Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was bringen statistische Werte für Torhüter?
MrF4rmer
31.03.2014, 07:54
Morgen,
immer wieder werden Torhüter eingeschätzt. Hier im Forum meist die Summe einzelner Situationen (die Technik) und das Gesamtbild von einem Torhüter, in den Medien neben den einzelnen Situationen auch gerne statistische Werte.
Doch was sagen diese aus? Wann ist ein Hüter besser, wann ist er schlechter? Anzahl verhinderter Chancen, verhinderter Schüsse (aufs Tor) etc. - wie lassen sich die Zahlen sinnvoll interpretieren? Und das natürlich im Zusammenhang mit der Abwehr, der Qualität der Torschüsse etc.?
Eine kurze Analyse habe ich eben hier gefunden: "Never judge a goal keeper by his saves" (http://11tegen11.net/2014/02/03/never-judge-a-goal-keeper-by-his-saves/)
Ein anderes Modell wurde übrigens hier genutzt: "Rating for Goalkeeper" (http://www.goalimpact.com/2014/01/rating-for-goalkeeper.html)
Beide Quellen haben auch ein paar Ansätze zu möglichen Interpretationen.
Die Abwehr bzw die Defensive insgesamt hat gerade bei Profitorhütern einen größeren Einfluss, als das Talent des Torhüters, da die Abwehr über die Qualität der zugelassenen Chancen über die abgewehrten Chancen des Hüters bestimmt. Fazit der ersten Quelle ist aber hauptsächlich, dass man "each and every analysis using goal keeper saves percentage" ignorieren kann. :D Und für die Analyse besser andere Werte nutzen sollte.
Bei Goalimpact steht etwas anderes im Mittelpunkt: Die Tordifferenz (erzielte/gefangene) durch klevere TW-Auswahl kostengünstig verbessern:
"I can't think of a more cost-efficient way to improve a team's expected goal difference than to hire a great goalkeeper. Andriy Pyatov is listed with 6M€ at transfermarkt, Helton with 3M€."
Was haltet ihr von statistischen Werten zur Beurteilung von Torhütern? Was haltet ihr von den Ergebnissen/Ideen, die aus den beiden Quellen hervorgehen? Oder allgemeiner.. findet ihr es gut, dass immer mehr statistische Werte von allen Spielern erfasst werden, um sie bis auf jede Körperzelle analysieren zu können?
Schreibt einfach eure Meinungen drunter :D
HannSchuach
31.03.2014, 08:01
Hallo MrF4rmer!
Interessante Ansätze.
Ich persönlich halte nicht viel von Statistiken. Was sagt zum Beispiel ein Wert von 80 % gehaltener Bälle aus, wenn nur "Hungerschüsschen" aufs Tor kommen.
Man muss jeden Torhüter einzeln und in verschiedenen Situationen über einen langen Zeitraum beachten, damit man was über seine Leistungsstärke sagen kann. Dazu würde noch kommen, die Torhüter im Training zu beobachten und ich gehe sogar so weit, sie auch in der Kabine und im Umfeld der Mannschaft zu sehen.
Erst dann kann man sich ein Bild von einem Torhüter machen. Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung. Bin gespannt, was andere User dazu sagen.
Genau das was ich immer sage- Statistiken haben die Aussagekraft von 2m Feldweg nach einem Regenschauer. Es kommt darauf an, was man sieht und das ist Torwarttechnik , Balltechnik, Handlungsschnelligkeit, Strafraumbeherrschung , Explosivität , Stellungsspiel etc.. Ich finde man muss seine eigenen Standards festlegen und dann sehen, welcher Tw erfüllt diese Kriterien am meisten und der ist letztendlich für mich der Beste.Deshalb traut euerem eigenen Augen und fällt euer Urteil. Wenn es nach Statistiken geht ist z. B. ein Mielitz besser als ein Wolf - aber wer steht im Tor????
Hallo MrF4rmer!
Interessante Ansätze.
Ich persönlich halte nicht viel von Statistiken. Was sagt zum Beispiel ein Wert von 80 % gehaltener Bälle aus, wenn nur "Hungerschüsschen" aufs Tor kommen.
Nun dann sagt die Statistik natürlich aus, dass der Torwart zusammen mit der Abwehr in der Lage ist dafür zu sorgen, dass er so eine große Anzahl an "Hungerschüsschen" aufs Tor bekommt, so dass er viele halten kann. Sprich die Statistik bestätigt die Qualität des Keepers.
Zahlen lügen halt nicht. Das Torwartspiel ist halt soviel mehr als die reine Techniklehre, die xiram so wunderbar aufzählt. Das sollte man schon versuchen statistisch zu erfassen und nicht von vorne herein ablehnen. Dabei muß man zwingend viele Faktoren betrachten, und der Wert der gehaltenen Bälle kann dabei nur einer unter vielen sein. Ich denke, wichtig ist es lange Zeitreihen zu nehmen und immer zu beachten, wie die Tabellensituation ist. Ein Neuer und ein Baumann werden alleine durch die extrem unterschiedlichen Voraussetzungen bei beiden Mannschaften sich grundlegend in den Statistiken unterscheiden, weil sie andere Herausforderungen in den Spielen bewältigen müssen.
Nun dann sagt die Statistik natürlich aus, dass der Torwart zusammen mit der Abwehr in der Lage ist dafür zu sorgen, dass er so eine große Anzahl an "Hungerschüsschen" aufs Tor bekommt, so dass er viele halten kann. Sprich die Statistik bestätigt die Qualität des Keepers.
Zahlen lügen halt nicht. Das Torwartspiel ist halt soviel mehr als die reine Techniklehre, die xiram so wunderbar aufzählt. Das sollte man schon versuchen statistisch zu erfassen und nicht von vorne herein ablehnen. Dabei muß man zwingend viele Faktoren betrachten, und der Wert der gehaltenen Bälle kann dabei nur einer unter vielen sein. Ich denke, wichtig ist es lange Zeitreihen zu nehmen und immer zu beachten, wie die Tabellensituation ist. Ein Neuer und ein Baumann werden alleine durch die extrem unterschiedlichen Voraussetzungen bei beiden Mannschaften sich grundlegend in den Statistiken unterscheiden, weil sie andere Herausforderungen in den Spielen bewältigen müssen.
Nun, es sagt doch dann viel mehr über die Qualität der Abwehr an sich aus und nicht soviel über die Qualität des Torwarts, denn Hungerbälle hält ein Neuer genausogut wie ein Luthe;), trotzdem sind wir uns ja einig das Einer von den Beiden der bessere TW ist:D , nämlich Luthe:o! Zahlen lügen eben doch manchmal und das muss man berücksichtigen. Ich bleibe dabei, ein technisch schwacher Tw kann nicht die Qualität eines technisch gut ausgebildten Tw erreichen! Ich denke aber auch das lange Zeitreihen der Beobachtungen ein Faktor ist, der ganz vorne stehen muss!
Torbinho
31.03.2014, 11:34
Statistiken sind kein Beurteilungskriterium. Wer das denkt und Statistiken deshalb von vornherein verdammt, hat sie nicht verstanden.
Das wichtigste sind die eigenen Beobachtungen, die man aber überprüfen kann mit Statistiken. Oder andersrum kann ich mir angucken, wo mein TW schlechte Statistiken hat und in diesem Bereich dann genauer hingucken.
Das Torwartspiel ist halt sehr umfangreich und umfasst viele Facetten. Statistiken können helfen, Beobachtungen zusammenzufassen oder eben dafür sorgen, dass man sich gewisse Bereiche genauer anguckt.
Beispiel kann sein, dass eine Statistik besagt, dass mein Team viele Tore nach Flanken kassiert, aber wenige Tore nach langen Pässen in die Tiefe. In der Beobachtung der folgenden Spiele kann ich dann meinen Blick verstärkt auf die Flanken richten und gucken, ob es einen Zusammenhang der schlechten Statistik und meinem TW gibt. Wenn nicht, muss ich die Ursache woanders suchen, wenn es doch eine Schwäche gibt: Perfekt! Und dann kann ich daran arbeiten.
Naja, wenn ich Dein Beispiel nicht selbst erkenne, dann nützt mir auch keine Statistik mehr, dann bin ich am falschen Platz! Aber ok, wenn ich erkenne das ich bei Flanken schwächele und die Statistik sagt mir das auch, dann habe ich nochmal eine Bestätigung!
Paulianer
31.03.2014, 13:31
Torbinho hat dahingehend Recht, dass Statistiken generell nicht dafür gedacht sind, abschließende Bewertungen vorzunehmen. Es tut mir - als mathematiknahem Betriebswirtschaftler - irgendwie weh, wenn hier Aussagen à la "Ich persönlich halte nicht viel von Statistiken" oder "Statistiken haben die Aussagekraft von zwei Metern Feldweg nach einem Regenschauer" getroffen werden. Aber natürlich weiß ich, was ihr damit sagen wollt. Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass das bloße Zitieren von Statistiken keinen wirklichen Mehrwert bei der abschließenden Bewertung von Fußballspielern oder sonstigen Dingen mit sich bringt. Einen aussagekräftigen Informationsgehalt haben solche Statistiken allerdings dennoch.
Ja Pauli das spricht auch keiner ab , wenn ich in einem Spiel die Ecken oder die Torschüsse zähle, kann ich daraus natürlich Schlüsse ziehen, aber nur begrenzt z.B. ist in der Regel der mit den mehr Torschüssen oft Feldüberlegen und hat auch oft einen höheren Ballbesitz , das ist in der Häufigkeit so , aber eben nicht immer , deshalb meine ich z.B. das Zahlen auch lügen können. Andersrum kann ich dadurch oft erkennen, habe ich es mit einer Kontermannschaften zu tun , oder mit einer Mannschaft, die lieber das spiel macht etc., aber brauche ich dazu wirklich eine Statistik oder erkenne ich das nicht einfach durch das objektive beobachten einer Partie??
Zahlen lügen eben doch manchmal und das muss man berücksichtigen.
Wenn dann die Interpretation. Zahlen an sich können einfach nicht lügen :p
aber brauche ich dazu wirklich eine Statistik oder erkenne ich das nicht einfach durch das objektive beobachten einer Partie??
eine Partie ist ohne Aussagekraft in allen Bereichen. Aufgrund von 90 Minuten kannst du genau Null Aussagen treffen. Mal als Beispiel. Du beobachtest ein Spiel. Die Mannschaft, die du beobachtest gewinnt 3 zu 0 auswärts. Drei wunderbare Konter, die die Mannschaft über schnelle Sturmspitzen aus einer tief stehenden Abwehr hinaus gemacht hat. Es hätte durchaus auch noch das ein oder andere Tor mehr fallen können, weil da noch ein paar Konter waren. Mit dem Eindruck fährst du nach Hause.
Du stellst deine Mannschaft also auf einen Gegner ein, der kontert und deine Keeper auf Bälle in die Tiefe und 1 gegen 1 Situationen. Du fährst zum Auswärtsspiel und bist überrascht, dass der Gegner plötzlich zwei bullige Mittelstürmer auf das Feld schickt und ständig über eine Flügelzange angreift. Dabei sehr dominant und offensiv spielt.
Hättest du einen Blick in die Statistik geworfen, hättest du festgestellt, das besagte Mannschaft ganze vier Kontertore in den letzten 15 Partien geschossen hat und die beiden Stammstürmer, insgesamt 20 Treffer und davon 12 per Kopf oder Direktabnahme, am letzten Spieltag gesperrt und verletzt gefehlt haben.
Statistiken spielrelevant zu Interpretieren ist die hohe Kunst und der entscheidende Punkt. Anders kann man auch eigentlich gar nicht sein Training auf Dauer planen. So die persönlichen Stärken und Schwächen hat man sehr schnell raus, gerade im intensiven Training als Keeper. Da kann man nur wenig verstecken. Aber inwiefern die eigenen Stärken und Schwächen überhaupt zu tragen kommen und Auswirkung aufs Ergebnis hat, sagt uns erst die Statistik.
Torbinho
31.03.2014, 15:52
Naja, wenn ich Dein Beispiel nicht selbst erkenne, dann nützt mir auch keine Statistik mehr, dann bin ich am falschen Platz! Aber ok, wenn ich erkenne das ich bei Flanken schwächele und die Statistik sagt mir das auch, dann habe ich nochmal eine Bestätigung!
Es ist zugegeben ein sehr einfaches Beispiel. Aber nur, weil jedem bewusst ist, dass die Strafraumbeherrschung einen Einfluss haben kann auf die Zahl der Gegentore nach Flanken. Das hat aber auch mal jemand herausgefunden. Stell dir folgende Situation vor vielen Jahren vor: 2 Teams haben je einen Torhüter, die einen kassieren viele Flankengegentore, die anderen nicht. Dabei macht keiner einen direkten Fehler. Jetzt guckst du dir die Torhüter genauer an und siehst: Bei Flanken in den 5er kommt Keeper A raus und pflückt die Dinger herunter, Keeper B steht generell auf der Linie und guckt dann halt oft hinterher. Daraus kannst du folgern, dass es gut ist, wenn ein Keeper die Flanken in den 5er abfängt.
Klar, diese Erkenntnis ist jetzt nicht neu, aber irgendwer hat das mal erkannt. Es ist ja nicht so, dass Moses dieses gottgegebene 5m-Raum-Dogma auf der Rückseite der 10-Gebote-Steintafel notiert hätte.
Das Torwartspiel - eigentlich Alles - ändert sich im Laufe der Zeit, weil sich Leute fragen, warum Dinge passieren und kreative Lösungen entwickeln, wie diese Dinge verhindert oder verbessert werden können. Dieser Prozess ist ja nicht abgeschlossen. Vielleicht guckt sich jemand Übermorgen eine Statistik an, in der X mit Y korreliert und fragt sich "Och Mensch, man könnte doch..." und ein paar Jahre später gibt es einen neuen Torwarttyp.
MrF4rmer
31.03.2014, 20:59
Statistiken spielrelevant zu Interpretieren ist die hohe Kunst und der entscheidende Punkt. Anders kann man auch eigentlich gar nicht sein Training auf Dauer planen.
Das würde ich auch so unterschreiben. Das Entwickeln sinnvoller Modelle, die möglichst viele (nützliche) Zahlen über lange Zeiträume hinweg clever interpretieren ist dabei wohl das Schwierigste.
Nur wirft sich mir dabei die Frage nach dem gläsernen Profi auf.
Wenn ich manchmal sehe, was es inzwischen für technische Möglichkeiten gibt, bin ich erstaunt und schockiert. Neben den Standard-Werten, die jeder kennt (Laufstrecke etc.) werden ja auch Bewegungsmuster über Sensoren in den Schuhen (seit einiger Zeit für jeden Kicker zu kaufen) oder auch Herzfrequenzen etc. aufgenommen.
Zum Beispiel kommen bei einem Training eines Spielers mit miCoach ca. 2500 Daten zusammen.
Sehr ihr die Entwicklung positiv?
Natürlich ist Fußball eine eigene Branche mit riesigen Unternehmen, doch am Ende stehen 11 gegen 11 Spieler auf dem Platz und wollen kicken.
Der zunehmende Leistungsdruck, die steigenden Maßstäbe und die extreme Überwachung sämtlicher Körperfunktionen halte ich für kritisch.
Bei einem Torhüter ist die Überwachung ja noch relativ einfach, er hat viel weniger Spielraum für großartige Bewegungsmuster. Bei ihm zählt hingegen die Technik, wie er einen Ball halten will. Und die lässt sich (imo zum Glück) noch nicht mit Zahlen bewerten. In diesem Punkt unterstütze ich xirram, der bei der Bewertung doch (berechtigterweise) sehr penibel ist und Augenmerk auf jedes Detail legt.
Das Torwartspiel - eigentlich Alles - ändert sich im Laufe der Zeit, weil sich Leute fragen, warum Dinge passieren und kreative Lösungen entwickeln, wie diese Dinge verhindert oder verbessert werden können. Dieser Prozess ist ja nicht abgeschlossen. Vielleicht guckt sich jemand Übermorgen eine Statistik an, in der X mit Y korreliert und fragt sich "Och Mensch, man könnte doch..." und ein paar Jahre später gibt es einen neuen Torwarttyp.
Ein ähnliches Verhalten ist ja auch bei verschiedenen Spielsystemen zu erkennen, die mit der Zeit immer wieder mal eine Hochphase erleben, verändert werden etc.
Torbinho? Denkst du, der Prozess wird irgendwann einmal abgeschlossen sein? Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass mit den modernen Trainingsmethoden usw. dieser Prozess immer stärker zugespitzt wird?
Anderer Punkt ist da aber vllt auch, dass die Schere zwischen Profi und Nicht-Profi immer weiter auseinander geht. Wenn sich Vereine wie Bayern, Mailand oder die Nationalmannschaft die neuesten Technologien leisten können, andere aber nicht, spaltet das doch den Fußball, oder? Bestes Beispiel ist da im Moment wohl die Torlinientechnologie, aber das ist ein anderes Thema.
Nun gut, wo will ich nun hin? Ich weiß es nicht.. vllt ein paar geordnete Gedanken zum Thema..
Nur wirft sich mir dabei die Frage nach dem gläsernen Profi auf.
... Bewegungsmuster über Sensoren in den Schuhen (seit einiger Zeit für jeden Kicker zu kaufen) oder auch Herzfrequenzen etc. aufgenommen.
Zum Beispiel kommen bei einem Training eines Spielers mit miCoach ca. 2500 Daten zusammen....
Und wer bitte sagt Dir, daß diese Daten erhoben werden?
Die bloße technische Möglichkeit erklärt nicht, daß man es tut!
Denn beim Erfassen aller Daten und Erstellen der Statistiken ist eine Sache essentiell: Kann ich damit wirklich auch etwas anfangen?
Beispiel: Anzahl der Schritte... diese wird ermittelt, doch kann ich daraus etwas schließen? Nö, für einen Fussballer ein völlig unerheblicher Wert - er ist nur begrenzt im Athletiktraining wichtig, im Spiel völlig unwichtig.
Herzfrequenz... auch diese wird im normalen Training nicht überwacht. Wozu auch? Gibt es denn Anlass zur Sorge, daß man hier Minutengenau die Herzfreuquenz mitschreiben müßte?
Und was bringt mir im Training ein Bewegungsmuster?
Sehr ihr die Entwicklung positiv?
*lachen* Das kommt darauf an, wie paranoid man ist!
Viele haben zu wenig Einblicke in die Arbeit eines Profi-Kaders und wenn ich das so lese, glaube ich, daß viele denken, der Profi läuft vollverdrahtet und vollüberwacht über den Platz... was absoluter Blödsinn ist.
Der zunehmende Leistungsdruck, die steigenden Maßstäbe und die extreme Überwachung sämtlicher Körperfunktionen halte ich für kritisch.
