter Stegen auffällig oft mit dem schwachen Fuß arbeitet. Eher das Gegenteil: Er bevorzugt meines Erachtens stark sein rechtes Bein.
Und wenn "Beidfüßigkeit" bedeutet, regelmäßig kurze Pässe mit dem schwächeren Fuß zu spielen, dann darf ich mich auch beidfüßig nennen! ;)
Bei Neuer fällt mir auf, dass er den Ball fast nie auf den anderen Fuß umlegt und dass er mit hoher Zuverlässigkeit und Genauigkeit in einer hohen Frequenz gute, weite (Aspekt optimierbare Höhe lassen wir mal außen vor) Bälle spielt, mit beiden Seiten.
Ausstrahlung / Arroganz / Auftreten sehe ich bei Neuer und MatS in beiden Fällen als problematisch an:
Bei Neuer denkt man manchmal, er habe die Haltung "Is' mir Latte" oder "Mach das hier nur zum Spaß"
und bei MatS "Ich schrei mal ein bisschen rum, weil ich mich ins rechte Licht stellen will" oder um zu betonen, dass er weiß, dass er eine gute Aktion hatte.
Ich finde beides problematisch, weil es unsachlich wirkt. Ich bin da eher Befürworter von "rock-solid, stone-cold".

Was das belegen anlangt: Gibt es Bilder/Videos, bei denen ersichtlich ist, dass MatS besonders beidfüßig ist oder besondere Flanken abfängt?
Ich beobachte ihn wenig. Hab mal pauschal bei deineröhre.com geguckt, dass sind alles best-of Aktionen von ihm die nur Reaktion oder Linienspiel betreffen.
Ich nehme ihn bei Flanken auch eher als konservativ wahr.

xirram

16.01.2014, 13:46

lol icewolf, dann bin ich auch beidfüssig;)! Naja, was das beidfüssige bei Neuer angeht denke ich das ist so wie bei uns;), aber achte bitte mal verstärkt darauf, wie oft (also jetzt nicht jedesmal, aber regelmässig) der Ball bei langen Pässen über den Spann ins Seitenaus rutscht.
Über Ausstrahlung zu reden ist sicherlich immer schwierig und das ist ja auch Geschmackssache. Da ist es letztendlich am wichtigsten, das die eigenen Mitspieler dem Tw vertrauen!!!!
Was Flanken angeht, so ist das für mich und übrigens auch in der neueren Torwartausbildung das optimale Spiel in der Weiterentwicklung des Standardprogramms.Ja geht man sogar nach unserem Bundestorwarttrainer , so findet er das die Tw sogar viel zu oft rausgehen. Interview bei sky vor ca. 1 Jahr, aber diese Meinung teile ich überhaupt nicht!
Das ter Stegen beidfüssig ist , müsstest Du in irgendwelchen Artikeln über Gladbach finden können. Weil Favre unbedingt einen Tw-Typ wie terStegen sucht, der wie er beidfüssig und im übrigen auch beidarmig ist. Das hat die oberste Priorität, weshalb auch Zieler nur Aussenseiterchancen eingeräumt werden. Man würde ihn wohl nur verpflichten, wenn man keinen beidfüssigen TW bekommen könnte!

Torbinho

16.01.2014, 14:51

Hmm, ich meine mich zu erinnern, dass im ter Stegen Thread hier ziemlich oft geraunt wurd, weil auch seine Spieleröffnungen ziemlich oft den Weg ins Aus gefunden haben. Teilweise spielt er die Flugbälle auch so tief, dass sie abgefangen werden können. Frag mich jetzt nicht nach speziellen Spielen (weil es Arbeit wäre, sie herauszusuchen), aber ich meine, er hat sich deshalb sogar Gegentore gefangen.

Ich versuche jetzt einfach mal, das Mitspielen mit Statistiken zu belegen (Quelle: Inside11 (http://inside11.de/spielerstatistik/passspiel/), da kann man nach einzelnen Spielern suchen):

Bernd Leno: 605 Ballkontakte / 224 Pässe / 72,3% Passquote
Marc A. ter Stegen: 1025 / 598 / 75,9%
Manuel Neuer: 621 / 368 / 88,9%
R. Weidenfeller: 491 / 235 / 72,8%

Man sieht zwar, dass ter Stegen sich sehr deutlich abhebt, was die Quantität der Pässe angeht und er scheinbar sehr gut ins Spiel eingebunden wird. Das ist gut und geht in die richtige Richtung. Leno wird scheinbar kaum eingebunden ins Aufbauspiel und auch seine Passquote ist nicht berauschend. Mitspielender Torwart ist er in diesem Bereich dann eher nicht, eher auf Weidenfeller-Niveau.
Was bei Neuer heraussticht, ist seine Passquote. 88,9% sind überragend, damit ist er (mit Abstand) der Keeper mit den wenigsten Fehlpässen, der nächstbeste wäre Wetklo (80%, aber nur 10 Pässe in 2 Spielen), der nächste ist dann schon MAtS.
Leider finde ich keine Statistik mit langen und kurzen Pässen (ich bin mir sicher, die mal irgendwo gesehen zu haben), aber wenn ihm "regelmäßig" die Bälle vom Schlappen rutschen, wie passt das zu der 88,9%-Quote? Immerhin sind da ja auch die Fehlpässe drin, die aus langen Abschlägen und Befreiungsschlägen resultieren, wo es immer schwer ist, den eigenen Mann zu finden. Ich hoffe, ich finde die andere Statistik noch, es war glaub ich auch so, dass seine Quote bei langen Bällen mit Abstand die beste aller Keeper ist (nur kann ich das jetzt leider nicht belegen :/ )

PS: Quote bei der N11 (http://www.dfb.de/news/de/d-nationalmannschaft/passgenau-neuer-hat-die-beste-quote/50152.html) ist sogar 97,25% im Kalenderjahr 2013 gewesen.

Zahlen können ja lügen, das unterschreibe ich sofort. Aber diese Zahlen können doch immerhin deutlich unterlegen, dass Neuer eben keine Schwäche am Ball hat, wie du sie diagnostizierst.

Bela.B

16.01.2014, 16:00

Ob ein Torwart ins Sppiel eingebunden wird, lässt sich nicht nur am Torhüter beurteilen.
Dass Gladbach Ts mehr einbindet liegt auf der einen Seite am Spielsystem, auf der anderen Seite aber auch daran, dass sich das Spiel der Bayern eher im gegnerischem Strafraum abspielt

übergreifer

16.01.2014, 16:32

Ich mag diese Diskussion nicht sonderlich, daher habe ich mich bisher nur zaghaft daran beteiligt. Der Hauptgrund warum ich das Ganze recht überflüssig finde, sind xirams Thesen, dass Neuer nicht so gut am Ball ist, sowie keine gute Strafraumbeherrschung hat. Ich weiß dass das nicht stimmt, und deswegen fand ich es nicht so wichtig, dass ich als der Drölfzigste User immer wieder betonen muss, dass Neuer wohl mit dem Ball umgehen kann, und sein Flankenspiel sehr gut ist. Aber wie es halt so ist. Wir befinden uns in einem Forum, und dann kann man von brisanten Threads keine Finger lassen.:D Das Winterloch und Bundesligafreie Zeit tun ihr übriges. :D

Zumal noch solche Statistiken von Torbinho erst recht eine Grundlage liefern weiter zu diskutieren. Die Statistiken sind natürlich immer schwer zu deuten. Und oft hat der Keeper keinen Einfluss darauf. Wenn man beispielsweise eine technisch schwächere Defensive hat, dann muss der Keeper die Bälle nach vorne dreschen, und somit sinkt seine Passquote erheblich. Er kann theoretisch der perfekte Fussballer sein, wird aber in der Statistik nicht als solcher wahrgenommen. Dennoch lassen sich aus solchen Statistiken wenigstens ein paar Rückschlüsse auf das Spiel des Torhütes ziehen. Es ist wirklich nur wenig was man wirklich daraus ableiten kann, weil viele Faktoren nicht berücksichtigt werden. Sicherlich ist die Zahl der absoluten Pässe bei MAtS am höchsten. Aber da hat Torbinho schon richtig die Statistik gedeutet, in dem er sich auf die Einbindung des Spielers konzentriet hat. Und daher kann dieses auch korrekt sein:

Ob ein Torwart ins Sppiel eingebunden wird, lässt sich nicht nur am Torhüter beurteilen.
Dass Gladbach Ts mehr einbindet liegt auf der einen Seite am Spielsystem, auf der anderen Seite aber auch daran, dass sich das Spiel der Bayern eher im gegnerischem Strafraum abspielt

Dann probieren wir mal die Statistik so umzudeuten um die Anzahl der absoluten Ballkontakte mit jenen der Pässe (Einbindung ins Spiel) betrachten, dann ergebe sich folgendes Bild:

MAts: 598/1025 > 58,34%
Neuer: 368/621 > 59,26%
Leno: 224/605 > 37%
Weidenfeller: 235/491 > 47,86%

Somit würde Neuer am meisten ins Spiel eingebunden, MAtS käme unwesentlich dahinter. Diese beiden Torhüter hätten mit Abstand die meisten offensiven und spielgestalterischen Aktionen. Würden wir jetzt diese Statistik so umdeuten, dann wäre Neuer am meisten am Spiel beteiligt, und hätte auch noch gleichzeitig die beste Quote der angekommenen Pässe. Nur es ist schwer daraus eine Tatsache zu entwickeln, weil letztendlich keiner diesen Torhüter unter gleichen Bedingungen spielt. Womöglich hätte Neuer wesentlich niedrigere Quoten wenn er bei Gladbach spielen würde. Also ist diese Statistik niemals eindeutig als Beleg zu sehen, welcher Keeper der beste am Ball ist. Meine Einschätzung ist (und ich gucke auch Spiele komplett, und schaue dabei oft auf die Keeper), dass diese beiden dem Rest etwas voraus sind. Ein Bernd Leno ist nicht fußballerisch Manuel Neuer überlegen. Da trete ich entschieden gegen xirams Behauptungen. Seine Einbindung ins Spiel für solch eine technisch starke Mannschaft wie auch Leverkusen viel zu gering.

Ich muss eine Lanze für Schäfer brechen, er hat meines Wissens die meisten Ballkontakte aller Bundesligatorhüter, und die geringste Fehlerquote!!!
Auch ist er im eigenen Ballbesitz immer anspielbar und verteilt die Bälle gut, auch das habe ich als Stärke herausgestellt!

Und zu dieser These, dass Schäfer ein guter Fußballer ist, dann erhalte ich folgende Statistik:

705/223/70%

Somit hätte Schäfer lediglich 31,63% der offensivenaktionen dabei, mit einer 70%-igen Passquote. Ich habe auch Spiele von Nürnberg gesehen, und als außergewöhnlich guter Fußballer ist er mir auch nicht aufgefallen. Ich stütze mich auch nicht auf diese Statistik, erwähne sie aber trotzdem weil du Schäfer irgendwie als sicheren Mann am Ball festgemacht hast.

xirram

17.01.2014, 09:38

Ja Übergreifer ich verstehe das mit den brisanten Threads und die Finger;)!
Ja , so ist das , traue keine Statistik, die Du nicht selbst gefälscht oder selbst gedeutet hast:), anstatt euch auf euer Auge zu verlassen.
Aber gut, dann warte ich mal mit meinen Statistiken auf und untermauere meine Meinung. Die Quelle ist kicker.

Neuer hat 38 Ballkontakten pro Spiel Bundesligaplatz 10 - Spricht nicht unbedingt für den mitspielenden Tw der oft ins Spiel miteinbezogen wird! Die Passquote von 88,9 Prozent ist vollkommen richtig, aber die Passquote unter Druck liegt bei 78 Prozent, das ist im Bundesligaranking Platz 14- spricht auch nicht von überragenden technischen Fähigkeiten am Ball;)
Als Vergleich ter Stegen 61 Ballkontakte pro Spiel Platz 1, Baumann 52, Platz2, Schäfer 42 Platz 6, nur Leno hat weniger Ballkontakte als Neuer von den erwähnten, nämlich 36, Platz 12!Dafür kommen bei Leno 90 Prozent der Pässe unter Druck an, bei ter Stegen sind es 89 Prozent, bei Bauman gute 80 Prozent.
Schäfer belegt bei Pässen unter Druck Platz 21, allerdings kam er nur 5 mal dazu unter Druck kären zu müssen und dabei hat er 3 verloren, was natürlich desaströs aussieht, im Vergleich zu letztem Jahr. Die Tatsache aber wie oft er ins Spiel eingebunden wird spricht für gute fussballerische Fähigkeiten, letzte Saison war die Quoten auch wesentlich besser,und die Quote von mageren 70 Prozent kommt in dieser Saison daher, das er viele lange Bälle spielt in den freien Raum wenn möglich und dann kann die Quote gerade bei der Offensivschwäche der Mannschaft nicht so gut sein.In allen anderen Kategorien liegt Schäfer aber immer unter den Top7, meist sogar besser.

Also ihr seht man kann sich die Statistiken um die Ohren hauen und alles beweisen und belegen. Verlasst euch auf das was ihr seht, ich denke das ist der beste Indikator und dann hat jeder eine Meinung und der Thread kann brennen;).

@ Torbinho, die flachen Bälle sind neuerdings gefordert, was auch bei Abstösse aus der Hand gilt und da kann auch mal 1 tor durch fallen, erinnern aber kann ich mich nicht daran das ter Stegen sich so ein Tor gefangen hat.

Bela.B

17.01.2014, 09:39

@ übergreifer: Ok, dann ist meine These hinfällig.

Torbinho

17.01.2014, 11:31

@xirram: Sorry, ich würde diese Statistiken gerne nachvollziehen können, finde sie aber leider nirgends. Kannst du das verlinken?

Statistiken sind nicht dazu da, Beobachtungen zu ersetzen, sondern um diese zu untermauern. Natürlich hat man da immer noch das Problem der Interpretation, aber das hat man bei Beobachtungen schließlich auch ;D

Also die Ballkontakte habe ich nur der Vollständigkeit halber drin gelassen, weil sie wenig aussagen. Da muss man schon die Quote nehmen, die übergreifer ausgerechnet hat, um offensive Aktionen und Paraden etc. ins Verhältnis zu setzen... Warum sollte Bayern auch übermäßig viel über den Torwart spielen, wenn sich der Gegner am eigenen 16er einigelt. Dass Neuer gut eingebunden ist, dazu reicht doch ein Blick auf die Nationalmannschaft (sieh dir mal das Italien-Spiel nochmal an. Und vor Allem: Vergleiche Neuer und Buffon!). Ter Stegen ist natürlich ohne Frage auch gut eingebunden, seine erhöhten Ballkontakte resultieren neben offener stehenden Gegnern (und damit tieferem Spielaufbau) auch aus mehr defensiven Aktionen. Er bekommt mehr auf die Hütte als Neuer, überraschend ist das nicht. Die Quote ist also gleich. Was auch auffällt, ist, das Neuer in den Vorjahren deutlich mehr Ballkontakte (und davon weniger defensive) hatte, als in diesem Jahr. Offensichtlich (und das kann man im Spiel auch beobachten) baut der FCB unter Guardiola offensiver auf als unter Heynckes.

Deine anderen Statistiken müsste ich sehen. Aber wenn MAtS 90% der Bälle unter Druck an den Mann bringt, normal aber nur eine Passquote von 75% hat, dann hieße das doch, dass er ohne Druck Murkspässe spielt. Wo hast du die Zahlen her? Kicker-Druckausgabe? Kannst du dann ein Foto posten?

Edit: Zu den Gegentoren, die ich ansprach:

(FC Bayern - Borussia MG 3:1, Treffer zum 1:0, im Video ab 0:25)
http://www.youtube.com/watch?v=6cjWcG_mftM

(Borussia MG - Eintracht Frankfurt 4:1, Treffer zum 1:1, im Video ab 0:57)
http://www.youtube.com/watch?v=QBwwvEsWO7M

Beide Pässe sind m.E. kritisch, weil er zwar unter Druck steht, aber die Option eines kurz anspielbaren Mitspielers hat. Du wirst sehen, dass Neuer in diesen Aktionen häufiger den kurzen Anspielpartner sucht. In diesen Situationen sind flache, lange Bälle m.E. nicht angebracht. Entweder kurzer Pass oder Befreiungsschlag (bzw. hoher, langer Pass). Bei ter Stegen sind es hier ja auch keine zu flach geratenen Zuspiele, sondern No-Look-Fehlpässe.
Ich will nicht sagen, dass er das nicht kann, aber wenn Neuer da deiner Meinung nach regelmäßig schlecht aussieht, MAtS aber das Non-Plus-Ultra darstellt, dann kann ich das mit diesen Szenen im Hinterkopf nicht teilen.

xirram

17.01.2014, 12:32

Verlinken kann ich das nicht-lässt mein Arbeitspc nicht zu:D!Aber kickerr online-Statistiken-dann auf Torhüter.

Es wird aber doch die ganze Zeit behauptet , daser stark eingebunden ist im Spiel, ihr müsst euch schon entscheiden;)!
Und wenn ter Stegen den kurzen Pass nicht spielt, sondern den langen und es passiert dadurch ein Tor, so muss ich einwenden, er wollte das spiel schnell machen und das Tor fällt ja nicht nur wegen dem langen Pass, sondern ist ja sicherlich auch dann noch zu verteidigen.Die 75% beruhen auf die langen Pässe ohne Bedrängnis, wo man auf den 2ten Ball geht, Neuer spielt ohne Bedrängnis den kurzen Pass auf Mann. Das alle Fehler machen ist auch klar. Bei Neuer ist aber die Fehlerquote unter Druck zu hoch. Aber nochmals, sehet hin , denn Statistiken sind mit Vorsicht zu geniessen.

Torbinho

17.01.2014, 13:02

Ich dachte, ich würde zur internetaffinen Generation gehören. Aber das finde ich einfach nicht! :confused:

xirram

17.01.2014, 13:25

sry mein Fehler!! Bild.de Sportdatencenter-hab noch mal nachgeschaut!;)

Du glaubst mir auch nichts!:(

xirram

17.01.2014, 13:54

So, schönes Wochenende, wir diskutieren am Montag weiter:)!

Torbinho

17.01.2014, 13:59

Naja, wenn man schon nur Statistiken trauen soll, die man selbst gefälscht hat, wie soll man dann zu Statistiken stehen, die man noch nie gesehen hat? :D

Hier nochmal der Link (http://sportdaten.bild.de/sportdaten/uebersicht/sp1/fussball/co12/bundesliga/#sp1,co12,se11976,ro38889,md18,gm0,ma0,pe0,to0,te0 ,ho0,aw0,rl0,na3,nb5,nc1,nd1,ne1,jt0,)für alle!

Du hast die Zweikampfwerte zitiert. Sind das wirklich Pässe unter Druck? Oder sind das Luftzweikämpfe, gewonnene 1gg1-Duelle etc.? Mir fehlt da die Definition, was einen Zweikampf für einen TW ausmacht.
Zieht man das zu Rate, wären auch Hildebrand und Mielitz (wenn es wirklich Pässe unter Druck sind) gute Fußballer. Zumindest bei Hildebrand stimmt das aber definitiv nicht.

Zurück zur Spieleinbindung. Unter "angekommene Pässe" siehst du auch, wieviele Pässe die Keeper spielen (gut, man sieht die angekommenen Pässe, aber das ist nur ne kurze Rechnung). Neuer spielt im Schnitt 23 Pässe pro Spiel, und liegt damit aus o.g. Gründen zwar ein Stück hinter MAtS (35), spielt damit aber immerhin noch die viertmeisten Pässe der Liga. Gemessen daran, dass sich das Bayern-Spiel meist weiter vorn abspielt, kann man da schon von guter Einbindung reden.

übergreifer

17.01.2014, 14:41

Die Statistiken von Kicker sind identisch mit Inside11, war ja auch nicht anders zu erwarten. Was Zweikämpfe angeht, vermute ich sehr stark, dass es sich dabei um Luftkämpfe handelt.

ryx0riz0r

17.01.2014, 17:17

Man kann sichs hindrehen wie man will, aber es hilft nicht auf einer falschen Sichtweise zu beharren. Das Argument, er wolle das Spiel schnell machen, ist murks. Wenn er es nicht hinbringt, soll er es lassen, anstatt Fehlpässe zu produzieren. Wenn du das Ding so nach vorne trittst, wie in den beiden Videos, dann musst du dir den Hut für die Gegentreffer auch mit aufsetzen. Ich schaue jedes Spiel der Bayern und beobachte auch Manuel Neuer. Zu behaupten, er hätte unter Druck Probleme den Ball an den Mann zu bringen ist meiner Meinung nach nicht richtig. Die meisten Probleme macht er sich selbst, indem er meint die Stürmer verarschen zu müssen. Als er aber kapiert hat, dass das auch mal schief geht und er die Spielerei hinten rausgelassen hat, dann wurden seine Abspiele sehr souverän.

xirram

20.01.2014, 05:50

@ Übergreifer: ne das würde ja z. B. heissen, das Schäfer nur 3 Flanken abgefangen hätte, das ist aber natürlich nicht der Fall. Es sind Zweikämpfe mit dem Fuss gemeint, da bin ich sicher!

xirram

20.01.2014, 05:53

@ryxOrizOr : natürlich muss er sich das Tor mit ankreiden lassen, eine Teilschuld ist vorhanden.Trotzdem wird heutzutage ebenso gespielt, da kann man sich natürlich vor verschliessen- muss man aber nicht;)!

Was Neuer angeht, naja wie schon gesagt, jeder seine Meinung, ich nehme das ganz anders wahr!

xirram

20.01.2014, 06:07

@ Torbinho: Mit den angekommenen Pässen liegt aber daran, das bei Ballgewinn in der Defensive, meist kurz hinter der Mittellinie der Pass zurück zum Torwart kommt und Neuer dann den Ball weiterspielt. Ich denke DAS HAT NICHTS mit mitspielenden Tw zu tun , meiner Meinung nach!
Was ich aber bei Testspielen gesehen habe, ist Neuer auch im Begriff die langen Bälle wesentlich flacher zu spielen, als noch in der Hinrunde. Auf diese Entwicklung bin ich gespannt!
Unter Druck, das habe ich aber auch jetzt bei testspielen beobachtet wirkt er häufig weiter fahrig.

übergreifer

20.01.2014, 08:11

@ Übergreifer: ne das würde ja z. B. heissen, das Schäfer nur 3 Flanken abgefangen hätte, das ist aber natürlich nicht der Fall. Es sind Zweikämpfe mit dem Fuss gemeint, da bin ich sicher!

Das würde heißen, dass Schäfer 3 Flanken mit Körperkontakt entschärft hat. Die meisten Flanken wehrt man ab, bevor es überhaupt zum eventuellen Zweikampf kommt. Nicht jeder Flankenlauf ist eine Zweikampfsituation. Aber ich mir auch nicht ganz sicher. Wenn du meinst, dass Zweikämpfe beim Torwart nicht die Luftkämpfe sind, und somit die Statistiker was anderes als "Torhüter-Zweikampf" bewerten, dann glaube ich dir einfach, weil ich es nicht besser weiß.

Dradux

20.01.2014, 11:06

Also um mal zurück zu Neuer und seiner Auszeichnung zu kommen, er spielt gut und hat sie auch ein Stück weit verdient. Ob am meisten gegenüber den anderen nominierten Kandidaten oder gar unter Beachtung derer die gar nicht erst nominiert waren, da kann man sich streiten und wird sich nie einig. Trotzdem hat er hart dafür gearbeitet und daher ist es auch okay, dass er sie kriegt. Und das sage ich, obwohl ich weder die Bayern noch ihn mag.

Allerdings brennt mir noch etwas auf dem Herzen, was mir hier schon aufgefallen war und dann auch wieder in den Diskussionen zum Weltfußballer des Jahres. Es ist eine individuelle Auszeichnung, die ein Spieler für seine individuellen Leistungen erhält, nicht für seine Mannschaftserfolge. Klar haben die Bayern viele Titel geholt und gut gespielt und auch Neuer hat gut gespielt, aber dafür muss Neuer nicht zwingend überdurchschnitt gut spielen. Wenn seien Vorderleute einfach so einen Lauf haben, dass sie alle Torchancen schon im Vorfeld vereiteln können, dann gewinnt Neuer auch mit den Bayern die Titel, hat aber nicht überragend gespielt bzw. konnte nicht zeigen dass er in genau überragender Form ist. Gleiches gilt für die Aussage von Thierry Henry, der gesagt hat dass seiner Meinung nach Ribery die Auszeichnung mehr verdient hätte, schon alleine wegen der gewonnenen Titel. Hierbei muss man trennen, was hat der Spieler alleine auf dem Platz geleistet und nicht was hat die Mannschaft gewonnen. Das der Spieler seinen Teil zum Erfolg beiträgt, keine Frage und das auch sein Teamwork mit in die Bewertung einfließen sollte - auch da bin ich sofort dabei. Dies entkräftet übrigens auch, dass Cech keine Konkurrenz gewesen sei, weil er so früh ausgeschieden ist. Habe ihn nicht direkt verfolgt und kann somit wenig über seine individuellen Leistungen sagen, das Ausscheiden ist aber ein "Mannschaftsverdienst". Außer Chech hat im Alleingang 20 Eigentore geschossen, damit sie nicht weiterkommen. xD

So Frust Ende! :D

Torbinho

20.01.2014, 11:21

Naja, Dradux, hier muss man wissen, dass die vergebenen Titel keine Folge einer analytischen Leistungsbewertung sind, sondern hauptsächlich für Prestige vergeben werden. Prestige heißt: Namen+Titel. Wie sonst sollten Spieler wie Casillas und Messi eine Begründung haben, in diesen Listen aufzutauchen.
Ich würde dir auch anderswo widersprechen: Es gibt im Fussball keine Einzeltitel. Ronaldo und Messi schießen Tore am Fließband, weil sie Zuarbeit von 10 anderen bekommen. Müsste Casillas, Cech, Neuer und Co. hinter der Viererkette von Eintracht Braunschweig spielen, würden sie nie Welttorhüter werden können. Es ist alles ein Zusammenspiel, die Frage ist, welcher Spieler (Keeper) dieses am Besten mit seiner (Vorder-) Mannschaft hinbekommt.

@xirram: Statistiken zu interpretieren und daraus Rückschlüsse auf reale Spielaspekte zu ziehen, ist schon schwierig genug. Wollen wir uns wirklich der Aufgabe widmen, jetzt auch noch zu interpretieren, was "Zweikampfstatistik" bei der Bild bedeutet? Für mich ist diese Statistik (was immer sie aussagt) so nicht verwertbar, weil man hier echt ins Blaue rät, wie ein "Torwartzweikampf" denn nun definiert ist. Bei Feldspielern werden Pässe unter Druck m.W. nämlich nicht zu Zweikämpfen gezählt (schon allein deshalb, weil bei fast jedem Pass ein wenig Druck herrscht).

xirram

20.01.2014, 11:28

Ihr mit eueren Statistiken, letztendlich Kokolorres! Selber gucken, Meinung bilden , Meinung vertreten!:D

Torbinho

20.01.2014, 12:00

Ja, eben... Aber solange man eine Statistik findet, die die Beobachtungen stützt, ist es umso einfacher, diese Beobachtungen herüberzubringen.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber die Argumentation ist doch so:

1) Du sagst, Neuer hat fussballerische Schwächen, ter Stegen nicht. Das sind deine Beobachtungen
2) Ich widerspreche dir aufgrund meiner Beobachtungen, liefere dir den Vergleich der Passquoten sowie Videos, wo MAtS unter Druck schlecht agiert.
3) Du lieferst mir Statistiken eines ominösen "Zweikampfwertes", in der "Zweikämpfe" nicht definiert sind um zu belegen, dass Neuer unter Druck schlechte Pässe spielt.

Ich werde ganz bestimmt die nächsten Spiele Neuers speziell unter dem Aspekt der Zuspiele unter Druck betrachten, um deine Thesen nachvollziehen zu können. Bisher gibt es für mich aber keinen Grund, anzuzweifeln, dass Manuel Neuer (für einen Torwart) ein exzellenter Fussballer ist. Deswegen finde ich es auch nach wie vor argumentativ dünn, die Verleihung des Welttorhüter-Titels an ihn als "absolut nicht nachvollziehbar" (dein O-Ton) zu bezeichnen.

xirram

20.01.2014, 12:34

Ich nimm Dir das doch nicht übel:D! Nur Die anderen Statistiken sind mindestens genauso ominös;), und wenn ich erreicht habe, das Du das jetzt mal genauer beobachtest, finde ich das klasse!

Torbinho

20.01.2014, 12:50

Wenn du dich damit als Sieger der Argumentation fühlst, ist das falsch rübergekommen :D

xirram

20.01.2014, 12:55

;)Mist;)- ich wollte mir schon den Lorbeerkranz aufsetzen:cool:!

Dradux

20.01.2014, 14:50

Nun Torbinho jetzt muss ich dir wiedersprechen. Die Vergabe des Titels mag zwar an Prestige geknüpft sein, dass muss man aber nicht für richtig halten und zumindest so wie ich den Thread verstehe, geht es hier thematisch darum, ob Neuers Leistungen den Erhalt dieser individuellen Auszeichnung rechtfertigen. Wenn es anders wäre, könnte man sich das Thema sparen, weil dann könnte jeder ganz klar sagen: "Ja Neuer hat 2013 am meisten Prestige geerntet, ergo Titel zu recht" - Fertig, dann wäre Null Diskussionspotential und -bedarf da. Und ja ein Casillas, Neuer, Valdes und co. würden hinter der Viererkette von Eintrach Braunschweig mehr zu tun bekommen und auch mehr Tore kassieren, keine Frage! Ich glaube aber nicht, dass das Ihre Klasse schmälern würde. Sie würden immer noch herrausragend spielen und sicherlich das ein oder andere Tor verhindern, was jetzt bei Braunschweig gefallen ist. Das würde nix dramatisch am Ergebnis von Braunschweig ändern, aber auch hier hätten Sie Chancen mit Glanzparaden zu zeigen was sie drauf haben. Alles andere zu behaupten halte ich für sehr fraglich, weil sonst würde deine Argumentation darin ende dass das Leistungspotential eines Torwartes unerheblich ist. Hinter einer schlechten Viererkette sieht er schlecht aus, hinter einer guten sieht er gut aus - was dann nahe legt, dass du im übertriebenen Sinne auch Amateure bei Real, Barca, Bayern, etc. reinstellen kannst und sie genauso gute Leistungen abliefern würden. Jeder Spieler bringt seine eigene Leistung auf den Platz, die sich aus vielen einzelnen Faktoren zusammensetzt. Die Summe dieser Einzelleistungen ist dann die Mannschaftsleistung. Und nur um Misverstädnisse zu vermeiden, Teamwork ist für mich einer der Faktoren der mit in die Leistungsbewertung fällt, wäre dem nicht so könnte man ja 11 Egoisten auf den Platz stellen und trotzdem gewinnen - wir sind uns denke ich einig, dass das vllt mal aber keines Falls auf Dauer funktioniert. ;)

Und noch kurz was zu den Vorlagen die Ronaldo & co. erhalten, um so viele Tore zu schießen. Ich messe nicht an Toren wie gut ein Spieler spielt. Auch diese sind nur ein Faktor von vielen. Auch der geniale Pass, die perfekte Vorlage oder nur das öffnen eines Raumes in dem Mann den Verteidiger wegzieht als Stürmer haben Einfluss auf die Leistung.

@xirram:
Mir fällt hierbei das Sportstudio ein, als Thomas Müller zu Besuch war. Dieser sollte seine Traumelf aufstellen. Da er aber schon Sepp Maier für das Tor genommen hatte, deutete er an dann Neuer dafür ins Mittelfeld stellen zu wollen. Der Moderator fragt, ob er ihm das fußballerisch zu Trauen würde und Thomas Müller hat Neuer seine fußballerischen Fähigkeiten doch zu gesprochen. Auch Andreas Köpke hat in den Torwarttrainig Episoden mehrmals erwähnt, dass es umheimlich wichtig sei, dass die Torhüter fit am Fuß sind und dass die Torhüter der aktuellen Nationalmannschaften auch bedenkenlos mal im Feld mitspielen können, ohne negativ aufzufallen. ;)

xirram

21.01.2014, 05:40

Ich schliesse mich der Meinung von Dradux bedenkenlos an. Das Neuer Fussballspielen kann und sicher auf Oberliganiveau ist, was die fussballerischen Fähigkeiten angeht ist auch nicht in Frage zu stellen. Aber es bleibt dabei Pässe unter Druck ist ein Schwachpunkt!
Was die Aussage Müllers angeht, so sehe ich das als fishing for compliment;). Was Maier angeht zu seiner Zeit Weltklasse, aber fussballerisch sicher beschränkter wie Neuer, heutzutage gesehen!

Torbinho

21.01.2014, 08:50

Nein, Dradux, da hast du mich falsch verstanden. Ich wolle nicht ausdrücken, worum es für mich in dieser Wahl gehen sollte, sondern worum es de facto geht.

Was das Mannschaftliche angeht, bin ich der Überzeugung, dass die Zusammenarbeit nicht bloß ein Faktor ist, der die Summe der Einzelleistungen vervielfacht. Vielmehr ist das eine Grundlage dafür, dass überhaupt nennenswerte Einzelleistungen entstehen können.
Sicherlich wäre Neuer hinter Braunschweigs Defensive immer noch ein viel besserer Keeper als Davari hinter der Münchner Kette, aber Welttorhüter würde er dort nicht werden können. Sicher sind es die (offensichtlichen, scheinbaren) Einzelleistungen im Fussball, die am meisten polarisieren. Und um attraktiv für die Massen zu sein braucht der Fussball auch Helden, nach denen sich die Kinder auf Bolzplätzen benennen. Aber jedes tolle Solo, jede starke Parade, jedes Tor ist nur dann möglich, wenn das Team drumherum im Verborgenen arbeitet. Deswegen ist jeder Einzeltitel auch ein Mannschaftstitel in meinen Augen, wobei natürlich die Vorarbeiten der Mitspieler auch erst noch verwertet werden müssen.

Dradux

21.01.2014, 09:20

Nene Torbinho ich hatte schon rausgehört, dass du den Titel nicht vom Prestige abhängig machst, sondern dass er danach verliehen wird. Aber wie bereits gesagt, bietet das recht wenig Diskussionspotential. Da muss ich Dir zustimmen, die Zusammenarbeit ist ein Faktor der maßgeblichen Einfluss auf alle Einzeleistungen hat und auch mit die Grundlage dafür, dass wirklich herausragende Einzelleistungen entstehen können. Das mag ich gar nicht abstreiten, zumal wir uns glaube ich sehr einig sind dass die Zusammenarbeit die absolute Grundlage ist, um überhaupt gescheit Fußball spielen zu können. Mir ging es mehr darum, zu sagen dass Spieler nicht an Ihrer Klasse verlieren würden, auch wenn sie damit wahrscheinlich nicht mehr für die Wahl nominiert werden würden, wenn Sie bei "schlechteren" Vereinen spielen. Dass sie nicht mehr nominiert werden würden, liegt dann allerdings m.M. nur noch daran dass der Preis finde ich halt "falsch" vergeben wird.

Kinder haben immer Ihre Helden, die suchen Sie sich schon ganz alleine aus. Zumal gerade Kinder noch sehr im "schwarz-weiß" denken sind, das ändert sich erst im Laufe der Entwicklung. Ich war z.B. früher großer Andreas Köpke Fan - das war mein Held schlecht hin, obwohl ich eigentlich (bitte fragt nicht wieso) Dortmund Fan war. Im Gegenzug dafür konnte ich Bodo Illgner überhaupt nicht ab, dafür gab es keinen "logischen Grund", einfach nur weil er meinem Helden den Platz in der Nationalmannschaft streitig machte. Mein damaliger bester Freund hingegen war Illgner Fan, bot sich für ihn auch an als Kölner und Fan des 1. FC. So hatten wir jeder unseren Helden und wenn ich mich jetzt in der F-Jugend umhöre, wo ich dem Trainer ein wenig als Betreuer unter die Arme greife, dann haben auch dort alle Kinder ihre Helden. Sehr viel natürlich durch solche Titel gesteuert, aber nicht ausschließlich. ;)

Distel

25.01.2014, 21:44

@xirram:
Muss die Diskussion nochmal aufgreifen, da du speziell Ter Stegen hier als fußballerisch soviel weiter als Neuer beschrieben hast. Man sollte die Leistungsfähigkeit eines Spielers natürlich nicht an einem Spiel festmachen aber gestern sah man doch, dass gerade Ter Stegen ein zwei lange Bälle ins Seitenaus und zwei ordentlich verunglückte Abschläge aus der Hand fabriziert hat, die direkt beim Gegner landeten. Wohingegen bei Neuer sogut wie alle langen Bälle und Abwürfe (außer einigen wenigen Befreiungsschlägen) beim eigenen Mann landeten. Nicht falsch verstehen, Ter Stegen hat gestern auch ein wirklich gutes Spiel auf der Linie gemacht, aber fußballerisch empfand ich da durchaus nen deutlichen Unterschied zugunsten Neuers!

xirram

27.01.2014, 10:31

@ Distel: Als ich das Spiel gesehen habe wusste ich, das das kommt:D.Kein Zweifel, von Neuer in der Hinsicht was ich ihm vorwerfe ein absoloutes Ausnahmespiel von Ihm. Überragend wie er in der 18 Minute 10m vor der Mittellinie geklärt hat und auch die Pässe kamen von ihm super an und auch die Höhe der Zuspiele war modern, was ich aber schon in den letzten 3-4 Spielen gesehen habe, das er das umgestellt hat!
Dennoch hat man bei Neuer , ich glaube in der 38 Minute war das, seine fussballerischen Defizite erkennen können , als er aus dem Tor rannte und aufeinmal stehen blieb und einfach nur unsagbares Glück hatte, das Dante einen Tick vor dem Stürmer am Ball war und so zu Neuer zurückpassen konnte. Wäre der Stürmer an den Ball gekommen hätte er sich mit der Aktion selbst aus dem Spiel genommen. Und fussballtechnisch war schon ein Riesenunterschied zugunsten ter Stegen erkennbar, da Ballannahme und Ballmitnahme technisch einfach fein anzusehen sind, da sieht das bei Neuer doch etwas hölzern aus , von ter Stegens Beidfüssigkeit ganz zu schweigen.
Selbst Guardiolla schwärmte in den höchsten Tönen von ter Stegens fussballerischen Fähigkeiten, so das ich schon fast den Eindruck hatte das er das gar nicht wusste und am liebsten selbst ter Stegen verpflichtet hätte:D!
Ich denke für die WM ist Neuer noch Alternativlos , da seine Erfahrung von unschätzbaren Wert sein kann und ter Stegen summasummarum noch nicht soviel besser als Neuer ist, aber spätestens nach der WM wird es für Neuer in meinen Augen sehr schwer die Nr. 1 zu bleiben , ja selbst bei Bayern könnte ich mir vorstellen das Guardiolla die heilige Kuh schlachtet und einen fussballerisch stärkeren Torwart haben möchte. Ich sehe auf jeden Fall mit Spannung in dieser Angelegenheit in die Zukunft!
Neuer könnte, das muss nicht sein, aber es könnte möglich sein uns sogar den WM Titel kosten, da wir letztendlich mit einem Torwart ins Turnier gehen, der Mangels Beschäftigung nicht in Topform sein kann. Allerdings traue ich auch keinem andern TW zu, das er die Chancen auf einen WM-Titel erhöht.

Pascal R.

27.01.2014, 17:25

Neuer könnte, das muss nicht sein, aber es könnte möglich sein uns sogar den WM Titel kosten, da wir letztendlich mit einem Torwart ins Turnier gehen, der Mangels Beschäftigung nicht in Topform sein kann. Allerdings traue ich auch keinem andern TW zu, das er die Chancen auf einen WM-Titel erhöht.

Das kann man ja nun wirklich noch nicht wissen. Zumal Neuers Beschäfitigungslosigkeit ja auch stark mit der guten Arbeit von ihm einhergeht. Er steuer die Abwehr dahinten, fängt nunmal Bälle 10m vor der Mittellinie ab und klärt viele Chancen bevor sie überhaupt entstehen. Das das ein großes Risiko mit sich bringt ist natürlich normal, dennoch überwiegt bei ihm die Erfolgsquote gegenüber der Misserfolgsquote bei solchen Bällen und das ist schon erstaunlich.

ter Stegen ist einer dem ich schon früh vorrausgesagt habe das er mal ein ganz großer wird. Schon in seiner Jugendzeit wenn ich Spiele von ihm gesehen habe hat mich seine fussballerische Fähigkeit fasziniert. Die Bälle die ins Seitenaus gehen passieren, weil er sich diese Bälle traut. Bälle in die Richtung brauchen eine ungemeine Präzision da die Spieler meist schon an der Seitenauslinie stehen. Geht der Ball ein Meter weiter nach hinten oder kommt ein Stück zu hoch, ist der Ball im Aus und es sieht scheisse aus. Dennoch sehe ich neue fussballerisch vor ter Stegen. Neuers Art sieht zwar krakelig aus, aber das ist ja eher unwichtig, so lange er den Ball dennoch sauber mitnimmt und den Ball seinen Spielern in den Fuß spielt. Hier bewegen sich beide mMn auf einer Ebene. Genauso hat Neuer ter Stegen eine unfassbare Handlungsschnelligkeit vorraus. Wie schnell er beispielsweise eine Ecke abfängt und sofort den Ball in die Spitze spielt ist selten gesehen und das sind fussballerische Fähigkeiten die er ter Stegen weit vorraus hat.

ter Stegen bringt absolut das Zeug mit Neuer vom Thron zu stürzen in den nächsten Jahren. Nummer 1 bei Barcelona zu sein wird ihm dazu einen sicheren Stammplatz in der Nationalelf eben hinter jenem Neuer bringen, da bin ich mir sicher. Genauso wird seine mediale Aufmerksamkeit sei es bei Welttorhüter-Wahlen etc. auch eine komplett andere. Gerade zeigt MATS hohes Potenzial, kann sich oft auszeichnen und sticht einfach aus der Gladbacher Mannschaft heraus. Die Frage ist wie es sein wird wenn er ganz anderes Platzhirsche vor sich her laufen hat. Ich denke das wir zur EM 2016, sollte ter Stegen seine Qualität bei Barcelona bestätigen, einen mehr als offenen Kampf um die Position der Nummer 1 haben und das liegt nunmal (leider) nicht nur an der Qualität des Spielers, als vielmehr als dem Verein in dem er spielt. Wenn man schaut das ein Iker Casillas bei der Welttorhüter-Wahl in die Top 10 kam (Casillas ist einer der besten Torhüter der Welt keine Frage), er aber gefühlte 90% der Spiele nicht gemacht hat, dann liegt es an dem Namen und der Marke Iker Casillas. Ein ter Stegen der bei Barcelona gute Leistungen bringt wird ganz schnell in diese Gruppe hineinrutschen, da Barcelona eine ganz andere Marke ist als Gladbach.

Bin ein wenig vom eigentlichen Thema weg ... und hab jetzt auch den Faden verloren :D

Torwart1993

27.01.2014, 17:42

Und fussballtechnisch war schon ein Riesenunterschied zugunsten ter Stegen erkennbar, da Ballannahme und Ballmitnahme technisch einfach fein anzusehen sind, da sieht das bei Neuer doch etwas hölzern aus , von ter Stegens Beidfüssigkeit ganz zu schweigen.

Wenn du behauptest Neuer wäre nicht beidfüßig, hast du glaube ich noch nie ein Spiel von ihm gesehen. Meiner Meinung nach ist er, sowohl fußballerisch als auch speziell mit Links, besser als ter Stegen.

Torbinho

27.01.2014, 19:20

Ich kann es auch nur wiederholen, deine Meinung zu Neuers Fussballspiel scheint stark von der Realität zu divergieren. Selbst in völlig einwandfrei verarbeiteten Bällen werden Schwächen gesucht, während auf der anderen Seite ein Keeper mehrere unnötige Fehlpässe spielt, die zu Gegentoren führen können (und schon geführt haben, siehe Videos), aber das Urteil steht trotzdem fest. Wenn dieses Spiel Schwächen offenbart hat, dann bei MAtS, aber nichts Gravierendes, weil er da aus kommenden und gekommenen Fehlern lernen wird. Man kann Neuer kritisieren, aber sicher nicht für dieses Spiel.

Die Nummer 1 in der N11 ist sicherlich nicht an Neuer gekettet bis dieser 38 ist. Aber es steht in den Sternen, ob jemand herankommen wird. MAtS muss (wenn er zustande kommt) erstmal den Wechsel nach Barcelona verkraften, sich dort einen Namen machen und mit den gleichen Herausforderungen wie Neuer (wenig Beschäftigung und u.U. sehr teure Fehler sowie CL-Spiele und wirklichen Erfolgsdruck) umgehen müssen. Nichts gegen Gladbach, aber nach der Saison auf Platz 4 zuletzt hat es niemanden gestört, im Jahr danach abzusacken. Das wird ihm in Spanien anders gehen. Das ist auch eine Herausforderung, die nicht ohne ist. Dazu wird der Faktor kommen, dass er ein wenig aus dem Fokus der dt. Öffentlichkeit geraten wird.

Was Neuer angeht würde ich ziemlich viel darauf verwetten, dass Bayern niemals einen Torwart holt, weil Neuer fussballerisch zu schwach für den FCB ist. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass Bayern nur dann einen potentiellen Nr.1-Kandidaten holen wird, wenn Neuer sich schwer verletzt, aufhört oder den Verein verlassen will... Aber niemals wird man einen "fussballerisch besseren" Keeper holen. Erstens wird es m.E. schwer, einen zu finden, zweitens ist der Grenznutzen sehr gering, drittens muss der neue Keeper dann ja auch die anderen Voraussetzungen (modernes Spiel, Flankenbeherrschung, Linienspiel) mitbringen. Wie schonmal geschrieben: Das kann momentan keiner. Und selbst wenn es in naher Zukunft jemand erfüllt (z.B. MAtS), warum sollte man den holen, wenn man schon einen hat?
Mann soll ja niemals nie sagen, aber mit den oben beschriebenen Einschränkungen bin ich in diesem Fall dazu bereit :D

xirram

28.01.2014, 05:35

@Torwart1993: Ja , ja, und Neuer heisst in Wirklichkeit Manuela, ist 167 cm gross und hat Schuhgrösse 54!

Also wirklich, Neuer ist ein reiner Rechtsfuss und fussballerisch besser kann er aufgrund dessen eben nicht sein, da ein beidfüssiger eben Spielsituationen ganz anders lösen kann. Weisst Du, wenn man keine Ahnung hat, dann aber so tut und Dinge behauptet die faktisch falsch sind, da sage ich: einfach mal die Finger von der Tastatur lassen!;)

xirram

28.01.2014, 05:47

@Pascal R. : Neuers Beschäftigungslosigkeit hängt natürlich mit der überragenden Abwehr zusammen. Mam muss Neuer aber konstantieren, das er einen besseren Antritt als ter Stegen hat und ein Spiel in dieser Richtung noch besser lesen kann. Ter Stegen hat noch ein Manko im peripheren sehen, das lässt Neuer in 1:1 Situationen und vor allen Dingen auch auf der Linie noch einen Tick stärker sein. Das sind aber Dinge die man in relativ kurzer Zeit aufholen kann.
Aber am Ball ist neuer letztendlich ter Stegen hoffnungslos (ich gib zu etwas übertrieben;)) unterlegen, da wie ich schon erwähnt habe ein beidfüssiger Tw Spielsituationen ganz anders lösen kann, Z.B. kann er den Ball direkter anlaufen etc..
Man sieht bei Neuer (z.B. Spiele gegen Schweden und auch Kazhakstan) das es mit dem rauslaufen bzw, ablaufen dann auch nicht klappt, wie im Verein!

xirram

28.01.2014, 06:06

@Torbinho: lieber Torbinho, das tut doch keiner und ich auch nicht;). Ich habe Neuer in diesem Spiel doch ausführlich gelobt und war von einigen Situationen auch voller Begeisterung und Anerkennung!!!
trotzdem kann man doch nicht allen ernstes behaupten, das Neuer nur annährend technisch so gut mit dem Ball umgehen kann, wie ter Stegen.Wie erwähnt, da beidfüssig kann er Spielsituationen ganz anders und vor allem schneller lösen, Ballan-und mitnahme, da sieht man einfach das der Ball viel enger am Fuss klebt etc..Vor 4-5 Jahren hat Neuer fussballerisch neue horizonte im Tw-spiel eröffnet und galt zurecht als bester Tw in dieser Richtung, aber er wurde von der eigenen Welle die er losgetreten hat überrollt und heute gibt es fussballerisch eben einige die besser sind.
Neuers Stärken, so wie ich sie empfinde und nun mal sehe habe ich auch nicht nur subjektiv , sondern objektiv herausgestellt, und das gleiche gilt nun mal auch für seine Schwächen und das das Jammern auf sehr hohem Niveau ist, ist wohl auch ganz klar! Ter Stegen und Barcelona: Klar hast Du Recht und auch ich bin auf diese Entwicklung gespannt wie ein Flitzebogen.Was Bayern angeht: Klar kannst Du recht haben und ich sage auch nicht, das das eintrifft, aber es liegt im Bereich des Möglichen. Es wäre nicht das Erstemal, das Guardiola heilige Kühe opfert!!!
Und nochmal :das Flankenspiel bei Neuer ist eben keine Stärke!!!

Distel

28.01.2014, 06:25

@Torwart1993: Also wirklich, Neuer ist ein reiner Rechtsfuss und fussballerisch besser kann er aufgrund dessen eben nicht sein, da ein beidfüssiger eben Spielsituationen ganz anders lösen kann.

Sorry aber das ist schlicht und einfach falsch! Neuer spielt in jedem Spiel fast ebenso viele Bälle mit links wie mit rechts, kurz wie lang und fast mit der selben Präzision. Klar, wenn er Zeit hat und unbedrängt ist legt er ihn sich auf den stärkeren rechten, was ja nachvollziehbar und nicht weiter schlimm ist. Mir vollkommen schleierhaft wie man Neuer als reinen Rechtsfuß abstempeln kann.

xirram

28.01.2014, 06:45

@ Distel: Also bitte, das ist absolouter Quatsch, auch wenn er mal einen Ball über 5m mit links spielt ist er längst noch nicht beidfüssig, dann bin ich das auch! Neuer ist Rechtsfuss!!!Auch wenn er auf verschiedenen Portalen z.B. transfermarkt.de als beidfüssig dargestellt wird, entspricht das nicht der Wahrheit! Lange Bälle, wie Flachabstösse , oder Abschläge hat Neuer noch nie mit links gespielt, bei ter Stegen spielt das keine Rolle . Also, wenn dann muss man das auch im richtigen Kontex setzen.Ein Pseudobeidfüssiger nenne ich das. Nein er ist und bleibt ein Rechtsfuss!! Was auf der offiziellen Bayern München Seite unter Steckbrief Manuel Neuer auch bestätigt wird!

Distel

28.01.2014, 08:06

Klar ist der rechte sein stärkerer Fuß, das habe ich oben ja auch geschrieben. Dennoch spielt er weit mehr als 5m Pässe mit links, sondern auch viele lange Bälle und diese mit einer ordentlichen Präzision. Und mit welchem Bein ein TW seine Abstöße schießt zählt für mich zum Thema beidfüßigkeit ehrlichgesagt nicht dazu. Abstöße sind Situationen in denen es sogut wie keinen Unterschied macht, ob diese mit links oder rechts getreten werden. Und ich weiß es zwar nicht, aber ich behaupte einfach mal, dass ter Stegen seine Abstöße auch mit immer dem selben (seinem "stärkeren) Fuß tritt und nicht einfach während dem Spiel mal einen links einen rechts tritt.

xirram

28.01.2014, 08:30

Also, das macht ter Stegen sehr wohl, auch Abschläge und natürlichmacht das einen Unterschied in manchen Spielsituationen!!! Was Neuer angeht, so spielt er keine langen Pässe mit links, das stimmt einfach nicht, ich weiss nicht warum das behauptet wird! man sieht bei ihm halt häufig , wie er regelrecht eben einen "Umweg" laufen muss, um den Ball auf den richtigen Fuss zu bekommen!!! Also bitte objektiv bleiben, ter Stegen ist beidfüssig und Neuer ist ein Rechtsfuss, das bleibt eine Tatsache und wenn Neuer mit links lange Pässe spielen könnte wäre er beidfüssig- ist er aber nicht!

Torbinho

28.01.2014, 09:10

Mit welchem Fuß ich Abschläge mache, ist fast egal. Wir sind ja nicht im Zirkus, wo ich zeigen muss, dass ich den Ball mit jedem beliebigen Körperteil lang wegprügeln kann. Beim Abstoß/Abschlag habe ich die Gelegenheit - auch wenn es schnell gehen muss - mir den Ball auf den richtigen Fuß zu legen. Das kostet ja keine Zeit, weil ich den Ball in den Händen halte.
Neuer spielt lange Bälle so, wie sie kommen. Jeder hat einen stärkeren Fuß, den er einsetzt, wenn er eingesetzt werden kann. Ohne Druck kann ein Keeper doch ruhig den stärkeren Fuß nutzen, um die Präzision seiner Pässe zu steigern. Da musst du nicht den Showman machen und zeigen, wie toll dein schwacher Fuß ist. Entscheidend sind Situationen, wo ein "Zurechtlegen" des Balles Nachteile mit sich bringt. Z.B. im schnellen Umschaltspiel oder eben unter Druck. Wird Neuer auf den schwachen Fuß angespielt, ist er in der Lage, diesen Pass - wenn unter Druck - sauber kurz oder lang zum eigenen Mann zu bringen. Da sehe ich keinen Unterschied zu MAtS. Ich werde diese Diskussion jetzt meinerseits beenden, obwohl es Spaß macht, aber wenn du jetzt zum 10.000sten Mal behauptest - ohne das auch nur im Ansatz zu belegen (sogar mit angeblichen Statistiken von Zweikämpfen) - dass Neuer fussballerisch ne Bratwurst ist und der FC Bayern sogar überlegen könnte, ihn durch einen besseren Fussballer zu ersetzen, dann ist das in meinen Augen einfach nur lachhaft und hat weder etwas mit Sachlichkeit, noch mit Fachlichkeit zu tun. Man kann die Person Manuel Neuer mögen oder nicht mögen. Aber man muss akzeptieren, dass er ein guter Fussballer und ein guter Torwart ist. In beiden Bereichen sicherlich nicht ultimativ unfehlbar, aber doch der am weitesten entwickelte moderne Keeper der aktuellen Zeit. Belege dafür gibt es genug, Belege, dass MAtS noch nicht so weit ist, ebenfalls.

xirram

28.01.2014, 09:44

Naja, Du sagst er spielt lange Bälle präzise zum Mann und wo sind Deine Beweise? Also nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt!;) Ich habe auch nie behauptet das Neuer ein Schlechter ist-also Bitte!
Das die Abschläge mit rechts oder links keinen Unterschied machen ist so nicht richtig, aber dann verzetteln wir uns wieder in eine Technikdebatte:D
Das er fussballerisch eine Bratwurst ist habe ich nicht behauptet, verdreh mir bitte nicht die Worte. Er ist fussballerisch ter Stegen unterlegen( Dagegen ist Neuer höchstens eine Bockwurst :D-Spass), das ist die Kernaussage und wer das nicht sieht, der sollte vieleicht Handball spielen. Wenn selbst ein Guardiola so von den technischen offensiven Talent eines ter Stegens schwärmt, ohne Neuer mit ter Stegen auf eine Stufe zu stellen oder gar höher, ich denke das sagt eben auch schon alles!

Torbinho

28.01.2014, 10:04

http://www.youtube.com/watch?v=49KvKCmAyfI

Rechts - Links - Kopf, alles dabei. Er hat mit links sogar eine Torvorlage, siehe ganz am Ende, wobei das vielleicht ein wenig holprig war. Saubere Aktionen mit links siehe Minute 0:31, 1:09, 1:20... So: Zeit für Gegenbeweise!

xirram

28.01.2014, 10:08

Ach man. was soll das beweisen? Sowas findet man bei jedem Tw - es geht doch darum zu sehen , wie ist die Technik? und jetzt beantworte Dir mal ganz ehrlich die Frage! Kann er nicht mit der Brust????:D - Gesäß habe ich auch nicht gesehen:D, hat er keinen Arsch in der Hose???:D

Dietlinger

28.01.2014, 10:22

xirram, bei dir überliegt einfach die Subjektivität gegenüber MAtS. Was ist bei dir den bitte in deiner Definition beidfüßig? JEDER Mensch hat einen starken und einen schwachen Fuß und wir auch in den meisten Fällen den starken benutzen wen er Zeit hat. Zu behaupten Neuer sei nicht beidfüßig ist einfach totaler Quatsch, er kann mit beiden Füßen kurz und lange präzise Bälle spielen. Normalerweise spielt auch kein Torwart einen langen Abstoß mit dem schwachen Fuß nur um anderen etwas zu beweisen.

xirram

28.01.2014, 10:40

Dietlinger, ich bin eben objektiv, sonst würde ich ja die Stärken die Neuer gegenüber MAtS hat leugnen. Aber ich kann doch nichts dafür , wenn ich ganz klar erkenne, das MAtS fussballerisch besser ist, und ihr das Gegenteil behauptet! Und Neuer kann eben nicht mit beiden Füssen präzisse Pässe spielen, sicher kommen mal welche an, aber doch nicht weil er so eine überragende Technik hat!
Beide haben Ihre Vorzüge und ihre Schwächen, aber hier werden die Schwächen von Neuer geleugnet und dreist behauptet er sei beidfüssig, obwohl selbst auf der Internetseite von Bayern gesagt wird das er Rechtsfuss ist. Da frage ich mich wer subjektiv ist? Und nochmal jeder der Ballan- und mitnahme bei beiden sich ansieht, der kann doch nicht allen Ernstes behaupten, das da Neuer die Nase vorn hat, das halte ich für absolout absurd.Mit dem Abstoss macht man nicht , um etwas zu beweisen, es spielt eben bei MAtS keine Rolle, weil er es einfach kann und aus der Situation bzw. Stanpunkt heraus variiert!

xirram

28.01.2014, 10:56

Ich bin wirklich überrascht, denn egal ob im Freundeskreis oder im Verein, da sagt mir jeder das MAtS der bessere Fussballer ist, da kann man die Diskussion überhaupt nicht verstehen.
Mich würde echt mal interessieren, wie bei der Frage: wer ist der technisch bessere Fussballer Manuel Neuer oder MAtS
das Abstimmungsergebnis hier wäre!

Distel

28.01.2014, 10:57

Dietlinger, ich bin eben objektiv, sonst würde ich ja die Stärken die Neuer gegenüber MAtS hat leugnen. Aber ich kann doch nichts dafür , wenn ich ganz klar erkenne, das MAtS fussballerisch besser ist, und ihr das Gegenteil behauptet! Und Neuer kann eben nicht mit beiden Füssen präzisse Pässe spielen, sicher kommen mal welche an, aber doch nicht weil er so eine überragende Technik hat!

Sorry aber ich muss jetzt ganz offen mal fragen, wie oft du die Spiele von Neuer verfolgst?
Das soll hier kein Neuer=Torwartgott -Thread oder der gleichen werden wie gesagt, aber ich finde es doch verwunderlich, dass du solche Aussagen tätigst, obwohl fast alle hier ganz klar das Gegenteil bestätigen. Auch Leute, die keine Bayern- oder Neuerfans sind. Ihm zu bescheinigen, dass er mit links kaum gezielten Bälle spielen kann ist einfach schlicht und ergreifend falsch.
Ich halt mich jetzt hier aus der Diskussion raus...

xirram

28.01.2014, 11:00

Ich sehe alle BL-Spiele ganz besonders habe ich den Fokus auf alle Torhüter und ihr Spiel und daraus resultieren meine Meinungen und Ansichten!
Ich denke das hier die Meinung schon vor 4-5 Jahren gebildet wurde, wo Neuer nun mal fussballerisch als das non plus ultra galt und zurecht, aber die Zeiten ändern sich und es wird viel nachgeplappert, ohne sich wirklich Spiele anzusehen und eine eigene Meinung zu bilden.

Neuling

28.01.2014, 11:01

Also ganz ehrlich - was ist für dich beidfüßig?! Soll Neuer jetzt einen Freistoß aus 20 Meter mit Links ins Kreuzeck haun, weil ter Stegen das anscheinend kann?!
Unter Technik bzw. beidfüßig verstehe ich, dass Neuer den Ball mit Links auch einen sauberen Spannstoß auf 20 Meter hin bekommt und den Ball auch mit einem Streuradius von 5m in Bedrängnis schlagen kann.

Ter Stegen besser? Vielleicht hast du recht und er spielt mehr von hinten raus, aber was bringt dir das? Mir ist oft aufgefallen, dass er seine Abwehr unnötig in Bedrängnis bringt, wenn er unter Druck unter allen umständen hinten raus spielen will - egal ob die Spiele in der N11 waren oder in Gladbach.

Was jetzt besser ist, ist jedem seine subjektive Meinung, aber bloß weil einer vermeintlich besser Fußball spielen kann, ist er noch lange nicht der bessere Keeper...

Torbinho

28.01.2014, 11:12

Dazu kommt ja einfach, dass ter Stegen z.T. echte Müllpässe spielt, die dann auch zum Gegentor führen (siehe Videos, z.B. Hinspiel gegen Bayern). Ist ja nicht überdramatisch, aber ich sehe einfach, dass MAtS in dieser Saison schon 2 Tore direkt durch Fehlpässe verursacht hat. Mag ja sein, dass er nochmal ein Stück weit mehr Gefühl im linken Fuß hat als Neuer, aber erstens sind das nach allem, was bisher belegbar ist, maximal Nuancen mit geringem Grenznutzen (wie gesagt, Ball sicher weitergeben, unter Druck, mit beiden Füßen, kurz und lang, genügt), zweitens sagst du, xirram, ja, dass Neuer fussballerisch Schwächen hat. Dass MAtS besser ist - auch wenn mir bisher ein Beweis fehlt, dass er etwas kann, was Neuer nicht kann - kann ich als Meinung akzeptieren, nicht aber, dass Neuer da - wie du immer wieder betonst - Schwächen hat. Das ein Ball da mal abrutscht und ins Seitenaus fliegt, passiert halt. Das muss kein Indiz für Schwäche sein. Wie sonst interpretierst du MAtS' Fehlpass beim Abschlag am Freitag? Konsequenterweise müsste man (in deinen Worten) festhalten, dass er eine krasse Schwäche hat, Abschläge zu schießen.

xirram

28.01.2014, 11:29

@ Neuling: MAtS ist auch nicht der bessere Keeper, habe ich nicht behauptet, aber er wird der bessere Keeper!
Und fehlerlos spielt er auch nicht , Neuer aber auch nicht und es ist sicherlich schwerer gute Pässe bei Gladbach zu spielen als bei Bayern, ihr müsst das Grosse und Ganze sehen!

xirram

28.01.2014, 11:35

Neuling

28.01.2014, 12:22

Also aus meiner Sicht der Dinge reicht das in jedem Fall aus, was Neuer mit dem linken Fuß kann um vorallem auch Welttorwart zu sein. Auch finde ich, dass man das nicht zu hoch hängen sollte, da das doch wenig Aussagekraft hat, ob ein Keeper Weltklasse ist. Aber da jedem das Seine ;)
Sonst wird vielleicht der nächste Welttorwart noch Messi, wenn sich der noch Handschuhe anzieht - er hat ja den besten Linken und sogar noch besser als MAtS :)
Wobei mit dem Rechten wird es dann wohl ein Duell auf Augenhöhe :)

xirram

28.01.2014, 12:23

Mal was anderes: Ich muss schon sagen, ich habe euch schon richtig lieb gewonnen:rolleyes:,wir sind hier wie Waldorf und Stadler von den Muppets;)!
Na Messi ist ein bisschen klein, aber ich nomminiere Ibrahimovich, der hat die nötige Grösse:cool:, aber ist der beidfüssig und besser als MAtS:confused:

Dietlinger

28.01.2014, 12:28

Ich rede nur vom schwachen Fuss, mit rechts spielt er exellente Pässe , da hat er sich in den letzten Spieltagen unheimlich verbessert, gerade was die Höhe der Zuspiele betrifft, habe ich aber auch schon erwähnt!Trotzdem -würden die beiden solche Wettkämpfe machen , wie z.B. 1 mal um die Welt, hochhalten , Slalom mit Ball, oder Übungen wie der Ball am Fuss "klebt", Genauigkeit von langen Pässen mit beiden Füssen, gäbe es für Neuer eine regelrechte Klatsche, denn eins ist sicher Neuer hat Oberliganiveau:(, MAtS zwischen 2-Liga und 1- Liganiveau:cool:.
Und wo sind hier bitte deine Beweise!? du gehst jz einfach gesagt davon aus, ohne jegliche Grundlage dafür, das zeigt deine Subjektivität. Jeder Trainer von Neuer sagt, das Neuer technisch sehr gut ist. Bist du der Meinung Guardiola, dass keine Ahnung von der Materie hat? Deine Meinung nach müsste ja ein Ronaldo, Kroos etc. auch mal direkte Freistöße mit links schießen, weil sie beidfüßig sein. Tun sie aber nicht.

xirram

28.01.2014, 12:43

Nein, das ist meine ganz objektive Meinung, die ich durch Beobachtung gewonnen habe. mir ist es letztendlich doch vollkommen egal, denn ich habe nichts davon, egal wer besser ist.
Für mich als Tw-trainer ist letztendlich entscheidend in welcher Richtung ich meine Torhüter trainieren und ausbilden will und da wäre eine subjektive Sichtweise kontraproduktiv. Ich bin zu dem Schluss gekommen ganz objektiv das MAtS als Vorbild für meine Ausbildung steht, im Sinne meiner Torleute. Natürlich binde ich auch die individuellen Stärken jedes einzelnen mit ein, aber Beidfüssigkeit und sogar Beidarmigkeit sind Bestandteil meines Trainings, sowie Antizipation, Strafraumbeherrschung und die grundlegenden Techniken, wie Stellungsspiel etc..Da kann ich doch schlecht einen Tw nehmen der Technisch schwächer ist, eine Ausstrahlung wie ein vergessenes Mettbrötchen auf einer Weihnachtsfeier hat und durch den Strafraum bei Flanken umherirrt, wie ein sturzbetrunkener auf einem Fahrrad nach einem zünftigen Skatabend:D:D, also das würde zu weit führen!:D:D:D(Vorsicht:Satire)
Naja ein Kroos und Ronaldo denke ich zumindest schiessen auch mal mit dem schwächeren fuss aufs Tor und treffen.

Neuling

28.01.2014, 13:10

Also ich will das auch nicht lächerlich machen und finde es ok, wenn du dich am „Optimum“ orientierst.
Was ich aber schon ein bisschen heftig finde, ist, das du hier schon fast päpstlicher bist wie der Papst. Ich weiß auch nicht, in welcher Liga du trainierst, aber ich denke, im Torwartspiel sind andere Sachen viel elementarer, als das ich in Bedrängnis mit einem Flugball mit Links einen Scorerpunkt erziele. Ob das zum Torwartspiel gehören soll, muss jeder selber beurteilen...
Aber wie gesagt, es ist ja in Ordnung, wenn du da deine Prioritäten setzt, aber hier jetzt anhand von „vermeintlichen“ Nuancen ter Stegen als besseren Fußballer zu sehen – die Meinung kann ich nicht teilen.