Nochmals: Auch wenn technisch möglich, wer bitte sagt Dir, daß es so gemacht wird?
Bei ihm zählt hingegen die Technik, wie er einen Ball halten will.
Das geht aber auch nur, wenn alle Bälle uniform wären. Sprich wenn Schüsse alle dieselbe Flugbahn und die gleiche Schusskraft aufweisen würden. Das funktioniert nicht mal mit einer Ballkanone. Also gibt es hier nur Technikmuster. Sprich die Technik an sich ist auch nicht uniform.
Und die lässt sich (imo zum Glück) noch nicht mit Zahlen bewerten.
Enttäuscht, wenn ich Dir sage, daß es doch gemacht wird? Seit Jahren schon...
In diesem Punkt unterstütze ich xirram, der bei der Bewertung doch (berechtigterweise) sehr penibel ist und Augenmerk auf jedes Detail legt.
Und wer bitte gibt vor, welche Technik richtig ist und welche falsch ist? Allein die Bundesliga Torhüter haben allesamt eine in vielen Details unterscheidliche Technik, bestes Beispiel ist der Nationaltorwart Manuel Neuer. Aber auch René Adler und Ter Stegen sind in vieler Hinsicht alles andere als Vorbilder. Polarisieren wir mal und nennen Tim Wiese, mit seinem Verhalten im 1 gegen 1...
Du kannst eine Technik nur dann nach der Bewegung bewerten, wenn diese Techniken alle gleich wären und gleich sein müssten!
Sprich im Eiskunstlauf... da ist ein Axel nun mal ein Axel und ein Rittberger sieht so aus, da gibt es keine individuellen Ausprägungen. Danach gibt es Noten.
Auch beim Tanzen, da muss die Schrittfolge einfach passen, da darf es keinen Fehler geben... hier ist Bewegung uniform, und sollte einer Vorgabe entsprechend so nahe wie es geht ausgeführt werden - eine perfekte Kopie.
Das geht im Fussballtor nicht und ich bin da sehr froh darum.
Der Torhüter ist ein Individualist, er muss nicht einen Ball halten, er muss eine Situation lösen. Oft gibt es also für die Aufgabe mehrere Lösungsmöglichkeiten. Angenommen eine Flanke, ein verunglückter Befreiungsschlag, der Ball taumelt am 11er vor die Füsse des Stürmers, der nun zum Abschluss kommt...
Drei Lösungsmöglichkeiten: Ich fange die Flanke ab, oder ich mache nach dem Befreiungsversuch einen Ballangriff und sichere den Ball, oder am Ende lege ich eine Glanzparade hin, und halte den Ball... aussen vor gelassen habe ich nun das 1 gg 1 gegen den Stürmer, den "Reflex" im Zustellen, etc und habe daher mal nur drei Lösungsmöglichkeiten angefügt.
Welche ist nun korrekt, welche war richtig?
Es entscheidet nicht der Trainer, sondern der Torwart!
Also halte für Dich mal fest: Es gibt bestimmte Techniken Technikausprägungen, diese sind aber oft durch den Tw Trainer vorgegeben und werden durch diesen geprägt. Es gibt daher keinen uniformen Torhüter, keine uniforme Technik. Das macht das Bewerten der Technik an sich schwer, aber nicht unmöglich.
Und in vieler Hinsicht liegt die Bewertung bei vielen individuell in der subjektiven Wahrnehmung.
Ein ähnliches Verhalten ist ja auch bei verschiedenen Spielsystemen zu erkennen, die mit der Zeit immer wieder mal eine Hochphase erleben, verändert werden etc.
Ein Spielsystem kannst Du nicht mit einer Tw Technik vergleichen.
Ein Spielsystem hat eher was mit Analyse der Spielzüge und der Wahrscheinlichkeit zu tun, welche der Ballbewegungen und Spielerbewegungen wann und in welchem Zeitfenster den größten Erfolg versprechen.
Denn diese Dinge sind mit Bewegungen und Bewegungsmöglichkeiten der Gegenspieler zu sehen - und daraus ergibt sich dann der Spielzug. Gut zu sehen im American Football, wo die meisten Abwürfe der Offense ein festgelegtes Muster haben, individuelle Änderungen ergeben sich zwar dann auch, aber erst einmal sind Laufwege und Ideen dahinter klar festgelegt - in der Defense ebenso!
Das ist beim Fussball weniger der Fall, sondern hier obliegen einfach sehr viele, individuelle Muster - und eine gute Mannnschaft ist so eingespielt, daß diese nach Gegnerdruck und Situation intuitiv den Ball entsprechend in den eigenen Reihen halten kann, um eine Situation zu lösen und trotzdem in eine Position zum Torabschluss zu gelangen.
Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass mit den modernen Trainingsmethoden usw. dieser Prozess immer stärker zugespitzt wird?
Gegenfrage: Glaubst Du wirklich, daß es sinnvoll ist?
Wenn sich Vereine wie Bayern, Mailand oder die Nationalmannschaft die neuesten Technologien leisten können, andere aber nicht, spaltet das doch den Fußball, oder?
UND NOCHMALS: Wer sagt Dir denn, daß man wirklich jede technische Ecke ausreizt. Welchen Sinn versprichst Du Dir davon?
Sprich glaubst im Ernst das es einen Sportler besser macht, wenn ich seine Herzfrequenz lückenlos ermittle - und somit auch weiß, wie tief diese nach dem Abort abgesunken ist?
Bestes Beispiel ist da im Moment wohl die Torlinientechnologie, aber das ist ein anderes Thema.
Richtig! Denn das hat nichts mit dem Spieler zu tun, noch mit dem Spielfluss oder dem Spielprinzip.
vllt ein paar geordnete Gedanken zum Thema...
Dann werde Dir mal klar darüber, daß Technik vorhanden ist, auch eingesetzt werden kann. So etwas aber sinnvoll sein muss. Beim Auto lassen sich die Bewegungsprofile des Fahrers noch gut verkaufen. Mineralölkonzerne haben schon interesse daran, zu sehen, wer wo langfährt, wie schnell und wie dynamisch. Denn daraus läßt sich kalkulieren, welches Öl der Fahrer braucht, die Mehrheit verlangt oder wo man am Besten Tankstellen aufstellt.
Doch beim Sportler?
Glaubst Du, ein Energiedrink Lieferant würde aufgrund des Bewegungsmusters von Philipp Lahm an entsprechenden Stellen dann seine Flaschen aufstellen, mit einem genau für Lahm abgestimmten Mischungsverhältnis? Ist das sinnvoll? Nö...
Also, sei da mal weniger paraniod! Nicht immer wird etwas gemacht, auch wenn die technische Möglichkeit gegeben ist.
Es muss sich aus all diesen Daten im Nachgang nämlich sinnvolles ermitteln lassen...
@Anadur: Eine Partie hat natürlich keine Aussagekraft über das Team im Allgemeinen, das unterschreibe ich Deine Argumentation! Eine Statistik über 90 Min. kann erklären warum eine Partie so ausgegangen ist , wie sie ausgegangen ist.
Ob die Schwächen des Torwarts zum tragen kommen oder nicht, darf den Trainer allerdings nicht interessieren, denn allein das er diese Schwächen hat, ist es die dringende aufgabe des Trainers, diese Schwächen zu verbessern!
Torbinho
01.04.2014, 09:25
Ich glaube, wir verlieren etwas die ursprüngliche Frage aus den Augen. Um irgendwelche Messdaten geht es m.E. nicht, sondern darum, ob und wie sich ein Torhüter objektiv beurteilen lässt und ob Statistiken da helfen können. Oder eben darum, ob Statistiken dem Trainerteam helfen können, einen TW besser zu machen bzw. Schwachstellen und Verbesserungspotentiale zu erkennen. Zu dieser Frage sollten wir zurückkehren, da ich sie persönlich viel spannender finde als die Frage, welche Spielerdaten warum aufgenommen werden...
Ja Torbinho, da hast du recht!
Ich muss meiner Natur nach, jedoch Steffen wiedersprechen:D! Natürlich ist Tw-technik zu bewerten, aller Individualität und Unsauberkeiten zum Trotz von Bullitorhütern. Denn zum Einen können meiner Meinung nach solche Unauberkeiten der Technik erst an den Tag treten, wenn die Ursprungstechnik erlernt wurde und zum Anderen gibt es die technischen Fehler , die klar bewertet werden können, weil das Verhalten grundlegen falsch ist(z.b. mit Füssen voran in eine 1:1 situation zu gehen oder zu früh zu Boden zu gehen in der selben Situation).
Auch muss ich aufs energischste protestieren , wenn es darum geht, dem Tw die Handlungsfreiheit zu lassen, denn dadurch erziehe ich mir entweder den devoten TW, der auf der Linie klebt oder den der durch den 16er segelt, je nach individueller Veranlagung des TW. Dies muss ich unterbinden, indem ich dem TW einen Masterplan bzw. einen Knigge für TW an die Hand gebe , an den er sich so lange zu halten hat, bis die Situation es erfordert, weil der Masterplan darauf keine Antwort hat. Erst dann darf ,meiner Meinung nach der TW ,erst von der Leine.
Und der Masterplan lautet so: Flanke abfangen , wenn dies nicht möglich nur draufschieben wenn es nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll ist und sonst in die Zielverteidigung. Ein Tw ist eben heutzutage nicht mehr der Freigeist, der eine Spielsituation nach seinen Neigungen und individuellen Stärken lösen darf , zumindest nicht im Leistungsbereich. Das mag man Schade finden , was ich nebenbei gesagt selber finde , aber das ist der Geist der Zeit und die 80er sind eben auch schon lange vorbei:D!
Auch muss ich aufs energischste protestieren , wenn es darum geht, dem Tw die Handlungsfreiheit zu lassen, denn dadurch erziehe ich mir entweder den devoten TW, der auf der Linie klebt oder den der durch den 16er segelt, je nach individueller Veranlagung des TW.
Sorry xirram, aber das seh ich auch etwas anders und muss Steffen da recht geben.. Du gibst deinem Spieler bzw. deinem TW die "Lösungen" wie er auf verschiedene "Probleme" reagier, aber was der Spieler dann auf dem Feld macht, entscheidet er ganz allein selber und da passiert es nunmal, dass der Spieler anders sieht, als es die optimale Lösung ist.
Natürlich kann das passieren TW_SCA , aber genau das ist es ja , was es zu vemeiden gilt. Das das nicht immer so passiert, stelle ich nicht in Frage, doch auch hier gilt die Fehlerminimierung. Ich kann ja nicht damit einverstanden sein, das ein TW aufgrund seiner individuellen Neigung,der sich auf der Linie wohlfühlt, auf der Linie klebt und nicht die Flanken abfängt, wenn es möglich ist. Tut mir leid, da hört die Handlungsfreiheit meiner Torhüter auf, die ich trainiere.
So einen Fall hatte ich am Sonntag : Flanke von rechts, vom Torwart aus gesehen. der Ball ist lange unterwegs und fällt mittig ca,8m dem Stürmer auf den Kopf, der ihn in den rechten Winkel bugsiert. Der TW fliegt energisch zum Ball und greift wunderschön über und lenkt den Ball noch am Tor vorbei! Alle klatschen und jubeln und ich denke: war das Schei...!
Warum? Er muss die Flanke abfangen und nicht den Ball gefährlich werden lassen , durch unnötige Passivität! Die Zielverteidigung war seperat betrachtet natürlich Weltklasse ,klare Note 1, aber dafür Note 6 in Handlungsschnelligkeit und Torwarttaktik : für mich Gesamtnote:4,3: gerade noch ausreichend in dieser Situation!
Wer die Beurteilung zu streng findet kann selbst nie auf einen höheren Level spielen , meiner Meinung nach!
Hm jaein :D Natürlich ist es schlecht, wenn ein Keeper immer nur auf der Linie bleibt, weil er sich da wohlfühlt. Sollte auch nicht so sein! Diese Lösungen sind für mich für, ich nenns mal 50/50 Optionen, also Aktionen wo du als TW wirklich schnell im Kopf entscheiden und abwägen musst, was besser ist und was die bessere Torverhinderung ist. Hoffe es ist klar, wie ich es meine :confused:
Aber ist es nicht in Deinen Augen besser, die Flanke abzufangen, wenn möglich, als in der Zielverteidigung die situation zu lösen??? Klar es setzt Handlungsschnelligkeit voraus, aber das muss ich eben erlernen oder übersehe ich da etwas???
Ja klar, wenn is möglich ist die Flanke abzufangen, ist das immer die bessere Lösung, als dann auf die Zielverteidigung zu setzen und hoffen, dass der Stürmer einen schwachen Abschluss hinlegt..
@Anadur: Eine Partie hat natürlich keine Aussagekraft über das Team im Allgemeinen, das unterschreibe ich Deine Argumentation! Eine Statistik über 90 Min. kann erklären warum eine Partie so ausgegangen ist , wie sie ausgegangen ist.
Ob die Schwächen des Torwarts zum tragen kommen oder nicht, darf den Trainer allerdings nicht interessieren, denn allein das er diese Schwächen hat, ist es die dringende aufgabe des Trainers, diese Schwächen zu verbessern!
Das man Schwächen beheben sollte, da bin ich ganz bei dir. Aber was ist eine Schwäche? Ich meine, aus Torwarttrainer und Techniksicht können wir das relativ einfach sagen. Ein paar Trainingseinheiten und man bekommt ein ganz gutes Gefühl dafür. Aber, und hier wird es interessant, welche diese Schwächen ist wirklich spielrelevant. Nehmen wir mal den Keeper, aus deinem Beispiel, der die Flanken ganz gerne mal segeln lässt. Es erscheint so klar zu sein, was man trainieren muss. Schwerpunkt für die nächsten drei MOnate das abfangen von Flanken. Aber was ist, wenn die Statistik dir nachweisen würde, das durchschnittlich nur 0,6 Flanken pro Spiel für den Keeper zu erreichen sind, er aber gleichzeitig mind. 10 Fernschüsse abwehren muss. Würdest du den Schwerpunkt dann dennoch auf den Flanken lassen?
Naja, erstmal zum Torwart, der lässt sie eigentlich nicht so durch, die Zeit ist lange vorbei-Gott sei Dank:)!
Zu Deiner Frage- ja das würde ich, weil er die Technik der Zielverteidigung beherrscht , ich also für seine Stärken zu konservieren bzw, wenn es möglich ist noch leicht zu verbessern, letzlich nur max. gut ein Drittel der Zeit veranschlagen muss. Ich lasse z.b. meine TW mit dem schwachen Fuss und /oder Arm im Verhältnis 1:3 abschlagen/abwerfen, also 1 Abschlag mit starken Fuss, 3 Abschläge mit schwachen Fuss, also ab 2 Jahr C-Jugend. Ich denke das der Weg der Richtige ist oder siehst Du das anders??
Und wer bitte gibt vor, welche Technik richtig ist und welche falsch ist? Allein die Bundesliga Torhüter haben allesamt eine in vielen Details unterscheidliche Technik, bestes Beispiel ist der Nationaltorwart Manuel Neuer. Aber auch René Adler und Ter Stegen sind in vieler Hinsicht alles andere als Vorbilder. Polarisieren wir mal und nennen Tim Wiese, mit seinem Verhalten im 1 gegen 1...
Das ist das charmante an dem Goalimpact (siehe zweiten Link). Da wird gar nicht bewertet, was der Torhüter gemacht hat, sondern wie effektiv es war. Natürlich sagt einem das nichts darüber, warum es effektiv oder nicht effektiv war, insofern ist es im Training wohl nur von limitierten Nutzen, aber für das Scouting von Torhütern ist es sehr nützlich, um eine Vorauswahl von guten Torhütern zu treffen, die dann individuell gescoutet werden.
Torbinho
01.04.2014, 14:12
Worauf Anadur hinaus will: Welche Baustellen habe ich und wieviel Zeit habe ich, daran zu arbeiten? Das ist die zentrale Frage, denn Zeit ist immer "knapp". Wenn ich 2 Baustellen identifiziere durch meine qualitativ hochwertige Beobachtung des TW (meinetwegen Flanken und 1gg1), dann muss ich die Zeit einteilen, mit der ich daran arbeite. Denn neben ganz normalem Mannschaftstraining frisst ja wie du sagst die "Konservierung" der Stärken auch Zeit. Und dann hilft mir die Statistik, die wichtigsten Baustellen mit dem besten Verhältnis von Nutzen und Aufwand zu beackern. Und dann kann es eben sein, dass ich das Flankenspiel erstmal weniger schule, weil die Dinge liegen wie Anadur sie nennt.
Zum Thema "Optimale Technik". Die gibt es m.E. schon irgendwo. Für jede Situation gibt es eine beste Lösung. Nur ist das in der Realität kaum relevant. Nur in dem Sinne, dass man so nah wie möglich an dieses Optimum herankommen sollte. Eine viel größere Rolle als die Ausführung spielt aber die Entscheidung für eine Lösung. Das Portfolio ist ja riesig (Springen, Kippen, Zwischenschritte, Übergreifen,...), sodass die größten Fehler schon gemacht sein können, bevor es überhaupt in die technisch saubere Ausführung geht. Was hilft mir ein Keeper, der die optimale Technik 1a beherrscht, aber die Situation falsch einschätzt? Das macht dein Keeper in dem Beispiel eigentlich gut: Klar, er macht den Fehler, weil er nicht rauskommt. Aber die 1b-Lösung führt er optimal aus, obwohl er vmtl. weiß, dass er sich nicht rechtzeitig für die Premium-Option (Flanke abfangen) entschieden hat. Was hilft mir ein Keeper, der sich grün ärgert weil er den Zeitpunkt zum Rauskommen verpasst und dann ratlos ist, was er tun soll? Es geht also nicht nur darum, die Technik bestmöglich auszuführen, oder darum, die bestmögliche Technik auszuwählen. Gerade bei der Auswahl sind Situationen nie so ganz eindeutig und im Voraus abzusehen. Es werden also Fehler passieren und dann ist die Frage, wie ich damit umgehe. Beherrsche ich die 1b-Technik und kanns noch retten oder ist das Kind dann bereits in den Brunnen gefallen?
Mein Lieblingsbeispiel ist da nach wie vor der "Hampelmann" von Neuer. Das hat er vor 2-3 Jahren noch oft dringehabt: Eine Flanke kommt, er kommt raus und sieht, dass er zu spät kommen wird. Was nun? Durchziehen und drunter her segeln oder umschalten und die Notrettung versuchen? Viele Keeper ziehen dann durch, Neuer macht eben den Hampelmann, der technisch sicher nicht die beste Geschichte ist (die wäre es gewesen, nicht zur Flanke zu gehen), aber eben das beste in der veränderten Situation. Das muss ich eben auch berücksichtigen.