Torbinho

28.01.2014, 13:30

@Neuling: MAtS aufgrund von Nuancen besser als Neuer würde ich einsehen. Da ist viel Deutung mit drin, der Einfluss von Entwicklungspotential etc. Da wäre ich einverstanden. Dass aber Neuer "eklatante Schwächen" hat, ist einfach lachhaft. Denn er kommt in der Rangreihenfolge, die ich nicht bilden will (ob er 1., 2., oder 5. ist, kann ich nicht sagen), sehr weit nach vorne.

Und xirram, zu deiner Satire: Warum nimmst du dann einen TW zum Vorbild, der seine Handschuhe nach jedem Spiel wegschmeißt bzw. wenn sie jemand anfasst, in Interviews bockig-arrogant wirkt, ein schlechtes Verhältnis zu Konkurrenten (Leno) hat und mit Vorliebe halbhohe Flugbälle sauber in den Fuß seiner Gegenspieler spielt? :D
Nein im Ernst: Beide Keeper taugen absolut als Trainingsvorbilder. Wer da jetzt besser taugt, ist Ansichtssache (und dann eben trotz aller Fachlichkeit subjektiv). Was aber nicht geht, wenn man sich mit dem Wort "objektiv" verbinden möchte, sind deine Formulierung "eklatanter Schwächen" Neuers, bzw. die Aussage, dass die Welttorhüterwahl "nicht nachvollziehbar" ist!

xirram

28.01.2014, 13:34

Naja,offensive Torwarttechniken sind heutzutage elementar, natürlich ist und bleibt die Hauptaufgabe Tore zu verhindern und somit sind natürlich die Defensiven Techniken letztendlich wichtiger.Trotzdem gehört es heute einfach dazu gerade bei den E-, D-, und C-Jugendlichen bei Koordinationsübungen auch die schwache Seite zu trainieren, um später auch solche Probleme nicht zu haben, wie starke und schwache Seite bei Hechtsprüngen z.B..Und wenn diese Grundlagen geschaffen sind , dann ist es eben auch möglich Torhüter wirklich ans Limit zu führen.Letztendlich trainiere ich 24 Torhüter, von E-Jugend bis A-Jugend, die aber aus unterschiedlichen Vereinen kommen, und meist Niederrheiliga spielen, das grösste Talent das ich trainiere spielt z.B. nur Leistungsklasse A-Jugend, obwohl er gerade aus der C-Jugend gekommen ist.Aber lange werden wir ihn natürlich nicht mehr halten können, denn da sind auch schon Bundesligisten und andere dran.Nur der Zeitpunkt mus sder Richtige sein und da sind wir uns einig, der käme zu früh, besonders im Hinblick was Potenzialentwicklung bei einem grossen Verein angeht, denken wir ,also Eltern, ich und Verein, das er in späteren Jahren keine so grossen Entwicklungssprünge mehr machen kann und das dann ein anderer der später kommt und grössere Sprünge macht, weil er eben noch nicht die Klasse hat evtl. bevorzugt werden könnte. Also bauen wir ihn behutsam weiter auf und der Verein zudem er dann vieleicht in 1-spätestens aber in 2 Jahren wechseln wird muss ihm schon eine Perspektive für die sportliche Zukunft bieten.Du siehst es ist alles ein fragiles Gebilde und da kann man sich wenige Fehler leisten und ein Fehler wäre es einNeuer als Vorbild zu nehmen, denn diese Art von torhütern wird es in der Zukunft so nicht mehr geben:)

xirram

28.01.2014, 13:44

Na, wenn ein Ronaldo anstelle eines Ribery Weltfussballer wird, dann kann ich die Wahl Neuers nicht nachvollziehen, dann muss es ein Czech werden. Aber das ist ja müssig, natürlich ist Neuer ein klasse Torwart, aber dieses TW-Spiel wird inZukunft nicht mehr genügen, das ist meine feste Überzeugung!Und bei flanken in den Strafraum hat er für mich eklatante Schwächen.
Was soll ich machen, ich sehe es eben so und muss eben deshalb auch so argumentieren und es aussprechen dürfen.
Ich glaube euch ja auch das ihr das klasse findet, wie Neuer spielt und aktzeptiere das, aber für mich ist es eben am Ende des Tages nicht gut genug perspektivisch gesehen!

Neuling

28.01.2014, 14:34

Also ich akzeptiere deine Ansicht und kann sie auch ein Stück weit nachvollziehen! Und natürlich ist diese Plattform dafür da, seine Anichten kund zu tun.
Aber ich kann mich da beim besten Willen nicht daran orientieren. Selbst wenn du einen künftigen BuLi Keeper trainierst.

Torbinho

28.01.2014, 14:55

@xirram: Es gibt viele Leute, die Beobachtungen machen. Es gibt auch viele Leute, die Überzeugungen haben. Leider muss man sagen, dass viele Leute nicht genug von dem verstehen, wozu sie sich eine Meinung bilden. Ich lese deine übrigen Beiträge und sehe eine hohe Qualität darin.
Was du aber über Neuer erzählst, deutet für mich eindeutig darauf hin, dass du ihn als Person nicht magst. Das an sich ist nicht schlimm, aber wenn diese Antipathie dann ursächlich für ein Verdrehen von Tatsachen ist, dann sollte man sich zu der Person zurückhalten.

Ich bin ehrlich: Ich mag MAtS nicht besonders. Ich habe z.T. oben angedeutet warum, er wirkt auf mich arrogant, selbstgefällig und nicht in der Lage, sich selbst zu hinterfragen. Aber das hat nichts damit zu tun, dass er in meinen Augen ein exzellenter Torwart ist. Bei dir wirkt deine Antipathie scheinbar realitätsverzerrend. Und in einer verzerrten Realität kann ich nicht mehr argumentieren :(

TW_SCA

28.01.2014, 16:06

Ok sorry xirram, aber hier Ronaldo/Ribery mit Neuer/Cech zu vergleichen ist total lächerlich. Es heißt nicht umsonst, dass dort nicht die Titel zählen und dann schau dir bitte die Statistiken von Ronaldo an und die von Ribery. Ronaldo war in jeder Hinsicht der bessere Einzelspieler. Und das sag ich als Mitarbeiter vom FCB.. (warum Messi vor Ribery gelandet ist, lass ich mal, weil das ist ein anderes Thema). Auch die Behauptung Neuer könnte mit dem linken Fuß nicht "umgehen" stimmt so nicht, es ist ihm relativ egal auf welchem Fuß er angespielt wird. Aber natürlich umläuft er seinen linken, wenn er nicht unter Druck gesetzt wird, wie jeder andere Fußballer auch. Genauso die Behauptung er könnte nicht mit dem linken Arm werfen ist völlig aus der Luft gegriffen. Er macht es einfach nicht, weil es nicht notwendig ist für ihn. Der FCB spielt einfach zu viel auf Ballbesitz, dass Pep solche Bälle sehen will.
Neuer, und darauf geb ich dir Brief und Siegel, ist von seiner Fußballtechnik besser als 3/4 der Zweitligaspieler. Auch wenn es manchmal
Zu MAtS und seinen technischen Fähigkeiten:
Er ist ohne Zweifel ein unglaublichen begnadeter Fußballer, aber er ist nicht in der Lage das beständig abzurufen. Er hat das Potential einen Neuer im Tor der N11 zu beerben, aber dazu muss er zeigen, dass er unter Druck genauso gut spielen kann, wie wenn er nicht unter Druck steht (siehe Saison 12/13.. schwieriges Jahr für Gladbach und er konnte in dieser Drucksituation nicht die Form des vorangegangenen 1 1/2 Jahre halten. In dieser Zeit hatte er auch massive Probleme im Spielaufbau und brachte sehr wenige lange Bälle an den Mann). Wenn er zu Barcelona wechseln sollte, muss er sich da beweisen und zeigen, dass er sein Potential auch in CL und gg die Top4 der spanischen Liga abrufen kann.
Sonst zu den beiden, was zwar nicht zur Sache spielt.. Ich mag keinen von den beiden wirklich. Torbinho hat es ganz gut beschrieben was mir an MAtS nicht passt und bei Neuer, ich weiß nicht, ich mag ihn einfach nicht ;)

xirram

29.01.2014, 06:03

@Torbinho:Du wirst lachen, aber ich finde Neuer als Person sehr sympathisch, weil er offen und sehr bescheiden in Interviews rüberkommt und seine Qualitäten auf der Linie, auch im 1:1 und zumindest bei Bayern das mitspielen ausserhalb der Box incl. die Antrittsschnelligkeit sind High Level. Ich beurteile lediglich das gesamte Tw-Spiel und habe mehrmals erwähnt das aufgrund dieser Stärken und seiner Erfahrung die Nr.1 in Deutschland zurecht Manuel Neuer heisst.Ich kann aber nicht meine Augen davor verschliessen das der auch für mich unsympathische MAtS das Tw-Spiel der Zukunft repräsentiert und das das Offensivspiel für mich erstens besser und zweitens technisch anspruchsvoller ist als das von Manuel Neuer. Und wenn ich alle Faktoren berücksichtige komme ich zu dem Schluss, das die TW-Generation nach Neuer sich schon auf die Überholspur begeben hat und kurz davor ist an Neuer vorbeizuziehen.Du siehst ich habe mir meine Subjektivität pro MAtS objektiv "erobachtet" und vertrete diese Ansicht natürlich vehement.

xirram

29.01.2014, 07:05

@TW_SCA: Na das was Ronaldo und Ribery angeht, so finde ich das da die Politik für Ronaldo entschieden hat. Mal ganz davon abgesehen das ein Spieler der nicht Europas Fussballer des Jahres geworden ist, als Europäer dann Weltfussballer wird ist ja schon mal einfach paradox!!!
Das Ronaldo der bessere Fussballer ist kann sein, nur in der letzten Saison war er es definitiv nicht.Ich kann doch nicht sagen, ja er schiesst was weiss ich 50 Tore in der Primera Division und deshalb ist er einfach gigantisch galaktisch.
Überspitzt gesagt, da würde selbst ich 38 Tore schiessen, wenn ich bei Real spielen würde, denn dafür ist die Liga in ihrer Breite gesehen definitiv zu schwach.Ferner hat Ronaldo in grossen Spielen immer versagt, was auch nicht für Extraklasse spricht.Auch die WM Qualifikation, die er durch ein Wettschiessen mit Ibrahimovic geschafft hat , ist für mich kein Indikator. DA haben sicherlich 2 gute Teams gegeneinander gespielt, aber letztendlich nun auch mal keine überragenden!
Ribery hat von der Breite her gesehen in der für mich zumindest 2-stärksten Liga der Welt überragende Leistungen gezeigt und war ein Garant für den Championsleaguesieg und hat so folglich auch alle Titel abgeräumt die es zu gewinnen gab incl. WM-Qualifikation. Für mich letztes Jahr der Spieler, der sowohl technisch individuell den stärksten eindruck hinterlassen hat, als auch mannschaftsorientiert auf und neben den Platz gehandelt hat. Für mich ist Ribery der Weltfussballer mit Abstand, nur leider hat er nichts davon:(!

MAtS letzte Saison:Deine Ausführung dazu stimme ich was die faktische Aussage angeht absolout zu. Der Grund für die schwächere Saison hat aber nichts mit den Schwierigkeiten des Teams zu tun gehabt, sondern, wie ich auch schon hier mehrmals geschrieben habe, mit der Weiterentwicklung seines Tw-Spiel, nämlich diese TW-spiel risikofreudiger zu interpretieren , was die schon in diesem Thread von mir beschriebenen Probleme mit sich brachte. Das war ein ganz normaler Weiterentwicklungsschritt der absolout notwendig war und ihn letztendlich noch stärker gemacht hat.Dieses "schlechte" Jahr hat ihn erst dazu befugt in der nächsten Saison das Tor von Barca zu hüten und ich denke zumindest mittelfristig schlägt er in Barcelona ein, wie eine Bombe!
Zu Neuer muss ich sagen, das ich ihn natürlich nicht im Training sehe, wie wahrscheinlich Du, als Mitarbeiter vom FCB.
Ich weiss allerdings, das es auch in Schalke , als Jugendtorwart immer die Bestrebungen gab ihn beidfüssig auszubilden und das daran sich die Geister schieden. Nun halte ich persönlich nicht viel von der TW-Schule von S04 und denke das Neuer einfach nur ein Glücksfall war, was das ausbilden von überragenden Torhütern angeht, dennoch denke ich das dieses Defizit richtig beobachtet wurde und das dieses Manko, so wie ich es seit Jahren in seinem Spiel selber beobachte nur begrenzt behoben werden konnte und er da eben z. B. einen MAtS klar unterlegen ist. Auch die Ballführung mit links ist mir nicht eng genug und die langen Pässe sind selten mit der Note befriedigend zu bewerten. Das ist meine Analyse, wie gesagt rein aus den Spielen heraus, die ich seit Jahren analysiere , das Training kann ich nicht beurteilen. Abwurf mit links: Da kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Wirft er im Training mit links ab, oder verzichtet er gänzlich darauf, weil das im Spiel ja nicht benötigt wird? Wenn letzteres dann muss ich natürlich feststellen, das er das nicht kann, wenn ersteres dann frage ich mich warum er das im Spiel nicht umsetzt, denn einen MAtS macht es einfach, weil der Ball so schneller nach rechts bringen kann. Und selbst im Bayernspiel gibt es Spielsituationen, wo vieleicht diese Option Erfolg versprechen kann:D!
Wie beurteilst Du denn Guardiolas Aussagen zu ter Stegen und das er in diesem Zusammenhang Neuer mit keinersilbe erwähnt hat? Ich werte das als Alarmzeichen, das Guardiola auch so einen technisch starken TW demnächst in seinen Reihen haben möchte! Der Eindruck kann falsch sein, aber für mich kam es ein bisschen so rüber!

Torbinho

29.01.2014, 08:05

Hmm, aber ter Stegens letzte Saison war doch nicht allein von Fehlern geprägt, die durch riskantes TW-Spiel erklärbar sind. Denn diese Fehler macht er immer noch (Die Dinger aus den Videos gegen Bayern und Frankfurt stammen ja aus dieser Saison), aber in seinem Alter ist das akzeptabel. Seine Fehler im vergangenen Jahr waren eher Unsauberkeiten auf der Linie, fehlerhafte Bewegungsabläufe und teilweise unerklärbare Unsicherheiten (z.B. prallen gelassene Bälle, wobei er ja normalerweise sehr fangsicher ist).
Dass da in irgendeiner Form die Entwicklung abgeschlossen ist, ist mir zu spekulativ. Es gibt ja mehrere Möglichkeiten: a) Er hat die Entwicklung wirklich abgeschlossen und wird ab jetzt konstant spielen; b) Seine Leistung hängt stark an der der gesamten Mannschaft (2012 - stark; 2013 - schwach; 2014 - stark); c) Er hat zyklische Schwankungen in seiner Leistung; ...

Ob nun a), b) c) oder was auch immer kann man seriös noch nicht sagen. Von daher würde ich mindestens das erste Halbjahr bei Barcelona abwarten, bevor ich hier sage, ob er jemals die selbe Stufe erreichen kann, wie Neuer. Eine Frage könne ja auch sein: Wie verkraftet er es, 2014 vielleicht nicht mit nach Brasilien zu fahren? Die Ansprüche bei ihm dürften da sein, ich sehe eine Nicht-Nominierung aber gar nicht so unwahrscheinlich. Man könnte spekulieren, dass ihm die Absage 2012 schwer zu schaffen gemacht hat und für den Leistungsknick gesorgt hat. Wie würde sich das auf die erste Barca-Saison auswirken?

Zu Neuers Abwürfen: Er braucht es im Spiel ja nicht. Die meisten langen Abwürfe gehen auf die linke Seite in den Lauf von Ribery. Wenn dieses Muster gewünscht ist und man es über die rechte Seite nicht machen möchte, dann reicht das doch. Und Neuer kann ja auch mit rechts nach rechts abwerfen, wie man im Video an einer Stelle glaube ich mal sieht. Insofern wäre linksarmiges Werfen jetzt nicht der Mega-Vorteil, für den es sich lohnt, eine Menge Trainingsarbeit zu investieren.

Was Guardiolas Aussagen angeht: Ich meine, er wurde im Bezug auf ter Stegen angesprochen, weil da natürlich Brisanz wegen Barca drin ist. Warum sollte er in dem Zusammenhang über Neuer erzählen? Mich würde es nerven, wenn ein Vereinstrainer, auf irgendwas angesprochen, immer seine eigenen Spieler erwähnen würde. Ich glaube, er hat Neuer bisher oft genug gelobt ;)

xirram

29.01.2014, 08:17

@Neuling: Daraus mache ich Dir ja keinen Vorwurf und natürlich respektiere ich ja auch euere Ansicht der Dinge. Ich beanspruche ja auch nicht das Recht gepachtet zu haben, vieleicht liege ich ja total falsch und meine Beobachtungen entziehen sich jeder Grundlage, was ich zwar nicht hoffe, denn dann wäre ich als TW-Trainer die falsche Person, aber es gibt nur eine Garantie im Leben, nämlich das es endet und so glaube ich ganz fest daran das Neuers Tw-spiel für die neue Tw-Generation elementar war und das man ihm dafür Danken muss, denn ohne diesen Schritt wäre das neue TW-Spiel wohl nicht so zustandegekommen wie es jetzt beginnt , aber ,und das ist der Lauf dr Dinge, es endet diese Zwischenstufe, die Neuer entscheidend mitgeprägt hat.
Naja, ob ich einen zukünftigen BuliKeeper trainiere, das weiss ich nicht, das hängt von sovielen Faktoren noch ab. Ich denke ich kann glücklich sein, so einen Tw trainieren zu dürfen, der zumindest die Fähigkeit hat diesen Weg mal zu beschreiten.

xirram

29.01.2014, 10:11

@ Torbinho:Na hoffentlich ist die Entwicklung noch nicht abgeschlossen, dann käme er ja auch an Neuer nicht vorbeihttp://forum.torwart.de/de/images/smilies/biggrin.png!
MAtS hat hoffentlich nicht sein Tw-Spiel riskant gemacht, das wäre ja fatal! Er hat sein TW-Spiel risikofreudiger interpretiert, das ist gaaaaanz was anderes! Das dann Fehler passieren, die Du als nicht aus dieser Thematik resultierend beurteilst, ist leider falsch.Die komplexen Zusammenhänge genaustens zu erklären, würde hier den Rahmen sprengen, aber ich versuchs mal in Kurzform zu verdeutlichen. Ein Tw erlebt Spielsituationen und macht daraus seine Erfahrungen, die er aufgrund dieser löst. Mit der Zeit entwickelt der Tw Automatismen die ihm helfen die ähnlichen Situationen im Spiel mit minnimalem Aufwand zu lösen.Wenn diese phase abgeschlossen ist, wird es Zeit das Tw-Spiel risikofreudiger zu gestalten, um auf der einen Seite weniger Tore zu kassieren und auf der anderen Seite schneller Torchancen zu kreieren (schnelles Umschaltspiel, Abwurf, Abschlag) wenn möglich!Wie gestaltet er sein spiel risikofreudiger?
Nun er versucht z.B. offensiver bei Flanken von aussen und aus dem Halbfeld zu stehen umso den Radius bei Flanken zu vergrössern und verlässt sich nicht mehr auf einen Mitspieler der bei einem Gegenspieler steht und die Situation klären könnte (übrigens bemängelt dies Andy Köpke, der findet das die Tw zu oft und früh rauskommen, jedoch ist diese Entwicklung wohl nicht mehr zu stoppen). Sinn davon ist natürlich die Offensivaktion des Gegners schon im Keim zu ersticken und selbst durch eine Offensivaktion eine Chance einzuleiten. Soweit der Plan, nur leider funktioniert das am Anfang nicht so gut und es entstehen Fehler, dadurch das er wirklich riskant seine Aktion durchzieht oder das er in die Zielverteidigung übergeht, was die richtige Aktion bei diesem Beispiel ist, wenn ich erkenne nicht an die Flanke zu kommen. Nur jetzt weiss er nicht genau in welchem Raum er sich bewegt, da ja durch das Flanken abfangen und die veränderte Grundposition vor der Flanke nun eine völlig neue Spielsituation zu bewältigen ist, er ist also in gewisser Weise ein wenig orientierungslos und hat, das ist ganz wichtig immer noch die Offensivaktion im Auge.So entstehen eben nicht nur bei Flanken, sondern bei fast jeder Zielverteidigungsaktion neue Herausforderungen und vor allem neue Handlungsweisen.Wichtig um diese Aktionen zu bewältigen ist das erleben und verarbeiten dieser, damit im Hirn neue Verschaltungen stattfinden können und dabei passieren dann diese Fehler die Du nicht aus der veränderten Situation des Tw-Spiels erkennst . Wichtig dabei ist das periphere Sehen , das bei MAtS auch noch nicht optimal ausgeprägt ist. Ein Beleg dafür ist z.B. das 1:0 für Bayern, wo Müller sich in der Standzone befindet und ter Stegen deshalb in der Standzone steht. Er hätte erkennen müssen, das nur 1 Bayern Spieler sich in der Box befindet und dieser in der Kippzone sich aufhält und Müller nur dort hinpassen kann. Lehrbuchhaft wäre jetzt die Standzone zu verteidigen, denn schliesslich kann Müller ja auch aufs Tor zugehen und dann kann der TW entweder in die second-goal Variante wechseln oder er versucht eben nach dem Rückpass von Müller soviel Tor wie möglich abzudecken . Beide Varianten lassen , das ist auch hier im Forum immer wieder ein Grund zur Diskussion, eben was bei Rückpässen zu tun ist und wer Schuld hat TW oder Mitspieler, den Torwart in eine , wie ich das nenne, devote Grundhaltung zurück , denn ich reagiere und kann nicht mehr agieren. Wie sieht die Weiterentwicklung aus? Ter Stegen hätte in die Kippzone wechseln müssen, als Müller weit in der Standzone sich aufhielt, denn letztendlich bleibt nur der Pass zu Götze in der Kippzone, wo ter Stegen wenn Götze zum Abschluss kommen sollte eben aus der Kippzone aktiv den Schuss parieren kann. So steht er in der Standzone und ist letztendlich Chancenlos. Man sieht also auch bei MAtS ist dieser Prozess, der ungemein umfangreich ist noch nicht abgeschlossen.
Was Deine Vermutung angeht, so rechne ich eher damit, das er fast eine ganze Saison benötigt bis er wirklich angekommen ist.
Was Neuer angeht, natürlich lohnt sich dafür das Training nicht mehr, das kann man entweder schon oder nicht, der Vorteil ist sicherlich minimal und den ganz perfekten TW wird es auch nie geben, das ist ja auch klar.

Naja Guardiola fand ich schon zu euphorisch, er hörte ja mit dem Schwärmen gar nicht mehr auf!

Ich halte es auch für durchaus möglich, das er nicht mit zur WM fährt, auch aufgrund seiner Kampfansage gegenüber Neuer, das war sehr ungeschickt von ihm.Durchaus möglich das ein anderer TW mitfährt, der keinen Konfliktstoff auf der Position webt.

xirram

30.01.2014, 06:01

Torbinho

30.01.2014, 07:53

Habe das Spiel leider nicht sehen können. Aber wie ein Vorposter schonmal schrieb: Wenn er nicht den linken nehmen muss (wegen Druck oder Spielbeschleunigung), warum sollte er?
Würde er unbedrängt lange Bälle mit dem (etwas) schwächeren Fuss spielen, wäre das in meinen Augen ein unnötiges Risiko (Fehlpassgefahr ohne Nutzenerhöhung).

xirram

30.01.2014, 08:07

Sicher , wenn nicht nötig und links nicht sicher, warum sollte er -keine Einwände!!!

übergreifer

30.01.2014, 08:53

Ich halte es auch für durchaus möglich, das er nicht mit zur WM fährt, auch aufgrund seiner Kampfansage gegenüber Neuer, das war sehr ungeschickt von ihm.Durchaus möglich das ein anderer TW mitfährt, der keinen Konfliktstoff auf der Position webt.

Wiese sorgte auch für reichlich Konfliktstoff, war aber trotzdem immer im Kader. Ich glaube nicht, dass Löw so empfindlich ist. Man kann sich erinnern wie Weidenfeller in einem Interview sowas sagte: "Vielleicht muss ich zierlicher werden oder mir die Haare schneiden". Gemeckert hat er auch öfters, und trotzdem hat er sein Länderspiel bekommen. So ein wenig brisantes Interview von MAtS wird imo nicht ins Gewicht fallen. Eher vielleicht die Tatsache, dass er bisher in der N11 bei seinen wenigen Einsätzen nicht so gut gespielt hat. Aus meiner Sicht wäre es ein großer Fehler ihn nicht mitzunehmen. Für mich ist schon seit langer Zeit klar, dass er mit Abstand der beste Vertreter von Neuer wäre. Ich hätte mir dieses beschissene "Experiment" oder "Höflichkeitsgeste" gegenüber Weidenfeller einfach mal gespart, und hätte Ter Stegen eingesetzt, damit er die Möglichkeit bekommt sein Standing in der N11 und in der Öffentlichkeit zu verbessern. Da hätte er die Chance bekommen dürfen Werbung in eigener Sache zu betreiben. Aus meiner Sicht ist er jetzt gefestigt genug. Bei seinen ersten Einsätze war er noch nicht so weit. Und gegen USA müsste er exakt in dem Moment spielen als es bei ihm nicht so gut lief. Zum Ende der letzten Saison war er außer Form, und dann muss er ausgerechnet in seiner Schwächephase in der n11 dran. Gegen England hätte er spielen müssen, und auch in einem der nächsten Freundschaftsspielen. Es ist imo sowieso klar, dass in der nächsten Zeit ein Zieler oder wer auch immer an Ter Stegen sowieso nicht vorbeikommt.

xirram

30.01.2014, 09:05

Na, ich würde ihn auch mitnehmen , beides ist möglich,da vieles dafür spricht und einige dagegen- letztendlich warten wir mal ab.

Torbinho

30.01.2014, 09:13

Mitnehmen würde ich ihn z.Zt. auch, keine Frage. Vor allem, weil er sich zum besten Neuer-Ersatz entwickelt hat, was offensives TW-Spiel angeht. Vielleicht ist es sogar gerechtfertigt, ihn als Nr. 2 zu setzen... Aber man muss halt abwarten, es ist lange nicht so, dass er davon ausgehen darf, gesetzt zu sein. Ich erachte es wirklich gar nicht für so unwahrscheinlich, dass seine Nichtnominierung 2012 eine Ursache für einen Leistungseinbruch in der Folgesaison war. Da hat er sich jetzt rausgearbeitet, aber umso schmerzhafter kann es sein, wenn diese Arbeit (bzgl der N11) wieder umsonst gewesen sein sollte.

Torwart1993

30.01.2014, 11:29

Wieder ein gutes Spiel von Neuer, gerade in den Offensivaktionen, jedoch jeder Pass ob kurz oder lang mit rechts!
Ich muss eingestehen, das diese Pässe nicht mehr so hölzern aussehen, wie noch bis zum 14 Spieltag!
Das stimmt leider nicht. Ich kann mich an einen Ball in der ersten Halbzeit erinnern, den hat Neuer unter Druck mit links zum eigenen Mann gebracht. Und das war kein flacher fünf Meter Pass, sondern ein hoher 30 Meter Pass würde ich aus der Erinnerung schätzen.
Und dann gab es noch eine Szene in der er links aus dem Strafraum kommt, einen Ball abläuft den er mit links super annimmt und mit links zum eigenen Mann weiterspielt. Und in der Szene war er auch unter Druck. Also vielleicht musst du einfach mal die Augen aufmachen wenn du Neuer spielen siehst ;)

xirram

30.01.2014, 11:34

Gib mir die Spielminuten bitte, das werde ich heute abend dann nochmal anschauen!Vielen Danke im voraus.:D Kann mir ja entgangen sein!

Shay Given

30.01.2014, 13:43

In der Strafraumbeherrschung nehmen sich beide nicht viel. Neuer hat eine nicht so offensive Spielweise bei Flanken wie Ter Stegen, aber er geht dafür öfters an seine Grenze des Flankenradius als Ter Stegen. So sieht man oft, wie Neuer bei Ecken 7 Meter vors Tor geschlagen, rauskommt und grad noch wegfaustet, während Ter Stegen manchmal bis 8-9, manchmal bis 5-6m bei Eckstößen rauskommt. Ich finde, es kommt aufs Gleiche raus.

Zu Ter Stegen: Ich sehe, wie viele hier auch, ein riesen Potenzial in ihm, aber Potenzial ist halt nicht gleich Qualität. Also soll er erstmal, wie schon vorher gesagt wurde, einige Barça-Monate spielen, falls er wirklich dahin wechselt.

TW_SCA

30.01.2014, 15:39

Naja Neuer ist mit dem linken Fuß auf jeden Fall besser als ich und ich hab nicht die schlechteste Ausbildung gehabt was das Spiel auf dem Feld angeht ;) Zu der Sache mit dem Abwurf mit links, er kann mit links sehr genau werfen und auch bis zur Mittellinie zumindest war das Teil einer Trainingseinheit letztes Jahr, die ich beobachtet habe. Aber wie schon gesagt, ich glaube er hat bei Bayern diese Saison noch keinen einzigen langen Abwurf gemacht, weil das Spiel viel zu sehr auf Ballbesitz ausgelegt ist und so ein Ball immer das Risiko eines Ballverlustes mit sich bringt, außer der Spieler steht natürlich mutterseelenallein an der Mittellinie.

Ich denke nicht, dass er in dem Interview irgendwie darauf anspielen wollte ter Stegen in ein paar Jahren beim FCB sehen zu wollen. Meiner Meinung kommt das Lob einfach daher, dass er unglaublichen Respekt vor jedem Spieler und Verein in der Bundesliga hat, was man auch immer in den Interviews/Pressekonferenzen sieht. Er zollt MAtS mit dem Interview einfach seinen Respekt und lobt ihn deswegen.

Zu der Sache wer mit zur WM fahren soll.. Meiner Meinung nach würde ich allein von den Leistungen her einen Weidenfeller oder Adler zuhause lassen, was natürlich sehr risikoreich wäre, sollte sich Neuer während des Turniers verletzen. Beide bringen nicht die Leistung diese Saison, die ein Baumann,MAtS oder Leno bringen. Letztendlich wird es aber bestimmt darauf hinauslaufen, dass Neuer/Adler und wer weiß wahrscheinlich Zieler(man muss dazu sagen ich bin Hannover-Fan, er ist ein guter TW ohne Frage, kommt aber nicht an Baumann/Leno/MAtS heran) nach Brasilien fahren werden.

xirram

31.01.2014, 05:54

OK. wenn Du das sagst mit dem linken Abwurf , dann glaube ich Dir das mal. Ich weiss das er noch Anfanf A-Jugend beides nicht konnte, weder mit links abwerfen noch mit links abschlagen und nur begrenzt mit links lange Pässe spielen.
Ich kann eben nur beurteilen, was ich im Spiel sehe und habe keinerlei Einblick in die Trainingseinheiten und kann dann solche Dinge natürlich nicht wissen!
Und wenn das ja nun mal so ist, dann brauchtm Neuer sich wirklich keine Gedanken zu machen, das Guardiola einen spielstärkeren Torwart holt. Dann ist ja alles in Butter.
Mit der WM -Tw-Frage bin ich mit Dir konform.

Icewolf

31.01.2014, 08:41

OK. wenn Du das sagst mit dem linken Abwurf , dann glaube ich Dir das mal. Ich weiss das er noch Anfanf A-Jugend beides nicht konnte, weder mit links abwerfen noch mit links abschlagen und nur begrenzt mit links lange Pässe spielen.[...]Hoffentlich sind nicht alle Deine Erkenntnisse über Manuel Neuer noch aus der A-Jugend.
Das ist => ZEHN! <= Jahre her.

xirram

31.01.2014, 09:00

Nein, denn was ich in den Spielen sehe, bestätigt ja meine Vermutung, da er das ja nicht macht.Mich wundert schon, das er das im Training aufeinmal kann und ich stelle mir natürlich die Frage,warum macht er es dann nicht im Spiel oder warum macht er es im Training , wenn er es im Spiel angeblich nicht braucht , was ansich ja auch irgendwie Quatsch ist,das ist alles irgendwie unlogisch.Das ergibt für mich keinen Sinn! Aber ich bin beim Training nicht dabei und wenn einer sagt der sich Trainingseinheiten anschaut, das er es da macht, so muss ich das glauben. Trotzdem Sinn macht es für mich nicht!

... und Icewolf , als er in der A-Jugend war, da hatte er eine ausgezeichnete Torwarttechnik,davon ist er heutzutage meilenweit entfernt!

Torbinho

31.01.2014, 09:42

Naja, worum genau gehts, was im Training gemacht wird, im Spiel aber nicht?
Passspiel mit links scheint ja durchaus mal vorzukommen, auch recht genau und souverän.
Wenn es also um die Abwürfe geht, muss man sich die Frage stellen: "Wann macht man das?" Die Antwort ist: "Wenn die Gelegenheit da ist, das Spiel nach Ballgewinn schnell zu machen und ein Spieler den Abwurf antizipiert". Normalerweise läuft es ja so, dass der Ball mit links auf rechts bzw. mit rechts auf die linke Seite geworfen wird. Wohin (und demzufolge auch mit welchem Arm) ich den Ball werfe, hängt dann auch entscheidend davon ab, wer mein Anspielpartner auf links bzw. rechts ist. Was bei Bayern erstaunlich oft funktioniert, ist der Abwurf auf Ribery nach links. Kann daran liegen, dass Neuer ungern nach rechts wirft, aber auch daran, dass Ribery die passenden Momente schneller erkennt als Robben/Shakiri auf rechts.

Und was die Technik angeht: Warum meilenweit? Warum (und wo) hat er sich denn seit der A-Jugend verschlechtert? Wenn du schon so krass formulierst, reicht es mir nicht, wenn Thesen durch den Raum fliegen. Wenn ich Neuer sehe, sehe ich einen Keeper, der versucht, jeden Ball zu fangen. Aber auch einen, der ein Gespür dafür entwickelt hat, wann man einen Ball besser nicht fangen sollte und dann eben lieber den Sicherheitsweg geht. Mal ne Frage: Wann hat Neuer das letzte Tor kassiert, weil er einen Ball nach vorn hat abprallen lassen? MAtS hätte gegen Bayern fast so ein Tor kassiert (in der Szene, wo der 11er resultiert), bei Neuer muss das ziemlich lang her sein. Es sieht zwar durchaus mal unschön aus, wenn er den Ball einfach mit den Fäusten zur Ecke klatscht, scheint aber effektiv zu sein, oder?
Oder von welchen torwarttechnischen Schwächen reden wir?

xirram

31.01.2014, 09:54

Wir reden z. B. von der gesamten Sprungtechnik , wo er mit dem Oberkörper auf seinen untenliegenden Arm springt.
Beim Übergreifen geht er nur mit dem obenliegenden Arm nach oben und wo hängt wohl der andere Arm?Richtig seitlich am Körper.
Flanken , warum meint ihr halte ich ihn bei Flanken nicht besonders gut? Ein Grund dafür ist das er sehr häufig mit dem falschen Bein abspringt und so in der Luft instabil wird und dann noch den Ball fangen? Na das ist zumindest nicht leicht!
Auch wenn ich ihm in 1.1 Situationen für wirklich stark halte, weil er oft sehr nah an den Spieler herankommt und dann aufgrund das er so nah steht den Fuss ausfährt , was auch Richtig ist , es dann aber auch macht, wenn er mal nicht so nah an den Spieler dran ist und dann eben nach hinten fällt und auf seinen Popo sitzt. Auch die Fangtechnik an sich ist oft mangelhaft , da er die Daumen zwar hinter den Ball hat, nur leider nicht nebeneinander, sonder seitlich versetzt!
Mich verwundert total, da ihr doch fast alle TW seid, das ihr das nicht wahrnimmt!
Ähnliche Probleme hat auch z.b. Adler und leider auch andere Buli-TW!!!
Nicht umsonst stelle ich ja in einem anderen Thread die Frage, wie es im Buli-training mit dem Techniktraining aussieht, weil ich bei vielen eine Verschlechterung ihrer Technik beobachte.
Mit Ribery und so... OK -das kann ja sein, aber wirklich immer?Er wirft doch auch nach rechts mit rechts ab- wie gesagt für mich ergibt das keinen sinn und ist deshalb sehr unbefriedigend für mich!

Torbinho

31.01.2014, 11:40

Nichts für ungut, aber deine Formulierungen gehen oft so ins Extrem. "Mangelhafte" Fangtechnik, etc.
Siehst du das wirklich so, bzw. ist es so extrem, oder geht es um Nuancen?
Nicht, dass ich da viel beitragen könnte, da fehlt mir einfach die theoretische Ausbildung, aber so wie du Manuel Neuer beschreibst ist er ein guter Torwart im 1gg1, der aber (zumindest mit links) Fussball spielt, als hätte er den Schuhspanner dringelassen, unter jeder Flanke durchsegelt, mit der Eleganz eines Brathähnchens durchs Tor segelt und Bälle fängt, als hätte er die TW-Handschuhe falsch herum angezogen.

Es kann ja sein - wie gesagt, ich bin da kein Experte - dass es da wirklich Schwächen gibt. Was mich aber wundert, ist das Ergebnis. Da sieht man nämlich einen Keeper, der im Vergleich zu "technisch besseren" Keepern erstaunlich souverän agiert. Fehler aufgrund von krassen technischen Böcken - wie sie z.B. bei Adler oft auftauchen - sind doch eher die Ausnahme.
Für mich stellt sich die Situation einfach so dar: Entweder hat dieser Fliegenfänger momentan die längste Glückssträhne der Welt, oder du liegst mit deiner Analyse nicht so ganz richtig.

xirram

31.01.2014, 11:56

Torbinho

31.01.2014, 12:03

------Bitte löschen, sorry für den Doppelpost------

Torbinho

31.01.2014, 12:07

Und genau der letzte Satz ist mir zu platt... Das ist eine sehr antiquierte Sichtweise nach dem Motto: "Der Torwart ist dann zuständig, wenn durch die Abwehr was durchgeht"
Aber eine ordentliche Defensive ist keine Zwiebelschale, die aus möglichst vielen, möglichst starken Schichten besteht. Sondern sie ist ein kommunizierendes Netzwerk einzelner Individuen, das nur funktioniert, wenn jeder seinen Job macht.
Als Vertreter des modernen TW-Spiels sollte dir sowohl das als auch der Fakt, dass ein Torwart auch im Offensivspiel eine Rolle einnimmt bekannt sein.
Was meinst du wohl, warum der FCB damals 20 Millionen für Neuer bezahlt hat? Weil man auch mit einem alternden Butt und einem gar nicht mal so schwachen Kraft seine Ziele erreicht hätte?
Es ist doch so: Bayern hat immer starke Spieler gehabt, aber die Phase, in der sie keinen Weltklasse-Torwart hatten (nach Kahn bis Neuer) war eben nicht zufriedenstellend. Man muss da jetzt keinen direkten Zusammenhang sehen, aber man kann doch jetzt nicht schon wieder sagen: Dass Neuer 2x in Folge das CL-Finale erreicht, hat nichts mit seiner Leistung zu tun.

xirram

31.01.2014, 12:10

Na , da gebe ich Dir aber sowas von Recht, nur traust Du Steffen das nicht zu???? Ich schon!

Siehst Du ich wollte mal lustig sein und habe etwas überzeichnet und schon kommst Du als Bluthund und zerfetzt mich!Habe ich das verdient???:(:confused::D

xirram

31.01.2014, 12:12

Das CL-Finale hätten sie mit Steffen wohl nicht erreicht!:D - aber mit mir;)

Icewolf

31.01.2014, 19:47

;)lol herzerfrischend,:D- naja natürlich überzeichne ich auch, aber natürlich sind diese Schwächen real, nur wenn er ein 1:1 Tor kassiert, wird ihm das ja nicht als Fehler angekreidet, aber es ändert nicht daran, das er dann die falsche Technik hatte, auch wenn er mit den Rippen auf seinen Arm fällt und er hält den Ball , was er in der Regel ja tut, ist es ja doch die falsche Technik.Vergiss aber auch nicht in welcher Mannschaft er spielt , er hat auch schon in der Nationalmannschaft richtige Böcke geschossen, die niemanden auf die idee bringen könnte ihn als Weltklasse einzustufen. Da wird das hingenommen- kurz mal Fehler gesagt und das wars, aber wenn MAtS z. b. einen Fehler macht wird da monatelang darauf rumgeritten. Kein Ton davon, das er immer spielte wenn die N11 nicht in Bestbesetzung war und das er in einem wichtigen Zeitpunkt seiner Entwicklung stand, die eben Fehler provozieren! Ich hab nie behauptet das Neuer eine Null ist, aber man muss das alles auch mal in Relation setzen. Deutscher Meister würden sie wohl auch mit Steffen im Tor;)!Mit welcher absolutisitschen Selbstverständlichkeit Du die Dinge zugunsten von MATS hinbiegst, ist erschreckend, weil Du es überhaupt nicht ironisch oder sarkastisch relativierst. Daher kommt auch der Bluthund, weil er sich berufen fühlt.
Wer reitet monatelang auf MATS' Fehlern rum? Der Express?
"Nicht in Bestbesetzung", "unglücklich, weil in Schwacher Phase", "Testspiele" - wenn es so zu bewerten ist, wie Du es darstellst, dann muss man immer dazu in der Lage sein, ein gutes Spiel zu machen. Äußere Umstände spielen keine Rolle. Böse Zungen würden von "rumheulen" reden.
Sinngemäß:"Was is' los mit Dir? Ich denk, Du hast es drauf?"

Niemand glorifiziert hier Neuer über die Maßen, aber welche "richtigen Böcke" hat Neuer geschossen, die auch mal was gekostet haben?
War Kahn also zu seiner Zeit ein Ka.k-Torwart, weil er den Ball nicht gesichert hat, den Ronaldo reingeschossen hat?

Und Du ignorierst VÖLLIG Torbinhos Einwand, dass die beste Abwehr der Welt auch gestellt werden muss.
Bedenklich. Für eine Unterhaltung/Diskussion.

ryx0riz0r

01.02.2014, 00:10

Ich verfolge die Diskussion hier schon länger jetzt und verstehe sie immer noch nicht. Hab mir zum Vorsatz genommen, Manuel Neuer 2014 mal genau unter die Lupe zu nehmen.
Warum gewisse Leute immer auf ihm rumptrampeln is mirn Rätsel. Gebt mir mal, objektiv gesehen, derzeit einen Torwart, der besser ist. Ich sehe keinen. Auch nicht Cech. Buffon lange nicht mehr und Casillas im Moment auch nicht.
Ter Stegen hat Potenzial, hat aber noch nicht auf internationalem Top-Niveau gespielt. Mal sehn. Muss im Großen und Ganzen Torbinho zustimmen.
Video von Neuer folgt Ende 2014.

Chilavert

01.02.2014, 22:11

Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Es wird jemand zum Welttorhüter gewählt der eklatante Schwächen hat, wenn es darum geht den Ball mit dem Fuss zu verarbeiten. Zahlreiche Pannen in der Ballmitnahme und /bzw. Ballabgabe. In der Meisterschaft wenig geprüft und auf internationaler Ebene gute Partien, aber keine überragenden, was natürlich bei Bayern auch schwierig ist, da sie ja jeden Gegner mitlerweile beherrschen. Letztendlich konnte er sich natürlich auch zu wenig zeigen.Dennoch gab es Momente, wo er dann eben doch Fehler gemacht hat, wenn er gefordert wurde, denn das muss man von einem Tw der bei Bayern spielt erwarten, das er auf dem Punkt seine Leistung zu 100 Prozent abrufen kann, sorry, aber das war leider auch nicht immer der Fall. Im Grunde genommen gehen wir in die WM ohne einen Torwart der in Topform ist, denn im Trainig alleine ist das nicht möglich sich in Bestform zu bringen. Das könnte uns die WM kosten!!!!Er hat auf Schalke bewiesen, das er ein Torwart mit internationaler Klasse sein kann, aber bei Bayern kann er diesen Beweis nicht bringen. Meiner Meinung nach hat er sich zurückentwickelt!Auch seine Körpersprache halte ich für , ja ich möchte schon sagen,katastrophal

bitte was O.O ? Fussballerisch ist es der beste den Deutschland hat... will ich nicht wissen wer für dich der Fussballerisch beste torhüter ist^^

xirram

02.02.2014, 03:33

Schaut euch bitte mal nur das bild an von manuel auf der startseite ,von wegen neue handschuhe , was mach er da alles falsch technisch gesehen ? Mir tut dasbild schon weh.

Torbinho

02.02.2014, 18:38

xirram

02.02.2014, 22:30

Das hier?
http://www.torwartforum.de/shop/grafiken/artikel/grafiken/torwarthandschuhe/14/neuer2014.jpg

Man muss ja immer die Situation betrachten, ich finde es jedenfalls kritisch, Technik anhand von Standbildern zu analysieren.
Warum ? Der landet auf den gebeugten 90Grad Unterarm die Haende zur Faust geballt.Das ist tecvhnisch Bambini -Niveau nd sehr gefaehrlich ,da verletzungsrisiko erhoeht.Wuerde der Bewegungsablauf als Film weiterlaufen wuerde er letztendlich auf dem Bauch liegen.So landet er sehr oft und das iat eben nicht Weltklasse .sondern Scheibenkleister

xirram

02.02.2014, 22:42

Morgen folgt Komplettanalyse vom Spiel gg.Fft aus Neuerperspektive, wo ich auch im Offensivspiel technisch gesehen Verbesserungen konstantieren muss.

Dietlinger

02.02.2014, 23:17

Da sieht man wieder dass du einfach komplett Neuer runtermachen willst :D
Anhand eines Standbildes die Technik zu bewerten ist ziemlich gewagt. Auch vom ach so großen MAtS finden man Standbilder auf denen es technisch unsauber aussieht.

xirram

03.02.2014, 05:59

@ Dietlinger: Ich will niemanden und erst Recht nicht Neuer runtermachen, ich sehe was ich sehe nicht mehr und nicht weniger! Das standbild von Neuer ist exemplarisch dafür, wie er sehr häufig landet, das ist keine Ausnahme!

xirram

03.02.2014, 06:02

Chilavert: Na, das ist Deine Meinung. Fussballerisch gibt es schon 3.4 die besser sind! MAtS, Baumann, Trapp, Leno,Ulreich-dann kommt Neuer!

xirram

03.02.2014, 06:24

@Icewolf: Also hier im Forum z.B. muss ich mir ständig das USA Spiel als Beweis um die Ohren hauen lassen , das MAtS fussballerisch schlechter ist als Neuer!!! Dieses Spiel hat ja auch nichts gekostet, aber die Spiele gegen Schweden und Kazhakstan waren fussballerisch total unterirdisch von Neuer und zwar das ganze Spiel und hat uns in der WM-Quali zumindest 2 Punkte gekostet!
Abwehr organisieren???? Was ist das denn??? 90 Jahre -Style??? Also die Abwehr steht heute viel zu weit vorne, das ein Torwart da noch gross die Abwehr organisieren kann, das ist längst keine Tw-Aufgabe mehr!Einzig bei Standardsituationen obliegt es den Tw-noch bei der Organisation zu assestieren und da denke ich schon das es da so jeder Buli-Tw es schwerer hat als Neuer!:D Auch das mit dem Bluthund zu Torbinho, war lustig gemeint, also kein Grund zur Aggressivität:eek:,
ich beurteile nur was ich sehe und sicherlich versuche ich das gesehende dann auch zu ergründen, dabei erhebe ich natürlich nicht das Recht recht zuhaben. Da interpretiere ich! Die Ursachen für MAtS bei den Länderspielen ist natürlich auch reine Interpretation meinerseits! Aber eins must Du mir glauben , das hat Nichts damit zu tu n, das ich MAtS sympathischer finde, das Gegenteil ist sogar der Fall!!!

xirram

03.02.2014, 06:29

@Torwart1993:Ja muss Dir Recht geben, allerdings ein Kurzpass Ok-das kann wohl jeder, der hohe Pass kam an und war fussballerisch absolout sauber!

xirram

03.02.2014, 07:47

So jetzt Spielanalyse gegen Frankfurt!Eins schon mal vorweg, die Ausstrahlung von Neuer ist absolout perfekt geworden!War er in der Hinrunde von der Körpersprache her für mich ängstlich , er kam mir immmer vor , wie ein Angstbeisser, der gut gehalten hat, weil er praktisch nach vorne geflüchtet ist, so strahlt er jetzt eine Selbstsicherheit aus, die ausgezeichnet ist, vieleicht aus dem Gefühl mit Bayer unbesiegbar zu sein. Wie auch immer, diesen "Vorwurf" ziehe ich zurück!

Min. 1 : Schuss von Meyer - sehr gute Kipptechnik von Neuer !

12:16: Neuer will einen Ball annehmen, Ball prallt vorher auf und fliegt über Neuer hinweg, kann ihn dann aber erlaufen, da hinter den Ball kein Druck war - anschliessend Pass mit re. auf Boateng! ?

16:11: Pass mit li. flach ca. 6 m auf Dante .
26:04: Flachabstoss mit re, halbhoch ca. 20m .
29:18: Flachpassflanke auf 5m Eck , Neuer nimmt ihn hüfthoch auf, dabei leichter Zuammenprall mit Frankfurter, Neuer dreht sich ängstlich weg -das war nicht nötig!broller auf Rafinha mit re Arm. .
30:18: Rückpass- Neuer mit re. ca.5m auf Dante.
32:56: abgefällschter Ball in den re. Winkel aus Neuer Sicht: Klasse gehalten von Neuer - will jetzt nicht meckern, das man den eigentlich durch Übergreifen mit li. Hand den Ball halten kann , wäre aber möglich gewesen, so holt er ihn mit re. Arm aus dem Dreieck - Fazit: Klasse Parade-dann Landung:Wie auf dem Torwart.de Bild, Landung mit 90 Grad gebeugten Arm auf dem selben-Aua, das tut weh beim zusehen! - Anschliessende Ecke ohne Neuer-Aktion! !!?
37:30: Fachabstoss mit re. 25 m- Ball kommt an auf Rafinha ohne Bedrängnis. .
42:38: Meyer Kopfball auf Mann, technisch sauberer Unterarmgriff mit Fall nach vorne , Abroller mit re, auf Rafinha !
55:36 Flachpass mit li. ca.15 m auf Dante - keine Bedrängnis -easy!.
62:40: Flachabstoss mit re, ca. 20 m auf Rafinha .
65:40: Alleingang von Joselu auf Neuer zu , Ball wird da Joselu vor Abschluss zu lange zögert von Boateng noch abgegrätscht ca. 11 m vor dem Tor. Neuer bleibt viel zu früh auf Höhe 5 m Raum stehen, d. h. nicht stehen er hopelt mit beiden Beinen gleichzeitig auf der Stelle - schiesst Joselu in dem Moment, kann Neuer ihn nicht halten, ausserdem stimmt der Schnittpunkt zwischen Ball und langer "Ecke" nicht, klassischer Stellungsfehler - da hat er langsamer Stürmer - langsamer TW falsch interpretiert! ?
72:49 und 72:52: Kurzpässe mit re..
78:38: Rückpass flach , weitergeleitet mit re, flach ca. 5m auf Dante.
79:58: Einwurf Dante auf Neuer- re. angenommen- leicht über den Spann gerutscht bei Annahme - sah ein bisschen unbeholfen aus, re. weitergespielt auf Rafinhaca. 20 m. .
83:32 und 87:22: Rückpass flach Neuer mit re. flach auf Dante ca. 5m. .
90:51: Flachschuss auf Mann, guter Unterarmgriff , abwurf mit re, auf Dante ca. 15 m. !

Fazit: solide Leistung bei 19 Aktionen 5x!=4 mal technisch einwandfrei ,3x?= fehlerhafte Technik, der Rest ist .= neutrale Aktion! Der mitspielende TW war in diesem Spiel nicht zu sehen , stand immer im 16er!Wegen der Aktion mit dem abgefälschten Ball für mich Note:2,5!
Zeigt sich seit der Rückrunde fussballerisch wirklich verbessert , auch eleganter am Ball und seine Ausstrahlung ist zu 100 % verbessert!
Aber es bleiben technische Schwächen zu meiner Überraschung aber jetzt in der Zielverteidigung makanter, als in den Offensivaktionen, also fussballerisch, zumindest was dieses Spiel angeht. Mir kommt es fast vor Neuer liest das hier und nimmt es sich zu Herzen;) - da kann ich nur sagen:"Weiter so!":D
Ich hoffe ihr versteht jetzt wie ich einen Tw beurteile und assestiert mir eine gewisse Objektivität, die ich für mich beanspruche! Nochmals ,ich halte Neuer noch für die legitime Nr. 1 , ich halte Ihn nicht für Weltklasse, aber für hohe internationale Klasse , aber das Tw-Spiel wird in max. 2 Jahren sich nochmal deutlich qualitativ vebessert haben und da habe ich die Befürchtung, das Neuer dann nur noch nationale Klasse hat. Aber wie gesagt-meine ganz persönliche Meinung über die Entwicklung des TW-Spiels.

Bela.B

03.02.2014, 13:49

Abwann wir denn zwischen fehlerhafter Technik und neutarler Aktion gekennzeicnet. WQen ich mir diese Szenen anschauen würde, wo liegt der Grad zwischen ! und .

Zudem musst du das egentlich 34.mal diese Saison für MN und MtS machen, um ein Urteil z fällen.
Ich würde bestimmt auch ein Spiel finden, wo ich rechtfertigen könnte, dass Drobny der Erfinder des modernen Torwartspiels sei.

xirram

03.02.2014, 14:00

Na ! ist eine wirklich technisch sauber ausgeführte Aktion, . ist eben Standard, man kann nicht für jeden 5 m pass ein ! geben, für technisch tolle Aktion, das wäre ja übertrieben!
Es war nur mal als Beispiel gedacht, wie ich Torhüter beurteile und mir dann eine Meinung bilde, weil mir hier immer eine Anti-Neuer Kampagne vorgeworfen wird. So beurteile ich die Torhüter , alle -egal welchen und in meinen Augen ist das objektiv und die Fragezeichen dürfen so einen Weltklassetorwart für den er ja gehalten wird nicht passieren! Die Leistung war gut , das habe ich auch anerkannt! Wenn man dann, oder besser gesagt wie ich, diesen Arbeitsnachweis beständig führt, bekomme ich, von mir aus auch einen subjektiven, Eindruck von den gezeigten Leistungen. Es gibt eben Dinge, die ein Torwart fast immer Richtig und eben fast immer Falsch macht. Mit der Zeit der Beobachtung wird das immer deutlicher und dann, wirklich erst dann kann man ein Urteil über die Leistungsfähigkeit eines Tw abgeben. Ich kann immer einzelne Spiele beurteilen, aber das große Ganze kristallisiert sich erst mit der Zeit heraus, und damit dann in meinen Augen auch eine fundamentale Meinung!

Torbinho

03.02.2014, 14:33

Ich finde deine Beobachtungen toll. Schön, dass man das mal so ausgeführt sieht. Was kritisch ist: Wie beurteilt man das Ganze? Wie kommst du mit solchen Analysen zu dem Schluss, dass Ulreich Neuer fussballerisch überlegen ist? Hat er mehr "!" bzw. weniger "?" als Neuer? Oder geht es nach Quoten ("!"/"!+?")? Oder entscheidet dann doch der subjektive Eindruck? Welche Abstufungen machst du? Wann gibt es zwei Ausrufezeichen, wann eins? Warum bekommt er für einen einfachen Kopfball auf Mann in Summe genausoviele "!" wie für die Parade nach dem abgefälschten Ball (wenn ich mal "!+!-?=!" annehme)? Ist es richtig, nach einer unsauberen Landung bei toller Parade genauso ein Fragezeichen zu vergeben, wie in einer Situation, wo er (ich habs nicht gesehen) durch falsches Stellungsspiel ein Tor riskiert?

Es sind so viele Fragen, die zeigen, wie unheimlich schwer das TW-Spiel objektiv zu beurteilen ist. Dein System hilft, um alle Situationen eines Spiels zu überblicken, aber die Daten sind keinesfalls irgendwie summierbar oder vergleichbar. Es wäre toll, am Ende einer Saison eine ganze Datenbank solcher Aktionen zu haben, dann kann man sehen, wo es unsaubere Aktionen gab und in welcher Häufigkeit. Aber man muss immer die einzelne Aktion betrachten. Sobald man irgendwie versucht, eine Ebene "herauszuzoomen" und irgendeine "Kennzahl" - wie bei dir die Summe aus "!" und "?" - zu finden, wird es schwammig.

MrF4rmer

03.02.2014, 16:51

Der mitspielende TW war in diesem Spiel nicht zu sehen , stand immer im 16er!

Das ist grundlegend falsch. Neuer hat den Ball z.B. zweimal an der Mittellinie (!!!) zu seinem IV gespielt. Manchmal glaube ich, du siehst ein anderes Spiel..

Icewolf

03.02.2014, 18:26

[...]
Abwehr organisieren???? Was ist das denn??? 90 Jahre -Style??? Also die Abwehr steht heute viel zu weit vorne, das ein Torwart da noch gross die Abwehr organisieren kann, das ist längst keine Tw-Aufgabe mehr![...]Die Profis rennen also stumm über den Platz. :rolleyes:
Was hälst Du denn von "dirigieren" anstelle von "organisieren".
Wenn ein Spieler einläuft und der Außenverteidiger schläft, bzw. entscheidet sich nicht / zu spät. Nur als ein einziges, banales Beispiel. Mir fällt zur Not noch mehr ein. Da kann man mit Kommunikation schon Dinge lösen.

ryx0riz0r

03.02.2014, 19:29

xirram

04.02.2014, 05:48

Das ist grundlegend falsch. Neuer hat den Ball z.B. zweimal an der Mittellinie (!!!) zu seinem IV gespielt. Manchmal glaube ich, du siehst ein anderes Spiel..
:)
Es fällt mir nicht das erste mal auf, das Du einfach Dinge behauptest, die fernab jeglicher Realität sind. Du bewegst dich wohl in Deinem eigenen Universum:p. Ich habe alle Aktionen Neuers im spiel angegeben!Sag mir Spielminute wann das gewesen sein soll und ich zahle Dir ein Paar Tw-handschuhe , die du Dir hier bestellen kannst! Solltest Du das nicht können, bitte ich Dich , Dich hier in diesem Thread nicht mehr zu beteidigen.Solltest Du aber Recht haben, werde ich zusätzlich wider besseren Wissens Neuer Weltklasse bescheinigen und meine Tätigkeit als Tw-Trainer sofort einstellen und mich in ärztlicher Behandlung begeben. Dir rate ich dann aber auch dasselbe oder zumindest einen Besuch beim Optiker!

Weisst Du, wenn ich hier mit Torbinho, Ice. Bela,etc.diskutiere, so ist da wenigstens ein Fundament von Meinung da, das geht Dir völlig ab!

xirram

04.02.2014, 06:01

Tut mir Leid xirram, aber so sehr du es auf Biegen und Brechen versuchst darzulegen - du kristalisierst dich in dieser Diskussion immer mehr zum "Dampfplauderer". Auch deine so objektive Einschätzung wird immer subjektiv beeinflusst sein, das ist ganz normal und nicht schlimm, aber es ist haltlos immer eine Meinung als die plausibelste darstellen zu wollen. Für mich ist Neuer derzeit im Gesamtparket das Beste, was derzeit im Tor herumhüpft. Auch halte ich nichts von Fehleranalyse bei Standbildern, aber das wurde auch schon thematisiert. Was mir generell in der Torwartszene aufgefallen ist, dass meiner Meinung nach weniger Qualität auf die perfekte technische Ausführung gelegt wird, als auf das einfache Ball halten. Neuer hat mich Sicherheit keine perfekte Technik, aber er hat eine, die es ihm ermöglicht unter einem großen Spektrum an Agilität und Bewegungsabläufen zu wählen, um auch die schwierigsten Bälle halten zu können.
"Perfekt" ist auch immer relativ, denn niemand ist perfekt und es wird auch nie den perfekten Torwart geben.

Puuh, auch harter Tobak, und fachlich sowas von falsch, was Deine Einschätzung betrifft. So langsam habe ich das Gefühl, das je mehr ich euch mit Fakten konfrontiere, ihr immer unsachlicher und leicht beleidigend mir gegenüber auftretet. Mir ist es doch letztendlich total egal, wer der beste Torhüter ist, ich habe nichts davon.Ich versuche nur zu verdeutlichen, das Neuer Schwächen hat, die es eben nicht bei einem Welttorhüter geben darf und Deine Argumentation mit Agilität und sofort, sollte bei allen Buli-Tw vorhanden sein und ist nichts besonderes!Letztendlich ist es aber ohne die richtige Technik nicht in Qualität machbar auf höchstem Niveau zu spielen!Bei aller Agilität nicht! Das traurige bei Neuer ist ja , das er die Technik in sich hat, und auch früher gezeigt hat, sie aber mit der Zeit immer mehr verschwand.Das Neuer aufgrund der schon zig-mal erwähnten Gründe zurecht Deutschlands Nr. 1 ist, wurde oh Wunder nicht mal von mir bestritten! Ich sage nur :seine Zeit läuft ab! Bei der nächsten EM ist er nicht mehr Deutschlands Bester! vieleicht spielt er noch, aber da gibt es dann 2 bis 3 deutlich bessere und es werden in den nächsten 5-6 Jahren Talente kommen, die euch in entzücken versetzen werden!Das Ende der Fahnenstange im Tw-spiel ist noch lange nicht erreicht!

Würde ein Jugendtorwart vor einem Spielbeobachter die Aktion von Neuer ausführen, wo ich 2 Ausrufezeichen vergeben habe, würde er in seinem Bericht schreiben:der Tw zeigt technische Mängel im Übergreifen und bei der Landung! Obwohl dieser Ball als fast unhaltbar gilt, würde dieser Jugendtorwart durch diese Aktion durchs Raster fallen!
Das ist das was mich wütend macht. Ein Neuer wird Agilität und improvisationstalent bescheinigt, was natürlich manchmal von Nutzen ist, ein Jugendtorwart ist danach mit einem Stigma behaftet!Es lebe die natürliche Auslese!

xirram

04.02.2014, 06:57

Die Profis rennen also stumm über den Platz. :rolleyes:
Was hälst Du denn von "dirigieren" anstelle von "organisieren".
Wenn ein Spieler einläuft und der Außenverteidiger schläft, bzw. entscheidet sich nicht / zu spät. Nur als ein einziges, banales Beispiel. Mir fällt zur Not noch mehr ein. Da kann man mit Kommunikation schon Dinge lösen.

Na Ice ein Torwart kann , wie ich schon sagte heutzutage und erst Recht im Profibereich nur noch bei ruhenden Bällen dirigieren! Da heutzutage erstens 4-Kette in der Regel weit ab vom Tor gespielt wird obliegt es den Innenverteidigern diese Aufgabe zu übernehmen. Sie achten auf die Abstände der ,in der Regel 2 Ketten ,und das die Linien eingehalten werden. Das kann ein Torwart selbst in Tornähe nicht einsehen!!!
Der Tw ist ja praktisch bei Gegnerballbesitz heutzutage ständig in Bewegung und muss sich auf sein eigenes Stellungsspiel konzentrieren und Spielsituationen antizipieren. Er ist also der am meisten beanspruchte Spieler auf dem Platz, was Konzentration anbetrifft. Da sind Ansagen wie Du sie meinst nur noch in Einzelfällen möglich und selbst bei Neuer nicht die Regel. Er spricht natürlich, aber eigentlich ,wie alle ,bei ruhenden Spielsituationen und das mehr mit motivierenden Inhalt!
Also das Tw-Spiel , wie Du dir das vorstellst ist Oldschool und verhindert die bestmögliche Leistung abzurufen.
Ich verstehe nicht, das ihr als aktive Torhüter solche Dinge nicht wisst. woran liegt das? An Mangel an Torwarttrainern oder an Desinteresse????
Ich finde es auch lustig, das hier nicht auf die Schwedenländerspiele von Neuer von euch eingegangen wird , aber ständig das USA Spiel erwähnt wird, darauf habe ich noch kein Feedback erhalten!;)

Torbinho

04.02.2014, 07:47

Du hast Recht, das Schweden-Länderspiel war ein schwaches von Neuer. Da braucht man nicht groß debattieren. Da hat er es versäumt, die Ruhe zu bewahren und stattdessen lieber die vermeintliche Sicherheitsnummer gewählt und den Ball lang rausgeprügelt. Das hat Ballbesitzzeit gekostet und einer international zweitklassigen Mannschaft überhaupt erst die Zeit gegeben, in 45 Minuten 4 Tore zu schießen. Aber ich traue mich zu sagen: Das ist ein Ausreißer. Nimmt man Neuers übrige Spiele in der N11, hat er diese Negativleistung überkompensiert. Und deshalb taucht MAtS' USA-Spiel immer wieder auf. Denn er hat zwar erst eine Handvoll Länderspiele, aber davon war eben eines gegen die USA und eines vor der EM12 gegen die Schweiz. Natürlich braucht er noch mehr Chancen, aber bisher ist seine N11-Karriere nunmal durch diese Leistungen geprägt. Neuers Karriere ist da eher von anderen Spielen geprägt.

Zurück zur Technik: Neuer hat technische Schwächen, weshalb er nicht Welttorhüter werden darf. Soweit deine Aussage zusammengefasst. Worüber reden wir dabei, wenn wir die letzten Posts zusammenfassen? Manchmal greift er nicht über, wenn er könnte, manchmal rollt er nicht so sauber ab, etc. Jetzt guck dir mal den Welttorhüter der vergangenen Jahre an (u.A. auch TW des Turniers WM10 und EM12), der nicht in der Lage gewesen ist, Bälle zu fangen. Und jetzt reden wir über den Unterarm-Anstellwinkel bei der Landung?
Nicht falsch verstehen: An technischen Schwächen muss gearbeitet werden. Aber es ist völlig zu Recht nicht das Hauptaugenmerk eines TW-Trainers, aus einem 27-jährigen technische Schwächen auszubügeln. Ich würde behaupten, dazu ist bei 1-2 Trainingseinheiten am Tag in regelmäßigen englischen Wochen (also max. 4 Einheiten zwischen 2 Spielen) keine Zeit. Wie gesagt: Schau dir mal das torwart.de-Interview von Sattelmaier zu seiner Bayern-Zeit an. Der Schwerpunkt liegt vielmehr darauf, eine torverhindernde Aktion nach 90 Minuten der Beschäftigungslosigkeit in einem -2°C kalten Stadion abzurufen, als darauf, diese Aktion technisch bis ins Detail korrekt auszuführen. Was hast du gegen Fft. davon, wenn Neuer schön übergreift, toll abrollt, aber unter dem Ball hersegelt, weil er kalt ist und keine Explosivität entwickelt bekommt? Der Torhüter ist nunmal kein Kunstturner, der bis zu seinem Auftritt warm eingepackt irgendwo sitzt, sich gemütlich auf seine Aktion vorbereitet und dann, wenn er dran ist, diese Vorbereitung sauber umsetzen kann. Er muss aus dem Kaltstart das Beste machen und da gehört es dann eben mal dazu, dass man schlecht abrollt oder mit der falschen Hand zum Ball geht.