@JS: Goalimpact, wenn ich es korrekt verstanden habe, setzt das Torverhältnis von Team X mit Torwart A ins Verhältnis zu dem, wenn TW A nicht auf dem Platz steht, oder? Dann halte ich die Aussagekraft für gering. Bei Neuer wird die Bilanz dann maßgeblich dadurch beeinflusst, dass in Spielen wo er nicht auf dem Platz steht meist komplett rotiert wird, sprich Van Buyten statt Dante, Shaqiri statt Ribery, Starke statt Neuer... Es überrascht mich nicht wirklich, dass das ein anderes Ergebnis gibt als bei Weidenfeller, der eher selten "Opfer" einer Rotation wurde, sondern in dieser Saison z.T. gesperrt war, das sonstige Team aber auf dem Platz stand. Zudem wird ja auch der Einfluss des TW auf die geschossenen Tore gemessen. Bei einem TW mit schnellen Spieleinleitungen mag das gewünscht sein, bei einer Mannschaft, deren Spielsystem nicht auf solche Aktionen setzt, wirkt es wiederum verfälschend.
Es ist halt kein Zufall, dass Pyatov ein "besserer" TW wird, als z.B. MAtS. Ist es dann nicht komisch, dass Barcelona sich nicht den billigeren Pyatov holt? Oder gibts da einen anderen Grund für?
Naja, erstmal zum Torwart, der lässt sie eigentlich nicht so durch, die Zeit ist lange vorbei-Gott sei Dank:)!
Zu Deiner Frage- ja das würde ich, weil er die Technik der Zielverteidigung beherrscht , ich also für seine Stärken zu konservieren bzw, wenn es möglich ist noch leicht zu verbessern, letzlich nur max. gut ein Drittel der Zeit veranschlagen muss. Ich lasse z.b. meine TW mit dem schwachen Fuss und /oder Arm im Verhältnis 1:3 abschlagen/abwerfen, also 1 Abschlag mit starken Fuss, 3 Abschläge mit schwachen Fuss, also ab 2 Jahr C-Jugend. Ich denke das der Weg der Richtige ist oder siehst Du das anders??
Jugend ist ganz klar ein anderes Thema, und da sollte man natürlich gezielt alle Fähigkeiten schulen und verbessern.
Als Trainer würde ich dir als Torwarttrainer ganz klar sagen, dass in dem Beispiel das Abfangen von Flanken keine Priorität haben kann und entsprechendes der Teamtaktik angepasstes Training erwarte.
Ich finde, viele Keeper und Torwarttrainer lieben und kultivieren die Einstellung des Einzelkämpfers. Es wird das trainiert, was man selbst für richtig empfindet ohne die Bedürfnisse der Mannschaft zu beachten. Die Bedürfnisse sieht man halt in der Statistik. Dabei ist das natürlich auch nur ein Werkzeug unter vielen.
@JS: Goalimpact, wenn ich es korrekt verstanden habe, setzt das Torverhältnis von Team X mit Torwart A ins Verhältnis zu dem, wenn TW A nicht auf dem Platz steht, oder? Dann halte ich die Aussagekraft für gering. Bei Neuer wird die Bilanz dann maßgeblich dadurch beeinflusst, dass in Spielen wo er nicht auf dem Platz steht meist komplett rotiert wird, sprich Van Buyten statt Dante, Shaqiri statt Ribery, Starke statt Neuer...
Jein. Es wird korrigiert für alle Mitspieler. Wenn der Ersatztorhüter mit schwächeren Mitspielern spielt, so wird das berücksichtigt. Insofern passt der Einwand nicht.
Zudem wird ja auch der Einfluss des TW auf die geschossenen Tore gemessen. Bei einem TW mit schnellen Spieleinleitungen mag das gewünscht sein, bei einer Mannschaft, deren Spielsystem nicht auf solche Aktionen setzt, wirkt es wiederum verfälschend.
Wenn der Torhüter keinen Einfluß auf die geschossenen Tore hat, dann werden auch mit seinem Ersatz die gleiche Anzahl an Toren fallen. Also hat der Torhüter hierdurch keine Verbesserung zu erwarten und wird nur am Tore verhindern gemessen.
Es ist halt kein Zufall, dass Pyatov ein "besserer" TW wird, als z.B. MAtS. Ist es dann nicht komisch, dass Barcelona sich nicht den billigeren Pyatov holt? Oder gibts da einen anderen Grund für?
Ich kenne Pyatov nicht, aber neben der aktuellen Spielstärke spielen ja noch sehr viele andere Faktoren in eine Spielerverpflichtung rein. MAtS ist viel jünger und damit noch formbarer. Für eine Systemmannschaft wie Barca nicht unwichtig. Vielleicht ist Pyatov auch kein mitspielender Torhüter wie man ihn für das Ballbesitzspiel benötigt.
Wie gesagt kann man damit die zu betrachtenen Torhüter einschränken. Stumpf den besten danach aussuchen wird sicher niemand tun.
Jugend ist ganz klar ein anderes Thema, und da sollte man natürlich gezielt alle Fähigkeiten schulen und verbessern.
Als Trainer würde ich dir als Torwarttrainer ganz klar sagen, dass in dem Beispiel das Abfangen von Flanken keine Priorität haben kann und entsprechendes der Teamtaktik angepasstes Training erwarte.
Ich finde, viele Keeper und Torwarttrainer lieben und kultivieren die Einstellung des Einzelkämpfers. Es wird das trainiert, was man selbst für richtig empfindet ohne die Bedürfnisse der Mannschaft zu beachten. Die Bedürfnisse sieht man halt in der Statistik. Dabei ist das natürlich auch nur ein Werkzeug unter vielen.
Anadur, ich verstehe nicht genau was Du mir damit sagen willst ? Von welchem Level reden wir hier ?
Natürlich ich bin Jugendtorwarttrainer und bilde aus, aber was muss ein vermeintlich ausgebildeter Torwart
im Seniorenbereich für eklatante Schwächen haben, wenn er nicht in der Lage ist, die Anforderungen die das Team an ihn stellt zu erfüllen und trotzallem nicht an seine Schwächen arbeiten kann ? Und vor allem , was hat er dann in dieser Mannschaft verloren? Ich denke ich muss nochmals auf meinen Block verweisen "von der fliegenden Schlange..." , wo ich es letzlich verurteile so eindimensional zu denken , denn es darf kein "Entweder Oder" geben , sondern ein " und "! Ich kann Deine Argumentation verstehen, wenn ich am Anfang der Ausbildung stehe und erst die Techniken an sich erlernen muss , da muss ich sagen: Klar die Zielverteidigung und das erlernen dieser Technik hat absoloute Priorität für den Torwart und für die Mannschaft!
Aber ab spätestens B-Jugend muss ich die Spielsituationen erkennen und die Handlungsweisen auf die Situationen erlernen incl. Plan B und C, wenn man mal Plan A "verpennt" incl. die Handkungsschnelligkeit und Improvisation, wenn alle Stricke reißen ! Und das muss einfach im Seniorenbereich einfach sitzen und dann sind die Ansprüche des Teams egal, weil ich sie auf Grund meines Basiskönnens einfach erfüllen kann.
Dann dürfen Schwächen nicht mehr eklatant sein und in der Anzahl rar , so das ich genügend Zeit habe , meine kleineren Schwächen auszubügeln und meine Stärken zu konservieren oder noch zu verbessern.Sollte ein TW im Seniorenbereich dieses Anforderungsprofil nicht erfüllen können, so ist er für jedes Team, ich sage mal ab Kreisliga A nicht tragbar. So sehe ich das!
Anadur, ich verstehe nicht genau was Du mir damit sagen willst ? Von welchem Level reden wir hier ?
Das Topic lautet auch weiterhin: Was bringen statistische Werte für Torhüter?
Im Prinzip versuche ich nur anhand von (schlechten und stark vereinfachten) Beispielen aufzuzeigen wie wichtig statistische Auswertung ab einem gewissen Level ist.
Natürlich ich bin Jugendtorwarttrainer und bilde aus, aber was muss ein vermeintlich ausgebildeter Torwart
im Seniorenbereich für eklatante Schwächen haben, wenn er nicht in der Lage ist, die Anforderungen die das Team an ihn stellt zu erfüllen und trotzallem nicht an seine Schwächen arbeiten kann ? Und vor allem , was hat er dann in dieser Mannschaft verloren?
Frag mal Petr Cech
http://differentgame.wordpress.com/2013/12/05/the-keepers-comfort-zone/
Ich hoffe, du bist des englischen soweit mächtig. Und klick dich wirklich mal durch die anderen verlinken Artikel. Alles wirklich extrem lesenswert.
Ich denke ich muss nochmals auf meinen Block verweisen "von der fliegenden Schlange..." , wo ich es letzlich verurteile so eindimensional zu denken , denn es darf kein "Entweder Oder" geben , sondern ein " und "! Ich kann Deine Argumentation verstehen, wenn ich am Anfang der Ausbildung stehe und erst die Techniken an sich erlernen muss , da muss ich sagen: Klar die Zielverteidigung und das erlernen dieser Technik hat absoloute Priorität für den Torwart und für die Mannschaft!
Aber ab spätestens B-Jugend muss ich die Spielsituationen erkennen und die Handlungsweisen auf die Situationen erlernen incl. Plan B und C, wenn man mal Plan A "verpennt" incl. die Handkungsschnelligkeit und Improvisation, wenn alle Stricke reißen ! Und das muss einfach im Seniorenbereich einfach sitzen und dann sind die Ansprüche des Teams egal, weil ich sie auf Grund meines Basiskönnens einfach erfüllen kann.
Dann dürfen Schwächen nicht mehr eklatant sein und in der Anzahl rar , so das ich genügend Zeit habe , meine kleineren Schwächen auszubügeln und meine Stärken zu konservieren oder noch zu verbessern.
Darum gehts nicht. Wir sind bereits zwei Schritte in der Entwicklung weiter. Aber ich glaube, du denkst ja durchaus schon richtig.
Sollte ein TW im Seniorenbereich dieses Anforderungsprofil nicht erfüllen können, so ist er für jedes Team, ich sage mal ab Kreisliga A nicht tragbar. So sehe ich das!
Was ist denn das Anforderungsprofil? Wie definierst du dein Profil? Auf welcher Basis? Wie stellst du fest, ob jemand deinem Profil entspricht? Warum will Barca wohl Ter Stegen kaufen? Warum hat Leverkusen Leno gekauft und Adler gehen lassen? Warum Liverpool Reina vor die Tür gesetzt? Das alles kannst du mit einem Wort beantworten: Statistik.
Torbinho
02.04.2014, 16:35
@Anadur: Ich will jetzt nicht wirklich in die Tiefe gehen, aber gerade dieser Blog den du zitierst ist in meinen Augen ein Paradebeispiel dafür, wie man Statistiken falsch interpretieren kann. Ich bin deinem Rat gefolgt und habe mir diesen weiterführenden Link zu Hugo Lloris (http://differentgame.wordpress.com/2013/10/30/hugo-lloris-is-bearings/) angesehen.
Stimmst du der Analyse dort zu? Bei beiden Gegentoren finde ich seine Position nicht zu offen, vielleicht noch beim ersten, weil der Torschütze mehr Druck hat. Spätestens beim Tor von Ramires würde ich aber sagen, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten, wenn er noch tiefer steht. Im Gegenteil: Hier fände ich es angebracht, noch etwas weiter draufzurücken und eben den Winkel zu verkürzen. Die Autoren merken an, dass Lloris die Bälle aufgrund zu geringer Reaktionszeit nicht hält. Aber die Reaktionszeit wird nicht kostenlos größer, wenn man tiefer steht, weil dagegen die Distanz zum Ball aufgrund des ungünstigeren Winkels zunimmt. Von zusätzlichen Optionen für den Stürmer rede ich hier noch nichtmal. Aber da erzähle ich sicher nichts Neues.
Ich finde den Ansatz des Blogs gut. Man hat bei Lloris eine potentielle Schwachstelle aufgrund von Statistiken erkannt. Aber man zieht die falschen Schlüsse und da muss man aufpassen. Die richtigen Schlüsse wären in meinen Augen, dass Lloris allgemein ein Stellungsproblem in diesen Szenen hat. Beim ersten Gegentor würde ich sagen, dass er etwas zu nah am linken Pfosten steht und das rechte Eck aus seiner Sicht freigibt, beim zweiten darf er m.E. ruhig etwas weiter rauskommen.
@Anadur: Ich will jetzt nicht wirklich in die Tiefe gehen, aber gerade dieser Blog den du zitierst ist in meinen Augen ein Paradebeispiel dafür, wie man Statistiken falsch interpretieren kann.
Falsch? Das müßtest du mal genauer darlegen. So falsch finde ich die nämlich nicht.
Ich bin deinem Rat gefolgt und habe mir diesen weiterführenden Link zu Hugo Lloris (http://differentgame.wordpress.com/2013/10/30/hugo-lloris-is-bearings/) angesehen.
Stimmst du der Analyse dort zu? Bei beiden Gegentoren finde ich seine Position nicht zu offen, vielleicht noch beim ersten, weil der Torschütze mehr Druck hat. Spätestens beim Tor von Ramires würde ich aber sagen, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten, wenn er noch tiefer steht. Im Gegenteil: Hier fände ich es angebracht, noch etwas weiter draufzurücken und eben den Winkel zu verkürzen. Die Autoren merken an, dass Lloris die Bälle aufgrund zu geringer Reaktionszeit nicht hält. Aber die Reaktionszeit wird nicht kostenlos größer, wenn man tiefer steht, weil dagegen die Distanz zum Ball aufgrund des ungünstigeren Winkels zunimmt. Von zusätzlichen Optionen für den Stürmer rede ich hier noch nichtmal. Aber da erzähle ich sicher nichts Neues.
Ich finde den Ansatz des Blogs gut. Man hat bei Lloris eine potentielle Schwachstelle aufgrund von Statistiken erkannt. Aber man zieht die falschen Schlüsse und da muss man aufpassen. Die richtigen Schlüsse wären in meinen Augen, dass Lloris allgemein ein Stellungsproblem in diesen Szenen hat. Beim ersten Gegentor würde ich sagen, dass er etwas zu nah am linken Pfosten steht und das rechte Eck aus seiner Sicht freigibt, beim zweiten darf er m.E. ruhig etwas weiter rauskommen.
hmm das Problem ist ja immer, man hat irgendwo ein gewisses Bild, eine Idee des optimalen Torwartspiels. Und das funkt gerade bei dir rein. Du siehst Zahlen, die nicht so recht zu dem Gelernten passen wollen. Ich meine was erwarten wir, wen wir uns das betrachten. Doch eigentlich, dass der Winkel verkürzende Keeper die höhere Quote hat. So wurde es mir im übrigen auch eingebläut.
Nur hat er die leider nicht. Sogar das Gegenteil ist der Fall. Im Blog wird ja dann nur deutlich gemacht, dass man mit einem anderem Stellungsspiel, trotz der Nachteile die du nennst, die Quote signifikant erhöhten kann. Tiefer stehen und zentraler wir da als Option dargestellt und mit Zahlen auch belegt.
Wie gesagt, dass passt überhaupt nicht in die übliche Torwartstellungsspielwelt, aber die Zahlen lügen nicht. Was können wir denn dagegen halten? Doch eigentlich nu unser Gelerntes, unser Gefühl. Was Nicht sein kann, das darf auch nicht sein.
Du willst ja sogar als Lösung für das Problem dich im absoluten Gegensatz zur Statistik verhalten, also noch weiter rauskommen. Warum?
Torbinho
02.04.2014, 22:05
Es ist ja nicht unbedingt ein Gegensatz zur Statistik. Wie kommt denn die Statistik zustande? In diesem Lloris-Fall dadurch, dass er in 2 Szenen Gegentore kassiert, weil er sich falsch verhält. Aber in welcher Hinsicht falsch?
Es ist ähnlich wie bei der Tatsache, dass die "Wohlfühlzone" durch das Cech-Video argumentiert wird - mit Szenen, in denen der Torwart sich einfach brutal falsch verhält. Wenn ich aber sehe, wie orientierungslos sich der Torwart "outside the box" verhält, muss ich das dann akzeptieren? Oder ist es nicht ein besserer Ansatz, ihm hier mehr Orientierung zu verschaffen? Was dieses Fallbeispiel eindrucksvoll belegt, ist, dass ich nicht mit jedem Keeper jedes System spielen kann - ich glaube, darauf wolltest du auch hinaus. Aber es belegt nicht, dass es falsch war, rauszukommen, sondern das das Rauskommen falsch ausgeführt wurde (m.M.n. ist ein "Vorwärtsmoment", wie es im Blog sogar gefordert wird, nämlich genau das Falsche, was bei Cech eindrucksvoll zu sehen ist).
Letztlich muss ich mir - wenn ich ein Gegentor kassiere - die Frage stellen: "Wie hätte ich es verhindern können?", "Was ist hier falsch gelaufen?", "Was kann ich anders machen und welche Wirkung hat das?"
Das kann nicht - ungeachtet der Szenerie - zu dogmatischen Schlüssen führen. Der Blog führt 2 Beispiele in unterschiedlichen Situationen an. In Video 1 hat der Schütze aufgrund der Bedrängnis kaum Möglichkeiten, noch näher zu kommen bzw. etwas anderes zu versuchen, als diesen Schuss. In Video 2 hat der Schütze mehr Platz, hätte u.U. die Möglichkeit, ein 1gg1 mit dem TW zu suchen. In Video 1 hat Lloris wohl keine großen Nachteile, in der "Comfort zone" zu bleiben. In Szene 2 würde das m.E. zwangsläufig zu einer anderen Szene führen, nämlich einem 1gg1, in dem der TW zu lange in "seiner Zone" zögert.
Wenn er da zögert und das Tor kassiert, kassiert er das aber aus einer anderen Position (weil der Schütze ja näher kommt) und die Szene fließt nicht in diese Statistik mit ein, weil wir uns auf einmal in einer anderen Box des 16ers befinden, aus dem der SOT kommt...
Zum anderen: Wie gesagt, wir haben hier 2 verschiedene Szenen, in denen ich 2 verschiedene Lösungen wählen würde. Einmal eben eine tiefere Position, einmal einen aggressiveren Ballangriff. Die These der Blogger sagt: Beide Male tiefer stehen. Was korrekt ist? Who knows??? Aber: Die nackten Zahlen sagen darüber nichts. Die sagen nur: Wenn ich mich in einer Situation falsch verhalte, kann ich ein Tor kassieren. Sie sagen mir nicht, was richtiger wäre. Sind die Szenen, in denen Keeper Bälle aus der selben Box in tieferer Position halten, wirklich vergleichbar, nur weil aus der selben Box geschossen wird? Und haben diese Keeper dann nicht vielleicht eine Box näher am Tor (in die der Stürmer durch fehlenden TW-Druck vordringen könnte) nicht vielleicht eine ähnlich schlechte Quote?
Was ist denn das Anforderungsprofil? Wie definierst du dein Profil? Auf welcher Basis? Wie stellst du fest, ob jemand deinem Profil entspricht? Warum will Barca wohl Ter Stegen kaufen? Warum hat Leverkusen Leno gekauft und Adler gehen lassen? Warum Liverpool Reina vor die Tür gesetzt? Das alles kannst du mit einem Wort beantworten: Statistik.
Anadur, ich beantworte das nicht mit Statistik, sondern mit Fußballsachverstand der Verantwortlichen!!!
Denn das Anforderungsprofil ist heutzutage ganz klar: fussballerische Klasse, gepaart mit Strafraumbeherrschung und natürlich exellente defensive Torwarttechniken, gepaart mit Handlungsschnelligkeit und Improvisationsvermögen!
Da kann die Statistik auch nur den Fussballsachverstand bestätigen und zur Bestätigung brauche ich dann so eine statistik nicht wirklich!
Torbinho, ich pflichte Dir in vielen Punkten bei. Aber sich damit überhaupt noch zu beschäftigen ist in meinen Augen Zeitverschwendung, weil die Entweder stark auf der Linie oder stark in der Strafraumbeherrschung - Torwartgeneration "Gott sei Dank" im Begriff ist auszusterben , zumindest im Hochleistungsbereich ! Die Antwort der neuen TW-Generation ist Argumentationsentwaffnend , denn der Torwart ist nicht nur fussballerisch top, sondern beherrscht den Strafraum, also ist bei Flanken gut und auf der Linie und so nimmt die Entwicklung eine neue Fährte auf, denn darauf müssen sich jetzt bald die Feldspieler neu einstellen, und so wird sich das Fussballspiel an sich nochmals deutlich verändern.
Wer zu spät kommt, den bestraft das Fussballleben!
Wie gesagt, dass passt überhaupt nicht in die übliche Torwartstellungsspielwelt, aber die Zahlen lügen nicht. Was können wir denn dagegen halten? Doch eigentlich nu unser Gelerntes, unser Gefühl. Was Nicht sein kann, das darf auch nicht sein.
Du willst ja sogar als Lösung für das Problem dich im absoluten Gegensatz zur Statistik verhalten, also noch weiter rauskommen. Warum?
Ich finde das einen supergeilen Diskussionsansatz!
Allein der Beitrag von Anadur zeigt mir persönlich, daß man eben "Optimale Position und Distanz" nicht gleichsetzen kann mit einer Position vor dem Tor in einer bestimmten Zone, oder gar einen direkten, andressierten Verhalten!
Wie weit darf und kann ich heraus gehen?
Genau diese Frage wirft Anadurs Statistik bei mir auf. Sprich: Gehe ich raus, wenn ja, wie weit? Denn letztendlich ich beginne damit meine Antizipationszeit und Reaktionszeit signifikant zu verändern. Wieviel muss ich also, nicht nur als Trainer, sondern auch als Spieler investieren, um eben diese Zeiten zu optimieren?
Bei all dem "Draufgeschiebe" stellt sich einfach die Frage - und diese muss bei aller Vorgabe seitens der Verantwortlichen erlaubt und diskutiert werden - ob wirklich diese Sache in jeglicher Form und jeglichem Ausdruck zu erhalten und bis auf die högste Schpitze auszutreiben ist!
Das ist aber eine individuelle Sache, denn Reaktionszeiten und Antizipationszeiten sind menschlich bedingt und lassen sich nicht standardisiert betrachten, sondern das Individuum ist zu einem anderen grundsätzlich verschieden.
So ist die eine Position für den einen optimal, für den anderen völlig fatal.
Zäume ich nun das Pferd auf, indem ich von Maximalwert ausgehe und dann den Torwart einbremse, bis es passt, oder lasse ich diesen besser von hinten loslaufen, bis er sein persönliches optimum gefunden hat?
Erneut eine Frage, die sich mir hier stellt - und die erlaubt sein darf.
Wohl muss man nicht das draufschieben generell in Frage stellen, aber die Methodik, mit der es angewandt wird, oder von vielen Trainern forciert wird...
Schon daher ist das eine Diskussion, die ich sehr, sehr fruchtbar erachte - sie regt das Nachdenken an... und ich danke Anadur allein für den tollen Link, der dieses Nachdenken angestoßen hat.
Torbinho
03.04.2014, 09:57
Wenn die Intention der Statistikanalyse wäre, eine Diskussion über optimale Distanz auszulösen, wäre ich sofort dabei. Denn dass bei Lloris in den gezeigten Szenen "optimale Position und Distanz" nicht gegeben sind, sieht man ganz gut.
Nur geht die Analyse zu weit und man zieht aus dem gesehenen den Schluss, dass es optimaler wäre, in der Komfortzone zu bleiben. Und da fehlt mir - selbst wenn empirische Untersuchungen das nahelegen - noch eine analytische Aussage dazu. Mit der Empirie läuft man ja immer Gefahr, auf statistische Unreinheiten hereinzufallen, selbst bei großen Stichproben. Es sollte also eine Interpretation der Ergebnisse erfolgen. In diesem Fall z.B.: "Welche Vorteile habe ich in der Komfortzone (Reaktionszeitvorteil vs. Reichweitennachteil)?"
Einfach den Zahlen zu glauben und zu sagen: "Der Keeper darf nicht aus der Komfortzone raus" ist mir ein Schritt zu weit bzw. zu früh.
Wie gesagt: Ich nehme die Statistik und diskutiere - wie Steffen sagt - über optimale Position und Distanz. Dann aber analytisch und nicht mehr mit der Statistik! Diese sollte nur genutzt werden, um dieses Diskussionsthema überhaupt zu identifizieren.
Torbinho,
wir dürfen nicht vergessen:
Good old england hat einen anderen Ansatz des Torwartspiels als wir in Deutschland es haben, oder auch in den Niederlanden. Schaut man sich allein die Unterscheide zwischen Marten Arts und Frans Hoeck an... diese Gegensätze aber sind es, die das Torwartspiel weiter bringen, weil man die unterscheidlichen Ansätze diskutiert.
Allein Marten Arts deckt sich mit seiner "Pro Goal" Methode nicht immer mit z.B. Hans Leitert. Trotzdem stehen diese beiden im absoluten Austausch miteinander, lernen von und durch einander immer wieder das Spiel ein Stück besser zu definieren.
Dann kommt z.B. Claudio Filippi hinzu, der durch den "Ballangriff" von sich hat reden gemacht... Ich empfand damals den Ballangriff als Methode allein viel zu extrem, doch die Diskussion mit anderen Tw Trainern, mit meinen Torleuten, lernt man schlicht, bestimmte Dinge, die einzeln dargestellt werden, in eine Relation zu setzen.
Somit, alles was erst einmal unterscheidlich ist, muss es gar nicht sein - man darf das Umfeld nie vergessen.
Sprich, was in Britannien mit der Comfortzone 'entwickelt' wurde, hat man hier ein wenig mit dem Zonenspiel anders definiert. Ich sage nun nicht, daß eines dem anderen besser oder überlegen ist - es ist einfach anders.
So muss man jetzt aus diesen Dingen herausarbeiten, was man wie und wo einsetzen kann - damit es im Wettkampf funktioniert... und hier sehe ich schon Verständnis für die 'Comfortzone'...
Wie lange haben wir Manuel Neuer und seine sehr offensive Spielweise kritisch beäugt und darüber diskutiert, bis Heynkes ihn ermutigte, etwas defensiver zu bleiben - also näher an der ComfortZone... und sein Spiel wurde abgeklärter, ruhiger und weniger impulsiv...
Daher stellt sich mir durchaus die Frage, ob diese Forderung des offensiven Torhüters vielleicht doch nur ein Missverständnis, ja einee Missinterpretation vieler Trainer ist, die sich auf den Lehrgängen mit dem Torwart befassen mussten, aber bei weitem nicht so intensiv, wie nun Torhüter selbst oder richtige Tw Trainer... das will ich nicht ausklammern und ich hege sogar einen begründeten Verdacht, daß es eben so ist - also ein Missverständnis. Das man den Torwart nie wirklich so offensiv und fussballerisch aktiv haben wollte, wie es einige Trainer heute auslegen (versuchen)
Und dann darf man, aufgrund dieser Sache, auch das Zonenspiel anders betrachten - auch was Leitert schrieb "optimale Position und Distanz" sowie "Rechtzeitig fertig" bekommt deutlich mehr Gewicht, aber bestimmt nicht die Bedeutung, daß man eben schon ausserhalb des 16ers zwingend klären muss... und all dieses Nachdenken, einfach Überdenken - selbst wenn man es später verwirft - bringt einen doch auch wieder ein Stück weiter... und vor allem dann näher an die britische ComfortZone...
Daher, es ist nicht schwarz oder weiß...
Also selbst ich als Dogmaausgeber : so offensiv wie möglich, so defensiv wie nötig. denke auch, das man beim verlassen des 16ers man mind. 99,9 % sicher sein muss, daß man a.) den Ball erläuft und b.) den Ball auch sicher verarbeiten kann. aber ich verstehe auch, wenn man darauf verzichtet, denn das Argument , das der Tw schliesslich sein Tor öffnet ist nicht von der Hand zu weisen, wenn auch nicht meins! Das sind solche Punkte, wo es eben PRO und Contra gibt , oder wie Steffen sagt: da gibt es kein Schwarz oder Weiss , da kann ich persönlich die Neigung eines jeden Tw aktzeptieren, wenn auch schweren ;)Herzens . Aber da sind wir dann schon wieder an dem Punkt , welche Aussagekraft kann da eine Statistik geben ? Ist der Eine, der ausserhalb der Box agiert nun besser oder schlechter als der Tw der "nur" in der Box agiert und wie will man das statistisch erfassen , wenn es noch eine Aussagekraft haben soll ?
Wenn die Intention der Statistikanalyse wäre, eine Diskussion über optimale Distanz auszulösen, wäre ich sofort dabei.
Der Blog ist natürlich begrenzt in seiner Analyse. Aber gerade weil dort keine ausgebildeten Keeper schreiben, finde ich deren Anregungen extrem interessant. Und deshalb ist auch das Erheben der Statistiken interessant, um wie du so schön sagst, eine Diskussion auszulösen. Oder anders gesagt, der Diskussion mal ein wenig Inhalt zu geben. Wir diskutieren ja durchaus auch öfters über gewisse Grundsatzthemen, aber es fehlt halt oft eine Grundlage. Hier haben wir mal eine Grundlage.
Denn dass bei Lloris in den gezeigten Szenen "optimale Position und Distanz" nicht gegeben sind, sieht man ganz gut.
Nur geht die Analyse zu weit und man zieht aus dem gesehenen den Schluss, dass es optimaler wäre, in der Komfortzone zu bleiben. Und da fehlt mir - selbst wenn empirische Untersuchungen das nahelegen - noch eine analytische Aussage dazu. Mit der Empirie läuft man ja immer Gefahr, auf statistische Unreinheiten hereinzufallen, selbst bei großen Stichproben. Es sollte also eine Interpretation der Ergebnisse erfolgen. In diesem Fall z.B.: "Welche Vorteile habe ich in der Komfortzone (Reaktionszeitvorteil vs. Reichweitennachteil)?"
Einfach den Zahlen zu glauben und zu sagen: "Der Keeper darf nicht aus der Komfortzone raus" ist mir ein Schritt zu weit bzw. zu früh.
Wie gesagt: Ich nehme die Statistik und diskutiere - wie Steffen sagt - über optimale Position und Distanz. Dann aber analytisch und nicht mehr mit der Statistik! Diese sollte nur genutzt werden, um dieses Diskussionsthema überhaupt zu identifizieren.
Versuchen wir es doch einmal. Die Statistik, mal die grundsätzlichen Fehler bei Empirie abgesehen und ignoriert, gibt uns das Ergebnis, das es eine optimale Position zu geben scheint. Die ist deutlich näher an der Torlinie, als man vermutet hätte und damit eigentlich eher überraschend und entgegen der üblichen Torwartlehre. Zumindest hätte ich vermutet, das ein aktives herausrücken dem Keeper deutlich einen Vorteil gewährt. Das scheint nicht nur nicht der Fall zu sein, sondern sich sogar negativ auszuwirken.
Der Grund ist imho, dass der abwartende Keeper bereit ist zu reagieren und nicht noch seine Position suchen muss, sowie durch die größere Entfernung auch bzw. überhaupt zu einer Reaktion in der Lage ist. er gewinnt entscheidende zehntel an Zeit, die ihm vorne fehlen. Dieser Vorteil scheint der entscheidende Faktor zu sein.
Kensequenzen daraus für den Keeper: Fertig sein beim Schuß. Die Vorteile des Verkürzen des Winkels sind bei Schüssen zwischen 11 und 16 Meter nicht mehr vorhanden, bzw. das Verkürzen wirkt sich sogar negativ aus.
Einfach den Zahlen zu glauben und zu sagen: "Der Keeper darf nicht aus der Komfortzone raus" ist mir ein Schritt zu weit bzw. zu früh.
Wo hast du das eigentlich her? Die Aussage kann ich nirgends finden.
Aber Anadur , das sich das verkürzen negativ auswirkt kann ja Statistik hin oder her, nicht sein, das wiederspricht der Physik!
Der abwartende Torwart kann doch genauso schon im verkürzten Winkel stehen und da muss das ein Vorteil sein! Nur wenn er sich noch dahinbewegt ist das ein Nachteil und dann kann ich deiner Argumentation natürlich folgen, aber dann hat das nicht mehr viel mit Zonenspiel etc. zu tun, sondern doch mehr mit Antizipation und Handlungsschnelligkeit. Ich finde da haben wir wieder ein Musterbeispiel, wie Statistiken ganz einfach das falsche Aussagen!
Aber Anadur , das sich das verkürzen negativ auswirkt kann ja Statistik hin oder her, nicht sein, das wiederspricht der Physik!
Der abwartende Torwart kann doch genauso schon im verkürzten Winkel stehen und da muss das ein Vorteil sein! Nur wenn er sich noch dahinbewegt ist das ein Nachteil und dann kann ich deiner Argumentation natürlich folgen, aber dann hat das nicht mehr viel mit Zonenspiel etc. zu tun, sondern doch mehr mit Antizipation und Handlungsschnelligkeit. Ich finde da haben wir wieder ein Musterbeispiel, wie Statistiken ganz einfach das falsche Aussagen!
Hä?! :confused:
Die Aussage, die wir gewinnen ist doch SUPER.
Wenn Du planlos herausläufst, nur um den Winkel zu verkürzen, wirst Du weniger halten, als wenn Du genau weißt, was Du machst.
Und: Es scheint so, als müsse man viel mehr trainieren, den richtigen Moment zum Stehen zu timen, als das eigentliche Herauslaufen bzw. Winkelverkürzen.
Klar, aber das weiss ja jeder Ice! Es geht ja nicht um das planlose herauslaufen, sondern um das Zonenspiel und deren Winkelverkürzungen! Den richtigen Moment zum stehenbleiben zu finden, das unterschreibe ich blind ist fast das schwerste, aus meiner Erfahrung heraus, zu erlenende überhaupt!
Aber Anadur , das sich das verkürzen negativ auswirkt kann ja Statistik hin oder her, nicht sein, das wiederspricht der Physik!
Der abwartende Torwart kann doch genauso schon im verkürzten Winkel stehen und da muss das ein Vorteil sein! Nur wenn er sich noch dahinbewegt ist das ein Nachteil und dann kann ich deiner Argumentation natürlich folgen, aber dann hat das nicht mehr viel mit Zonenspiel etc. zu tun, sondern doch mehr mit Antizipation und Handlungsschnelligkeit. Ich finde da haben wir wieder ein Musterbeispiel, wie Statistiken ganz einfach das falsche Aussagen!
Der Physik? Das musst du mal erklären. Verkürzen hat grundsätzlich zwei Effekte. Der durch den Keeper abgedeckte Raum verändert sich, je nach Schußbahn, und die Zeit zu reagieren nimmt ab. Je nachdem kann der Effekt sich positiv oder negativ auf das Ergebnis auswirken. Warum sollte das nicht der Fall sein können?
Na Anadur, wenn ich den Raum verkleiner, nimmt zwar die Reaktionszeit ab, aber der Weg verringert sich,das gleicht es physikalisch aus , und bringt sogar aus 11-16m Vorteile, da das Tempo des Schusses im Verhältnis Raum und Zeit in den allermeisten Fällen nicht kopensiert werden kann. Also hat die Statiskik eine falsche Schlussfolgerung suggeriert. Die richtige Schlussfolgerung ist vieleicht eher , das der Tw zu spät in die Zonen kommt , also z.. Ein Problem mut der Handlungsschnelligkeit hat.
Na Anadur, wenn ich den Raum verkleiner, nimmt zwar die Reaktionszeit ab, aber der Weg verringert sich,das gleicht es physikalisch aus , und bringt sogar aus 11-16m Vorteile, da das Tempo des Schusses im Verhältnis Raum und Zeit in den allermeisten Fällen nicht kopensiert werden kann.
Oberflächlich hast du bedingt recht. Es gibt allerdings zwei riesige Probleme, die du scheinbar nicht erkannt hast.
1. Schüsse, die einen Bogen beschreiben. Hier wird der Weg, den ich zurücklegen muss sogar größer.
2. Zeit. Habe ich unendlich Zeit, kann ich einen unendlichen Raum abdecken. In einer begrenzten Zeit hingegen kann ich natürlich auch nur einen begrenzten Raum abdecken. Desto mehr Zeit ich habe, desto größer wird der Raum den ich abdecken kann. Beim Torhüter ist das aber keine lineare Vergrößerung, sondern desto mehr Zeit ich habe, desto mehr kann ich Reichweite aufbauen. Ich kann halt einfach andere Techniken anwenden, wenn ich mehr Zeit habe.
2.1 Reaktionszeit. Bevor ich überhaupt irgendeine Technik als Keeper einleiten kann, muss ich den Schuss abwarten, um dessen Richtung usw. einschätzen zu können. Das benötigt grundsätzlich immer die gleiche Zeit. Sprich der Anteil der Reaktionszeit an der Gesamtzeit bis der Ball in meine Reichweite kommt, nimmt stark zu, desto näher ich am Ball stehe.
Also hat die Statiskik eine falsche Schlussfolgerung suggeriert. Die richtige Schlussfolgerung ist vieleicht eher , das der Tw zu spät in die Zonen kommt , also z.. Ein Problem mut der Handlungsschnelligkeit hat.
Mal ein Vorschlag. Vergessen wir mal die Statistik, sondern wollen mal ein bisserl grübeln. Wir nehmen ein Handballtor und schießen 10 mal aus 5 Metern. Dann nehmen wir ein Jugendtor und schießen 10 mal aus 9 Metern und zum Abschluss legen wir den Ball auf den 16er und schießen aufs normale Tor. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben?