Was ich immer sage ist, dass es wichtig ist, in der Regel die richtige Technik anzuwenden. Wenn also ein Keeper daherkommt und permanent z.B. nicht übergreifen kann oder im Flug auf den Bauch fällt, wird dieser Keeper viele Tore kassieren, weil er falsch agiert. Selbst dann, wenn er ab und an mal eine gute Parade daraus bastelt (bestes Beispiel: Mohammed Amsif bei Augsburg). Deshalb ist es völlig richtig, in der Jugend die technischen Abläufe sehr gewissenhaft zu vermitteln. Da ist es dann auch okay, wenn mal ein technisch unsauberer Keeper durchs Raster fällt, weil er sein Handwerkszeug einfach nicht bedienen kann. Wie du sagst, konnte Neuer es in seiner Jugend. Jetzt hat er seinen Werkzeuggürtel mitbekommen und kann ihn auf seine Weise einsetzen, um maximal viele Bälle zu halten. Musste er in der Jugend noch lernen, wie man die Feile richtig hält oder den Hammer schwingt, kommt es jetzt darauf an, in kürzester Zeit ein makelloses Werkstück zu produzieren. Anders als in der Ausbildung ist es jetzt seine Sache, wie er dabei die Feile hält.
Mit diesem Schwerpunktswechsel ist Neuer ja kein Einzelfall. Guck dir andere Keeper in seinem Alter an. Der Fokus verlagert sich, weil die Ansprüche sich verändern. Als technisch sauberer Keeper, der aber einfach zu viel Zeit braucht - "warmgeschossen" werden muss - hast du keine Chance auf internationalem Topniveau. Auch bei MAtS muss dieser Wechsel einsetzen, spätestens in Barcelona, sonst wird er sich, trotz aller theoretischen Überlegenheit, gegen einen Pepe Reina nicht durchsetzen können.

xirram

04.02.2014, 07:58

@ Torbinho: Ganz klar man kann nicht sagen, der hat 100 Ausrufezeichen und 20 Fragezeichen macht 80 Ausrufezeichen und damit liegt er auf Platz 4! Wenn du aber nach 40-50 Spielen z.B. die Ausrufe - und Fragezeichen eines einzelnen Tw vergleichst, stellt man fest, das er in der Häufigkeit für die gleichen Aktionen Ausrufezeichen oder Fragezeichen bekommt und so kann ich für mich mir einen Eindruck über seine Stärken und Schwächen verschaffen und dann zu einem Urteil kommen über den wahren Leistungsstand.Natürlich ist das letztendlich subjektiv, da ja nicht 100 Leute pro Spiel Ausrufe- und Fragezeichen verteilen und nicht alle alles gleich bewerten, sondern nur ich meinen Standard festlege, aber das macht auch ein Schiedsrichter im Spiel , er ist auch objektiv und Schlussendlich auch nur subjektiv.Bei diesem Beispiel habe ich 2 !!gegeben, weil der Ball eigentlich fast unhaltbar war in meinen Augen , für die Parade muss man 2 !! geben, auch wenn sie nicht Lehrbuchhaft war, aber die Landung war katastrophal, also ein Fragezeichen, wäre die Landung auch technisch OK gewesen hätte ich 3 !!! gegeben.Ich betone nochmal, ich habe in diesem Spiel die Technik bewertet, denn das ist ja hier der Hauptkonfliktpunkt, aber einen Ball so zu halten ist für mich die unorthodoxe Technik, die auch hin und wieder zum Erfolg führt, die ich dann noch zugunsten des TW zähle.Ich bin aber auch nicht bereit, bloss weil mal ein Ball vom Spann bei Ballannahme abrutscht ein ? zu setzen, das muss mehrmals passieren um das mit einem ? zu bewerten. Es muss für die Dauer der Analyse jedoch erwähnt werden, damit kein Muster verlorengeht. Zusätzlich bewerte ich aber auch, und das ist wirklich subjektiv, die Ästhetik einer Ballan- und mitnahme , da ich finde das man daraus eben auch Schlüsse über die Technik ziehen kann. Mir kommt es darauf an , bei diesem Beispiel, das ihr schon aktzeptiert, das ich mir meine Meinung zumindest nicht aus den Fingern sauge, denn davon habe weder ich noch meine Torhüter was.

Dietlinger

04.02.2014, 09:17

Puuh, auch harter Tobak, und fachlich sowas von falsch, was Deine Einschätzung betrifft. So langsam habe ich das Gefühl, das je mehr ich euch mit Fakten konfrontiere, ihr immer unsachlicher und leicht beleidigend mir gegenüber auftretet. Mir ist es doch letztendlich total egal, wer der beste Torhüter ist, ich habe nichts davon.Ich versuche nur zu verdeutlichen, das Neuer Schwächen hat, die es eben nicht bei einem Welttorhüter geben darf und Deine Argumentation mit Agilität und sofort, sollte bei allen Buli-Tw vorhanden sein und ist nichts besonderes!Letztendlich ist es aber ohne die richtige Technik nicht in Qualität machbar auf höchstem Niveau zu spielen!Bei aller Agilität nicht! Das traurige bei Neuer ist ja , das er die Technik in sich hat, und auch früher gezeigt hat, sie aber mit der Zeit immer mehr verschwand.Das Neuer aufgrund der schon zig-mal erwähnten Gründe zurecht Deutschlands Nr. 1 ist, wurde oh Wunder nicht mal von mir bestritten! Ich sage nur :seine Zeit läuft ab! Bei der nächsten EM ist er nicht mehr Deutschlands Bester! vieleicht spielt er noch, aber da gibt es dann 2 bis 3 deutlich bessere und es werden in den nächsten 5-6 Jahren Talente kommen, die euch in entzücken versetzen werden!Das Ende der Fahnenstange im Tw-spiel ist noch lange nicht erreicht!

Würde ein Jugendtorwart vor einem Spielbeobachter die Aktion von Neuer ausführen, wo ich 2 Ausrufezeichen vergeben habe, würde er in seinem Bericht schreiben:der Tw zeigt technische Mängel im Übergreifen und bei der Landung! Obwohl dieser Ball als fast unhaltbar gilt, würde dieser Jugendtorwart durch diese Aktion durchs Raster fallen!
Das ist das was mich wütend macht. Ein Neuer wird Agilität und improvisationstalent bescheinigt, was natürlich manchmal von Nutzen ist, ein Jugendtorwart ist danach mit einem Stigma behaftet!Es lebe die natürliche Auslese!
Bevor du jz so kommst, habe ich die Szene auch gesehen als Neuer kurz vor er Mittellinie mitgespielt hat. Nur habe ich besseres zu tun, als das Bayernspiel nach dieser Aktion durch zuforsten.

xirram

04.02.2014, 09:48

@Torbinho: Na eigentlich reden wir von Schwächen in den Offensivaktionen und Technikfehlern in der Raumverteidigung.Letztendlich ist es mir egal, ob er auf seinen Arm fällt, wenn er die Zielverteidigung erfolgreich gemeistert hat. Es geht um seine Gesundheit nicht um meine;)!Niemand, Du wirst Dich wundern auch ich nicht, werfe ihn Schwächen in der Zielverteidigung vor , sicher kommen die mal, wie im Spiel gegen Fft. vor, aber das kann passieren.Ich stelle fest, das er Landungsprobleme hat, wenn er nicht in die volle Streckung gehen muss.Aber das sagt nichts über die Qualität der Parade aus, da gehen wir Konform!!Trotz allem, nur mit der richtigen Technik hast Du den grösstmöglichen Erfolg, was ich Neuer aber nicht wirklich in der Zielverteidigung anlaste. Da gibt es nur einen Punkt, nämlich das er häufig, nicht immer, beim Übergreifen die untere Hand am Oberkörper lässt, denn das kostet Reichweite und kann zu Gegentoren führen.Ob das wirklich schon zu Gegentoren führte kann ich aus dem Kopf nicht sagen, aber vieleicht kann er das einfach gut einschätzen,ob er beide Hände nehmen muss oder nicht, von Vorteil ist aber diese Marotte aber auf keinen Fall.
Zum Glück sind Temp. von -2 Grad ja Gott sei Dank die Ausnahme und es befreit auch keinen Torwart sich warmzuhalten, das ist nämlich auch Professionalität, damit er eben nicht kalt die Parade fahren muss.
Neuer hat Technikprobleme von Relevanz beim Absprung , wenn er Flanken abfangen soll, da nimmt er eben oft das falsche Bein und auch wenn ich in den letzten Spielen eine Verbesserung sehe in der Ballverarbeitung unter Druck mit dem Fuss, sowie Timingprobleme beim Verlassen des 16ers wenn dadurch Druck entsteht.Ästhetisch ist das auch nicht, wenn er den Ball am Fuss hat, aber das ist ja Geschmackssache.
Was die N11 Spiele angeht, so waren es eben beide Spiele gegen Schweden die unterirdisch waren und er verschuldete alle Tore bis auf 1 zumindest mit und vergiss das Spiel gegen Kazhakstan nicht!!!! Da kann einen schon für die WM zumindest mullmig werden.Auf der anderen Seite man merkt in den letzten Spielen eine Verbesserung, das kann ich objektiv zugestehen.
Die Technikfehler sind natürlich während einer laufenden Saison sehr schwer abzustellen, aber dafür gibt es ja die Vorbereitungsphase:D!Was MAtS angeht, so muss man ihm das grössere Potenzial zugestehen, aber ich prophezeie Dir ,in den nächsten Jahren kommen noch bessere!

xirram

04.02.2014, 10:14

Bevor du jz so kommst, habe ich die Szene auch gesehen als Neuer kurz vor er Mittellinie mitgespielt hat. Nur habe ich besseres zu tun, als das Bayernspiel nach dieser Aktion durch zuforsten.

Niemals, die gab es nicht!!!!!!!!!!.. und Du nur Eine? hm der andere 2!;)
Aber so sind sie, die Neuer als Vorbild haben, kämpfen um Ihn wie eine Löwenmammi um ihr Junges!Da wird dann auch mal kurz die Unwahrheit behauptet.Obwohl auch nichts schlimmes von mir behauptet wurde, nämlich nur das er in dem Spiel nicht der mitspielende bzw. mitverteidigende Torwart war, was bei der Spielweise von Frankfurt auch gar nicht möglich war!Aber was rege ich mich auf? Alle Neueraktionen habe ich penibel mit Spielminute dokumentiert und hier eingestellt.Letztendlich disqualifiziert ihr euch selbst damit!
... und im übrigen, was hat den mein Zitat was Du über Deiner Behauptung schreibst damit zu tun??:confused:- ein bisschen verwirrt die Löwenmammi?:D(Vorsicht Satire, für die Nichtsoschnellmerker)

TW_SCA

04.02.2014, 11:23

Also das Tw-Spiel , wie Du dir das vorstellst ist Oldschool und verhindert die bestmögliche Leistung abzurufen.
Ich verstehe nicht, das ihr als aktive Torhüter solche Dinge nicht wisst. woran liegt das? An Mangel an Torwarttrainern oder an Desinteresse????
Naja das kommt ganz auf die Klasse drauf an in wer du spielst denke ich. Ich hab in der Jugend Bayernliga gespielt und musste dort so gut wie gar nicht "organisieren", da sind das alles Automatismen die im Training trainiert werden und die sich einspielen durch viele Wiederholungen in den Trainingseinheiten. Jetzt spiele ich in der Kreisklasse und es war für mich doch eine kleine Umstellung, denn mit zwei Trainingseinheiten in der Woche, in der wahrscheinlich immer wieder einer aus der 4er-Kette + 6er fehlt, kannst du diese Automatismen nicht einüben und dadurch musst du als TW im Spiel und auch im Training natürlich das Verschieben etc. mitorganisieren und Anweisungen aus dem Spiel heraus geben.

Neuer hat Technikprobleme von Relevanz beim Absprung , wenn er Flanken abfangen soll, da nimmt er eben oft das falsche Bein und auch wenn ich in den letzten Spielen eine Verbesserung sehe in der Ballverarbeitung unter Druck mit dem Fuss, sowie Timingprobleme beim Verlassen des 16ers wenn dadurch Druck entsteht.Ästhetisch ist das auch nicht, wenn er den Ball am Fuss hat, aber das ist ja Geschmackssache.
Was die N11 Spiele angeht, so waren es eben beide Spiele gegen Schweden die unterirdisch waren und er verschuldete alle Tore bis auf 1 zumindest mit und vergiss das Spiel gegen Kazhakstan nicht!!!! Da kann einen schon für die WM zumindest mullmig werden.Auf der anderen Seite man merkt in den letzten Spielen eine Verbesserung, das kann ich objektiv zugestehen.
Die Technikfehler sind natürlich während einer laufenden Saison sehr schwer abzustellen, aber dafür gibt es ja die Vorbereitungsphase:D!Was MAtS angeht, so muss man ihm das grössere Potenzial zugestehen, aber ich prophezeie Dir ,in den nächsten Jahren kommen noch bessere!
Naja die Technikprobleme in der Vorbereitung abzustellen halte ich, vor allem in dem Alter wo Neuer gerade ist, für problematisch, vor allem wenn ein neuer Trainer kommt und dem Team erstmal seine neue Spielweise aneignen will. Diese Fehler werden dann eher billigend in Kauf genommen und auch nicht wirklich im Training versucht zu korrigieren. Auch kommt es natürlich auch immer auf den TW drauf an, wenn er sich absolut wohl fühlt mit diesen Fehler, ist es auch eine Sache, wenn ich versuche die Technik auf Biegen und Brechen zu ändern (verbessern). Obwohl diese Technikfehler, wie du sie hier angeführt hast, natürlich nicht auf Dauer gesund sind..
Zu den N11-Spielen:
Neuer hatte früher das Problem, dass er bei "unwichtigen" Spielen oft leichte Unkonzentriertheiten an den Tag legte und meiner Meinung nach sind diese Spiele darunter abzustempeln. Meiner Meinung nach hat er das abgestellt und ist mittlerweile wirklich voll konzentriert bei jedem Spiel. Vor allem bei den wichtigen Spielen hat er eigentlich immer eine richtig gute Leistung gebracht. CL-Finale 13: Ich denke, dass Neuer der große Unterschied bei diesem Spiel war. Es gab vor oder nach dem 1:0, da bin ich mir nicht mehr genau sicher, eine sehr ähnliche Situation, als Lewandowski in der selben Situation ist wie Robben und versucht den Ball querzulegen. Neuer schafft es den Ball ins Aus zur Ecke abzuwehren. Weidenfeller, der auch ein sehr gutes Spiel abgeliefert hat, kann das Querlegen nicht verhindern.
MAtS hat das Potenzial Neuer zu beerben in der N11 und ich denke auch als Welttorhüter, ABER er hat sich in wichtigen und internationalen Spielen noch nicht bewiesen und erst wenn er zu Barca wechseln sollte und dort in den Ligatopspielen und in der CL eine konstant hohe Leistung abruft kann er das Niveau erreichen oder noch höher legen.
PS: Pep hat in einem Interview gemeint, dass er bei den Bayern die beste Abwehr trainiert, die er je hatte. Natürlich hat das ganze Team da seinen Anteil, aber ich denke Neuer ist da auch nicht ganz unschuldig ;)

Icewolf

04.02.2014, 12:00

Na Ice ein Torwart kann , wie ich schon sagte heutzutage und erst Recht im Profibereich nur noch bei ruhenden Bällen dirigieren! Da heutzutage erstens 4-Kette in der Regel weit ab vom Tor gespielt wird obliegt es den Innenverteidigern diese Aufgabe zu übernehmen. Sie achten auf die Abstände der ,in der Regel 2 Ketten ,und das die Linien eingehalten werden. Das kann ein Torwart selbst in Tornähe nicht einsehen!!!Also:
Ich habe mit akiven Keepern, die hoch spielen (Liga 3 + 4) mal darüber gesprochen, dass sie sich als "Kommunikator" verstehen. Die Torszene durch Organisation, Kommunikation und Korrekturen so früh wie möglich vermeiden. Das erscheint mir durchaus modern.
Jens Lehmann hat auch mal etwas sinngemäßes geäußert. Ich weiß jetzt nicht, wie Du zu ihm stehst, aber ich glaub der war ganz OK. So als Torwart. ;)

Der Tw ist ja praktisch bei Gegnerballbesitz heutzutage ständig in Bewegung und muss sich auf sein eigenes Stellungsspiel konzentrieren und Spielsituationen antizipieren. Er ist also der am meisten beanspruchte Spieler auf dem Platz, was Konzentration anbetrifft. Da sind Ansagen wie Du sie meinst nur noch in Einzelfällen möglich und selbst bei Neuer nicht die Regel. Er spricht natürlich, aber eigentlich ,wie alle ,bei ruhenden Spielsituationen und das mehr mit motivierenden Inhalt!
Also das Tw-Spiel , wie Du dir das vorstellst ist Oldschool und verhindert die bestmögliche Leistung abzurufen.Kann ich überhaupt nicht bestätigen.
Logischweise soll man sich nicht mit rumbrüllen beschäftigen, weil man dann seine eigene Leistung vergisst. Und sich auch nicht darauf konzentrieren kann.
Das Motivieren finde ich eher oldschool. Ist wie nach einer Parade rumbrüllen.

Ich verstehe nicht, das ihr als aktive Torhüter solche Dinge nicht wisst. woran liegt das? An Mangel an Torwarttrainern oder an Desinteresse????
Ich finde es auch lustig, das hier nicht auf die Schwedenländerspiele von Neuer von euch eingegangen wird , aber ständig das USA Spiel erwähnt wird, darauf habe ich noch kein Feedback erhalten!;)Ich weiß, dass ich den Länderspiel-Vergleich angefangen habe, aber die Spiele habe ich nicht im Kopf. An das Ergebnis erinnere ich mich. Nicht an den Spielverlauf. Sorry. :o

xirram

04.02.2014, 12:09

@ Tw_SCA:Na in unteren Klassen ist das wohl notwendig, gerade wenn sie da nicht hoch stehen, aber dann geht es trotzdem auf Kosten der TW-Leistung!!!
Mit dem neuen Trainer kann natürlich die Zeit fehlen, zumindest wenn er von Neuer selbst ein neues Spielverhalten verlangt.
Ich bin mir nicht sicher ob er diese Fehler selbst registriert, er steht mit diesem Fehler mit dem Absprungbein auch bei weitem nicht alleine da!
Im CL Finale wurden natürlich auch seine Stärken geprüft , !:1 Situationen und Reaktion auf der Linie und da war er überragend, aber das kann er ja auch. Seine Schwächen hat er in diesem Spiel nicht zeigen können, weil sie a:nicht gefordert wurden und b: er ja ein intelligenter Kerl ist und da hat er auf das klassische mitspielen also Tor verlassen und sich miteinbinden komplett verzichtet!
Natürlich ist neuer die Nr.1, nochmals im moment steht in der stärksten Mannschaft auch der stärkste deutsche Tw im Tor,
da gehe ich ja mit euch konform!

Torbinho

04.02.2014, 12:15

xirram, über was reden wir denn die letzte Zeit? Du suchst nach Makeln in der Flug- und Landetechnik und sagst, mit diesen Techniken wäre er nie Bundesligatorwart geworden. Dagegen habe ich argumentiert und dir versucht näherzubringen, warum der Fokus nicht mehr auf dem Kunstturner im Tor liegt.

Deine ganze Argumentation läuft, das habe ich schonmal überspitzt ausgedrückt, dass Neuer fast nur Schwächen hat. Er kann nicht mit links spielen, er kann nicht richtig zu Flanken abspringen, er kann sich nicht richtig abrollen und auch seine Fangtechnik ist mangelhaft. Warum steht so eine Gurke im DFB-Tor? Und wenn es eben keinen besseren gibt, dann stimmt dein Verständnis der Relativität einfach nicht. Dann ist Neuer - und das sagen dir ja auch alle hier - momentan "Weltklasse", weil es auf der Welt keinen gibt, der im Moment besser ist. Oder? Namen bitte! Keine Namen? Warum ist Neuer dann zu Unrecht gewählt worden? Oder hätte man den Titel dieses Jahr aussetzen müssen?

Und was ich haarsträubend finde: Warum siehst du Neuer als schwachen Torwart im Flankenspiel? Warum siehst du jemanden wie Ulreich oder Trapp mit dem Fuß als technisch besser an? Weil du auf deine Listen guckst, Fragezeichen bei Flanken und spielerischen Aktionen suchst? Und weil dir dann auffällt, dass Ulreich weniger "?" hat? Dann fängst du an, zu vergleichen, was du ursprünglich nicht vergleichen wolltest. Dann vernachlässigst du, dass beide völlig andere Pässe spielen, anders eingebunden sind. Dann vernachlässigst du Quoten, die dir besagen, dass sowohl Neuers lange als auch kurze Pässe mit höherer Wahrscheinlichkeit ankommen, als die von Ulreich. Und dann, um einen Strich zu ziehen, ist die ganze Arbeit nichts wert. Dann kommst du eben zum Ergebnis, dass Ulreich ein besserer Fussballer ist als Neuer und du merkst nicht, dass das Unsinn ist.
Ich sage dir, wie es ist: Du stellst die falschen Fragen!
Dir ist es in deinem Bewertungssystem egal, wenn ein Torwart eine Linienverteidigung zeigen muss, nach einer Flanke, die Neuer abgefangen hätte.
Rechenbeispiel: Was vergibst du, wenn ein Keeper ein Tor nach Flanke und Kopfball kassiert, wobei der Kopfball unhaltbar ist und er nur hinterherschauen kann? Darf ich raten? "Neutral: ." Selbe Aktion, der Torwart geht zur Flanke, verpasst den Ball aber knapp. Deine Analyse: "Fehler im Herauslaufen, mangelnder Absprung zur Flanke: Negativ: ?"
Du notierst also, dass Neuer in einer Flankensituation negativ agiert hat, während die Flankensituation beim anderen Torwart gar nicht aufs Papier kommt. Das Endergebnis ist aber das selbe: Ein Tor. Rechnet man das auf die ganze Saison hoch, hast du einen Keeper, der ein paar Flanken verpasst hat und vielleicht 5 "?" gesammelt hat bei Flankenaktionen, das würde auffallen, selbst wenn 20 "!" dagegen stehen. Der andere Keeper hat auch 20 sicher abgefangene Flanken, d.h. 20 "!", geht aber zu den übrigen Flanken nicht hin, kassiert stattdessen das Tor auf der Linie. Und die Aktionen fallen nicht auf. Dann wird mir klar, warum du MAtS und andere als "gut", Neuer als "anfällig" bei Flanken ansiehst.

Um ein System anzuwenden, musst du seine Schwächen kennen. Und das würde darauf hinauslaufen, dass du dir in jeder Situation, in der ein Keeper nicht zur Flanke geht, die Frage stellen musst, ob er damit ein Tor oder eine Torchance hätte verhindern können. Rechnen wir mal mit Zahlen und gehen von einer völlig identischen Situation aus: Flanke kommt rein, du musst dich entscheiden: Kommst du raus mit 50% Wahrscheinlichkeit, den Ball zu erwischen? Oder bleibst du im Tor, mit 33% Wahrscheinlichkeit, den Abschluss halten zu können?
Ich würde jetzt sagen: Komm raus und versuch es. Zu 50% bekommst du ein "!", zu 50% ein "?". Kommst du nicht raus, gibt es zu 33% ein "!", zu 67% ein "." (weil unhaltbarer Kopfball). Der Erwartungswert bei der Flanke wäre "neutral" (0,5*"1"+0,5*"-1"= "0"), bei der Parade wäre er leicht positiv (0,33*"1"+0,67*"0" = "0,33").

Ich weiß, dass dieses Beispiel theoretisch ist, aber es soll dir die Schwächen aufzeigen. Und dann muss die Frage kommen: Berücksichtigst du diese Schwächen angemessen in deiner Beurteilung?
Ich weiß es nicht, aber die Tatsache, dass du in fast jedem Aspekt von Neuers Techniken zu einem ganz anderen Ergebnis kommst als wir, der Bundestrainer, die sportliche Leitung von Bayern München sowie die komplette fussballinteressierte Weltöffentlichkeit, lässt bei mir Zweifel an deinem System aufkommen.

xirram

04.02.2014, 12:26

@Ice: Na Jens Lehmann war Bombe und seiner Zeit als Torwart weit voraus:D!
Warum ich das organisieren für problematisch halte habe ich ja schon erörtert und ist in einem lauten Stadion auch schwer möglich, da Entfernung und so.Kommunikation ist wichtig, aber die sind nur bei ruhenden Situationen möglich und da kann ich dann auch mal mit dem IV kommunizieren, wenn was aufgefallen ist, aber das umsetzen muss der IV und dem AV z.B. sagen :"Rück weiter nach innen ein." Motivation Oldschool?Hm, also in der Buli üblich, z.b. Klappps auf Hinterkopf, oder TW klatscht in die Hände und ruft zur Ordnung oder mahnt zur Konzentration, denke ein positives oder ermahnendes Feedback tut den Spielern auch mal gut;)!

xirram

04.02.2014, 13:04

@Torbinho: So eine Gurke steht im Tor, weil er super auf der Linie ist,super in 1:1 Situationen, Sprintstark , international erfahren und auch gut mit dem Fuss ist, aber da gibt es eben bessere! Ob er falsch fällt ist sekundär , da geht es ja um seine Gesundheit! Und auch wenn er oft den Korbgriff frei interpretiert, so hält er den Ball in der Regel eben doch fest, jedoch bleibt immer ein Restrisiko und das ist ja auch schon ein paar mal passiert, das ihn der Ball durch die Hände rutscht!! Das Flankenspiel ist und bleibt eine Schwäche, oft wegen der Instabilität im Oberkörper durch das abspringen mit dem falschen Bein!
Wie beurteile ich solche Flankensituationen: Nun das allerwichtigste bei einer Flanke ist die Art der Flanke!Wird die Flanke aufs Tor gezogen, so erwarte ich in der Regel, das der Torwart rauskommt.Ich setze bei flachen Flanken den Radius auf 6-7 m , bei hohen Flanken 11m. Geht er nicht raus, so gibt es ein Fragezeichen!Wird die Flanke vom Tor weggezogen und der Torwart geht raus und kommt nicht an den Ball, wovon in der Regel auszugehen ist gibt es auch ein Fragezeichen. Bei die vom Tor weggezogenen Flanken erwarte ich jedoch das er rauskommt, wenn der Scheitelpunkt der Flanke 5-6m vor dem Tor liegt insbesondere wenn es eine hohe Flanke ist auch gern 8m!Geht er da nicht raus ist das ein Fragezeichen, kommt er bei einer flachen Flanke in diesem Segment nicht raus entscheidet die Schärfe der Flanke, kommt die Flanke sehr scharf herein und er geht raus auch ein Fragezeichen.Kommt er widererwartend an solche Bälle kriegt er auch ein Ausrufezeichen. Fürs nicht Rauskommen gibt es aber kein Ausrufezeichen, auch wenn es richtig ist!!! Danach wird eben die Zielverteidigung bewertet! Kommt er bei den Flanken raus, die er haben muss gibt es ein Ausrufezeichen nur wenn er die Flanke auch abfängt, sonst ein Fragezeichen.Was die Pässe angeht, da hast Du natürlich nicht ganz Unrecht, ich kann nicht jeden kleinen Pass bewerten, also bewerte ich nur schlechte Pässe und da muss man letztendlich wirklich eine Quersumme zwischen Punkt und Fragezeichen setzen und dann die Quersumme der einzelnen Tw vergleichen. Da ein Tw, der mehr Pässe spielt evtl. eine schlechtere Quote hat, als einer der wenige Pässe spielt kann ich nicht ausschliessen! Die langen Pässe beurteile ich aber sehr wohl, wobei mir die Höhe dieser Zuspiele wichtig ist und die Genauigkeit des Passes, das aber nicht heissen muss, das der Pass auch wirklich zum Mitspieler ankommt, denn meist muss der Mitspieler den Pass auch in Bedrängnis positiv verarbeiten und wenn er das nicht kann, kann man dem Tw das nicht zum Vorwurf machen!
Ich deke schon das ich über die Zeit hinweg, die richtigen Eindrücke bekomme!

Ein Czech ist für mich, wenn ich einen aussuchen müsste besser und auch ein Buffon ist in der Gesamtheit aller Techniken höher zu bewerten oder ich komme gerade nicht auf den Namen , der Tw von Paris irgendwas mit S am Anfang, ein Lloris ist auch stärker summasummarum und auf nationaler Ebene gibt es auch einige die zumindest in der Buli eine bessere Figur machen, aber da ist mir auch klar das der Vergleich hinkt, da Neuer ja in der Buli fast Beschäftigungslos ist.Und da gebe ich den Usern auch Recht ihre Klasse noch auf internationaler Ebene nicht bewiesen haben!Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!

Torbinho

04.02.2014, 13:54

Icewolf

04.02.2014, 14:02

[...]Ich versuche nur zu verdeutlichen, das Neuer Schwächen hat, die es eben nicht bei einem Welttorhüter geben darf und Deine Argumentation mit Agilität und sofort, sollte bei allen Buli-Tw vorhanden sein und ist nichts besonderes![...]Das bedeutet, dass man aufgrund der richtigen Ausführung einer Technik, ungeachtet des Erfolges der Aktion Welttorhüter wird?
Neuer hat Schwächen, aber wenn alle anderen noch schwächer sind - darf es dann keinen Welttorhüter geben?

[...]Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!Entschuldige, xirram, das ist albern.
Casillas ist seit 2010 auf dem absteigenden Ast. Warum auch immer.
MEGA-konservativ in der Raumverteidigung, geht-so mit dem Fuß und das nur mit dem stärkeren, auf der Linie ist er mal ein Tier gewesen, und haut in seinen paar Einsätzen immer nochmal wieder einen raus.

Passt meines Erachtens überhaupt nicht in das Anforderungs-Profil, das Du propagierst.

Ich bleibe dabei, dass Neuer in Ermangelung von Konkurrenz auf Augenhöhe und in Anbetracht des Triples zurecht Welt-TW geworden ist.

Torbinho

04.02.2014, 14:30

Ein Czech ist für mich, wenn ich einen aussuchen müsste besser und auch ein Buffon ist in der Gesamtheit aller Techniken höher zu bewerten oder ich komme gerade nicht auf den Namen , der Tw von Paris irgendwas mit S am Anfang, ein Lloris ist auch stärker summasummarum und auf nationaler Ebene gibt es auch einige die zumindest in der Buli eine bessere Figur machen, aber da ist mir auch klar das der Vergleich hinkt, da Neuer ja in der Buli fast Beschäftigungslos ist.Und da gebe ich den Usern auch Recht ihre Klasse noch auf internationaler Ebene nicht bewiesen haben!Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!

In welchen Punkten besser? Casillas, Buffon, Cech und Lloris sind Neuer mit allergrößter Sicherheit fussballerisch unterlegen und auch in der Strafraumbeherrschung schwächer. Auf der Linie können wir uns in diversen Aspekten über eine Überlegenheit von Casillas und Cech unterhalten, die ich jetzt nicht ausschließen möchte. Aber was modernes Spiel angeht, hält da keiner mit Neuer mit. Auch die Leistungen 2013 national wie international lassen maximal Cech in meinen Augen noch ganz vorne auftauchen.
Wenn ich dich richtig verstehe, ist Neuer vielleicht irgendwo 10.-20st-bester Torwart auf der Welt (wenn man die "einigen BL-Torhüter" einrechnet). Und DAS mein Freund, ist nun wirklich albern. Nimms mir nicht übel, aber entweder bist du Manuel Neuer und findest es geil, Pro-Argumente für dich zu lesen, oder du hast einfach eine sehr große Abneigung gegen ihn - auch wenn du das ständig verneinst - die deine Beobachtungen einfach ins absolut Wirre verzerren.

MrF4rmer

04.02.2014, 16:44

:)
Es fällt mir nicht das erste mal auf, das Du einfach Dinge behauptest, die fernab jeglicher Realität sind. Du bewegst dich wohl in Deinem eigenen Universum:p. Ich habe alle Aktionen Neuers im spiel angegeben!Sag mir Spielminute wann das gewesen sein soll und ich zahle Dir ein Paar Tw-handschuhe , die du Dir hier bestellen kannst! Solltest Du das nicht können, bitte ich Dich , Dich hier in diesem Thread nicht mehr zu beteidigen.Solltest Du aber Recht haben, werde ich zusätzlich wider besseren Wissens Neuer Weltklasse bescheinigen und meine Tätigkeit als Tw-Trainer sofort einstellen und mich in ärztlicher Behandlung begeben. Dir rate ich dann aber auch dasselbe oder zumindest einen Besuch beim Optiker!

Weisst Du, wenn ich hier mit Torbinho, Ice. Bela,etc.diskutiere, so ist da wenigstens ein Fundament von Meinung da, das geht Dir völlig ab!

http://www.fourfourtwo.com/statszone/22-2013/matches/699234/player-stats/20388/1_PASS_0802#tabs-wrapper-anchor

Okay.. War ein Pass. Da hatte ich mich wohl einmal verschaut, weil er einmal nach dem Pass ziemlich weit Richtung Mittellinie gelaufen war. In dem Bild siehst du übrigens alle Pässe von Neuer im mittleren Drittel. :cool:

Zum Vergleich Ter Stegen, der gegen Hannover ebenfalls die Möglichkeit hatte, weiter vorne zu spielen, da Hannover relativ tief steht:

http://www.fourfourtwo.com/statszone/22-2013/matches/699237/player-stats/77318/1_PASS_0802#tabs-wrapper-anchor

Bei Ter Stegen ist deutlich zu erkennen, dass er 2 Pässe mehr zum Gegner gespielt hat und das seine Pässe in 5 von 11 Fällen sogar noch aus dem Strafraum ins mittlere Drittel kamen. Bei Neuer ist das nur einer (der übrigens ebenfalls nicht ankam).

Übrigens Neuer mit 18 von 19 Pässen insgesamt erfolgreich, Ter Stegen mit 23 von 26.

PS: Handschuhe kannst du behalten ;) Hatte die Aktion von Neuer nur zufällig am Bildrand gesehen. Übrigens müsst ihr für eure Analysen nicht immer eigene Daten nehmen. Es ist eher glaubhaft, wenn auf andere Daten (z.B. von FourFourTwo) zurückgegriffen wird.