Mal ein Vorschlag. Vergessen wir mal die Statistik, sondern wollen mal ein bisserl grübeln. Wir nehmen ein Handballtor und schießen 10 mal aus 5 Metern. Dann nehmen wir ein Jugendtor und schießen 10 mal aus 9 Metern und zum Abschluss legen wir den Ball auf den 16er und schießen aufs normale Tor. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben?
Mit einer technischen Vorrichtung, odder mit einer Mannschaft. Wenn letzteres, definiere mal eine Mannschaft.
Denn der Fehlerfaktor Mensch trägt großartig Anadur.
Verstehe es nicht falsch, ich weiß worauf Du hinaus willst... aber da muss man vorsichtig sein. Ich kenne Mannschaften, die treffen aus 16 Metern das Fussballtor auch nur in 2 von 5 Versuchen :(
Kleiner Seitenhieb: Das mag nicht dein Anspruch sein, aber es ist so
Zweiter kleiner Seitenhieb: Reaktionszeit ist nicht gleich! Das kann man schon verbessern, trotzdem ist diese Zeit von Mensch zu Mensch unterschiedlich - und nur aufwendig und in gewisser Hinsicht auch 'steuerbar'...
Na laut Anadur müsste ja aufgrund der Reaktionszeit mehr Tore auf das Handballtor fallen!Nicht das ich hier falsch verstanden werde, ich bin kein Anhänger vom blinden rauslaufen, sondern von sinnvoller Torverkleinerung, ähnlich wie beim Zonenthread beschrieben, Nur das muss drin sein, sonst gibt es ein Tor. Was Bogenbälle betrifft, so stelle ich mal in den Raum, das es eben 2 Schnittpunktwege gibt, am Anfang und am Ende! Da ich weder im Profibereich , noch im Jugendbereich, einen klassischen Sprung zur Latte in den letzten Jahren gesehen habe. komme ich total unstatistisch zu dem Schluss, das es mehr Sinn macht, den Schnittpunktweg am Anfang zu attackieren.Also schon nach vorne zu springen!
Ich sage, und das sagen ja eigentlich alle, der Tw muss beim Schuss stehen, aber bis dahin hat er Zeit sich richtig zu stellen und das Tor zu verkleinern, und das ist Handlungsschnelligkeit!
Mit einer technischen Vorrichtung, odder mit einer Mannschaft. Wenn letzteres, definiere mal eine Mannschaft.
Denn der Fehlerfaktor Mensch trägt großartig Anadur.
Verstehe es nicht falsch, ich weiß worauf Du hinaus willst... aber da muss man vorsichtig sein. Ich kenne Mannschaften, die treffen aus 16 Metern das Fussballtor auch nur in 2 von 5 Versuchen :(
Kleiner Seitenhieb: Das mag nicht dein Anspruch sein, aber es ist so
Deshalb sollte man bei solchen Gedankenexperimenten auch den Faktor Mensch mal außen vor lassen. Wobei schlechte Schützen würden wohl auch das Handballtor nicht treffen, selbst wenn kein Keeper im Tor steht. :cool:
Zweiter kleiner Seitenhieb: Reaktionszeit ist nicht gleich! Das kann man schon verbessern, trotzdem ist diese Zeit von Mensch zu Mensch unterschiedlich - und nur aufwendig und in gewisser Hinsicht auch 'steuerbar'...
Sicher ist die Zeit unterschiedlich, aber nicht wenn wir nur einen Keeper betrachten. Was wir hier auch machen sollten, genauso wie wir die Schützen nicht ändern dürfen. Natürlich ist das nicht der Wirklichkeit entsprechend, aber für solche Gedankenexperimente muß man einfach möglichst alle Variablen fixieren und/oder ausschließen. Also die ceteris paribus Klausel anwenden.
Na laut Anadur müsste ja aufgrund der Reaktionszeit mehr Tore auf das Handballtor fallen!
Habe ich nirgends geschrieben. Versuche bitte nicht zu erraten, was ich denke. Also die Frage steht immer noch im Raum. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben? Als Ergänzung wäre es noch nett, deine Begründung zu erfahren.
Torbinho
07.04.2014, 12:04
Also ich interpretiere deinen Text doch mal ein bisschen, aber nur, um die Situation genauer festzuhalten:
Der Torwart steht auf der Torlinie und soll nicht rauskommen, korrekt? Wir basteln uns aus den 3 Toren ein Modell für den verkürzten Winkel, wobei das große Tor die defensivste Variante, das Handballtor die offensivste Variante des Winkelverkürzens darstellt, richtig?
Nehmen wir ruhig die maximale Anzahl an Variablen heraus und gehen von einer konstanten Schussgeschwindigkeit von 20 m/s (ca. 72 km/h) aus und analysieren die Problemstellung:
Durch die unterschiedlichen Distanzen entstehen natürlich unterschiedliche Zeiten, bis der Ball den Torwart erreichen muss. Kann man kurz ausrechnen, entsprechen der Distanzen (5/9/16m) ergeben sich folgende Zeiten bis zum Überschreiten der Torlinie: 0,25s/0,45s/0,8s. Die verfügbare Zeit, in der Reaktion und Aktion des TW erfolgen müssen hängt also linear mit der Distanz zum Ball zusammen. So gesehen ist die größte Distanz zum Ball optimal.
Jetzt kommt der 2. Faktor ins Spiel: Was macht der TW in dieser verfügbaren Zeit? Oder anders: Was muss er machen? Er muss (1.) den Schuss wahrnehmen und die Richtung erkennen und eine entsprechende Reaktion (im Kopf) einleiten ("Reaktionszeit") und (2.) die entsprechende Aktion durchführen. Die Reaktionszeit nehmen wir mal als Konstante (ein TW, der sich über das Experiment konstant verhält), von der ich leider nicht weiß, wie groß diese sein kann. Die 1s, mit der man in der theor. Führerscheinprüfung rechnet, ist hier sicherlich nicht angebracht. Aber es gibt ja hier genug Experten, die das sagen könnten. Die Reaktionszeit t_R ziehen wir also mal von der verfügbaren Zeit t_v ab. Es bleibt die Aktionszeit t_A. Innerhalb dieser Zeit muss der TW in der Lage sein, den größtmöglichen Bereich seines Tores abzudecken.
(Gl. 1) t_v = t_R + t_A
Um jeden Ball theoretisch halten können, muss der TW innerhalb der Zeit t_A jeden Ort 1,5m (Handballtor), 2,5m (Kleinfeldtor) bzw. 3,5m (großes Tor) rechts und links neben sich erreichen können. Daraus resultiert die nächste Unbekannte: Die "Aktionsgeschwindigkeit", also wie schnell ich eine Distanz mit meiner Aktion zurücklegen kann. Diese dürfte nicht gleich sein, denn einen Reflex mit der Hand (im Nahbereich) kann ich mit höherer Geschwindigkeit ausführen als eine Flugparade mit 1-2 Sidesteps bei einem Distanzschuss. Die Aktionsgeschwindigkeit (v_A) ist also eine Funktion der vom Torwart zurückzulegenden Distanz (Nennen wir sie mal "x"). Es ergibt sich:
(Gl. 2) t_v = t_R + v_A(x) * x
Um einen Ball zu halten, bzw. nicht zu spät zu kommen, muss gelten: t_v >= t_R + t_A, oder umgestellt:
(Gl. 3) t_v - t_R >= v_A(x) * x
Aufgrund unseres Beispiels ist x wiederum eine Funktion der Distanz vom Torwart zum Schützen (Distanz D = 5/9/16m) und x ist entsprechend 1,5/2,5/3,5m. Man müsste jetzt v_A(x) für die 3 Fälle kennen, um jeweils aussagen zu können, ob Bälle aus den 3 Distanzen für den Keeper erreichbar sind oder nicht.
Auf deine Frage bezogen, Anadur, müsste man wahrscheinlich gucken, wobei die Differenz zwischen den beiden Seiten von Gl. 3 ist. Je größer die "Pufferzeit", desto wahrscheinlicher, dass der Keeper in der Realität einen Ball hält. Wie das Ergebnis hier aussehen wird, keine Ahnung. Dazu müssten Experten mir etwas über die Unbekannte v_A(x) sagen.
Was aber in der Realität dazu kommt: Je kürzer die Distanz, desto schwieriger die Wahl für den Schützen, desto weniger Zeit hat er und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass er überhastet abschließt. Beziehen wir die Realität mal auf das Beispiel: Da haben wir da auf einmal einen Fuchs als Schützen, der nicht aus 16m schießt, sondern den Ball mitnimmt und bis auf 9m heranläuft, ohne dass das Tor kleiner wird. Diese Möglichkeit hat ein Schütze in der Realität ja auch immer, wenn ein Torwart ihm nicht entgegen kommt, solange er nicht von Feldspielern unter Druck gesetzt wird. Ich würde also weiterhin dazu tendieren, die optimale Distanz in einer drucklosen Situation außerhalb der Comfort Zone zu sehen.
Anadur aufgrund Deiner Ausführung über Reaktionsgeschwindigkeit ist das der einzige Schluß der übrigbleibt! Da der Schütze nur 5m vor dem Tor steht , siehst du es so, das der Tw im Verhältnis zur Distanz und Zeit am langsamsten reagieren kann. Du vernachlässigst jedoch den geringen also kleinen Raum den ich abdecken muss.
Letzlich ist es aber kein Problem der Reaktionszeit, sondern egal auf welches Tor , von Handlungsschnelligkeit vor dem Schuss, also der richtigen Positionseinnahme und dadurch sind diese Faktoren relativ hinfällig und die Statistik murks bzw. falsch interpretiert! Es kommt vielmehr darauf an , was in den einzelnen Zonen nötig ist und eins ist klar, wenn ein Schütze frei aus 11-16m schiessen kann und ich bleibe in der Comfortzone , dann bin ich als Tw chancenlos , also wenn ich in unserer Abdruck- oder Kippzonezone stehe , da wird jeder Meter, den ich draufschieben kann zur grösseren Garantie, das ich den Ball auch halten kann. Als Beispiel der klassische 11m, ich habe als Tw ja nicht umsonst den Nachteil, das ich auf der Linie bleiben muss und ein Handballtorwart hat den Vorteil sich weiter rausschieben zu dürfen beim 7m!
Torbinho,
Reaktionszeit ist unter 0,2 Sekunden, sprich man kann unter 0,180 Sekunden eine Reaktion auf einen Auslöser erreichen.
Miss dich selbst:
Weich der Kugel aus! (http://www.fingertime.com/bullettime)
So ich liege im Schnitt bei 0,2 Sekunden, jüngere Menschen sind meist etwas besser, ältere noch etwas langsamer. Denn die Reaktion muss ja in körperliche aktion umgesetzt werden, so daß man hier wohl gut 0,3 annehmen darf, da ich mehr als nur den Finger bewegen muss.
Reicht Dir das?
Oh G:confused:ott, das wird mir alles zu mathematisch:confused: :confused:seufz! Gibt mir mal eine Pulle Bier, sonst streik ich hier:D
Torbinho
07.04.2014, 13:02
Okay, das hilft schonmal. Das würde bedeuten, dass ich für einen 20m/s-Schuss folgende Aktionszeiten zur Verfügung hätte:
5m-Distanz: 0,05s
9m-Distanz: 0,25s
16m-Distanz: 0,6s
Es ist eigentlich wenig überraschend: Wenn ich die Distanz extrem verkürze, habe ich kaum die Möglichkeit, wirklich platzierte Bälle zu halten, die außerhalb des Bereiches kommen, den ich unmittelbar mit meinem Körper abdecke. Aber genau das ist dem TW ja bekannt und die Intention dabei ist, dem Schützen so nah auf die Pelle zu rücken, dass er es schwerer hat, diesen Bereich zu treffen. Man sieht: Ob 5m oder 3m, die Aktionszeit ist sowieso praktisch gleich Null, also kann ich auch draufschieben ("quasi" ohne Zeitverlust).
Genau Torbinho und wenn ich handlungsschnell bin, stehe ich genau in der Achse zum Ball und dann brauche ich auch keine Reaktionszeit mehr!!!Der Ball kann nur auf mich draufgehen. Die Kunst des Tw in Kipp-und Abdruckzone eine Standzone zu zaubern, das ist das eigentliche "Geheimnis".
Okay, das hilft schonmal. Das würde bedeuten, dass ich für einen 20m/s-Schuss folgende Aktionszeiten zur Verfügung hätte:
5m-Distanz: 0,05s
9m-Distanz: 0,25s
16m-Distanz: 0,6s
Es ist eigentlich wenig überraschend: Wenn ich die Distanz extrem verkürze, habe ich kaum die Möglichkeit, wirklich platzierte Bälle zu halten, die außerhalb des Bereiches kommen, den ich unmittelbar mit meinem Körper abdecke. Aber genau das ist dem TW ja bekannt und die Intention dabei ist, dem Schützen so nah auf die Pelle zu rücken, dass er es schwerer hat, diesen Bereich zu treffen. Man sieht: Ob 5m oder 3m, die Aktionszeit ist sowieso praktisch gleich Null, also kann ich auch draufschieben ("quasi" ohne Zeitverlust).
Ich denke, du musst in der Praxis etwas mehr Zeit einplanen, weil der Ball ja nicht direkt die 20m/s hat, sondern von einer im Spiel Anfangsgeschwindigkeit >0 aus beschleunigt wird. Ich würde dir jetzt gerne antworten, möchte aber zuerst die Antwort von xirram haben.
hää? habe ich schon längst gegeben! 13:28 Uhr! Aber mal davon abgesehen ist deine Frage auch von null Relevanz, weil es überhaupt nicht um Reaktionsgeschwindigkeit geht, sondern einzig um Handlungsschnelligkeit, also die optimale Position in der jeweiligen Spielsituation zu finden und sich eben achsgerecht zum Ball und nicht zum Mann zu bewegen, übrigens ein super häufiger Fehler, selbst in der Buli!
Aber nochmal, es fallen in einem Handballtor prozentual zu den Schüssen/Würfen eben mehr Tore, was aber nicht an der Reaktion liegt, sondern weil der Handballtw nicht schnell genug in die optimale Position kommt, da auch der Wurf wesentlich schneller kommt als der Schuss, ein deutlich schwereres Unterfangen in die richtige Position zu kommen!Du vergleichst also Äpfel mit Birnen!
Im Normalfall fallen also mehr Tore , im Optimalfall , wenn der Tw auf der Linie bleiben muss im Fussballtor , weil ich eben nichts verkürzen kann! Aber nach Deinen Ausführungen über Reaktion musst Du das ja anders sehen! Aber beim Schuss , aufs Handballtor reicht schon die Reaktion nach vorne zu arbeiten!Na Anadur, Du musst schon wissen welche Aussagen Du triffst , aufgrund Deiner Erklärungen im Vorfeld , das ist einfach Logik;) , alles Andere wäre ja wiedersinnig!
hää? habe ich schon längst gegeben!
Nein hast du nicht. Auch auf meine erneute Bitte hast du nur wieder geschrieben, was ich angeblich denke.
Zitat: "Anadur aufgrund Deiner Ausführung über Reaktionsgeschwindigkeit ist das der einzige Schluß der übrigbleibt!"
Deswegen noch einmal: Versuche bitte nicht zu erraten, was ich denke. Also die Frage steht immer noch im Raum. Auf welches Tor wird es die meisten Treffer geben? Als Ergänzung wäre es noch nett, deine Begründung zu erfahren.
Na, dann kann ich Dir auch nicht helfen:confused:!
Torbinho
07.04.2014, 13:57
Ich denke, du musst in der Praxis etwas mehr Zeit einplanen, weil der Ball ja nicht direkt die 20m/s hat, sondern von einer im Spiel Anfangsgeschwindigkeit >0 aus beschleunigt wird.
Ich gehe davon aus, dass du eine positive Beschleunigung meinst, diese findet nach Verlassen des Fußes aber nicht mehr statt. Woher sollte die kommen? :P Tatsächlich verlangsamt sich der Ball nach dem Schuss (Luftwiderstand).
Bei den vielen vereinfachenden Annahmen, die wir hineinnehmen müssen, können wir den extrem kurzen Beschleunigungsprozess am Fuß wohl auch noch vernachlässigen. Zumal ich jetzt keine Ahnung habe, wie realistisch ein 72 km/h Schuss ist.
@xirram: Sag doch einfach deine Meinung, wo im Beispiel mehr Tore fallen werden und warum ;) Ob der TW richtig handelt, indem er auf der Linie steht, lassen wir mal außen vor. Wenn wir dann Anadurs Meinung haben, sehen wir weiter... Es ist aber deutlich einfacher, wenn jeder einfach für sich denkt und nicht für andere gleich mit :D Bedenke: Es geht jeweils um Fussballschüsse, keine Handballwürfe, auch wenn wir uns mal kurz deren Tor ausleihen ;)
Ich gehe davon aus, dass du eine positive Beschleunigung meinst, diese findet nach Verlassen des Fußes aber nicht mehr statt. Woher sollte die kommen? :P Tatsächlich verlangsamt sich der Ball nach dem Schuss (Luftwiderstand).
Bei den vielen vereinfachenden Annahmen, die wir hineinnehmen müssen, können wir den extrem kurzen Beschleunigungsprozess am Fuß wohl auch noch vernachlässigen. Zumal ich jetzt keine Ahnung habe, wie realistisch ein 72 km/h Schuss ist.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Ball sollte doch eigentlich solange beschleunigen wie die Kraft vorwärts größer ist, als die Bremswirkung der Atmosphäre. Gerade weil die Masse des Balls ja auch erst mal aus ihrer Trägheit herausbewegt werden will, sollte die größte Geschwindigkeit erst nach einigen Metern erreicht sein.
Ich denke schon das 72 km/h ein guter Richtwert ist. Wobei Müller hat wohl letzten mit 77 km/h aufs Tor geköpft :cool:
http://www.ballspeedometer.de/RekordeFussball.html
Im Profibereich also durchaus noch weniger Zeit, für Amateure aber sicherlich passend.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Ball sollte doch eigentlich solange beschleunigen wie die Kraft vorwärts größer ist, als die Bremswirkung der Atmosphäre.
Nein!
Beschleunigung bedingt eine Kraft von aussen, die das Objekt entgegen seiner Trägheit bewegt. (Newton)
Sprich, nehme ich den Fuss vom Gas, so wird mein Auto sofort langsamer, wenn die Krafteinwirkung auf der Welle abnimmt...
Der Luftwiderstand ist also nur eine Gegenkraft, die die Geschwindigkeit durch eine negative Beschleunigung (Volkmund Bremsen genannt) reduziert.
Auch andere Kräfte, wie die Corolis Kräfte, die Schwerkraft, Regen, und andere wirken negativ auf die Beschleunigung.
Somit ist es der Fuss, daß Bein, oder eben die Kanone, die durch Rollen Kraft auf das Objekt ausübt und dieses beschleunigt. Mein Fuss muss also Kontakt da sein, das Objekt, hier der Ball, wird aktiv durch den Druck des Fusses bewegt und erfährt eine Beschleunigung. Verläßt der Ball den Fuss, befindet er sich kurzfristig in einer Beharrung, dem Moment, wo die Trägheitskräfte noch den Widerständen trotzdem, doch dann wird unabwendbar die negative Beschleunigung spürbar, allerdings bei einem Flugball oft weniger, weil die Erdanziehung den Ball nach unten zieht und damit mit 9,81 m/s² ja beschleunigt.
Daher sind ballistische Flugbahnen auch kurvenförmig, mit einer Beschleunigungsphase, der Trägheitsphase und der erneuten Beschleunigungsphase durch Sink'flug'...
Um es kurz zu machen, nehmt einfach eine kontinuierliche Geschwindigkeit an, daß reicht mathematisch völlig aus, plastisch zu machen, was Ihr meint...
Na , nochmals , lest richtig , dann hat Anadur meine Antwort. Und nochmal , ich sage klar meine Meinung und erdreiste mich nicht, wie andere Fragen wie ein Oberschullehrer zu stellen, eben anstatt seine Meinung zu äussern.Der Hammer ist danach dann noch auf wichtig zu machen und sich selbst zu wiederlegen , wie z.B im ter Stegen Thread und sich für so einen Fauxpas nicht mal zu entschuldigen,da fehlt mir das Verständnis ,aber man erkennt daran wahre Grösse oder ,wie in dem Fall,eben nicht..Nochmals, es geht um Handlungsschnelligkeit nicht um Reaktionzeit , und dadurch ist wie sooft eine Statistik falsch interpretiert.Und nochmal im grossen Tor fallen mehr Tore , und wenn Du mir jetzt Recht gibst ,lache ich mich kapput,da Du durch Deinen Standpunkt etwas anderes suggerierst.Ich hab das aber erklärt und habe das Beispiel 11m genannt.Aber ,wie schon gesagt absolout bedeutungslos .
Shay Given
07.04.2014, 17:00
Nur so als "Anhang": Im Physikunterricht haben wir mal per Videoanalyse die Beschleunigungszeit eines Balles näherungsweise bestimmt, die da ca. 20ms betrug. Die gemessene Kraft war da 700N. So haben wir mithilfe der Beschleunigung und der Kraft die Beschleunigung ausgerechnet: 1400 m/s/s.
Also kann man die 20ms gut vernachlässigen. Außerdem habe ich durch mathematische Analysen von Fußballspielen die Schussgeschwindigkeiten der Profis ausgerechnet (bei Schüssen aus 10-30m). Da ist ein durchschnittlicher Schuss grob 100 km/h schnell. Allgemein kann man da meistens von 90-120 km/h, bei Kopfbällen von 50-75 km/h ausgehen, je nachdem ob hart oder mittelstark geschossen/ geköpft. Bei Kopfbällen habe ich die extremen Bogenlampen nicht berücksichtigt, ebenso diese bei Schüssen nicht. Und: Es gibt auch Situationen, wo der Schuss ein Stück weit antizipiert werden kann. Dabei wird auch die Reaktionszeit "verkürzt". Sonst hätte der Torwart bei Schüssen aus 6-7m, wenn sie hart geschossen wurden, fast null Chance...
Auf deine Frage bezogen, Anadur, müsste man wahrscheinlich gucken, wobei die Differenz zwischen den beiden Seiten von Gl. 3 ist. Je größer die "Pufferzeit", desto wahrscheinlicher, dass der Keeper in der Realität einen Ball hält. Wie das Ergebnis hier aussehen wird, keine Ahnung. Dazu müssten Experten mir etwas über die Unbekannte v_A(x) sagen.
Imho wird das Ergebnis wohl so aussehen, dass sich kaum ein Unterschied zwischen kurzer und weiter Entfernung ergeben, aber der Keeper extrem schlecht auf die mittlere abschneidet.
Beim Handballtor sind die Wege so kurz, dass wir das in der verbleibenden Zeit hinbekommen. Wir decken durch unseren Körper und durch die Reichweite unser Arme und Beine sicherlich ~90% des Tores problemlos ab. Zurück aufs Feld gedacht, reicht es ja meistens, wenn wir einen Ball nur ablenken bzw. berühren um in um den Pfosten zu drehen, wenn wir entsprechend den Winkel verkürzt haben und 10 Meter vor dem Tor stehen.
Vom 16er aus können wir in der verbleibenden Zeit sicherlich auch einen Großteil des Tores abdecken.
Das Problem in der Mitte ist imho, dass wir die selben Techniken wie bei der großen Entfernung anwenden müssen, aber nur noch 1/3 der Zeit haben. Oder aber wir wenden Techniken an, die für die Kurzdistanz geeignet sind und uns fehlt Reichweite.
Was aber in der Realität dazu kommt: Je kürzer die Distanz, desto schwieriger die Wahl für den Schützen, desto weniger Zeit hat er und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass er überhastet abschließt. Beziehen wir die Realität mal auf das Beispiel: Da haben wir da auf einmal einen Fuchs als Schützen, der nicht aus 16m schießt, sondern den Ball mitnimmt und bis auf 9m heranläuft, ohne dass das Tor kleiner wird. Diese Möglichkeit hat ein Schütze in der Realität ja auch immer, wenn ein Torwart ihm nicht entgegen kommt, solange er nicht von Feldspielern unter Druck gesetzt wird. Ich würde also weiterhin dazu tendieren, die optimale Distanz in einer drucklosen Situation außerhalb der Comfort Zone zu sehen.
Tja was wäre wenn. Gegenbeispiel, du kommst raus, und wirst umlaufen oder umschossen. Weidenfeller hatte doch so eine Szene vor ein paar Wochen. Halten wir mal fest.
Unsere Chancen sind am größten auf der großen und der kurzen Entfernung. Das bestätigt auch die Statistik, genauso wie sie bestätigt, dass wenn wir im Halbfeld erwischt werden, fast keine Chance haben den Ball zu halten.
Welche Schlüsse ziehen wir also, wenn wir versuchen das auf die Realität herunterzubrechen. Bei garantierten Fernschüssen niemals den Winkel verkürzen. Maximal ein oder zwei Schritte vor der Torlinie stehen.
Muß ich raus kommen, dann gilt den Winkel so schnell wie möglich auf Nahdistanz verkürzen. Man darf nicht in der Zwischenentfernung erwischt werden.
Shay Given
07.04.2014, 17:06
Und in der Geschichte mit dem Stellungsspiel bei garantierten "normalen Schusssituationen" stimme ich Anadur zu: Ist ein Verteidiger noch da, hat man (aus purer Theorie), sobald man eine bestimmte Reaktionszeit/Antizipationszeit benötigt (also t(Reak./Antiz.)>0), so ist der größte Quotient aus Zeitfenster und Schusszeit da, wo der Torwart auf der Linie steht. Also sollte man tendenziell auch bei solchen Situationen tief stehen. Wenn du das nicht glaubst, dann rechne das alles allgemein für "jedes" t(Reak)>0s aus.
Unsere Chancen sind am größten auf der großen und der kurzen Entfernung. Das bestätigt auch die Statistik, genauso wie sie bestätigt, dass wenn wir im Halbfeld erwischt werden, fast keine Chance haben den Ball zu halten.
Welche Schlüsse ziehen wir also, wenn wir versuchen das auf die Realität herunterzubrechen. Bei garantierten Fernschüssen niemals den Winkel verkürzen. Maximal ein oder zwei Schritte vor der Torlinie stehen.
Muß ich raus kommen, dann gilt den Winkel so schnell wie möglich auf Nahdistanz verkürzen. Man darf nicht in der Zwischenentfernung erwischt werden.
Geile Interpretation... eine Erklärung, warum das so ist?
Würde mich mal so am Rande interessieren, was die Halbdistanz so kompliziert macht.
Lol Anadur, grosses Kino ,nur bei der Ferndistanz verkleiner ich das Tor nicht???? Denk da nochmal drüber nach, da kann doch was nicht stimmen oder? Und hat das jetzt was mit Reaktionzeit zu tun ?Nicht wirklich oder?Nein es ist die Handlungsschnelligkeit im Zonenspiel. Also ein Glück das ihr das eingesehen habt, dachte ihr begreift es nie.
Torbinho
07.04.2014, 20:37
@xirram: So war es glaube ich nicht gemeint. Du musst dir das Beispiel genauer ansehen. Es geht nicht wirklich um Fussball- und Handballtore, vor denen man die perfekte Position sucht. Stattdessen geht es jeweils um ein Fussballtor und um Situationen, in denen der Keeper den Winkel verkürzt (oder eben nicht). Dadurch wird aus dem Fussballtor quasi ein Handballtor für den Schützen, weil es kleiner wird. Wird der Winkel nicht verkürzt, bleibt es eben ein Fussballtor, dafür ist die Distanz größer. Anadur hat da 3 Szenarien (stark verkürzen, nicht verkürzen und ein Mittelding) kreiert, die relativ anschaulich bzgl. der Verkleinerung des Tores sind.
Was ist denn für dich Handlungsschnelligkeit und warum hat das nichts mit Reaktionszeit zu tun? Diese spielt immer eine Rolle, es sei denn, ich mache das Tor so klein, dass ich nicht mehr reagieren muss.
@Anadur: Diesen Gedanken hatte ich auch schonmal. Allerdings war ich mir nicht ganz sicher, da mir da immer noch zu viele Unbekannte dabei waren. Aber die Schlüsse, die du ziehst, sind klar: Auf halbem Wege ist die Chance gering. Sieht man ja auch bei den Lloris-Videos, wo er jeweils irgendwo zwischen Komfortzone und Winkelverkürzung agiert und zu wenig Tor abdeckt, um die verkürzte Reaktionszeit zu kompensieren. Nur bleibe ich dabei: Weniger Distanz wäre bei zumindest einem der beiden Tore angebracht gewesen.
Was dazu kommt (auch wenn du es bei der extremen Verkürzung ansprichst): Die Gefahr, umlaufen zu werden, ist bei der Mittelvariante ebenfalls am größten. Aus naher Distanz habe ich relativ gute Chancen, mich in den Versuch hineinzuwerfen und dem Schützen den Ball vom Fuß zu nehmen. Aus der Mitteldistanz habe ich diese Möglichkeit nicht.
@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht ;) ) kleiner ist als die Reaktionszeit. Stichwort "Anschießen lassen"...
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...
Ne Torbinho, das habe ich gemeint , nicht Anadur . Anadurs Annahme galt klar der Vermutung, das der Tw mittig im Tor steht und dann reagieren muss bei einem Schhuss. Dann diskutiert ihr die ganze Zeit über Reaktionzeit und ich sagte die ganze Zeit das es hier um Handlungsschnelligkeit geht. Das wurde die ganze Zeit ignoriert und sogar durch Anadur propagiert,durch seine Aussagen,das das kleine 5m Tor die meistenTore kassieren würde. Also bitte,dann kommt die Mantelwendung und meine Argumentation wird antizipiert und für seine propagiert und aufeinmal fällt kein Wort mehr über Reaktionzeit als entscheidenen Faktor von Anadur und damit hat er Recht,wiederlegt seine komplette Argumentation selber , die hier Seitenlang diskutiert wurde und interpretiert dieStatistik falsch , also zuerst.Dann beginnt Anadur nach zig Hinweisen von mir meine Sictweise zu übernehmen ,nämlich das es darauf ankommt wo ich stehe , also es um Handlungsschnelligkeit geht,also das frühzeitige Verarbeiten von Spielinformationen um richtig im Raum zu stehen bzw die richtige Aktion zu starten, und das hat sehr wenig mit Reaktionszeit zu tun , sondern mit Antizipationszeit. Letzlich hat Anadur es dann trotzdem nicht verstanden , das zeigt die Bemerkung über die Torverkleinerung, die es aus der Ferndistanz nicht gibt aus seiner Sicht. Allein das 2-3m vor dem Tor stehen und der 45 Grad Absprung nach vorne ist eine Torverkleinerung . Und jetzt Torbinho sage mir bitte nicht , das hier die Statistikverherrlichung von Anadur und seine Aussagen zu Beginn des Threads noch irgendwas mit seiner bzw. meiner Schlussfolgerung gemeinsam hat. Nein es wurde hier ganz klar aufgezeigt das Statistiken schwer zu deuten sind und es gefährlich sein kann diese zu Rate zu ziehen um irgendetwas zu belegen. Ausserdem wurde hier wiederholt versucht andere dumm und arm zu halten -Politiker und Kleriker-, immer wieder vereint im Hintergrund. Vieleich fällt das hier ja hoffentlich bald auch mal anderen auf , das wäre schön Torbinho.Augen und Verstand auf , denn auch dieses Forum ist in gewisserweise eine Matrix in der Matrix .
@Steffen: Hat Anadur das nicht begründet? Aus der ganz nahen Distanz spielt die "Aktionszeit" keine Rolle mehr, weil die Zeit, wo dich der Ball passiert (oder eben nicht ;) ) kleiner ist als die Reaktionszeit. Stichwort "Anschießen lassen"...
Bei der großen Distanz ist die "Aktionszeit" lang genug um eine vernünftige Aktion durchzuführen, wohingegen bei der mittleren Distanz nur eine Aktionszeit von wenigen Sekundenbruchteilen verbleibt, nachdem man die Reaktionszeit abzieht.
Nehmen wir doch einfach mal an, die Aktionsgeschwindigkeit wäre konstant bei v_A = 5,8 m/s. Dann könnten wir in der Aktionszeit von 0,6s (16m-Schuss aufs Fussballtor) ziemlich genau die nötige Distanz von 3,5m abdecken. Bei dem Schuss aus der Halbdistanz (9m) wären nur 1,5m auf beiden Seiten abdeckbar... Es bliebe eine unerreichbare Lücke von 1m auf jeder Seite. Ich weiß, Eingangs sagte ich, dass v_A auch eine Funktion der zurückzulegenden Distanz sei und kleiner sein müsste, je größer die Distanz ist. Aber ich halte Anadurs These, dass in etwa die gleichen Aktionen bei 9 und 16m erfolgen müssen (mit entsprechend gleichen Aktionsgeschwindigkeiten), für relativ angebracht...
Zum Teil, aber ich frage, um Missverständnisse meinerseits auszugleichen. Denn - Lesen heißt, daß ich die Informationen auch interpretiere. Leider ist des menschen Geiste allermal fähig, in diese Interpretationen immer eigene Vorurteile und eigenen Müll hineinzumengen. Das ist typisch und kommt vor, ist Grundlage der Diskussion und des nachhaltigen Verstehens.
Weißt man das, fragt man nach und bekommt eben eine längere Aussage - so wie deine Erklärung.
Ich beginne zu begreifen, daß eben in der Nahdistanz die Körperhaltung als Wand dient und man daher keine Bewegung machen sollte oder muss - eben wie der Handballtorwart, der in den Hampelmann springt - als größtmögliche Fläche.
Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß man durch Training Reaktion-Aktion schärfen kann. Das ist im Handballtraining absolut (!!) nachvollziehbar.
Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.
Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...
Torbinho
08.04.2014, 09:00
Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.
Prinzipiell richtig. Nur wie groß ist der Unterschied zwischen 2,5m und 3,5m die ich überbrücken muss? Wir müssen nicht von Zahlen sprechen, sondern können es allgemein sagen: Es wird den Punkt geben (ein Verhältnis aus Distanz zum Ball und abzudeckendem Bereich), bei dem ich von Mitteldistanz-Aktionen (Kippen usw.) auf Ferndistanz-Aktionen (Hechten) umschalten muss. Ein 5x2m-Tor ist aus zentraler Position gerade so nicht mehr allein durch Kippen abdeckbar, d.h. ich muss schon in die vergleichsweise lansgameren Hecht-Aktionen gehen. bei einem 4x2m-Tor wäre das evtl. noch anders. Wo genau dieser Übergangsbereich jetzt liegt, ist erstmal egal, wichtig ist: In diesem Bereich habe bereits ich den Nachteil "langsamer" Aktionen, ohne schon von den Zeitgewinnen aufgrund einer großen Distanz zu profitieren.
@xirram: Woher weißt du, was Anadur denkt? Denkst du ernsthaft, es geht ihm um Handballtore? Warum sollte es? Er ist Fussballer, wie wir alle. Aber vielleicht kann Anandur das nochmal selbst bestätigen, dass es jeweils um "virtuelle Tore", also um Abbilder eines durch Verkürzen verkleinerten Tores geht.
Torbinho, lies doch mal alles, dann erschliesst sich das, es war von euch nur von Reaktionszeit zu lesen, die - und das habe ich schon von Anfang an gesagt- null Aussagekraft hat! Aber egal- ich will mich da gar nicht hineinsteigern, es ist einfach nur bedauerlich was hier abgeht!
Torbinho][/COLOR]
@xirram: So war es glaube ich nicht gemeint.
Ich dachte ja, man könne mit ihm diskutieren. Er ist ein klassischer Internettroll. Er hat zu keinem Zeitpunkt wirklich ein Interesse an einer Diskussion gezeigt, sondern immer am gerade aktuellen Thema vorbeigeschrieben um seine Meinung in den Raum zu werfen. Ich werd ihn ab jetzt ignorieren. Ist wohl für alle, vorallem für die Nerven, besser.
]Ich beginne zu begreifen, daß eben in der Nahdistanz die Körperhaltung als Wand dient und man daher keine Bewegung machen sollte oder muss - eben wie der Handballtorwart, der in den Hampelmann springt - als größtmögliche Fläche.
Trotzdem gebe ich zu bedenken, daß man durch Training Reaktion-Aktion schärfen kann. Das ist im Handballtraining absolut (!!) nachvollziehbar.
Ich denke schon, dass man selbst bei der kurzen Distanz noch eine Bewegung machen kann und auch sollte. Also nicht einfach drauf hoffen, dass man angeschossen wird. Ich glaube auch, dass man auf die kurze Distanz durchaus Erfolg haben kann mit der Antizipation der Schüsse. Uns hier zu verladen ist fast unmöglich, weil wir ja doch nochmal mit der Hand oder dem Fuß auf der falschen Seite zucken können.
Das auf lange Distanz mehr Zeit bleibt, eine Aktion durchzuführen, erschloss sich mir von Anfang an, die Frage ist nur: Ich habe einen oft längeren Weg zu überbrücken. Ist der Zeitgewinn durch mehr Distanz zum Schützen wirklich ein Gewinn, oder muss ich meine Aktion ebenso rasch einleiten, weil ich einen weiteren Weg zum Ball habe?