Bela.B

04.02.2014, 18:03

Ein Czech ist für mich, wenn ich einen aussuchen müsste besser und auch ein Buffon ist in der Gesamtheit aller Techniken höher zu bewerten oder ich komme gerade nicht auf den Namen , der Tw von Paris irgendwas mit S am Anfang, ein Lloris ist auch stärker summasummarum und auf nationaler Ebene gibt es auch einige die zumindest in der Buli eine bessere Figur machen, aber da ist mir auch klar das der Vergleich hinkt, da Neuer ja in der Buli fast Beschäftigungslos ist.Und da gebe ich den Usern auch Recht ihre Klasse noch auf internationaler Ebene nicht bewiesen haben!Ein Cassillas wird hier meiner Meinung auch zu Unrecht schlecht bewertet und ist meiner Meinung nach auch besser als Neuer, zumindest wenn er wieder Spielpraxis hat. Casillas ist ein sportpolitisches Opfer und hat rein gar nichts mit seiner Leistung zu tun!

Welchen Buffon meinst du? Ich habe das Gefühl, dass bei Buffn nur an Glanzzeiten von 2004 bis 2007 gedacht wird, wo er sicherlich mit VdS der beste Torwart der Welt war und uns 2006 mit Weltklasseparaden ins Tal der Tränen getrieben hat.
Vergess bitte nicht, es geht nicht um die Auszeichnung "Bester Torwart aller Zeiten", wo ich Buffon vor Neuer setzen würde.
Aber es geht um das Jahr 2013 und hast du oft genug Spiele von Juve gesehen, um dies zu bestätigen?
Casillias ist nicht Welttorhüter des Jahres 2013 und das zu Recht.
Es geht nur um das vergangene Jahr.
Und auch Lloris hatte in Tottenham einige schwache Momente.

Ob du, wie andere hier behaupten eine Neuer-Abneigung hast, möchte ich nicht kommentieren. Und falls dem so wäre: Ich habe eine Neuer_Abneigng und das wissen hier sehr sehr viele und wen ich könnte würde ich gerne auch hier gegen Neuer argumentieren. Da ich aber um Objektivität bemüht bin,bin ich hier mal auf der Pro-Neuer Seite. Würden wir aber eins der neuen Neuer-Interviews zu seiner neuen Liebeserkläung zu Bayern argumentieren, würde ich einen anderen Standpunkt haben. Aber bei dieser Diskussion bin ich eher auf der Torninho-Schiene.

ryx0riz0r

04.02.2014, 18:21

@Torbinho: So eine Gurke steht im Tor, weil er super auf der Linie ist,super in 1:1 Situationen, Sprintstark , international erfahren und auch gut mit dem Fuss ist, aber da gibt es eben bessere!

Wenn es bessere gibt, warum steht dann nicht der "bessere" im Tor? Oder warum ist der bessere, dann nicht Welttorhüter?
Dass du weiter unten in deinem Absatz noch die Frechheit hast Buffon zu erwähnen, setzt dem Ganzen den Deckel auf.
Ist nicht beleidigend gemeint, aber das ist einfach nicht diskussionswürdig hier und trotzdem wird seitenlang diskutiert und du hüpfst im Dreieck mit deiner Argumentation.

Torbinho

04.02.2014, 19:23

@McF4rmer: Sehr coole Seite. Leider finde ich keine Gesamtübersicht aller Aktionen, das wäre sehr spannend zu sehen. So ist es ein wenig aufwändig ;) Danke für den Link, werde die Seite verfolgen.

The Transporter

04.02.2014, 19:57

Es wird sicher seine Gründe haben, warum Neuer den Titel erhalten hat.

Aber für mich ist das heutige Auswahl- und Abstimmverfahren total veraltet.
(Anders kann ich mir nicht erklären wie z.b. die US-Amerikanerin Hope Solo Welttorhüterin werden konnte)

Und wenn man die Liste der Nominierten so ansieht, müsste eigentlich jedem auffallen, dass Torhüter die weniger im medialen Fokus stehen eigentlich null Chance haben.
Hier ist ein Salvatore Sirigu auf der Liste zufinden, aber wo ist z.b. ein Weidenfeller, der gute Spiele in CL abgeliefert hat.

MrF4rmer

04.02.2014, 20:24

@Torbinho:

Unter Passes -> All (Player Dashboard) bzw. unter Passes -> All finden sich Gesamtübersichten zu Neuer (wenn du die meinst). Bei den Pässen, die Neuer erhalten hat (Passes -> Received) findt sich übrigens folgendes Bild:

http://www.fourfourtwo.com/statszone/22-2013/matches/699234/player-stats/20388/1_PASS_07#tabs-wrapper-anchor

Deutlich zu erkennen, dass Neuer von 17 Pässen 10 außerhalb des Strafraums angenommen hat. Und das betrifft ja nur die Bälle der eigenen Mannschaft. Man kann ihm das also keinesfalls vorwerfen:

Der mitspielende TW war in diesem Spiel nicht zu sehen , stand immer im 16er!

Torbinho

04.02.2014, 21:18

Nein, ich meine eher eine Zusammenfassung über mehrere Spiele.

Was so ganz interessant ist: Wenn man sich die empfangenen Pässe ansieht, erkennt man, dass Neuer weit vor dem 16er angespielt wird, während MAtS und andere eigentlich die meisten Pässe im Strafraum oder nur kurz davor erhalten. Das ist dann eben der Unterschied zwischen einem "mitspielenden" Torwart, der ein Teil des Spielaufbaus ist, und einem anspielbaren Torwart, der angespielt werden kann, wenn man sonst keine Idee hat, wohin man den Ball geben könnte.
Wobei das bei MAtS noch einzuschränken ist. Bei ihm sieht man ganz gut, dass der Gladbacher Spielaufbau tiefer von statten geht und er gut darin eingebunden ist.

xirram

05.02.2014, 05:53

[QUOTE=Icewolf;1001904]Das bedeutet, dass man aufgrund der richtigen Ausführung einer Technik, ungeachtet des Erfolges der Aktion Welttorhüter wird?
Neuer hat Schwächen, aber wenn alle anderen noch schwächer sind - darf es dann keinen Welttorhüter geben?

Das bedeutet, das man nur mit der Ausführung der richtigen Technik den maximalen Erfolg in der Summe erreichen kann, Das eine unorthodoxe Methode auch mal Erfolg verspricht und meinetwegen auch nur Erfolg verspricht ist die Ausnahme der Regel und ist nicht repräsentativ!
Cassilas ist ein Opfer der Politik und ist an den ständigen Druck der machtpolitisch auf ihn ausgeübt wird in seiner Leistung abgeknickt, hat aber immer noch vom Potential her das grössere Reportierre als Neuer, meiner Meinung nach!

Torbinho

05.02.2014, 08:07

xirram, da hörts doch auf. Mourinho mochte Casillas nicht, da wurde er auf die Bank gesetzt (erleichtert übrigens durch eine Verletzung). Und jetzt? Neuer Trainer, alte Konstellation! Mögen beide Trainer ihn nicht? Und Politik? Ginge es um Politik, würde Casillas als Eigengewächs noch mit 40 Jahren erster Torwart bei Real sein. Nein, es haben 2 Trainer hintereinander die Meinung, dass Casillas schwächer ist als Diego Lopez, eben gegen die Politik durchgesetzt und sind dabei kräftig angegangen worden, von Fans, Mannschaft und Vorstand. Mourinho hat es sogar den Job gekostet. Wäre Iker annähernd auf dem Niveau von Lopez, wäre es die bequemste Entscheidung gewesen, ihn einfach spielen zu lassen. Dass die Trainer dennoch diesen Weg durchs Dornendickicht wählen, muss doch etwas heißen, oder?

xirram

05.02.2014, 08:35

Lass uns bei den Flanken bleiben. Siehst du nicht, dass du mit deiner Festlegung des maximal vertretbaren Risikos "einstellen" kannst, wieviele "?" und "!" ein Torwart bekommt?
Wenn bei MAtS der maximale Radius gut mit dem übereinstimmt, was du denkst, dann kriegt er so gut wie keine Fragezeichen, weil er nur in seiner "Komfortzone" agiert. Alle Bälle, die darüber hinaus gehen, sind ihm und dir egal und dann geht es eben in die Zielverteidigung.
Neuer legt seinen maximalen Radius weiter aus, d.h. er bekommt jedes mal, wenn er deinen Radius überschreitet schoneinmal ein "?", unabhängig davon, wie die Szene ausgeht. Im besten Fall sind abgefangene Flanken in Neuers "erweiterter Komfortzone" dann also "neutral ("?" fürs rauskommen und "!" fürs abfangen).
Rechnen wir wieder: Beide bekommen 10 identische Flanken, 5 davon über deinen Grenzradius hinaus, 5 darin. MAtS macht es wie du forderst und holt sich 5 "!" für die sicher gefangenen Flanken im "Muss"-Bereich, geht zu den anderen nicht hin, kann 3 Bälle abwehren (3x "!") und ist bei den übrigen beiden chancenlos (2x "."). Spezifisch für die Flanken macht das also 5 "!" und 0 "!" bei 2 Gegentoren.
Neuer hingegen geht zu allen Flanken hin, verpasst aber 2 von den Flanken, die über deinen Radius gehen. Er bekommt 5 "!" für die sicheren Flanken, 3 "!" für die abgefangenen Risikoflanken (aber auch 3 "?", weil er das Risiko geht). Dann gibts noch 2 "?" für die verpassten Flanken. Wir haben also flankenspezifisch 8 "!" und 5 "?" bei 2 Gegentoren.

Egal ob man jetzt also eine Summe bildet (MAtS "+5", Neuer "+3") oder nur die Fragezeichen zählt (0/5) steht Neuer bei deiner Bewertung des Flankenspiels schlechter dar. Aber ist er schlechter? Nur weil er im Rahmen seiner Möglichkeiten die Flanken abfängt? Selbst wenn er alle Flanken problemlos pflücken würde, hätte er 5x "?"
Dein Bewertungssystem bestraft Neuer dafür, dass er seinen Radius weiter auslegt. Würde ich jetzt einen anderen Radius des Möglichen ansetzen, dann würde MAtS die Fragezeichen sammeln, weil er nicht rauskommt, obwohl er müsste. Verstehst du, was ich meine?
Wenn ich jetzt sage: Ich setze den Maßstab von Neuer an anstatt deinen, sammelt MAtS die "?", weil er zu passiv agiert.
Es kann ja sein, dass der Radius für MAtS enger ist, weil er einfach nicht die Fähigkeiten im Luftkampf hat und dann ab einer gewissen Grenze die Wahrscheinlichkeit, den Ball in der direkten Zielverteidigung zu klären, größer wird als beim Rauskommen. Dann macht er es genau richtig.
Wenn Neuer aber darüber hinaus geht, weil bei ihm die Grenze einfach weiter draußen liegt, dann macht er es genauso richtig. Du musst eben in diesen Grenzradius die Fähigkeiten eines jeden Torwarts einrechnen und die sind bei Neuer nunmal flankenspezifisch besser als bei MAtS. Jeder TW braucht also seinen eigenen Flankenradius, nach dem es "!" oder "?" gibt. Dann ist es aber eben nicht mehr vergleichbar.

Oh mein Gott:D, also der Radius den ich als Masstab setze ist ja nicht aus meinen Hirnwindungen entsprungen, sondern das sind Werte die man in Lehrgängen beigebracht werden. Diese Werte sind an der Grenze des grünen Bereiches und mit der Anatomie des Menschen und den physikalischen Naturgesetzen in Einklang gebracht , Diese Werte beziehen sich schon unter der Rubrik, das Tw-Spiel risikofreudiger gestalten! Gehst Du über diese Grenze hinweg , gestaltest Du Dein Spiel nicht risikofreudiger, sondern Riskant und Riskant ist nicht gut man kann auch sagen das ist schlecht, also dafür müsste man dan 100 Fragezeichen setzen, sowas geht eben nicht, denn dadurch bekommst Du zuviele Tore eingeschänkt!Man muss schon wissen, wann man in die Zielverteidigung geht!!!!!!!!

@MrF4rmer:Es ging darum, wie ich einen TW beurteile und da verlass ich mich auf meine Daten! Wie gesagt, mich interessiert weniger ob die Pässe zum Mitspieler ankommen, denn das hat keine Aussagekraft, sondern wie genau sie zum Mitspieler gepasst werden! Denn Pässe können nicht ankommen, weil direkt Druck ausgeübt wird und dann entscheidet die individuelle Stärke des Spielers was Ballbehauptung angeht! Ihr seht alles zu einfach!

xirram, da hörts doch auf. Mourinho mochte Casillas nicht, da wurde er auf die Bank gesetzt (erleichtert übrigens durch eine Verletzung). Und jetzt? Neuer Trainer, alte Konstellation! Mögen beide Trainer ihn nicht? Und Politik? Ginge es um Politik, würde Casillas als Eigengewächs noch mit 40 Jahren erster Torwart bei Real sein. Nein, es haben 2 Trainer hintereinander die Meinung, dass Casillas schwächer ist als Diego Lopez, eben gegen die Politik durchgesetzt und sind dabei kräftig angegangen worden, von Fans, Mannschaft und Vorstand. Mourinho hat es sogar den Job gekostet. Wäre Iker annähernd auf dem Niveau von Lopez, wäre es die bequemste Entscheidung gewesen, ihn einfach spielen zu lassen. Dass die Trainer dennoch diesen Weg durchs Dornendickicht wählen, muss doch etwas heißen, oder?

Na das hat doch ganz andere Gründe!Informiert euch doch bitte erst, bevor so was profanes wie Mourinho mochte ihn nicht und so kommt! Kurz Präsident will Sportdirektor Macht demonstrieren und sofort!

Wenn es bessere gibt, warum steht dann nicht der "bessere" im Tor? Oder warum ist der bessere, dann nicht Welttorhüter?
Dass du weiter unten in deinem Absatz noch die Frechheit hast Buffon zu erwähnen, setzt dem Ganzen den Deckel auf.
Ist nicht beleidigend gemeint, aber das ist einfach nicht diskussionswürdig hier und trotzdem wird seitenlang diskutiert und du hüpfst im Dreieck mit deiner Argumentation.

Hm, Du bist einfach total unsachlich und entschuldige, aber Du weisst leider gar nicht wovon hier geredet wird! Buffon habt
ihr Daten?Bestimmt nicht , ihr beurteilt die 2 Spiele gegen Bayern, die für seine Verhältnisse schlecht waren und das nimmt ihr als Masstab, sorry so gehts leider auch nicht!

Welchen Buffon meinst du? Ich habe das Gefühl, dass bei Buffn nur an Glanzzeiten von 2004 bis 2007 gedacht wird, wo er sicherlich mit VdS der beste Torwart der Welt war und uns 2006 mit Weltklasseparaden ins Tal der Tränen getrieben hat.
Vergess bitte nicht, es geht nicht um die Auszeichnung "Bester Torwart aller Zeiten", wo ich Buffon vor Neuer setzen würde.
Aber es geht um das Jahr 2013 und hast du oft genug Spiele von Juve gesehen, um dies zu bestätigen?
Casillias ist nicht Welttorhüter des Jahres 2013 und das zu Recht.
Es geht nur um das vergangene Jahr.
Und auch Lloris hatte in Tottenham einige schwache Momente.

Ob du, wie andere hier behaupten eine Neuer-Abneigung hast, möchte ich nicht kommentieren. Und falls dem so wäre: Ich habe eine Neuer_Abneigng und das wissen hier sehr sehr viele und wen ich könnte würde ich gerne auch hier gegen Neuer argumentieren. Da ich aber um Objektivität bemüht bin,bin ich hier mal auf der Pro-Neuer Seite. Würden wir aber eins der neuen Neuer-Interviews zu seiner neuen Liebeserkläung zu Bayern argumentieren, würde ich einen anderen Standpunkt haben. Aber bei dieser Diskussion bin ich eher auf der Torninho-Schiene.

Also ich finde Neuer einen sehr sympathischen und angenehmen Zeitgenossen und ich habe überhaupt keine Antipathie ihm gegenüber und ich gönne ihm auch den Titel! Trotzdem muss ich doch kritisch hinterfragen dürfen und meine Analysen deuten dürfen, die nun mal , wie andere Torhüter sicher auch, wie Dein genannter Lloris, eben auch schwache Momente hatte.Leider sogar mehr, katastrophale Spiele gegen Schweden, und Kazhakstan, 3 Buli Spiele mit eklatanten Fehlern und bis aufs Champ.-Finale durchschnittliche Leistungen in der Champ.-League und durchschnittliche Buli-Begegnungen, wofür er aber nichts kann! Aber sowas kann nicht reichen um Welttorhüter zu werden-sorry,das geht gar nicht! Ich habe Juve gesehen in Meisterschaft ca. 10 mal und in champ. League 4 mal, aber da sieht man schon Torwarttechnisch Unterschiede!
Und es sei angemerkt, das er nach der langen Verletzungspause noch nicht mal sein ganzes Können abrufen konnte!

Nein, ich meine eher eine Zusammenfassung über mehrere Spiele.

Was so ganz interessant ist: Wenn man sich die empfangenen Pässe ansieht, erkennt man, dass Neuer weit vor dem 16er angespielt wird, während MAtS und andere eigentlich die meisten Pässe im Strafraum oder nur kurz davor erhalten. Das ist dann eben der Unterschied zwischen einem "mitspielenden" Torwart, der ein Teil des Spielaufbaus ist, und einem anspielbaren Torwart, der angespielt werden kann, wenn man sonst keine Idee hat, wohin man den Ball geben könnte.
Wobei das bei MAtS noch einzuschränken ist. Bei ihm sieht man ganz gut, dass der Gladbacher Spielaufbau tiefer von statten geht und er gut darin eingebunden ist.

Und was soll das jetzt aussagen???? Nichts, ausser das Bayern allen anderen so überlegen ist, das vorne kein Druck gemacht wird! Da würde auch ein Bezirksligatorwart machen können!

Zusammenfassung: Neuer ist ein starker TW , der Stärken hat die ihn zu Recht zum Nationaltorwart machen!
Er hat die erwähnten Schwächen und hat bis aufs Champ.Finale kein überragendes Spiel gemacht, oft unverschuldet, da die Klasse der Bayern erdrückend ist. 3 sehr schlechte Länderspiele, 3 schlechte Buli Spiele!
Meiner Meinung nach kann man so kein Welttorhüter werden!
Aber ich gönne ihm das!!!
Neuer gehört international gesehen für mich zur Zeit unter die Top 5 ,Cech halte ich summasummarum als zur Zeit den stärksten Tw der Welt! aber das ist kein Streitpunkt wert, denn es geht um Neuer! Er hat sich die letzten Wochen in Ausstrahlung zu 100 Prozent verbessert, alleine davor ziehe ich meinen Hut und er zeigt sich fussballerisch auch verbessert!
Es steht eine neue Tw-Generation vor der Tür, die Neuer überflügeln werden, da sie in allen Tw-techniken viel besser ausgebildet sind, als das das ein Neuer werden konnte! Das ist die Gnade der neuen Twschule, die Neuer nur in der Anfangsphase geniessen konnte! Man kann das schade finden für Neuer, aber man muss das aktzeptiern, denn es lässt sich nicht aufhalten.
Insgesamt ist mir bei der ganzen Diskussion bei einigen aufgefallen, das sie auf Stammtischniveau argumentierten und von wirklicher Tw-technik keine Ahnung haben, was umso trauriger ist, da hier die meisten ja Tw sind.Andere haben hier fundamentiert und vor allem sehr interessiert diskutiert und das finde ich sehr erfrischend und auch ungemein wertvoll für das Verständnis des Tw-spiels.Bei diesen möchte ich mich ungeachtet von Meinungsdifferenzen schon mal herzlichst bedanken und harre gespannt der Dinge die hier noch kommen;)!

Torbinho

05.02.2014, 09:50

Und was soll das jetzt aussagen???? Nichts, ausser das Bayern allen anderen so überlegen ist, das vorne kein Druck gemacht wird! Da würde auch ein Bezirksligatorwart machen können!

Ja, aber Bayern hatte die 20 Millionen sicher einfach so rumliegen. Die mussten weg, bestimmt Steuergründe ;)

Bayern spielt einfach eine Torwartkette, verlagert das Spiel weit nach vorne und der Torwart wird eingebunden. Ohne den mitspielenden Torwart wäre das nicht möglich bzw. risikoreich. Warum leugnest du ständig den so offensichtlichen Zusammenhang der wenigen Ballverluste im bayrischen Spielaufbau mit dem Zusatzmann, den Neuer im Spielaufbau bildet? Was meinst du wohl warum dieses Kurzpassspiel hinten rum gespielt werden kann?
Aber ich bin mir sicher, dass Bayern das nur spielt, weil man - wenn man schon dem Torwart den Ball geben muss - hofft, dass dieser ihn in größerer Torentfernung nicht direkt selbst ins Tor stolpert bei seiner miserablen Technik.

Und zu den Flanken: Woran wird es denn festgelegt, was vertretbares Risiko ist und was nicht? Selbst wenn in Lehrgängen Zahlen festgesetzt werden, heißt das diesbezüglich noch nichts. Risiko errechnet sich aus Erfolgswahrscheinlichkeit. Und wenn man dann einen Keeper hat, der weiter draußen keine Angst hat, sich in der Luft behaupten kann und die Flugbahnen gut antizipieren kann, sodass bei ihm - auch außerhalb deiner festgelegten Radien - bessere Chancen als in der Zielverteidigung entstehen, warum sollte er sich dann an ein Risikomodell halten, welches nicht auf seine Fähigkeiten zugeschnitten ist?

Dietlinger

05.02.2014, 10:08

Das hat jz mal nix mim Thema zu tun, aber xirram könntest du bitte mal deine doppel, dreifach, oder sogar vierfach Posts vermeiden? Normal wird das in keinem Forum gerne gesehn.

xirram

05.02.2014, 10:39

Also das tue ich nicht und ich habe das nicht getan! Also letztendlich ist Neuer ja ein Fussballprofi und da kann man ja wohl verlangen, das er sich anbietet und einen Pass weiterleitet!Aber Du stellst das als besonders heraus, das macht ein Starke auch und auch jeder Buli-Tw kann das, also bitte mal die Kirche im Dorf lassen! Wenn die Bayern 20 Mio. für den besten Tw in Deutschland bezahlen ist das auch verstänlich!
Zu den Flanken: Na das sind Grenzwerte, mehr ist nicht möglich, bei richtigem Stellungsspiel!!! Nur wenn Du Neuer für Supermann hälst , dann ist Dein Einwand berechtigt, aber dann fängt er auch Flanken ab ,die von der Grundlinie scharf 15 m. zurückgezogen werden, aus der Standzone heraus mit einem Sprung!:D
Also da versucht Du wirklich was zu konstruieren!

Steffen

05.02.2014, 11:05

Das hat jz mal nix mim Thema zu tun, aber xirram könntest du bitte mal deine doppel, dreifach, oder sogar vierfach Posts vermeiden? Normal wird das in keinem Forum gerne gesehn.

Erledigt...

Torbinho

05.02.2014, 11:14

Versuche ich das? Ist es nicht so, dass Neuer Flanken abfängt, die weit außerhalb deines Radius' liegen? Das hat nichts mit Superman zu tun, aber wenn du irgendetwas für physikalisch unmöglich erklärst, was dir anschließend jemand vormacht (oder es schon längst getan hat), dann kannst du doch nicht auf deinem Punkt verharren.

Nein, das Mitspielen macht kein Torwart in dieser Weise. Sieh dir an, wie die Länderspiele mit Adler und Weidenfeller aussahen im Vergleich zu denen mit Neuer. 2 Welten, was den eingebundenen TW angeht. Sieh dir an, wie weit Neuer vor dem Tor spielt, wenn seine Mannschaft zurückliegt (EM-Halbfinale '12 vs. Italien, Europ. Supercup vs. Chelsea). Mir (!) - jemandem, wie du sagst, ohne jede Ahnung - fällt sowas auf, warum dir nicht? Warum beharrst du darauf, dass man Neuer durch einen Bezirksligatorwart ersetzen könnte? Warum glaubst du, dass Bayern 20 Millionen für den besten dt. TW ausgeben würde, wenn man einen gleichwertigen Fänger auch für ne Kiste Pils aus der Bezirksliga kaufen kann? Achja: Und warum kostet der beste TW Deutschlands mehr als die ach so viel besseren Keeper aus dem Ausland? Wäre es da nicht besser, irgendeinen wirklichen Torwart zu kaufen? Einen, der eine derartig überlegene Strafraumbeherrschung hat (z.B. Iker Casillas) oder einen prima Fussballer, der die Bälle mit beiden Füßen über 100m an den freien Mann bringt (wie Buffon)? Nein, man kauft diesen Durchschnittskeeper. Bestimmt nur um Schalke zu schwächen :D
Hör mir auf, wirklich. Was du von dir gibst, ist keine Meinung mehr. Das ist konstruierte Ablehnung eines Torwarts. In manchen Punkten hast du ja noch argumentative Ansatzpunkte (die wiederlegt wurden), aber in anderen Punkten redest du einfach Unsinn. DAS, mein Freund, ist Stammtisch.

xirram

05.02.2014, 11:50

Tut mir leid, Du legst mir Dinge in den Mund , die ich nie gesagt habe!Ich habe nicht gesagt das Buffon besser mit dem Fuss ist, auch nicht das Cassillas eine bessere Strafraumbeherrschung hat, da musst du ganz vorsichtig sein;), Freunde der Nacht:D(Stefan Effenberg), ich habe gesagt das ich sie insgesamt für besser halte.Also Stammtischniveau ist sowas was Du betreibst, nämlich mir Worte im Mund verdrehen!Geht gar nicht!!!! ....Und tu nicht immer so, als würde ich Neuer für einen Fliegenfänger halten, ich weiss nicht wie oft ich das noch sagen soll, das er derzeit immer noch Nr.1 in Deutschland ist!Es geht um den Welttorhüter und da steht in der Zusammenfassung warum das eben nicht möglich ist, objektiv gesehen. Und die Schwächen sind nun mal da, die lassen sich nicht wegleugnen,ebensowenig wie die Stärken!Buffon hat auch Schwächen und Stärken und ich habe nicht behauptet das er Welttorhüter 2013 war!
Nunja, Bayern kauft schon Spieler um Konkurrenten zu schwächen, das dürfte wohl auch Dir nicht entgangensein.Natürlich verstärken sie sich damit auch und es ist auch ganz legitim.Was wurde mir denn bisher widerlegt?-NICHTS!-oder nenne mir mal was- nur laut rufen das stimmt nicht ist übrigens nicht wiederlegt!!!! Also Neuer fängt keine Flanken ab, die einen grösseren Radius haben, dann wäre er dumm und das ist er definitiv nicht! Nenne mir nur eine Szene wo er diesen Radius verlässt ,die gibt es nicht!!! Du kannst nicht nur weil es Dir in den Kram passt die Naturgewalten verändern, es sei denn Du bist Gott, aber da wage ich die Prognose das Du es nicht bist!:rolleyes:Sein Hauptproblem bleibt bei Flanken der Absprung mit dem falschen Bein!
Ich habe auch nicht behauptet, das Du keine Ahnung hast, was ist los mit Dir? Ich lehne Neuer nicht ab, ich kann über jeden anderen Tw genauso die Schwächen und Stärken herausstellen .Nochmal-ich habe gegen keinen TW etwas.
Auch das Mitspielen, mein Gott (hups bist Du es vieleicht doch):confused:, das ist doch Gegnerabhängig. Ein Neuer konnte z.b. gegen Fft. nicht defensiv der mitspielende TW sein, weil die Fft. mit Kurzpässen versucht haben in den freien Raum zu spielen.Oft arbeiten die Mannschaften mit langen Bällen in den freien Raum, da geht das eben und das machen dann alle guten TW.Auch das man Neuer durch einen Bezirksligatorwart ersetzen kann, habe ich nie behauptet!Du musst auch richtig lesen!Ich habe gesagt das das auch ein Bezirksligatorwart kann, Pässe von hinten unbedrängt zum Mann spielen!Das ist ja schon ein Unterschied, zumindest für mein Verständniss!!!

Torbinho

05.02.2014, 17:10

Ich lege dir nichts in den Mund. Aber ich interpretiere. Muss ich ja, weil du nur sagst: Casillas, Buffon, Cech und Lloris seien besser als Neuer. Wenn du nicht erläuterst, muss ich annehmen, dass es die Punkte sind, die du bei Neuer kritisierst. Und da kann ich dir mit etwas Aufwand eben nachweisen, dass keiner dieser Keeper in Strafraumbeherrschung, defensivem Mitspielen und Spielaufbau an Neuer herankommt. Jeder andere hier glaubt mir das aufs Wort, also Frage an dich: Muss ich mir den Aufwand machen? Würde ich ungern, da ich die Zeit erstmal finden müsste. Auf der Linie sind sie gleichwertig, teilweise vielleicht leicht überlegen. Aber da du Neuer auf der Linie die größten Stärken zusprichst, müssen die Genannten ja wo anders (weit) vorne liegen?! Oder?

Mir fehlt leider die Zeit, alle Spiele zu sehen, aber wenn ich sie hätte, würde ich auf andere Mittel zurückgreifen. Dass deine Fragezeichen nichts wert sein müssen, habe ich dir erläutert. Warum machst du nicht eine Graphik, wie bei fourfourtwo? Zeichne alle Pässe ein, mach unterschiedliche Symbole für angekommen, Fehlpass und Mittelding (z.B. langer Ball ins Kopfballduell). Markier dir, wo die Keeper mit welchem Erfolg Flanken abfangen. DAS wäre aussagekräftiger als eine Liste von Fragezeichen, die man sammelt, weil man das Grenzrisiko eines anderen überschritten hat. Ich versuche mal, so etwas für die nächsten Neuer-Spiele zu machen, die ich mir ansehen kann. Leider wird sich das aufgrund fehlenden Sky-Abos auf CL und DFB-Pokal beschränken.

Zum Bezirksligatorwart: Ja, er kann unbedrängt Pässe spielen. Er kann vielleicht auch auf Linie toll agieren oder mal einen langen Ball klären. Ab und an bringt er vielleicht auch mal einen langen Ball zum Mitspieler. Der Unterschied ist: Neuer macht das momentan mit der besten Erfolgsquote, mit der geringsten Fehlerquote und mit einer Effektivität, die dazu beiträgt, dass der Gegner (und nicht nur Frankfurt und Braunschweig, sondern auch der FC Barcelona und Juventus Turin) zu möglichst wenig Abschlüssen kommen, die den TW zur direkten Zielverteidigung zwingen.

Das Problem ist: Du leugnest alles, was Neuer stark macht. Flankenspiel, Fussballspiel und Organisationstalent. Was meinst du, warum ihn seine Kollegen in Verein und N11 exakt dafür loben? Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, diese Stärken anzuzweifeln, aber dann doch nicht mit bloßen Worten. Gib uns Fehleranalysen anhand bewegter Bilder, gib uns Daten, die zeigen, wo er MAtS in der Strafraumbeherrschung überlegen ist. Gib uns Videos, die die fussballerische Stärke bei Pässen und Spieleinleitung von MAtS zeigen (du erinnerst dich vielleicht, dass ich von Neuer ein Highlight-Video mit erfolgreichen Pässen gepostet habe), Videos die zeigen, dass er da mithalten kann. Gib uns Daten, die belegen, dass Neuer schwach unter Druck agiert (dass MAtS da Probleme hat, habe ich dir anhand von 2 Gegentoren gezeigt!) und deute nicht irgendwelche Statistiken (Zweikämpfe), von denen du nicht weißt, was sie bedeuten, so um, dass sie zu deiner Meinung passen.

Bela.B

05.02.2014, 17:17

Warum glaubst du, dass Bayern 20 Millionen für den besten dt. TW ausgeben würde, wenn man einen gleichwertigen Fänger auch für ne Kiste Pils aus der Bezirksliga kaufen kann?.

Ich möchte betonen, dass wenn Neuer 2012 nicht ablösefrei gewesen wäre, Bayern definitiv mehr Geld hätte zahlen müssenn und sie hätten es wohl getan.

Icewolf

05.02.2014, 18:00

[...]Das bedeutet, das man nur mit der Ausführung der richtigen Technik den maximalen Erfolg in der Summe erreichen kann, Das eine unorthodoxe Methode auch mal Erfolg verspricht und meinetwegen auch nur Erfolg verspricht ist die Ausnahme der Regel und ist nicht repräsentativ!
Ist die richtige Technik die saubere Ausführung einer Aktion oder ist die richtige Technik eine von Dir vorgesehene Vorgehensweise, um eine Situation zu lösen?
Beispiel: Wir sind uns einig, dass das schnelle Tauchen der "Torwart-Grätsche" vorzuziehen ist.
Nun ist es aber so, dass viele, viele (und wahrscheinlich noch viel mehr) das Tauchen nie so gut gelernt haben, dass sie vergleichbar schnell unten sind, wie mit der Grätsche. So könnte man jetzt sagen, dass die Grätsche zwar die "falsche" Technik ist, aber aufgrund der individuellen Ausübung/Fähigkeit die erfolgversprechendere ist.
10 Bälle, derselbe Keeper geht 10mal mit der Grätsche rein, 10mal durch Tauchen.
Grätsche hält 6, Taucher nur 3.
Wer hat Erfolg? Den totaaaaalen- äh, maximalen Erfolg?

Cassilas ist ein Opfer der Politik und ist an den ständigen Druck der machtpolitisch auf ihn ausgeübt wird in seiner Leistung abgeknickt, hat aber immer noch vom Potential her das grössere Reportierre als Neuer, meiner Meinung nach!Gib doch mal ein Beispiel.
Welches Repertoire von Casillas ist größer als das von Neuer? Die Briefmarkensammlung? Die verschiedenen Blumen im Vorgarten?
Casillas war ein außerordentlicher Reaktions-Keeper, fast Kahn-artig. 1gg1 gut, auch der spanischen Liga-Situation geschuldet: Wenn mal was kam, war es ein Konter.
Aber sonst?

xirram

06.02.2014, 06:21

xirram

06.02.2014, 06:25

... und zurecht Bela!Da galt er auch für mich , als das Mass aller Dinge, nur in den letzten 2 Jahren hat sich Neuer torwarttechnisch leider zurückentwickelt und ist fussballerisch nur minimal verbessert, wenn nicht vieleicht stehengeblieben.
Die neuere Generation ist in diesen Punkten eben besser!

Tobias

06.02.2014, 07:15

Deleted.

Torbinho

06.02.2014, 08:14

xirram, wie stehst du denn zu dem Punkt der Abrufbarkeit von Torwarttechniken. Ich hatte das schonmal angesprochen (-2°C, Turner), aber da bist du halbwegs darüber hinweggegangen indem du meintest, es seien nicht oft -2°C und man kann sich warmhalten im Spiel.
Was ich meine, ist etwas ganz anderes. Da kann es einen TW geben, der im Training die Aktionen technisch sehr fein ausführt, im Spiel aber Schwierigkeiten hat, die Leistung "aus dem Stand" abzurufen. Aus dem Stand heißt jetzt hier (bevor du da ansetzt) nicht, dass der Keeper sonst nichts zu tun hat, aber eine Parade nach 15 Minuten Beschäftigungslosigkeit (selbst wenn ich zwischendrin ein bisschen am hampeln bin) ist etwas anderes, als im Torwarttraining, wo man gut aufgewärmt viele Aktionen in schneller Folge bringt.
Bei Vereinen wie Bayern wird gezielt trainiert, die Leistungen auf den Punkt abrufen zu können. Da wird dann nicht die Frage gestellt, wie ich im TWT die letzten Unreinheiten aus der Technik rausschleife, sondern eher in die Richtung gedacht, wie man in der 89. Minute bestmöglich agiert, wenn man zuvor nichts zu tun hatte. Ich glaube, da hat sich Neuer seit seinem Wechsel mental extrem weiterentwickelt, was eben auch hilft, weniger Tore zu kassieren. Am Anfang seiner Bayern-Zeit hatte er noch Probleme mit der Umstellung, spätestens in der letzten Saison wurden dann die Früchte geerntet. Ob er da jetzt technisch ein paar Prozent eingebüßt hat, kann ich nicht sagen. Möglich. Aber er ist dadurch ein besserer Torwart geworden, wenn man die Anforderung stellt, dass ein TW die Leistung im Spiel bringen muss. Vielleicht ist das der Grund, warum du andere Keeper vorn siehst, die ihre Aktionen im Schnitt technisch sauberer lösen, dafür dann aber Tore kassieren, die Neuer so nicht passieren.
Hier nochmal das Interview von Sattelmaier seinerzeit: http://www.torwart.de/index.php?id=5569

Zu Casillas: Ich habe neulich mal irgendwo gelesen, dass jeder das Recht auf seine Meinung hat. Wenn man Casillas besser in der Beherrschung des 5ers sieht und besser im Fussballerischen hat man ein Recht darauf, dass so zu sehen. Man hat aber kein Recht darauf, dass das die Wahrheit ist.
BTW: Fussballerisch besser... Naja, er hat in der Liga (2012/13) und CL (13/14) eine Passquote zwischen 65 und 70%. Bei Neuer sind es 80 (CL) bis 90%... Da kannst du mir so oft erzählen wie du willst, dass Neuer nicht so ästhetisch aussieht mit Ball am Fuß. Aber wenn von 3 Pässen 1 beim Gegner landet, habe ich ein Problem damit, auch wenns schön aussieht.
http://www.squawka.com/players/manuel-neuer#dist.-success#fc-bayern-m%C3%BCnchen-%28current%29#champions-league#5#season-2013/2014#81#all-matches#1-6#by-match

xirram

06.02.2014, 08:43

@Torbinho,
anhand von Casillas habe ich ja deutlich gemacht warum ich ihn besser finde, bei den anderen verhält es sich ähnlich!
Die Stärken von Neuer sind andere als Strafraumbeherrschung und du mit Deinen Daten, die sind letztendlich nichts wert, weil sie eben nicht viel aussagen!Da ist mein System klar überlegen, weil ich z.B. nach Genauigkeit der Pässe gehe und nicht nach angekommenen Pässen, ich die Ballannahme und Ballführung beurteile, dadurch bekommst du klare Eindrücke!!! Das ein Neuer mehr ausserhalb der Box agiert als alle andere hat keine Aaussagekraft über das Mitspielen, denn das tut er bei Mannschaften , die die Bälle halbhoch oder hoch in den freien Raum passen, wo also ein Laufduell zwischen Stürmer und Torwart stattfindet und wenn diese Laufduelle zum Ball knapp ausgehen, entpuppen sich die Schwächen des Passspiel unter Druck. Du unterstellst zum Bsp. MAtS das er das nicht kann, nur das die Spielweise und die Anordnung für den TW vom Trainer eine andere ist. Ich sehe aber eine engere Ballführung und eine engere Ballannahme bei MAtS, als das bei Neuer der Fall ist und sehe die Genauheit der Pässe, auch wenn sie nicht immer ankommen, aber wie gesagt, das ist dann letztendlich eine Frage der Ballbehauptung der Mitspieler, oder es wird mit Absicht auf den 2 Ball gegangen! Du siehst Deine geforderten Werte machen keinen Sinn. Du findest 2 Tore, die Mats verhunzt hat, schau Dir die 7 Gegentore gegen Schweden und das Gegentor gegen Kazhakstan an, alles Tore durch fussballerische Fehler, das macht 8:2 für mich;)!
Auch mal darauf eingehen, das Neuer eben 3 katastrophale Länderspiele und 3 Buli Spiele hatte, dagegen 1 Super Championsleaguespiel, was zugegeben zwar das Finale war, aber der Rest der Spiele war eben nur mit Durchschnitt zu bewerten, natürlich auch oft durch die drückende Überlegenheit der Bayern als Ursache! Aber 1 gutes Spiel, 6 schlechte Spiele und der Rest Durchschnitt, das soll zum Welttorhüter reichen? Was sagt ihr denn dazu????
Bei Sky wurde MAtS von Effenberg auch für seine fussballerische Klasse als bester Buli TW bewertet, wenn ihr mir schon nicht glaubt, dann vieleicht Ihm?

Icewolf

06.02.2014, 09:42

Na Ice, das ist ja was ich meine, wenn einer nicht tauchen kann, dann kann er nicht die max. Anzahl an Bällen halten, auch oder erst Recht nicht mit der Ausweichtechnik Grätsche.Der Torwart hat also ein riesengrosses technisches Problem. In meinen Augen ist es die verdammte Pflicht zum ersten für seinen Anspruch , zum zweiten aus Achtung seiner Mitspieler diese Technik zu erlernen. Hat dieser Torwart nicht den Ehrgeiz das zu erlernen und auch anzuwenden im Spiel, so verwirkt er in meinen Augen das Recht zu spielen!Das ist ein rein idealistischer und ästhetischer Anspruch, fast utopisch. Und daher meines Erachtens unrealistisch (Sorry für die vielen komischen Wörter).
Ich finde, dass es ein bisschen in die Richtung geht, wie Mitte des 20. Jahrhunderts in der Grundschule:
Jeder schreibt mit rechts, es wird mit rechts geschrieben. Was, Du hast Probleme, mit rechts zu schreiben? Man kann es kaum lesen? Reiß Dich zusammen und übe, bis es Dir zu den Ohren raus kommt, dann schreibst Du auch bald mit rechts! Alles andere taugt nichts!
Das Kind ist Linkshänder. :rolleyes:
Es ist speziell auf höchster Leistungsebene nicht tragbar zu sagen: Hab ihn nicht gehalten, bin aber fast richtig getaucht. Nächstes Mal klappt's!
Ist doch genau wie beim Tore schießen: Und wenn Du ihm mit'm Hintern oder mit'm Diller rein machst - Tor ist Tor.
Und so: Save ist Save (ist safe ;)).

Mit den Blumen und den Briefmarken entzieht sich meiner Kenntnis, aber natürlich hat Casillas ein besseres Zonenspiel, eine bessere 5m Raum Beherrschung und auch im 1:1 ist er besser , auf der Linie , wobei die letzten beiden Punkte sich im Promillebereich bewegen, so wie eine bessere Ballan-und mitnahme , gleich sind sie in Abstössen und Abwürfen, Neuer ist klar besser bei langen Pässen und in der Strafraumbeherrschung(aber die ist eben auch bei Neuer nicht gut), sowie beim mitspielen ausserhalb der Box und was Casillas für mich dann letztendlich besser macht ist die saubere Technik in den defensiven Torwarttechniken!Wie gesagt, das ist eine ganz knappe Entscheidung pro Casillas für mich!
Jetzt aber bitte nicht schreiben, das stimmt nicht, ich weiss ja mittlerweile das ihr das anders seht und ich aktzeptiere das ja auch, aber lasst mir bitte auch meine Sichtweise, denn letztendlich sollte jeder auf sich vertrauen und wir drehen uns so nur im Kreis!Hm. Ich sehe es anders. Frage mich nur, wie Du den Promille-Bereich auf Linie und im 1on1 messbar machen willst/machst.
Im Zonenspiel sind alle Iberer besser als die Deutschen, weil ihnen nie eingetrichtert wurde "Kurzes Eck ist Torwart-Eck". Ihnen wird nicht mulmig, wenn sie weiter vor dem Tor spielen oder sich vom kurzen Pfosten entfernen. Sehr interessant in der Euro League, besonders bei weniger renommierten portugiesischen Teams zu sehen.
Was ist 5m-Raum-Beherrschung? Alles im 5er ist Torwart-Ball? Wie war das mit 90er-Jahre-Style? :rolleyes:

xirram

06.02.2014, 09:45

Das Interview von Sattelmaier über die Methodik zur Lösung dieses Problems auf den Punkt nach langer Beschäftigungslosigkeit optimal zu reagieren, halte ich für den ganz falschen Ansatzpunkt! Es ist erschreckend so eine Aussage von einem Profitorhüter zu hören und noch erschreckender das das wohl wirklich so gemacht wird! Das ist von den Torwarttrainern absolout unprofessionell, wenn das so stimmt ist das eine Katastrophe und der Beleg dafür , wie amateurhaft ein Bundesligatorwarttrainer sein kann! Das muss man ganz anders lösen!Also ein Torwart muss immer mental am Spiel teilnehmen, egal ob die eigene Mannschaft in der Offensive oder Defensive agiert. Ich sage zu den Tw die ich trainiere, das sie nach einem Spiel im Kopf so müde sein müssen, als ob sie gerade eine wichtige Klausur geschrieben hätten. Wenn das nicht der Fall ist, hat der Tw ein Konzentrationsproblem und das will ich bei unserem Nationaltorwart ja wohl nicht hoffen! Ich kann unmöglich eine physiologische sehr fragliche Technik anwenden und das auch noch auf Kosten der Technik ausführen! Sorry , aber ich bin fassungslos!
Ich trainiere meine TW so, das sie , ausser bei Reaktiontraining, ständig konzentriert bleiben müssen, denn das ist das richtige Training für solche Aktionen , die bei Bayern natürlich gefragt sind!
Wie mache ich das genau? Nun entweder ich gebe bestimmte Schrittkombinationen vor ,oder die Reihenfolge wie sie unterschiedlichfarbene Hütchen anlaufen müssen, erst dann kommt die eigentliche Technikaktion, also z.B. Schuss aufs Tor. Auch trainiere ich mit unterschiedlichen Ballfarben, in meinem Fall 4 Farben a 10 Bälle, je nachdem mit welcher Ballfarbe ich schiesse, geht der Ball hoch oder tief, re. oder links! Kinetikübungen mit und ohne Augenbinde 1 mal die Woche für 45 Min. ist Standard. Auch Offensivaktionen, also Abwürfe oder Abschläge oder Rückpässe die dann weit gepasst werden müssen, werden nicht mit einer Richtungsangabe angegeben, sondern mit Buchstaben und /oder Zahlen usw. ! Ich stelle so sicher
das die Tw gezwungen sind sich zu konzentrieren, das halte ich für essentiell und so bleibt auch die Konzentration hoch bei der eigentlichen Aktion, nämlich darauf sie sauber auszuführen! So würde das zielgerichtet trainiert werden müssen. Aber so ein bisschen hoffe ich darauf, das das so wie im Interview nicht gemacht wird, Aber ich bin entsetzt!
Da mit Deinen Passquoten, darauf habe ich zuvor schon Stellung genommen!

xirram

06.02.2014, 09:55

Wookie94

06.02.2014, 10:08

@xirram! Ich kann deine "Mats" Vergötterung nicht mehr lesen das geht einem echt auf den Keks. Lese schon lange hier im Forum mit und schreibe nur ganz selten, deine Rechthaberei ist echt der Hammer! Als ob du der einzige Torwart-Experte hier bist, mit deiner Bewertung von Casillas hast du dich und dein System entlarvt! Casillas ist wohl noch einer der letzten "Linien-TW alla Kahn" die es bei einem Top-Club gibt! Neuer gilt unter den Fußballexperten als einer der Besten und Modernsten TW der Welt, dein so geliebter "Mats" soll sich erst mal bei einem Top-Club durch setzen, wenn er dass bei Barca schafft Respekt, dann können wir auch darüber reden ob er das Potenzial hat Neuer anzugreifen!
Was ganz anderes du sprichst immer deine Meinung sei objektiv, geht schon nicht deine Meinung wird immer subjektiv bleiben egal mit was du Sie belegst, Meinung ist und bleibt immer subjektiv!

Icewolf

06.02.2014, 10:08

Ice, was ist das utopisch?Also bitte, ein Maurer muss auch Steine nehmen zum mauern, er kann auch nicht sagen, ach die Steine sind mir zu schwer, ich mauere jetzt mit Klopapier und hier reden wir auch noch von einem Profitorhüter!!!!!
Du machst das Tor vieleicht mal mit dem Hintern rein, aber nur 1-2 mal pro Saison, da wäre es schon besser man könnte schiessen, denke da kämen mehr als 2 Tore raus!!Nein, nein, so geht das nicht. Das war exemplarisch gemeint.
Wenn der Mauerer hinter dem Rücken besser oder schneller mauern kann, warum soll man ihn dann dazu zwingen, zu mauern wie es konventionell gemacht wird? Die Mauer wird gut und schnell fertig. "Der steht aber immer so komisch", kann doch kein Argument sein.

... und wie du selber festgestellt hast, hat er mit der Grätsche nicht den fast max. möglichen Erfolg , hätte er das wäre das ein Argument...hat er aber nicht!!!!Tut mir Leid, das habe ich nicht verstanden.
Mein Beispiel war ebenfalls exemplarisch: Wenn man das Tauchen sehr gut beherrscht, ist es besser als die Grätsche.
So lange ich noch nicht mindestens gut tachen kann, die Grätsche aber schnell und zuverlässig verwenden kann, soll ich dann tauchen, weil es "richtiger" ist, ich den Ball aber nicht halte?!

Na das Dogma 5m raum beherrschen stammt schon aus den 1930er Zeiten, hat sich bis heute auch nicht verändert, wäre ja auch Blödsinn!Ist das Dein Ernst? Jeder Ball im 5er ist immer und ultimativ ein Torwart-Ball?

xirram

06.02.2014, 10:21

@Wookie94
Naja einen Altar habe ich zu H;)ause noch nicht stehen;)! Linientorhüter ist Casillas , habe auch nichts anderes behauptet!!!
Letztendlich ist er aber eben doch ein Promille besser!
MAtS vergötter ich nicht, stelle aber fest, das er einer von 4-5 Vertretern der neuen Torwartkultur ist. immer , alles was ich schreibe ist meine Meinung und ich will niemanden zwingen (kann ich auch nicht), meine Erkenntnisse anzunehmen. Wir diskutieren hier nur und tun unsere jeweilige Meinung kund, da kann ich nichts an Rechthaberei erkennen. Natürlich ist meine Meinung subjektiv , jedoch durch objektive Beobachtung untermauert!Ein Schiedsrichter, der ein Spiel pfeifft ist letztendlich auch subjektiv und so sehe ich auch meine Erkenntnisse!

xirram

06.02.2014, 10:29

Icewolf

06.02.2014, 11:11

@ Ice, er kann die Grätsche aber nicht zuverlässig, weil sie eben nicht zuverlässig ist, letztendlich kassiert er dadurch zu viele Tore und das muss abgestellt werden und das geht nur durch erlernen der richtigen Technik, alles andere ist flickschusterei und die will zumindest ich nicht!Wenn ein Defizit da ist, kann man ja nicht mit dem Finger schnipsen und es ist verschwunden und noch gegen eine effizientere Sache ausgetauscht.

Wenn der Maurer hinter dem Rücken besser mauern kann? lol-ich schmeiss mich weg, merkst du nicht, was das für ein Blödsinn ist(Der Kommentar ist liebevoll gemeint)!:D Mann, es geht doch nur um das Bild!
Wenn ein Provisorium so gut ist, dass es die Leistung nicht schmälert und die sofortige Umstellung eine Leistungseinbuße bedeutet - dann stelle ich doch nicht sofort um!

5m Raum -ein immer und ultimativ gibt es auf dem Fussballfeld nicht, aber ein Dogma, an das man schon festhalten sollte!Halte ich für äußerst streitbar. Nenn es lieber Leitlinie/Leitsatz, dann kommen hier keine falschen Assoziationen auf.

Torbinho

06.02.2014, 11:38

@xirram: Du musst auch ein Stück weit trainieren, was spielbezogen ist. Es geht nicht um die reine Aufmerksamkeit, sondern die Fähigkeit, aus dem Nichts eine Aktion abzurufen. Wenn du darauf nicht eingehst, dann trainierst du einen Kunstturner.
Meine Statistiken sind also nichts wert? Das sind keine Zufallswerte, sondern Werte über mehrere Saisons, die einfach Erfolg und Misserfolg von Pässen angeben. Und wenn dann einer den Ball an- und mitnimmt wie Lionel Messi, dann aber zu 1/3 zum Gegner spielt, ist die ganze tolle Technik nichts wert. Wenn dann ein anderer Rumpelfuß sich halb den Fuß bricht, dann aber nur 1/10 Pässen nicht zum eigenen Mann bringt, dann ist das doch besser, oder?
Ich sehe es bei dir so: Du hast eine These: Neuer ist Durchschnitt, es gibt eine Handvoll bessere. Diejenigen, die du uns nennst, wurden durch Keeper ersetzt, die du nichtmal aufzählst (Casillas/Lopez) und das hat nur politische Gründe? Alle Expertenmeinungen, alle Statistiken, alle TV-Eindrücke der User hier, das alles schiebst du beiseite und behauptest, Manuel Neuer wäre ein unmoderner Linientorwart mit schwacher Strafraumbeherrschung. Das einzige, was du anführst, sind deine Analysen. Wobei: Du hast auch bisher nur eine angeführt, in der Neuer ein gutes Spiel gemacht hat. Wo ist so eine Aufstellung für schwächere Spiele, wo die Analyse von den Stärken von MAtS? Kann ja sein, dass du das hast, aber ich glaube es mittlerweile nicht mehr. Immerhin hast du auch schon Statistiken angeführt, in denen du Neuer eine Schwäche unter Druck ankreidest, hast dir dabei aber lediglich eingebildet, die kryptische Zweikampfstatistik würde das belegen. Davon abgesehen habe ich dir erläutert, dass ich in deinem System Daniel Davari zum besten Keeper der Liga machen kann (aber mit Sicherheit ist er in Sachen Technik und modernem Spiel eh unserem Nationalkeeper überlegen).

xirram

06.02.2014, 12:26

@Ice:;)OK. dann nennen wir es Leitlinie!
Da hast Du Recht, aber ich muss es so schnell, wie möglich abstellen!

@Torbinho: Das sind spielbezogene Trainingseinheiten dabei : Du sagst z.B. eine Zahl und spielst dem Torwart den ball vorher zu, er ist jetzt gezwungen blitzschnell zu analysieren, z.B. bei welchem Hütchen ich diese Zahl vergeben habe, meist sind die Zahlen zwischen 1 und 10- das nennt sich Handlungsschnelligkeit!Was da angeblich im Training gemacht wird ist kontraproduktiv, was die defensiven Tw-techniken angeht und das ist für einen TW nun mal das allerwichtigste!!
... und nicht schon wieder: behaupte bitte nicht das ich behauptet hätte, er wär ein unmoderner Linientorhüter. ich habe jetzt schon zig mal die Stärken genannt und das er noch zurecht Nr.1 in der N11 ist, also bitte.Stärken und Schwächen habe ich auch bei MAtS benannt , aber der Thread geht ja letztendlich um Manuel Neuer!Du mit Deinen Statistiken, ich denke , ich habe das jetzt oft genug erläutert. Ich bin von meinen System überzeugt, weil es eben nicht möglich ist, einen Davari zum besten Keeper zu machen!!! Du bist es nicht OK-aktzeptiert, aber Du solltest nicht immer befliessendlich von meinen Argumenten laufen gehen und haltlose Behauptungen aufstellen, die ich nicht geschrieben habe und dann auf mich losgehen! Beantworte doch mal meine These: 3katastrophale N11 Spiele, 3 schlechte Buli Spiele, 1 starkes CL-Finale, der Rest durchschnitt!Mit welchem Recht wird er da Welttorhüter? Erkläre es mir!!!
Bei MAtS fügt er das N11 Spiel gegen USA an und seine Leistungen in der Buli? Besser oder schlechter als Neuer? Da musst Du doch mal was bringen- ich meine ausser heisse Luft;)!

Die Statistik , die ich damals eingebracht habe, entspricht den Tatsachen, das Gegenteil hast Du nicht belegen können !

PS.: aber ich mag Dich trotzdem!:)

Torbinho

06.02.2014, 13:07

So kommst du also zu deinen Schlüssen? Gute Spiele addieren, Schlechte abziehen und die Summe betrachten?

Machen wir mal sowas: Also Neuer hat mich im Schweden-Heimspiel enttäuscht, das andere habe ich nicht gesehen. Gegen Kazakhstan ein krasser Fehler (davor aber eine starke Parade). Drei schlechte Spiele, da bin ich einverstanden. In der Bundesliga habe ich die nicht mehr im Kopf, aber okay, 3 schlechte Spiele erkenne ich an. Aber CL? Er hatte in der Vorrunde ein sehr starkes Match bei der Niederlage in Weißrussland (frag mich nicht nach dem Namen), eine sehr gute Partie in Turin sowie im Rückspiel gegen Barcelona. In der Bundesliga Klasse-Spiele gegen Dortmund, Augsburg, Frankfurt, ... Im DFB-Pokal gut gegen Dortmund und stark gegen Stuttgart.
Mit welcher Selbstverständlichkeit du Leistungen als "Durchschnitt" markierst, ist krass. Also ich finde: Er hat in allen 3 Wettbewerben teils starke Leistungen gebracht, auch im Nationalteam mit Ausnahme der Schweden-Spiele (das 4:4 war übrigens noch 2012) überzeugt. Dazu mit seiner Mannschaft 3 Titel gewonnen, sicherlich nicht er allein, aber eben dazu beigetragen. Kein anderer Keeper kann da mithalten, mit Ausnahme von Cech. Oben drauf kommt, dass er Maßstäbe gesetzt hat und setzt, was den mitspielenden Torwart, die Anspielstation Torwart und die Spieleinleitung durch den Torwart angeht. Das sind Begriffe, die zumindest in Deutschland in der Ära Kahn-Lehmann-Enke-Adler niemand in den Mund genommen hat. Dass ein Van der Saar das auch schon gut gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt, aber Neuer hat diesen Stil in Deutschland geprägt und Salonfähig gemacht. Wo lange Zeit Dogmen wie "Wenn er rauskommt, muss er ihn haben" herrschten, reden wir jetzt über vertretbares Risiko und Chancenfrühvereitelung. Das war vorher kein Thema, da ging es um die Linienkeeper (und das Abfangen von Flanken, zugegeben).
Insofern denke ich schon, dass es zumindest leichte Gründe gibt, ihn da in die Auswahl zu nehmen. Und diese Gründe sollte auch jeder nachvollziehen. Dass da jetzt manch einer Patzer wie beim Stand von 4:0 gegen Kazakhstan dagegen rechnet, verstehe ich ja noch. Aber doch zumindest die Akzeptanz dieser Fülle von Argumenten muss doch da sein?!?

Zu MAtS 2013. Schwach gestartet mit einem (verständlichen) Durchhänger in der gesamten Saison 12/13, viele Tore (mit)verschuldet nach der Enttäuschung der Nichtnominierung 2012. Seit dem Sommer wieder auf der Höhe, mit guten Leistungen in der Bundesliga, aber auch 2 schweren fussballerischen Patzer gegen Bayern und Frankfurt in der Hinrunde. Sonst aber auf dem Weg nach oben. Aber eben auch nur in diesem einen Wettbewerb. Wie gesagt, ich bin gespannt, wie es auf internationalem Parkett aussähe. In der letzten Saison hat er meine ich beim Euro-League-Ausscheiden ebenfalls ab und an nicht gut ausgesehen. Allgemein erkenne ich noch deutliche Schwankungen, die man erst wirklich abschließend bewerten können wird, wenn er englische Wochen spielt. In Summe ein Talent, aber kein Fall für die Nominierung des Welttorhüters, genauso wenig wie der Ersatztorwart von Real Madrid.

Dietlinger

06.02.2014, 13:08

Da sind aber Statistiken mehr aussagend, als deine "Argumente" ohne jegliche Grundlage, außer deiner einmaligen Analyse. Z.B. war es unter anderem Neuer zu verdanken, dass Bayern gegen Augsburg nicht aus dem Pokal geflogen ist, als er zweimal überragend reagiert hat, als Bayern in Unterzahl war. Un deiner Meinung nach waren die 6 Spiele die Neuer schlecht war allein die Schuld des Torhüters, so interpretierst du also Mannschaftssport. Den gegen Schweden bspw. war nicht nur Neuer unterirdisch. Es gibt einfach keinen Torhüter auf der Welt der eine ganze Saison ohne Fehler bleibt. Auch einem Kahn ist mal ein Katastrophaler im Endspiel passiert, welches um einiges wichtiger war, als die Spiele von Neuer, aber er wurde trd. Welttorhüter. Und ich bin auch überzeugt davon, dass Bayern mehr Gegentore mit einem anderen Torhüter bekommen hätte. Aber das würde ja nicht deiner Meinung entsprechen und ist demnach Falsch.

xirram

06.02.2014, 13:13

ah nicht schon wieder MrF4rmer, da hast du sogar Recht, aber wenn er 17m oder 18m vor dem Tor den Ball annimmt oder den Ball in der Box annimmt in 15m, er hat sein Tor nicht 20 oder mehr Meter verlassen und es ging um Rückpässe , nicht um Pässe , die in die Tiefe gespielt wurden und Neuer musste raus, darum ging es ja!
@Dietlinger:
Diese Analyse sind nicht einmalig, die sind seit fast 2 Jahren über jeden Buli TW -hier habe ich mal nur ein aktuelles Bsp. reingesetzt um zu verdeutlichen, wie ich das Tw-spiel beurteile und analysiere, nicht mehr und nicht weniger!!!
Naja, jetzt wird es haarig, Neuer hat in den Schweden-Länderspielen und gerade im Rückspiel die These vom mitspielenden TW ad absurdum geführt und hat zumindest belegt, das das in München wesentlich leichter ist.Und dann könnt ihr nicht MAtS die schlechten Länderspiele vorwerfen, wo ja zumindest noch eine uneingespielte Abwehr und Mannschaft auf dem Platz stand und bei der eingespielten Mannschaft gegen Schweden, wo es um was ging sagen, ja da verliert ja die ganze Mannschaft! Es ist lächerlich, wie Du hier die Fakten verdrehst! Das ist mit 2erlei Mass gemessen!!! Pokalspiele habe ich nicht in meiner Statistik und wenn das gegen Augsburg so war, dann OK! Ändert aber trotzdem nichts an der Bilanz-das reicht nicht um Welttorhüter zu werden, zumindest in meinen Augen!
Ob München ohne Neuer mehr Gegentore kassiert hätte ist natürlich spekulativ, vieleicht sogar weniger:), aber das habe ich nicht behauptet, wieder so eine Behauptung, die nie gefallen ist tztztz!

Icewolf

06.02.2014, 13:35

Die Gewichtung Deiner Anschauung der Keeper ist - zumindest mir - nicht klar.
Ich würde sagen, entweder gewichtet man gar nicht, dann ist ein Fehler zum 8:1 genauso schlimm wie ein Fehler zum 0:1.
Oder "Fehler zum 0:1" ist dickes Minus und "Fehler zum 8:1" ist ein kleines.

Wenn man gar nicht gewichtet - diese Diskussion hatten wir schon sehr häufig in den Profi-Keeper-Threads - dann betrachet man nur die TW-Aktion, isoliert vom Spiel-Zusammenhang. Ist sinnvoll bei technischen Fehlern oder Betrachtungen, die im Klein- und Kleinst-Bereich stattfinden, z.B. Stemmschritt 10cm weiter rechts, o.ä.
Wenn man gewichtet, dann ist das eine irre vielschichtige Betrachtung von Zusammenhängen. Der Fehler zum 8:1 war der nachlassenden Spannung der gesamten Mannschaft geschudet, so dass der Keeper auch suboptimal agiert hat.
Die beiden Beispiele seien mal dahingestellt.

So oder so kommt man aber zum Ergebnis, dass Manuel Neuer in wichtigen Spielen (gewichtet) immer gut war. Und in weniger wichtigen Spielen (auch gewichtet) oder bei eindeutigen Spielständen mal einen Lapsus hatte. Bedeutet, dass er den Mannschafts-Erfolg gefördert bzw. nicht gefährdet hat.
Und in den Einzel-Aktionen (ungewichtet) war er ebenfalls immer gut bis sehr gut: Die Parade im 1gg1 mit Altintop, Altintop hätte zwischendurch noch pi.sen gehen können und hätte immer noch alleine vor Neuer gestanden, Neuer hält trotzdem, mit ausgestrecktem Arm. Parade gegen [Mickitarian], der sonst easy hätte einschieben können, Neuer erkennt, dass [Mickitarian] zu lange für die Ballverarbeitung brauch und lenkt den Ball ab.

Und das in der Fülle der Spiele in einer gewissen Regelmäßigkeit.
Da kann MAtS nicht dran klingeln und die anderen auch nicht.

xirram

06.02.2014, 13:48

Ice, wovon redest DU???? mit 8:1 Fehlern, meine ich nur die Anzahl der verschuldeten Tore von Neuer gegen Schweden und Kazhakstan gegen den Fehler von MAtS gegen die USA.DAs hatte überhaupt keine Aussagekraft!Und natürlich gebe ich Dir da Recht, absolout keine Einwände! Wie gesagt das Pokalspiel habe ich nicht parat, aber das glaube ich euch natürlich!
Gegen Dortmund stimmt, war eine Top-Parade und das erwarte ich auch von Neuer!Nur die Regelmässigkeit ist eben nicht gegeben, da kann er aber vieleicht auch nichts dafür, er ist unterbeschäftigt, das liegt an der ganzen Mannschaft und von daher kann die Fülle eben auch nicht sein.
Naja, also das MAtS mehr hundertprozentige abgewährt hat, dürfte wohl keine Frage sein, schliesslich bekommt er ja wesentlich mehr aufs Tor als Neuer und natürlich kann ein MAtS oder Baumann und Leno daran klingeln, das liegt in der Natur der Sache! Trotzdem hat Neuer in diesen Punkten 1;1 und auf der Linie die Nase noch vorn, habe ich ja auch nicht bestritten!
Gegen Schweden war ein wichtiges spiel sogar 2 mal und er war nicht gut, es sei denn Du zählst "es ist nochmal gut gegangen "dazu!;)

Bei MAtS bin ich bei Dir. Habe ich auch nicht behauptet das er Welttorhüter verdient hätte! Aber die Fehler waren zuviele bei Neuer um welttorhüter zu werden, auch wenn ich Deine Buli spiele, die ich als mittelmässig eingestuft habe, als stark deklariere , und selbst die Pokalspiele , die ich nicht parat habe, so wiegt der Eindruck der teils verherrenden Patzer für mich schwerer und schliesst die Wahl zum Welttorhüter für mich aus!
Ich kann verstehen, das er das Tw-Spiel vonLehmann weiterentwickelt hat und auch neue Massstäbe gesetzt hat, da bin ich bei Dir, aber dafür hätte er die Auszeichnung 2 Jahre früher verdient gehabt! Aktuell nicht!
Erkennt ihr denn, das das Tw-Spiel sich verändert und Neuer erfindet sich eben nicht neu und das ist die Gefahr für Neuer!

Dietlinger

06.02.2014, 14:38

Du kommst echt die ganze Zeit mit dem Fehler von MAtS, aber eig. bist ja du der immer wieder diesen Fehler aufzeigt, nicht die anderen...
Dann Nenn mal konkret einen TW der den Welttorhüter Titel mehr verdient hätte als Neuer, der besser gehalten hat und weniger Fehler gemacht hat. Das Problem ist halt auch, da bin ich mir sicher, dass eher die Fehler von Keepern der Bundesliga auffallen, als z.B. die in der Premier League, da hier einfach der Großteil eher die Bundesliga verfolgt. Und mal zum Vergleich von Neuer und ter Stegen. Ich bin der Meinung, den Ball wo ter Stegen am Wochenende nach einem Kopfball eingeschenkt bekommen hat, wäre bei einem Neuer noch diskutiert worden, bei ter Stegen wurde dieser Ball nicht mal erwähnt, obwohl er sicher nicht unhaltbar gewesen wäre.

Torbinho

06.02.2014, 14:45

xirram, wir müssen uns erstmal darauf einigen, worüber wir reden. Also: Welttorhüter 2013 ist derjenige, der die besten Leistungen im Kalenderjahr 2013 erbracht hat. Die schwache Leistung beim 4:4 gegen Schweden aus dem Oktober 2012 (!) fließt dabei eben so wenig ein, wie seine One-Man-Show im Derby gegen Dortmund noch bei Schalke (2011 oder so).