Zumal ich bei der weiten Distanz oft habe wesentlich aufwendigere Aktionen durchzuführen, als bei einer kurzen Distanz.
Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich. Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?
Stellt sich die Frage einfach, warum in der mittleren Distanz der Torwart so unglücklich ist... und eben, ob in der Ferndistanz wirklich ein Zeitvorteil besteht...
Stehe ich auf der Linie, muss ich eine Fläche von 7,32 x 2,44 abdecken. Paradoxerweise vergrößert sich diese erstmals, wenn ich beginne den Winkel zu verkürzen. Zumindest sobald wir Schüsse betrachten, die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden. Ab einer gewissen Distanz ist dieser Vorteil für den Schützen verschwunden. Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.
Im Beispiel haben wir ja den Schützen versetzt. Drehen wir die Situation doch mal um und versetzen den Keeper. Der Schütze bleibt also am 16er stehen und der Torhüter steht am 11er, am 5er und auf der Linie.
In der Praxis sieht es so aus, dass der Schütze am 11er extrem nahe am Keeper vorbeischießen muss. Dabei besteht immer die Gefahr, dass er überzieht. Also ein Ball, der vorne noch in unserem gedachten Handballtor einschlägt hinten raus aus dem Tor dreht.
Auf der Linie haben wir die meiste Zeit und müssen nur die Grundfläche abdecken. Wenn der Schütze also nicht gerade ein Pfund in den Giebel nagelt, sollten wir in der Lage sein jeden Ball zu erreichen.
Stehe ich am 5er ist die Fläche, die ich verteidigen muss am größten. Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.
Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.
Na. da will der Troll mal auf die Sprünge helfen , auch wenn er ignoriert wird:D, das ist alles murks. Der TW muss immer in der direkten Achse von Ball und Stürmerabschlussbein stehen , dann ist der Faktor gerader Schuss oder "Kunstschuss" völlig egal, denn Du hast als Tw immer die optimalste Position. auch wenn der Tw auf der Linie steht und die Achse hält kommt der Schütze einfach nicht an den Tw vorbei, wenn er aktiv nach vorne arbeitet.Extremer ist das noch , wenn der Tw am 5m Raum steht, was natürlich praktisch falsch wäre, genau wie auf der Linie stehen!Da 5m wegen Heber zu gefährlich ist und Grundlinie stehen, dann eben wirklich die Ecken um 1m nicht abgedeckt werden können! Steht der Tw am 11, so muss der Tw die 5m auf minnimum 3m verkürzen, sonst kann der Tw nichts machen, das sind die Halbdistanzschüsse, da brauche ich dann Glück, weil ich in der Regel vorher ein Sch...-Stellungsspiel hatte!
Allerdings , die Meinung , die ich von Anfang an in den Raum geworfen hatte , war eben richtig, das Thema mit der Reaktionszeit war falsch! und ich diskutiere ungern über Themen, die keine Relevanz haben! Uneinsichtig warst insbesondere Du, woher dann der Umschwung kam ist mir schleierhaft, aber das must Du für Dich beantworten!
Wäre ich an Deiner Stelle hätte ich mich entschuldigt, aber lass mal gut sein- es ist wohl hoffnungslos!
Ich denke schon, dass man selbst bei der kurzen Distanz noch eine Bewegung machen kann und auch sollte.
Dann sind wir uns ja einig, daß wir in diesem Bereich auch Trainieren sollten - und dafür dann auch vielleicht mal im Handballtraining uns Impressionen holen sollten :D
Letztendlich bleibt die Reaktionszeit überall gleich.
Richtig, wenn wir - wie Torbinho schrieb - annehmen, daß wir einfach immer und überall denselben Torhüter haben und seine Reaktionszeit über die Versuchsstrecke gleich bleibt. Ist zwar nicht natürlich, aber als Annahme legitim.
Entscheidend ist doch die Frage: Habe ich noch genügend Zeit die Aktion, die ich durchführen muss, auch durchzuführen?
Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...
...die nicht nur rein mit einer geraden Flugbahn abgefeuert werden.
Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.
Hier befinden wir uns aber bereits in der Nahdistanz.
Was ist für Dich die Nahdistanz?
Kleine 5 Meter?
Ich gewinne zwar einige Zentimeter bei geraden Schüssen, aber das dürfte durch den Zeitverlust nur minimal sein, wenn überhaupt. Gleichzeitig öffne ich aber extrem viel Tor bei Schlenzern aller Art. Ich muss also bei geringerer Zeit eine größere Fläche abdecken.
Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!
Mich wundert das alles gerade übrigens sehr und ich versuche die ganze Zeit den Hacken bzw. Fehler in den Überlegungen zu finden. Hat man mir doch jahrzehntelang eingebläut, dass die Torverkürzung grundsätzlich und immer gut ist.
Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....
:D:D:D:D:D lol lol lol, ihr seid die Allergrössten:D:D:D:D:D, jetzt fangen die wieder mit der Reaktionszeit an und stellen fest, das die immer gleich ist und -ach, sry Jungs , das ist Slapstick, aber macht weiter, ich fange an mich wirklich herzlichst zu amüsieren!:D:D:D:D:D
Torbinho
08.04.2014, 11:34
ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!
Die Frage ist: Muss man es mit reinnehmen? Ich finde, erschwerende Faktoren sollte man nur hinzunehmen, wenn sie wirklich einen Nutzen versprechen. Wie ist es bei Schlenzern? Da muss man sich doch nur die Flugkurve angucken: Egal ob Lupfer oder angedrehter Ball, die Abweichung der Schlenzer-Flugbahn zur geraden Bahn ist am Scheitelpunkt am größten. Je näher ich am Schützen stehe, desto vernachlässigbarer der Unterschied. Gilt andersrum genauso, wenn ich auf der Linie stehe. Oder bildlich: Stehe ich 3m vor dem Schützen, wird er mich nicht überlupfen können, ebensowenig, wenn ich auf der Torlinie stehe. Dazwischen bin ich anfällig.
Aber das hatten wir ja ohnehin schon festgestellt. M.E. reicht es daher, diesen Sachverhalt qualitativ festzuhalten und im Hinterkopf zu bewahren, wenn ich so weit bin, eine Handlungsempfehlung zu geben.
Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse.
@xirram: Ja, sie ist nahezu immer gleich. Sie spielt aber insofern eine Rolle, als dass sie von der verfügbaren Zeit ein mehr oder weniger großes Stück "wegfrisst", bevor wir die Aktion durchführen können. U.U. bleibt nach der Reaktionszeit also keine Zeit mehr, zu agieren. Es ist wie beim Auto: Wenn 1m vor dir ein Fußgänger auf die Straße läuft, hast du ihn angefahren, bevor du realisierst, was passiert. Steht er 10m weit weg, realisierst du es vielleicht noch und trittst auf die Bremse, aber er ist zu nahe, um die Aktion (Auto zum Stehen bringen) vor dem Aufprall zu Ende zu bringen. Steht er 100m weg, hast du die gleiche Reaktionszeit wie vorher, aber genug Zeit, um die Aktion (Abbremsen auf 0) durchzuführen.
Richtig, wenn wir - wie Torbinho schrieb - annehmen, daß wir einfach immer und überall denselben Torhüter haben und seine Reaktionszeit über die Versuchsstrecke gleich bleibt. Ist zwar nicht natürlich, aber als Annahme legitim.
Warum nicht natürlich?
Richtig, auch hier stimmen wir überein. Wobei ich dann eher frage: Reicht die Zeit, um mit der aktion die Wegstrecke zum Ball zu überbrücken?!
Denn ein Kippen ist rascher, als ein Hechten, denn beim Hechten habe ich ja definitiv einen Weg zum Ball, also eine Wegstrecke, die ich zurücklegen muss...
Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.
Anadur, auch das ist zwar korrekt, aber für ein theoretisches Modell müssen wir einfach diese Dinge aussen vor lassen. Denn sonst begreift man das Zonentraining nicht, aber auch die Sache mit der Comfortzone wird dann im Vergleich der DFB Methode nicht möglich.
Denn beim Zonentraining geht man fast ausschließlich von geraden, schnellen Abschlüssen aus, nicht von gedrehten Bällen. Lass uns daher bitte mal auf diesen Punkt beschränken...
Aber (!!) bei angedrehten Bällen bin ich bei Dir.
Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.
Was ist für Dich die Nahdistanz?
Kleine 5 Meter?
entsprechend des Beispiel:
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit
Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.
Aber nur wenn man eben auch die gedrehten Bälle und damit Flugkurven ins Modell einbezieht...
Dann wird aber das Zonenspiel ein wenig komplexer... und dann auch nicht mehr so Wirklich....
Das haben wir auch schon so diskutiert und diese Diskussion ist, auch mit Leuten des DFB, noch im Gange... doch für diese Diskussion hier... ich weiß was Du meinst und denkst, aber sollen wir das nun mit ins Kalkül ziehen oder wirklich nur gerade Flugbahnen annehmen?
Frage nicht bloß Dich, denn bei Dir lese ich es ja heraus, eher an Torbinho!
Grundsätzlich ist das auch so... aber wie Du schon festgestellt hast, gibt es einen 'gefährliche' Bereich, gerade der Bereich, wo mich ein angedrehter Ball knapp umrunden kann, trotzdem aber einschlägt, aber ein gerader Ball am Tor vorbei gehen würde...
Das müsste man sich fast mal auf dem grünen Rasen praktisch ansehen....
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.
Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.
Ja Torbinho , aber es geht doch nur darum im Vorfeld den Fussgänger zu sehen und die Szenarien im Kopf durchzuspielen und dementsprechend zu handeln= Handlungsschnelligkeit, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Ich sehe ihn bei 100 m, verlangsame mein Tempo, so das ich bei 10m zum stehen kommen kann und auch bei 1m, meine Reaktionszeit bleibt gleich ist aber daher nicht intressant, einzig Handlungsschnelligkeit ist der entscheidene Faktor. Übertragen auf Das Zonenspiel und das ist worauf es ankommt, stehe ich eben dementsprechend richtig, das hat doch nichts mit Reaktion zu tun, sondern mit rechtzeitigem erkennen der Situation und die dementsprechende Antwort auf die Spielsituation! Vorrausschauendes fahren, vorausschauendes Tw-spiel!Das verkürzen der Entfernung vom Zonenspiel abzugrenzen, wie ich von einem der Beiden gelesen habe, ist sry, aber lächerlich, weil die Entfernung verkürzen eben zum Zonenspiel unter anderem dazugehört!
Torbinho
08.04.2014, 12:20
xirram, Handlungsschnelligkeit ist doch, zu entscheiden, welche Distanz ich zum Schützen einnehmen und die Situation als solche überhaupt zu erkennen. Aber die Handlungsschnelligkeit spielt keine Rolle, wenn ich eine suboptimale Entscheidung treffe. Beim Auto hilft es nix, den Fußgänger frühzeitig zu erkennen und dann versehentlich aufs Gaspedal zu treten (böse Schwiegermütter mal außen vor gelassen ;) )
Beim Autofahren haben wir gelernt, dass ich die Bremse betätigen muss, um das Auto zum Stehen zu bewegen. Aber wie ist es im Fussball? Welche Position sollte ich einnehmen? Sollte ich mich 3/5/9/16m vom Schützen postieren. Bevor ich diese grundsätzliche Frage beantwortet habe, brauche ich nicht darüber diskutieren, wie ich am schnellsten in diese Position komme.
Das folgt dann unmittelbar darauf und ist von herausragender Wichtigkeit. Aber zunächst ist doch zu klären, in welche Position wir uns überhaupt begeben sollten. Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass das Zonenspiel hierauf bereits die ultimative und alleingültige Antwort gibt. Aber ist das wirklich so? Und wenn, warum ist das so? Diese 2 Fragen beschäftigen uns doch gerade.
Aber Torbinho, treffe ich eine falsche Entscheidung, dann habe ich zumindest in dieser Situation meine Handlungsschnelligkeit vermissen lassen! Sage ich das das Zonenspiel die alleingültige Antwort ist? Jein, es ist lediglich eine Verkleinerung des Tores, die mir die grösstmögliche Torabdeckung garantiert , auch in der Entfernung! Von daher fallen die Werte 5m und 9 m absolout raus, denn es darf sich nur alles im Fern- oder Nahbereich abspielen und da sind auch schon mal die genannten Meter- angaben falsch! Natürlich befreit es einem nicht von Torwarttechnik , aber eine gute Handlungsschnelligkeit mit guten Zonenspiel und guter Torwarttechnik garantiert Dir den optimalen Erfolg zur Abwehr eines Schusses, wie auch immer geartet.Auch , wie hier behauptet, das das Zonenspiel nur für gerade Schüsse konzepiert ist, ist absolouter Blödsinn und zeigt mir das das Wissen daraus nur von den Kinderschuhen aus gekannt wird und die Weiterentwicklung nicht bekannt ist, und dann wird es eben gefährlich Thesen aus Halbwissen zu formulieren und dann passiert es eben das Statistiken fehl interpretiert werden und man bzw. der Tw ins falsche Licht gerückt wird!
Torbinho
08.04.2014, 12:38
Aber Torbinho, treffe ich eine falsche Entscheidung, dann habe ich zumindest in dieser Situation meine Handlungsschnelligkeit vermissen lassen!
Richtig! Aber welche Entscheidung ist falsch und welche ist richtig? Dieser Frage gehen wir doch gerade nach.
Folgende Frage an dich: Was hilft mir ein Keeper, der wirklich handlungsschnell ist, aber einfach die optimale Position nicht kennt?
Torbinho, klare Frage-klare Antwort- NICHTS!Er muss die richtige Antwort kennen-sprich die richtige Positionen und dann brauche ich die richtige Technik! Seperat betrachtet müssen diese 3 Faktoren stimmen! Deshalb halte ich persönlich auch beim erlernen einer Technik es für absolout notwendig , die Techniken in jeder Zone ausführen zu lassen!Aber Torbinho was hat das jetzt noch mit Reaktionsgeschwindigkeit zu tun? Ich denke nichts, sie ist vollkommen unerheblich als Faktor. Jetzt komm mir aber bitte bitte nicht, was ist wenn er keine Reaktion hat- dann muss ich Dir sagen, dann ist er höchstwahrscheinlich komplett gelähmt, was für einen Torwart sehr ungünstig wäre!:o
Torbinho
08.04.2014, 13:26
Aber Torbinho was hat das jetzt noch mit Reaktionsgeschwindigkeit zu tun?
Die Reaktionszeit spielt in die Frage rein, welche Position die optimale ist. Das haben wir doch zuletzt diskutiert. Die "richtige" Antwort ist es, die uns interessiert.
Die richtige Technik und die Zeit die ich brauche, um eine Position einzunehmen, kommen erst, nachdem eine Position bekannt ist, die man einnehmen will (und soll). Der Blog von der Insel hat das in Frage gestellt, was wir dazu gelernt haben und dazu eine Statistik angegeben, die deren Schluss untermauern soll.
Ich bleibe nach wie vor dabei: Die Statistik wurde fehlerhaft interpretiert. Der richtige Schluss wäre es gewesen, zu erkennen, dass Lloris in den gezeigten Szenen in der Halbdistanz steht, was sich nachteilig auf seine Abwehrchancen auswirkt. Und damit entspricht die Statistik - korrekt gedeutet - dem, was wir hier in den letzten Tagen durchgedacht haben.
Aber das ist keine Reaktionszeit!!! Das ist Handlungsschnelligkeit!!! Reaktionszeit ist die reine Abwehraktion auf den Schuss! Die Position zu erkennen ist Handlungsschnelligkeit , das ist ein Prozess, wo ich im Kopf alle Faktoren einbeziehe und dadurch meine Position einnehme!Und der richtige Schluss ist, das er ein Manko an Handlungsschnelligkeit hat, eben weil er nicht in die richtige Position kommt! Sein Positionsspiel ist fehlerhaft und nochmal, Reaktionszeit?Keine Spur!
Torbinho
08.04.2014, 13:44
Nicht der Prozess, situationsbedingt die richtige Position zu erkennen ist gemeint!
Es geht um die reine Handlungsempfehlung an sich! Soll ich mich 3/5/9/16m vor dem Schützen postieren? Diese Frage kann nicht der Torwart beantworten! Es wird ihm beigebracht, nach welchem Muster er die Position suchen soll.
Das Zonenspiel ist ein Beispiel für Handlungsanweisungen ala "Wenn das, dann mache dies!" Aber das Zonenspiel ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern es fließen theoretische Überlegungen ein. Und du meinst nicht, dass bei der Entwicklung des Zonenspiels mal über das Verhältnis aus "Reaktionszeit" und "Aktionszeit" nachgedacht wurde?
Mach dir klar, worum es in dieser Diskussion geht. So schwer ist das nicht! Aber nochmal auf einen Satz zusammen gebracht: "Welches ist in einer bestimmten Situation die optimale Position für den Torwart?"
Wenn darüber nachgedacht wurde, dann nur kurz! Aber nochmal, was hat die richtige Position zu erkennen mit Reaktionszeit zu tun????
Das Zonenspiel ist hier eben hier nur in den Grundzügen bekannt, sonst würde man sich diese Frage nicht stellen!
5m und 9m geht eigentlich nicht, dann hat der Tw sich falsch verhalten!Also ein Manko an Handlungsschnelligkeit gehabt!
Es gibt Nah- und Ferndistanz , bewegst Du Dich in der Halbdistanz hast Du einen Fehler gemacht!Aber in welcher Zone ist die Halbdistanz gefährlich? Nur in der Abdruckzone ! Ok. jetzt passiert das wirklich, der Tw steht 2m vor dem Tor und der Schütze 5m vom Tw entfernt, dann hoffe ich das der Tw vor Ballannahme des Stürmers noch mind. 2m ranschieben kann und zumindest das noch handlungsschnell erkennt! tut er das nicht, wird die gefährliche Situation noch gefährlicher, dann muss er seine letzten Joker ziehen, nämlich wie steht der Schütze, z,b. schräg nach li., der Ball kommt von links, dann habe ich z.B. noch die Option zu wissen, das zu mehr als 2/3 die Schüsse auch in die Ecke gehen, woher der Ball, also z,B. die Flanke kommt, dann beziehe ich noch mit ein mit welchem Fuss schiesst er usw. , aber alles Handlungsschnelligkeit, keine Reaktionszeit!9m, ja da stehen meistens noch Abwehrspieler, diese Versicherung muss ich dann erstmal einlösen und eben nicht mehr als 2-3m achsengerecht zum Ball und Schussbein stehen, um zu reagieren , auch nach vorne!Auch da spielt dann die Reaktionszeit keine Rolle mehr! Aber solche Situationen entstehen meist nur durch Fehler im Zonenspiel durch fehlende Handlungsschnelligkeit!