Also, reden wir über 2013: Wir haben den Bock gegen Kazakhstan. Der war übel. Dann das Schweden-Spiel (alle Tore: Video (http://www.youtube.com/watch?v=z15V98oCfs4)).
Hier kassiert er beim 0:1 einen Tunnel im 1gg1 - Nicht ideal, aber auch kein "verheerender Patzer"
Das 0:2 ist schon eher diskutabel - Zögert zu lange, agiert dann unglücklich bei der Parade. In Summe ein Fehler
Das 4:3 ist schnell abgehakt, direkter Abschluss aus 7m - sehr schwierig zu halten, weit weg von "verheerendem Patzer"

Also haben wir 2 Patzer (mit Wohlwollen dir gegenüber) in den Länderspielen 2013. Dazu kommt einer in der CL im Hinspiel gegen Arsenal (1/8-Finale). Ansonsten fällt mir für das Kalenderjahr nicht viel ein, mit Ausnahme des fallen gelassenen Balles in Hoffenheim. Dazu kommen vielleicht noch ein paar Bälle, wo er unglücklich aussieht/agiert, aber die findest du bei so vielen Spielen überall.
In Summe soll das jetzt also nicht reichen, um in eine Kategorie mit Petr Cech, Hugo Lloris, Gigi Buffon und dem Ersatztorwart aus Madrid aufgenommen zu werden? Selbst wenn ich nur die Fehler angucke finde ich bei diesen Keepern auch krasse Fehler (bei Buffon reicht mir dazu sogar schon dass CL-VF-Hinspiel, um 2 zu finden, bei Lloris nehme ich ein Länderspiel in Weißrussland und finde 2) ohne auch nur ein Ligaspiel gesehen zu haben.
Warum sollte also ein Keeper, der patzt, aus der Wahl genommen werden, während andere vorne stehen?
Wenn ich dann die positiven Leistungen dazu nehme, íst Neuer absolut zu Recht vorne, aber die hast du ja allesamt nicht gesehen :D

Erkennt ihr denn, das das Tw-Spiel sich verändert und Neuer erfindet sich eben nicht neu und das ist die Gefahr für Neuer!

Was entwickelt sich denn neu? Klärungsaktionen vor dem 16er? Beidfüßige Einbindung ins Aufbauspiel und schnelles Umschalten nach Ballgewinn? Willkommen im Wohnzimmer von Manuel Neuer :D

Dietlinger

06.02.2014, 14:53

Was entwickelt sich denn neu? Klärungsaktionen vor dem 16er? Beidfüßige Einbindung ins Aufbauspiel und schnelles Umschalten nach Ballgewinn? Willkommen im Wohnzimmer von Manuel Neuer :D
Halt mal, wir haben hier doch erklärt bekommen, das Manuel Neuer nicht beidfüßig ist? Sogar mit etlichen Statistiken und Bildern/Videos belegt bekommen :D
Sry, aber den konnt ich mir jetzt auch nicht verkneifen :D

ryx0riz0r

06.02.2014, 15:53

xirram

07.02.2014, 06:03

@ Dietlinger: Da hast Du sicherlich Recht!Natürlich sieht man bzw. ich aus England Spanien, Italien usw. nur die Highlights und evtl mal ein Europaspiel und es ist auch sicherlich leichter sich über Buli-Tw eine intensiven Eindruck zu verschaffen!
Der Kopfball gegen MAtS war ein Ball den man im optimalen Fall hätte halten können, aber nicht muss, Bei Sky sah das Effenberg ähnlich wie Du, nämlich das der Ball nicht unhaltbar war. Du siehst es wird also nicht nur bei Neuer Toren diskutiert!

@ Torbinho: Was entwickelt sich neu bzw. intensiviert sich? Das ist das Zonenspiel, die Beidfüssigkeit , bei einigen sogar Beidhändigkeit, das technische Vermögen am Ball, die bessere technische Ausführung der devensiven Torwarttechniken,
das schnellere verarbeiten und erfassen von Spielsituationen.Strafraumbeherrschung in Vollendung!
Bitte jetzt nicht wieder die Mär vom beidfüssigen Neuer in die Welt setzen, das haben wir schon hinter uns!
Also das Spiel z. B. gegen barcelona, war ein absoloutes Durchschnittsspiel, wenn ich es gut meine! Da waren krasse Fehler im zonen und Stellungsspiel drin, wo Neuer 3 mal Riesenglück hatte, das die Bälle das Tor verfehlen!
Und so kann ich bei deinen angeblich starken spielen von Neuer, bis aufs CL-Finale, Dir die Schwächen aufzeigen und eben belegen, das es eben keine überragenden Spiele waren, deshalb.... siehe meinen next -Eintrag!

So, jetzt muss mal hier ein vorläufiges Fazit meinerseits sein:
Fakt ist das ich die Diskussion hier sehr intensiv finde und sie hat mir viele neue Eindrücke und Gedanken beschert, die Diskussion hier hat mich auf eine These gebracht, wenn die stimmt, dann ist alles noch viel schlimmer, als ich dachte.
Diese These werde ich am Montag kundtun. Da werdet ihr mich wahrscheinlich noch mehr zerreissen wollen, als es eh schon der Fall ist!;)
Eins ist mir dennoch ganz klar geworden, das zeigte mir die Diskussion über angebliche Fehler oder Glanzparaden von Torhütern, nämlich und das soll nicht überheblich klingen, das euch aufgrund von Mangel an wissen über Torwarttechniken
sich dort erhebliche Wissenslücken auftun und somit Fehleinschätzungen von TW-Leistungen vorliegen. Damit wir auf einen Level kommen oder zumindest ein grösseres Verständniss für den Blickwinkel des Anderen bekommen, möchte ich euch bitten, diese 3 Tore gegen Schweden hier zu analysieren und mir die Fehler, die Neuer im torwarttechnischen Bereich macht
zu erläutern. Ich denke danach sehen wir hier alle klarer.

Noch eins: ich hatte die letzten 2 Tage einen Kurs über Teambildene Massnahmen besucht mit 32 Teilnehmern.Davon sahen 29 Trainer MAtS fussballtechnisch deutlich vorne, 3 hielten beide für gleich stark, aber keiner Neuer für stärker! Also so schlecht kann meine These dann ja doch nicht sein!Nur mal so als Anmerkung am Rande!

Wookie94

07.02.2014, 10:13

xirram, du lässt nicht locker oder? Evtl. ist MAtS fussballtechnisch stärker als Neuer kann sein, aber das Gesamtpaket Neuer ist derzeit noch besser! Evtl. wird sich dass noch ändern aber dass kann noch keiner sagen! Letztlich auch egal wichtig ist das der TW die Bälle hält und nicht wie, klar hilft Ihm dabei die Technik aber was bringt einem die beste Technik wenn der Rest nicht stimmt und immer dran denke! "Hinten kackt die Ente"!

PS. du hast recht und wir haben alle keine Ahnung und lassen uns auch nicht belehren! Von daher gib auf du hast keine Chance!

xirram

07.02.2014, 10:19

Ja Wookie, hinten kackt die Ente und nicht nur die;)! Das das Gesamtpaket Neuer derzeit noch stärker ist, sind meine Worte!
Komm an mein Herz, Wookilein!:o

Steffen

07.02.2014, 12:25

Ich könnte ja jetzt Öl ins Feuer giessen, aber das viele Popconr und Cola die letzten Tage...
Leute, Ihr seit die Besten.

xirram

07.02.2014, 12:29

Ich könnte ja jetzt Öl ins Feuer giessen, aber das viele Popconr und Cola die letzten Tage...
Leute, Ihr seit die Besten.

Na, das solltest Du aber wieder schnellstens abtrainieren!Oder war das Popcorn zuckerfrei?

Dietlinger

07.02.2014, 12:48

Ich könnte ja jetzt Öl ins Feuer giessen, aber das viele Popconr und Cola die letzten Tage...
Leute, Ihr seit die Besten.
Deine Meinung zu hören wäre trd. schön :P
Ein bisschen(oder sogar sehr viel) was von Popcornkino hat das Ganze hier schon :D

xirram

07.02.2014, 13:01

Deine Meinung zu hören wäre trd. schön :P
Ein bisschen(oder sogar sehr viel) was von Popcornkino hat das Ganze hier schon :D

Lieber nicht, Steffen und ich haben so unterschiedliche Ansätze, dann bräuchte man hier kein Popcorn und Cola mehr , sondern eine Campingausrüstung!;)

Außerdem ich kann mich am WE nicht wehren, fahre nach HH um die letzten Erstligaspiele zusehen. Nächste Saison kann ich dann um die Ecke fahren, Köln,Gladbach, Schalke oder Dortmund ... aber das ist eine andere Geschichte, seufz!

Aber dann müsste ich am Montag hier so viel schreiben-deshalb ERBARMEN!!!

Anadur

07.02.2014, 15:53

Ich finde es cool, wie ihr es schafft über 5 Seiten über nichts zu diskutieren.
Bundesliga, sogar Welttorhüter haben technische Mängel. Wer hätte das gedacht. Die Torwartausbildung in Deutschland, selbst im Profibereich, ist eher nicht so toll. Was eine Neuigkeit. Von den Verbänden und ihren "Fortbildungen" fange ich auch lieber gar nicht erst an. Was war noch? Ach ja, die jungen Talente werden irgendwann die angestammten Kräfte überflügeln und verdrängen. Und ich hab mich schon gewundert, warum Oli Kahn nur noch in der Werbung zu sehen ist. Und zu guter Letzt, Fußball verändert sich und fordert Anpassungen ans Torwartspiel. Was Toni Turek wohl davon hält, dass die heute alle Handschuhe tragen?

Man kann bei jedem Torhüter der Welt, bei wirklich jedem, in jeder Situation einen Fehler finden. Nur ist das Zielführend?

übergreifer

07.02.2014, 16:06

Popcornkino soll das sein. Ich würde eher sagen ein Schmierentheater, aber unterhaltsam ist es schon.:D

Icewolf

07.02.2014, 16:43

Ich könnte ja jetzt Öl ins Feuer giessen[...]Mh... JA BITTE! :D

Leute, Ihr seit die Besten.
Danke, danke. :cool:

Deine Meinung zu hören wäre trd. schön :P
[...]
Das wäre Heavy Metal. Steffen hat seinen Standpunkt ziemlich deutlich gemacht.

Lieber nicht, Steffen und ich haben so unterschiedliche Ansätze, dann bräuchte man hier kein Popcorn und Cola mehr , sondern eine Campingausrüstung!;)

Außerdem ich kann mich am WE nicht wehren, fahre nach HH um die letzten Erstligaspiele zusehen. Nächste Saison kann ich dann um die Ecke fahren, Köln,Gladbach, Schalke oder Dortmund ... aber das ist eine andere Geschichte, seufz!

Aber dann müsste ich am Montag hier so viel schreiben-deshalb ERBARMEN!!!HAR, HAR, dann werde ich JETZT zuschlagen.

Es kommt mir ein bisschen so vor, als wäre Dein Standpunkt "Hauptsache saubere Technik".
Sehr Überspitzt:
Wenn ich im Tor nach oben rechts springe, um den Ball zu halten ist es maßgeblich, dass ich es technisch einwandfrei mache. Auch wenn der Ball nach unten links geht.

Zum anderen:
Teilweise erscheint es mir so, als wenn wir in der Diskussion schon Konsense erzielt haben, und Du zu einem späteren Zeitpunkt einfach Deine ursprüngliche Aussage wiederholst, um dann einfach den erzielten Konsens überzubügeln und Recht zu haben.

Torbinho

07.02.2014, 21:18

Zum anderen:
Teilweise erscheint es mir so, als wenn wir in der Diskussion schon Konsense erzielt haben, und Du zu einem späteren Zeitpunkt einfach Deine ursprüngliche Aussage wiederholst, um dann einfach den erzielten Konsens überzubügeln und Recht zu haben.

Danke, Ice. Ich liebe es, wenn ich nicht schreiben muss, was ich denke!
Mal haben wir den Konsens, das MAtS erstmal auf der großen Bühne Fuß fassen muss, dann ist er schon wieder jetzt besser als Neuer.
Mal ist Neuer dann doch "momentan noch der Beste", dann ist aber der Ersatztorwart von Real Madrid überlegen.
Mal sind wir so weit, dass Neuer doch auch mit dem Linken umgehen kann, dann werden andere Schwächen (die eine Seite zuvor noch Stärken waren) aufgezählt. Nur mal so als Zusammenfassung, Neuer hat Schwächen mit dem Ball am Fuß, im Zonenspiel, im Spielaufbau, im Abfangen langer Bälle, in der Strafraumbeherrschung und auf der Linie. Jeder TW darf Schwächen haben, aber wenn man mit derartigen Schwächen Stammtorwart bei Bayern München werden kann, sollte ich vielleicht schonmal meine Lederhose aufbügeln ;)

Wookie94

07.02.2014, 21:54

Eins ist mir dennoch ganz klar geworden, das zeigte mir die Diskussion über angebliche Fehler oder Glanzparaden von Torhütern, nämlich und das soll nicht überheblich klingen, das euch aufgrund von Mangel an wissen über Torwarttechniken sich dort erhebliche Wissenslücken auftun und somit Fehleinschätzungen von TW-Leistungen vorliegen. Damit wir auf einen Level kommen oder zumindest ein grösseres Verständniss für den Blickwinkel des Anderen bekommen, möchte ich euch bitten, diese 3 Tore gegen Schweden hier zu analysieren und mir die Fehler, die Neuer im torwarttechnischen Bereich macht
zu erläutern. Ich denke danach sehen wir hier alle klarer.

Jungs das habt Ihr schön zusammen gefasst aber leider haben wir alle keine Ahnung und am Montag bekommen wir die Erleuchtung!

xirram

10.02.2014, 06:37

Setzen- 6! Keine Hausaufgaben gemacht, stattdessen wieder nur das Wort im Mund verdreht!

Also, da scheint mir nicht der Mühe wert, euch die Fehler bei den 3 Toren zu erläutern. Ich denke das ihr einfach "Torhüter" seid, die Spass haben wollen und nicht daran interessiert seid, das Torwartspiel zu erlernen. Was OK ist, wenn das euere Mitspieler aktzeptieren. Aber dann euere Kreisliga C- Weisheiten;) hier in diesem Forum als Wahrheit wiederzugeben, das schlägt dem Fass den Boden aus!
... Und Steffen, schmeckt das Popcorn noch?;)

Ihr habt einfach nicht die fachliche Kompetenz!Ihr seid gegen alle Argumente immun und verdreht die Worte im Mund!
Wirklich zum Abschluss hier: Neuer hat Schwächen bei Flanken in den Strafraum, ist fussballtechnisch in Ballannahme und Ballmitnahme einen Leno und Baumann und MAtS weit unterlegen, dagegen ist Neuer ein Flipper;) und braucht nach der Ballannhme ein Fernglas:D. Ein MAts hat z.B. seit 16 Monaten kein Eckballtor kassiert, da sieht man seine mangelhafte
Strafraumbeherrschung. Dagegen bleibt z. B. ein Neuer bei einer Ecke von Nürnberg die mittig in den 5er segelt auf derLinie stehen und faustet beidhädig eine Eckballflanke auf den kurzen Pfosten weg, was natürlich überragend war, denn nicht auszudenken, wenn er versucht hätte den Ball zu fangen, das war wieder mal ein Hochgenuss, die überragende Strafraumbeherrschung eines Manuel Neuers zu bewundern! Auch die so gepriesenen lange Bälle auf Mann kamen nicht an und warum?Weil Nürnberg mal gepresst hat und Schwuppdiwupp ist die Passquote aufeinmal auch nicht mehr gut.Aber diesmal ihr dürfr jubeln, schoss Neuer wirklich einen langen Ball mit links bis weit über die Mittellinie, der alte Linksfussbrasilianer, nur eine filligrane Schusstechnik sieht trotzdem anders aus, denn das Knie war in fast kompletter Streckung! Da war es wirklich ein Hochgenuss die ach so fussballerisch unterlegenen MAtS und Leno zu sehen, das war jogimässig höschtes Niveau!

Was mich aber besonders erschreckt sind die in der Rückrunde auftretenden torwarttechnischen Schwächen im 1;1, wo er auch anfängt seinen Oberkörper zu drehen und den Fuss nach innen zu drehen.

Neuer bleibt auf der Linie der stärkste und hat international grosse Erfahrung, weswegen er die Nr. 1 in Deutschland ist, das unterschreibe ich und dennoch sollten wir in Brasilien nicht WM werden, so wird es an Neuer liegen, diese Prognose wage ich!
Auch das ein Hrubesch einen Leno oder MAtS als Nr.1 in der N11 sieht und zwar wörtlich: "zeitnah!" , hat bei so einem unqualifizierten Trainer wohl keine Bedeutung! Lauft nur weiter blind durch die Gegend und blickt erstaunt in 1-2 Jahren mit grossen Augen auf die neuen "Torwarthelden ", aber sagt bitte nicht , ich hätte es nicht gesagt!

So, ihr seid es zwar nicht wert, aber zur allgemeinen Aufregung bekommt ihr doch wenigstens noch meine These unter die Nase gerieben !

Steffen, kaue noch mal das Popcorn gut durch und nimm noch mal einen großen Schluck von Deiner Cola, bevor Du dich verschluckst:), schließlich wirst Du hier noch gebraucht!;)

These: Ich gehe davon aus , das Manuel Neuer ein Konzentrationsdefizit hat und das das durch die Trainingsmethode, die hier angeführt wurde noch verstärkt wurde, anders kann ich mir diese Fehler von Neuer nicht erklären!Er hat einfach Glück, das er kaum geprüft wird unter ständigen Druck träten diese Schwächen wohl deutlicher zu Tage.Eine These Jungs, d.h. das ich sie nicht beweisen kann nur wegen des Verständnisses!
Also ihr Amateuere schnappt euch das Stück Fleisch, was ich euch hier zum Frass vorgeworfen habe und legt los;), ich freu mich schon diebisch!:p
also... Ciao Bellas, und immer wieder gerne, ihr Knuddelmonster!

Steffen

10.02.2014, 06:39

Steffen, kaue noch mal das Popcorn gut durch und nimm noch mal einen großen Schluck von Deiner Cola, bevor Du dich verschluckst:), schließlich wirst Du hier noch gebraucht!;)

Ich?????
Du machst das schon...

Dietlinger

10.02.2014, 09:54

@xirram wir habens verstanden, du kennst dich in allem besser aus und wir wissen eh nichts, somit müssen wir gar nicht weiter schreiben, weil du eh auf deiner Meinung sitzen bleibst.

xirram

10.02.2014, 10:09

@Dietlinger: In allem nicht, aber darin schon, was ja auch kein Kunststück ist! :DSchon mal überlegt dem Fussball abzuschwören und zum Synchronschwimmen zu wechseln? Da könnte ich bestimmt von euch noch was lernen!;)

Steffen

10.02.2014, 10:12

Öch nö... büdde... das kann doch jetzt nicht euer Ernst sein...
Dietlinger.... :( .. nöö ... nein ... noooo ... nooooooooo
Und ich hatte mich so auf eine Spieltagsanalyse gefreut, habe ich extra Leverkusen - Gladbach geschaut und auch extra mir die Bayern aufgenommen und gestern geschaut... Ich habe mir sogar ein paar Notizen gemacht... gut, Schwamm drüber... ab in den Reisswolf damit...
Wie bei Frontal... "Na dann guten Abend!"

xirram

10.02.2014, 10:16

@ Steffen: Ach komm Steffen, bevor Du es wegschmeisst, hau es raus! Ich kann das ab!:cool:

Ausserdem haben wir noch eine Hauptrolle zu besetzen:D!Also: Klappe und Action!

... und vergiss nicht die erste Szene oder wars die Zweite?: Wo Neuer den Unterarmgriff versucht und seine Ellenbogen nicht schnell genug hoch kriegt- aber eigentlich wollte er die gar nicht hochkriegen, ah das war ein Musterbeispiel von perfekter Technik - wie heisst diese Technik nur? Ah - die Ruhrpottschleuder oder war es doch die Ruhrpottwand? Wie dem auch sei, ich muss diese Technik unbedingt in mein Training intregrieren!

Icewolf

10.02.2014, 10:44

[...]Ich denke das ihr einfach "Torhüter" seid, die Spass haben wollen und nicht daran interessiert seid, das Torwartspiel zu erlernen. Was OK ist, wenn das euere Mitspieler aktzeptieren. Aber dann euere Kreisliga C- Weisheiten;) hier in diesem Forum als Wahrheit wiederzugeben, das schlägt dem Fass den Boden aus!
[...]Das pauschal zu behaupten finde ich frech, undifferenziert und zickig: "Ihr seid alle doof".

Ihr habt einfach nicht die fachliche Kompetenz!Ihr seid gegen alle Argumente immun und verdreht die Worte im Mund!Empfinde ich als Projektion.
Kommt mir so vor, als würdest Du Dein Verhalten zumindest Torbinho und mir andichten.

Wirklich zum Abschluss hier: Neuer hat Schwächen bei Flanken in den Strafraum, ist fussballtechnisch in Ballannahme und Ballmitnahme einen Leno und Baumann und MAtS weit unterlegen, dagegen ist Neuer ein Flipper;) und braucht nach der Ballannhme ein Fernglas:D. Ein MAts hat z.B. seit 16 Monaten kein Eckballtor kassiert, da sieht man seine mangelhafte
Strafraumbeherrschung. Dagegen bleibt z. B. ein Neuer bei einer Ecke von Nürnberg die mittig in den 5er segelt auf derLinie stehen und faustet beidhädig eine Eckballflanke auf den kurzen Pfosten weg, was natürlich überragend war, denn nicht auszudenken, wenn er versucht hätte den Ball zu fangen, das war wieder mal ein Hochgenuss, die überragende Strafraumbeherrschung eines Manuel Neuers zu bewundern! Auch die so gepriesenen lange Bälle auf Mann kamen nicht an und warum?Weil Nürnberg mal gepresst hat und Schwuppdiwupp ist die Passquote aufeinmal auch nicht mehr gut.Aber diesmal ihr dürfr jubeln, schoss Neuer wirklich einen langen Ball mit links bis weit über die Mittellinie, der alte Linksfussbrasilianer, nur eine filligrane Schusstechnik sieht trotzdem anders aus, denn das Knie war in fast kompletter Streckung! Da war es wirklich ein Hochgenuss die ach so fussballerisch unterlegenen MAtS und Leno zu sehen, das war jogimässig höschtes Niveau!Wer sagt eigentlich, dass es an Dir ist, diese Diskussion richtig zu stellen und als vollständig oder abgeschlossen zu titulieren?
Und die ganze Polemik kannst Du Dir sparen. Wieder keine Bezugnahme zu den zuvor angeführten Punkten, stattdessen wieder Rundumschlag (Neuer ist hier und da schlecht, isso, fertig).
Niemand bestreitet, dass Neuer alles immer super macht und löst, das hat auch niemand jemals innerhalb dieser Diskussion behauptet.
Den Punkt, gegen den Du argumentierst, gibt es gar nicht.

[...] sollten wir in Brasilien nicht WM werden, so wird es an Neuer liegen, diese Prognose wage ich!Ja, der Torwart ist schuld. Soviel zu Kreisklasse C, Herr von und zu xirram. Wieder so eine Projektion.

Auch das ein Hrubesch einen Leno oder MAtS als Nr.1 in der N11 sieht und zwar wörtlich: "zeitnah!" , hat bei so einem unqualifizierten Trainer wohl keine Bedeutung! Lauft nur weiter blind durch die Gegend und blickt erstaunt in 1-2 Jahren mit grossen Augen auf die neuen "Torwarthelden ", aber sagt bitte nicht , ich hätte es nicht gesagt!Ist ja auch OK, das andere Keeper sich gut entwickeln und deren Trainer Potential in ihnen sehen.
Ich werde trotzdem nicht an Dich denken, wenn sich einer der genannten Keeper in den Vordergrund spielt. Die waren vorher schon gut, auch ohne, dass Du uns "erhellt" hast.

So, ihr seid es zwar nicht wert, aber zur allgemeinen Aufregung bekommt ihr doch wenigstens noch meine These unter die Nase gerieben !
[...]
These: Ich gehe davon aus , das Manuel Neuer ein Konzentrationsdefizit hat und das das durch die Trainingsmethode, die hier angeführt wurde noch verstärkt wurde, anders kann ich mir diese Fehler von Neuer nicht erklären!Er hat einfach Glück, das er kaum geprüft wird unter ständigen Druck träten diese Schwächen wohl deutlicher zu Tage.Eine These Jungs, d.h. das ich sie nicht beweisen kann nur wegen des Verständnisses!
Also ihr Amateuere schnappt euch das Stück Fleisch, was ich euch hier zum Frass vorgeworfen habe und legt los;), ich freu mich schon diebisch!:p
also... Ciao Bellas, und immer wieder gerne, ihr Knuddelmonster!Ich nehme an - mit Ausnahme Deiner These - dass das witzig sein soll.
Ich find's nicht witzig. Zumindest haben sich meine Mundwinkel-Positionen kein bisschen verändert, als ich das gelesen habe.
Ich empfinde Herablassung, Spott und latente Beleidigungen irgendwie nicht als komisch, vielleicht liegt das an mir... :rolleyes:

Erläutere mal bitte, wie ein Konzentrationsdefizit mit - Deiner Meinung nach - mangelnder Strafraumbeherrschung und mangelhafter Ballverarbeitung zusammenhängen soll.
Der Umkehrschluss wäre: Wenn man sich ausreichend konzentriert, hat man eine gute Strafraumbeherrschung und eine gute Ballverarbeitung.
Würde an so sportlichen Grundprinzipien von Fähigkeiten und Fertigkeiten völlig vorbeischießen, aber Du wirst eine prima Begründung dafür haben, dass die Sportwissenschaft der letzten 100 Jahre dünnes ist und nur Du die wahre Begründung hast.

Wenn ich schlecht gelaunt wäre, würde ich Dich fragen, ob Du Scientologe bist, aber ich freu mich lieber über den Sonnenschein.

Wookie94

10.02.2014, 11:06

@Icewolf kann dir nur zustimmen! Empfinde xirram auch nur noch als "Forums-Troll" der hier rum schreibt und auf Bestätigung hofft die "leider" ausbleibt!

xirram

10.02.2014, 11:11

@ Icewolf: Sehen wir die Sache doch mal klar!Ihr geht nicht auf meine Argumente ein, stattdessen legt ihr jedes Wort auf die Goldkante und beschimpft mich oder seid herablassend zu mir , dem kleinen Ahnungslosen! Wenn ich euch um was bitte, um zu sehen ob und wie Kompetent ihr seid, verweigert ihr die Aussage. Ihr wirft mir vollkommen belanglose Dinge vor oder das ich voreingenommen bin. Das mag ich ja auch sein, aber das ich mir vorher ein intensives Bild gemacht habt, das schliesst ihr kategorisch aus!Aber ihr seht, kaum werde ich mal sarkastisch fühlt ihr euch direkt angegriffen, was soll ich dann erst sagen!!!
Na gut , es macht mir nichts aus, im Gegenteil ich amüsiere mich köstlich!Ihr solltet auch mal ein bisschen Humor zulassen, denn im Humor liegt der Geist der Wahrheit!
Also ich bin Atheist , aber ich glaube an die Macht der Torwarttechnik und an die solltet ihr auch glauben!

Nun mal sachlich: Ein Neuer hat zu Begin seiner Profikarriere sich durch technisch einwandfreies Torwartspiel ausgezeichnet, zeigte jedoch immer schon ,und ich kenne ihn schon aus Jugendzeiten, eine ich sage mal optische Unsicherheit in der Ausstrahlung. Jetzt zeigt er diese optische Unsicherheit nicht mehr, aber die Technik wird immer schlechter. Ich vermute das er sich mehr auf seine Ausstrahlung konzentriert und dadurch die Konzentration auf die eigentlichen Techniken geringer wird!Dein Umkehrschluss hat schon den richtigen Ansatz, auf jeden Fall werden die Punkte besser wenn ich fest dran glaube! Und wenn ich die Techniken eigentlich beherrsche, aber aufgrund Konzentrationschwächen diese nicht ausführen kann, so ist klar das wenn die konzentration aufgebracht werden kann, die Technik komplett zur Verfügung steht!Was meinst Du was so ein Sportpsychologe macht, genau das!Letztendlich wird auf die Fokussierung des Augenblicks hingearbeitet, mit verschiedensten Techniken autogenes Training etc.!

@ Wookie: Wookilein, ich brauche keine Bestätigung, von euch zumindest nicht!Da würde ich ernsthaft ins grübeln kommen!Gerade Du kannst nur unsachlich durch die Gegend brüllen. Du hast hier noch gar nichts vernünftiges beigetragen - mein kleiner Piranha DU:D
Ice und Torbinho sind ja wenigstens interessiert , Du bist einfach nur doof:p!

... und noch was: Neuer ist der schlechteste Welttorhüter ever ever ever:p

ryx0riz0r

10.02.2014, 11:32

Also, da scheint mir nicht der Mühe wert, euch die Fehler bei den 3 Toren zu erläutern. Ich denke das ihr einfach "Torhüter" seid, die Spass haben wollen und nicht daran interessiert seid, das Torwartspiel zu erlernen. Was OK ist, wenn das euere Mitspieler aktzeptieren. Aber dann euere Kreisliga C- Weisheiten;) [......]

Und dann wunderst du dich noch über Unsachlichkeit wenn du pauschal alle in einen Sack stopfst? Hör bitte auf so nen Stuss von dir zu geben, ehrlich - es nervt! Nur weil wir verschiedener Ansichten sind, und du dir das Recht herausnimmst deine Meinung als die einzig erleuchtende Wahrheit darzustellen, sind wir noch lange keine Vollidioten. Entschuldigen Sie die Blasphemie!:mad:

xirram

10.02.2014, 11:38

Und dann wunderst du dich noch über Unsachlichkeit wenn du pauschal alle in einen Sack stopfst? Hör bitte auf so nen Stuss von dir zu geben, ehrlich - es nervt! Nur weil wir verschiedener Ansichten sind, und du dir das Recht herausnimmst deine Meinung als die einzig erleuchtende Wahrheit darzustellen, sind wir noch lange keine Vollidioten. Entschuldigen Sie die Blasphemie!:mad:

Na Vollidioten seid ihr nicht, wieder so eine Verdrehung der Worte im Mund! Einige sind intressiert, andere auch, aber tragen nichts sachliches bei, wie Du zum Beispiel!:rolleyes:- aber Dir verzeihe ich die Blasphemie! Geh aufs Feld und erlerne Technik, damit Du in diesem Forum nicht mehr sündigst mein Sohn, und nützliche Dinge beitragen kannst! Gehe hin in Ehrgeiz!

Steffen

10.02.2014, 11:45

Leute, bitte... sachlich bleiben 9991
Bleibt beim Thema und auch wenn es schwer fällt, beschimpft Euch nicht.

Das Thema wird von vielen Augen verfolgt UND gelesen, es wäre daher schade, wenn man jemand, nur aufgrund einer solchen Aussage in eine Ecke stopft oder sogar verwarnen müßte...

Icewolf

10.02.2014, 11:47

@ Icewolf: Sehen wir die Sache doch mal klar!Ihr geht nicht auf meine Argumente ein, stattdessen legt ihr jedes Wort auf die Goldkante und beschimpft mich oder seid herablassend zu mir , dem kleinen Ahnungslosen! Wenn ich euch um was bitte, um zu sehen ob und wie Kompetent ihr seid, verweigert ihr die Aussage. Ihr wirft mir vollkommen belanglose Dinge vor oder das ich voreingenommen bin. Das mag ich ja auch sein, aber das ich mir vorher ein intensives Bild gemacht habt, das schliesst ihr kategorisch aus!Aber ihr seht, kaum werde ich mal sarkastisch fühlt ihr euch direkt angegriffen, was soll ich dann erst sagen!!!Ich habe mich immer um sachlichen Ton bemüht. Und derjenige, der von "Blinden" und "Amateuren" gesprochen hast, warst Du.
Ich kann nur wiederholen, dass - ich zumindest - von Dir eine Quelle oder einen Beleg gefordert habe, nur damit Du wiederum DASSELBE von mir forderst, ohne auf meine Frage einzugehen. Das finde ich schizophren. Den Sachverhalt, nicht Dich.

Na gut , es macht mir nichts aus, im Gegenteil ich amüsiere mich köstlich!Ihr solltet auch mal ein bisschen Humor zulassen, denn im Humor liegt der Geist der Wahrheit!Auch daruf bin ich eingegangen und habe gesagt, dass mit Brachial-"Humor" hier offensichtlich keiner was anfangen kann.
Zynismus und Ironie ist mehrfach belegbar erfolgreich in diesem Forum ausgeübt, erlebt und verstanden worden. :)

Also ich bin Atheist , aber ich glaube an die Macht der Torwarttechnik und an die solltet ihr auch glauben!Erster Konsens und Übereinstimmung! :D

Nun mal sachlich: Ein Neuer hat zu Begin seiner Profikarriere sich durch technisch einwandfreies Torwartspiel ausgezeichnet, zeigte jedoch immer schon ,und ich kenne ihn schon aus Jugendzeiten, eine ich sage mal optische Unsicherheit in der Ausstrahlung. Jetzt zeigt er diese optische Unsicherheit nicht mehr, aber die Technik wird immer schlechter. Ich vermute das er sich mehr auf seine Ausstrahlung konzentriert und dadurch die Konzentration auf die eigentlichen Techniken geringer wird!Dein Umkehrschluss hat schon den richtigen Ansatz, auf jeden Fall werden die Punkte besser wenn ich fest dran glaube! Und wenn ich die Techniken eigentlich beherrsche, aber aufgrund Konzentrationschwächen diese nicht ausführen kann, so ist klar das wenn die konzentration aufgebracht werden kann, die Technik komplett zur Verfügung steht!Hmm.
Mal eine Gegenthese: Neuer müsste umso mehr zurecht Welttorhüter geworden sein, wenn er diesen Titel nicht unter vollständigem Abruf seiner Leistung erreicht hat.
Ich lege das jetzt so aus, dass Du sagst, wenn er sein Konzentrations-Thema in den Griff bekommt, er technisch sauberer keepen würde.

[...]... und noch was: Neuer ist der schlechteste Welttorhüter ever ever ever:pHa.
Ha.
...ähem...