Torbinho
08.04.2014, 14:30
Nicht erkennen der richtigen Position im Spiel, sondern Definieren der richtigen Position!!!
Nur mal als Frage: Wie ist deiner Meinung nach die Idee vom Zonenspiel entstanden? Weil irgendetwas ausgeknobelt wurde?
Also Torbinho, du hast doch im Zonenspiel -thread die Grundkonzeption gelesen , oder? Da sind die richtigen Positionen doch schon nal vermerkt. Aber es kommt auf die jeweilige Spiesituation an,dann kommt das Zonenspiel im Zonenspiel , aber nochmal was hat das mit Reaktionszeit zu tun. Ich habe 2Bsp. genannt , wenn Du weitere Beispiele möchtest, dann musst Du mir die Spiesituation schon beschreiben. Deine 2 Frage habe ich schon mehrmals auch in diesem Thread beantwortet. Nur wäre ich mal dankbar , wenn Du mir mal endlich sagen würdest was das mit Reaktionszeit zu tun hat? Ich glaube der Begriff wird hier fehlinterpretiert. übrigens , muss ich nicht definieren , das mache ich beim erlernen, im Spiel muss ich die richtige Positione erkennen und besetzen.
Torbinho
08.04.2014, 16:01
Oh man, ist es wirklich soooo schwer? Das ist jetzt mein letzter Versuch, bitte gib dir Mühe, es zu verstehen:
Es geht um die Grundfesten der Theorie. Wie ist man zu den Handlungsempfehlungen des Zonenspiels gekommen? Wie legen Torwarttrainer die "optimale Position und Distanz" fest, die sie ihren Schützlingen mitgeben?
Es ist doch so: Im Spiel muss der TW schnell anhand der Situation entscheiden, wie er handelt. Dazu kann er nicht Vor- und Nachteile mehrerer Aktionen abwiegen und theoretisch irgendwas berechnen, sondern er braucht Handlungskonzepte. Quasi ein einfaches Muster: Ich erkenne Situation A, dazu passt Handlung 1. Ich erkenne Situation B, dazu passt Handlung 2,...
Dieses Muster wird ihm im Training beigebracht, damit er sich im Spiel keine Gedanken darüber machen muss, sondern nur noch seine Aktion auf die Situation anpassen muss.
Jetzt wichtig, genau lesen: Aber um diesen Entscheidungsprozess des TW geht es in dieser Dikussion nicht!!!!
Es geht darum, wie der Torwarttrainer dieses Entscheidungsmuster entwickelt. Er ist es, der dieses Handlungsmuster erstellen muss. Dazu hat er Zeit, um sich theoretische Gedanken zu machen. Und in die Frage "Welche Position ist optimal?" spielen dann diverse Aspekte ein.
Das Zonenspiel kann eines der Muster sein, die ein TWT seinem TW mitgibt. Alternativ könnte der TWT auch sagen: "Geh immer voll Stoff auf den Ball". Das wäre auch ein (vollkommen irrsinniges) Handlungskonzept. Auch die Anweisung "Bleib immer in der Komfortzone, wenn ein Spieler aus 45°-Winkel anläuft" ist ein solches Muster.
Du siehst, Handlungskonzepte kann es unendlich viele geben! Jetzt wieder aufmerksam lesen: Welches ist das richtige Handlungskonzept? Warum sind gewisse Handlungskonzepte falsch bzw. anfällig? Um diese Fragen anzugehen, muss man sich Gedanken über folgendes machen: "Wie groß ist der abzudeckende Bereich aus einer Position?", "Welche Reichweite hat der TW in dieser Position innerhalb der verfügbaren Zeit?". Und in letztere Frage spielt nunmal die Reaktionszeit rein, welche die verfügbare Zeit meines TW mehr oder weniger stark verkürzen kann. Hat der TW insgesamt 1s Zeit, bis der Ball seine Höhe erreicht, spielt die Reaktionszeit von 0,2s keine große Rolle. Hat er nur 0,25s Zeit, reicht diese Zeit abzüglich der 0,2s nicht mehr, um eine Aktion auszuführen. Der TW muss also entweder so nah dran sein, dass er keine große Aktion mehr ausführen muss (z.B. Körperfläche etwa gleich abzudeckender Torfläche) oder so weit weg sein, dass die Distanz ihm ausreichend Zeit gibt, seine Aktion durchzuführen.
Und das ist der Punkt!!!
Warum nicht natürlich?
Du hast sicherlich mein kleines Spielchen gefunden..
Es stoppt die Zeit, die Du brauchst, um auf eine Aktion, eine Reaktion mit eigener Aktion zu erzeugen.
Letztendlich ist das zwar die Handlungsgeschwindigkeit, doch: Der geringe Impuls zum Finger ist so unkompliziert, daß man es fast vernachlässigen kann, weil der Finger super trainiert ist (Mouseklick, täglich oft genug gemacht!) und Nerven arbeiten mit fast Lichtgeschwindigkeit bei der Impulsübertragung, die geringen Signalübersetzungspunkte bis zur Muskelzucken für den Klick sind ebenso vernachlässigter.
Was also wird letztendlich gemessen? Fast ausschließlich die Reaktionszeit.
Nun spiele das Spiel mal müde, mal wach, mal unter Kaffee Einfluss, mal total erholt und entspannt... Du wirst merken, daß da durchaus Faktoren sin, die diese Zeit positiv beeinflussen, andere sogar negativ... Daher ist Training der Reaktion auch immer etwas, was man nicht einfach so auf den Plan schreiben sollte... damit das wirklich top funktioniert, sollte der Torwart bestimmte Voraussetzungen mitgebracht haben.
Daher: Diese Zeiten schwanken... eine gleichbleibende Zeit, wie wir diese annehmen, ist also nicht natürlich - eigentlich sogar völlig unnatürlich.
Doch für die Diskussion ist die Annahme einer gleich bleibenden Zeit durchaus legitim und angebracht.
Ich denke, da kommt das zu tragen, was Torbinho oben erwähnt hat. Wir uns also in dem Übergangsbereich befinden. Wir also eigentlich die langsame weite Technik wählen müßen, uns dafür aber die Zeit fehlt und bei der schnellen fehlt uns die Reichweite.
Jetzt ist das genau der springende Punkt!
Die langsame Technik ist ja an sich nicht langsam, sie braucht nur mehr Zeit, weil wir einen längeren Weg überbrücken müssen. Und man kann einfach bei Bewegungungen nicht die Geschwindigkeit als Maßgabe der Physik aus Weg geteilt durch Zeit, unendlich steigern.
Wäre es aber nicht vielleicht sogar klasse und ein Denkansatz, wenn wir als Tw Trainer für unsere Torleute sogar heraus finden könnten und würden, wo er sich in diesem gefährlichen Bereich steht - wo er sich schwer tut, weil die schnellen Techniken keine Abwehr bieten, die weiten Techniken aber zuviel Zeit kosten - und diesen davor warnen?
Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?
Ich denke, man muß sehr vorsichtig mit dem Begriff der Comfortzone sein. Das ist kein Modell oder mit dem Zonenspiel zu vergleichen. Es ist einfach nur der Bereich, in dem statistisch die meisten Bälle gehalten werden. Auch das reine Zonenspiel oder Training hilft hier nur bedingt, weil wir ja immer aus der zentralen Position heraus schießen. Außerdem gehts ja darum die optimale Position zu finden, wenn wir das Tor verlassen müssen.
Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.
Im Zonenspiel hingegen, was ein Modell des DFB ist, geht es darum, den Torraum in Zonen zu unterteilen, damit mal einfach weiß, wo man stehend das Tor am Besten verteidigt, wo man mit Kippen das Tor am besten verteidigt, odder wo man abdrücken muss, um eine Zielverteidigung auszuführen.
abei ist die Position des Balles zum Zeitpunkt des Abschlusses wichtig, denn daraus ergibt sich ja die Zone... über die Position vor dem Tor wird da erst einmal recht wenig verraten, sondern eher der Winkel ist entscheidend, den der Schütze zum Tor für den Abschluss öffnet.
Zentral vor dem Tor hat er in der abdruckzone einen breiten Winkel, hingegen am Spielfeldrand zum Tor nur einen sehr spitzen Winkel für die Standzone.
Dabei ging Jörg Daniel mal nicht vom "Draufschieben" aus, sondern lies den Torwart auf einem minimalen Halbkreis vor dem Tor agieren, die Abschlüsse waren eben dann entsprechend dokumentiert worden. So entstand das Zonenspiel, aufgrund der Videoaufnahmen... dabei ging es auch nicht um Ballsicherung, sondern um die Reine Torvereitelung, also schlicht einfachste Ballabwehr... von Fangen und Ballsicherung keine Rede.
Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!
entsprechend des Beispiel:
5 = Nah, 9 = Mitte, 16 = Weit
Wobei in der Realität 16 oder zumindest 9 wohl noch eher in den Nahbereich fallen.
Dann definieren wir doch mal: Weit 18-20 Meter
Mittel 18-12 Meter
Nah 10 bis 5 Meter
Sehr nah kleiner 5 Meter
Einverstanden?
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier das Zonespiel überhaupt gebrauchen können. Es geht ja um das verkürzen der Entfernung. Wann komme ich wie weit raus. Wo ist die optimale Position.
Richtig! Das ist völlig Banane. Denn wenn ich weit genug aus dem Tor komme, ist der Winkel so schmal, daß ich im gleichen Winkel agiere, wie n der Standzone - obwohl ich vielleicht in der abdruckzone stehe...
Für uns recht irrelevant, aber man kann es einbeziehen.
Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?
Die Frage ist halt, was gebe ich dem Torhüter als Empfehlung mit. In der gefährlichen Zone ist er eigentlich immer der gear... er öffnet hier die Situation für diverse Schüsse, er öffnet das Tor für Querpässe und er öffnet das Spiel um umlaufen zu werden.
Wenn wir mit in Betracht ziehen, daß die Bälle eben nicht nur gerade Flugbahnen haben.
Die Frage ist: Muss man es mit reinnehmen? Ich finde, erschwerende Faktoren sollte man nur hinzunehmen, wenn sie wirklich einen Nutzen versprechen.
Um Missverständnissen vorzubeugen, wollte ich gefragt haben.
Denn bei geraden strich geschossenen Bällen ist man eigentlich nie in einer Problemzone... das läßt sich immer lösen. Zumindest wird der Problematische Bereich verdammt klein...
Für das, was wir hier bisher diskutieren, reicht die Vereinfachung aus. Zumal der Bogen ja z.T. auch dadurch wieder egalisiert wird, dass Schlenzer langsamer geschossen sind als gerade Schüsse
Dann stehe ich aber ggf. trotzdem in diesem Problembereich, wo ich den Ball nicht mehr erreichen kann, obwohl er nicht hart geschossen wird.
Und hier kommt einfach die Zeit zum Tragen... also der Weg zum Ball braucht mehr Zeit, weil ich einen längeren Weg habe, obwohl ich von der Distanz her, in einem Bereich stehe, wo ich eigentlich eine schnelle Tor/Zielverteidigung erreichen hätte können müssen.
Und nun, sehen wir uns die Statistik doch mal genauer an... ;) diese Diskussion mit Euch macht mir echt Spaß.
Ok.Torbinho -nochmals- , wenn ihr ein vernünftiges anderes Handlungsmuster findet als Die Zonenverteidigung oder die in meinen Augen fragwürdigere Comfortzone , dann ziehe ich meinen Hut! Ich wage aber die Prognose das ihr keine bessere Lösung findet werdet.Aber was hat das noch mit Statistik zu tun bzw. deren Aussagekraft? Ich glaube die Diskussion wäre dann eher im Zonenthread angebracht!Trotz allem bleibt die Reaktionszeit kein Faktor, denn entweder, das ist ja schon mal klar, stehe ich nah genug oder weit genug weg, die Reaktionszeit kann dir nicht helfen, es bleibt eine Konstante, die unveränderlich ist, wenn wir die Faktoren wie Müdigkeit etc, mal ausschliessen und das sollte man, da man schliesslich von fitten TW ausgehen sollte!!Also bleibt Dir letzlich nur,die Handlungsschnelligkeit um die Halbdistanz zu vermeiden! Ich denke, wenn überhaupt, kann man da einen Lösungsansatz finden, aber niemals , wenn eine Halbdistanz bereits vorliegt , denn dann draufzuschieben geht nicht, da Du in der Vorwätsbewegung den Ball reingeschiebt bekommst.! Ziel muss es sein, die Halbdistanz zu vermeiden -sonst Tor-also bleibt nur die Handlungsschnelligkeit um gerade das zu vermeiden, das ist meine Quintessenz daraus!Aber viel Spass beim diskutieren!;)
Na noch mal , weil ich da von Steffen noch was gelesen habe, mit der langsamen und schnellen Technik usw. - das gehört zu erweiterten Zonenlehre , immer die gerade Achse zum Ball und Schussbein des Stürmers halten , dann ist die schnelle Technik durchführbar und der Winkel noch relativ abdeckbar, wenn der Sprung nach vorne erfolgt. Das ist aber nur noch der Notfallplan, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, also die Halbdistanz bedauerlicherweise zustandegekommen ist!
Torbinho
09.04.2014, 07:51
Ja, okay jetzt nähern wir uns wieder an.
Was den Bezug zu Statistiken angeht: Wir haben eine Statistik gesehen, die uns zeigt, dass ein Keeper bei Schüssen aus ca. 11-13m aus 45° Winkel bessere Chancen hat, das Tor zu verhindern, wenn er in einer "Komfortzone" bleibt anstatt draufzuschieben.
Wie Steffen sagt, ist dieses Konzept scheinbar ein Gegenentwurf zum deutschen Zonenspiel. Was die Statistik meiner Meinung nach belegt, ist, dass man schlechte Karten hat, wenn man in der Halbdistanz erwischt wird, was wir alle 4 glaube ich erkannt und auch theoretisch untermauert haben, oder? Dieser Weg - falls ihn irgendein Keeper mal absichtlich gewählt haben sollte - ist offensichtlich falsch.
Die Frage, die also bleibt, ist folgende: "Zonenspiel, d.h. ich schiebe so bis auf 3m drauf" oder "Komfortzone, d.h. ich warte den Schuss 2-3m vor der Torlinie ab"?
Oder mit den Worten aus Anadurs Beispiel: Handballtor, 5m-Distanz oder Fußballtor, 16m-Distanz? Diese Frage haben wir bisher nicht geklärt und die Statistik auch nicht.
Nein Nein Nein Torbinho - nicht entweder oder und auch nur 3m draufschieben, wenn es möglich ist! "Komfotzone" , wenn ich das so nennen möchte nur in der Ferndistanz und in unserer Abdruckzone und da bleibe ich ca. 2m vor dem Tor , Nahdistanz und da zähle ich den gesamten 16er zu , aufrücken bis zum 5er und die erwähnte Achse suchen , draufschieben wenn Stürmer mit Tempo auf Tw zustürmt , bei Ausholung des Stürmers zum Schuss stehenbleiben und reagieren!Aber ich bin gespannt, ob da was anderes gefunden werden kann! aber meiner Logik folgend, sehe ich da nichts!
Torbinho
09.04.2014, 08:19
Ja, das ist dem Zonenspiel entnommen. Wir müssen aber scheinbar akzeptieren, dass die Briten das anders sehen. Die Frage ist: Warum?
Schau mal, da wäre doch jetzt mal eine Statistik intressant, wieviel Tore kassieren die Briten in unseren Stand- und Kippzonen im Verhältnis zu den Deutschen? Und bekommen die Briten in unserer Abdruckzone weniger Tore als die Deutschen?
Wenn da eklatante Unterschiede sind , dann kann man sich Gedanken machen! Für die grobe Zählerei, sind Statistiken, dann doch ganz gut! Verhältniss -Schüsse zu Toren!
Torbinho
09.04.2014, 09:27
Ganz genau. Diese Statistik wäre toll.
Nehmen wir mal ganz generell einen Beispielfall, in welchem ein Stürmer im 45°-Winkel andribbelt. Gemäß dt. Definition befänden wir uns in der Kippzone und würden bis auf 3m anlaufen. Der britische Keeper bleibt in der Komfortzone.
Die Frage ist: Welche Statistik hilft uns hier weiter? Dem Beispiel des britischen Blogs können wir nicht folgen, da dieser bereits filtert und nur Abschlüsse einbezieht, die aus der Position des Stürmers (ca. 11m. schräg versetzt) kommen. Eine entscheidende Rolle spielt aber, dass die britische Variante dem Angreifer u.U. die Gelegenheit gibt, noch näher ans Tor heranzulaufen und den Abschluss erst später zu suchen, wodurch dem TW Nachteile entstehen können. Diese Abschlüsse sind dann aber in der Messvariante des Blogs nicht mehr der Situation zugeordnet, sondern fallen in eine andere Box.
Die Datenakquise müsste man also generell neu planen. Dann kann man sich folgenden Vergleich ansehen:
A) Wieviele Tore kassiert der dt. TW pro Schuss aus der betrachteten Box in der Kippzone, wenn er draufschiebt?
vs.
B) Wieviele Tore kassiert der brit. TW pro Schuss aus der betrachteten Box UND einer Box näher am Tor (falls der Angreifer die Gelegenheit, weiterzudribbeln, wahrnimmt), wenn er in der Komfortzone bleibt?
Hier das ganze nochmal im Bild dargestellt:
10142
Was mir bei der Erstellung der Zeichnung auffiel: Wenn der Brite in der Komfortzone bleibt (anfangs große Distanz, viel Zeit), der Stürmer aber weiterläuft, kommen wir irgendwann in eine Situation, wo der britische Keeper in der gefährlichen Halbdistanz erwischt werden kann.
Ich wäre auf das Ergebnis gespannt, bin aber der Meinung, dass der britische Keeper schlechter abschneidet. Einfach aufgrund der zuvor erwähnten Tatsache. In der Komfortzone zu bleiben macht für mich nur dann Sinn, wenn der Angreifer Druck hat und demzufolge aus der ersten Position abschließen muss. Aber selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob der TW, der bis auf 3m dran ist, nicht gleich gute Karten hat.
Was man sagen kann: Die Komfortzone ist konservativer, weil es die Gefahr nimmt, dass der Stürmer abschließt, während ich noch auf dem Weg bin, die Distanz von 3m einzunehmen. Und genau das sind die Tore, die Lloris im Beispielvideo kassiert hat. Wäre er in der Komfortzone geblieben, wäre es wohl unter den TV-"Experten" keine TW-Diskussion gewesen, sondern man hätte sich nur gefragt, warum der Angreifer denn so frei zum Schuss kommt und gefolgert, dass die Abwehr ihren Keeper hier im Stich lässt.
ja , aber warum verlässt er dann die Komfortzone , dann muss man ihm das ja als Fehler anrechnen oder?
Torbinho
09.04.2014, 17:54
Natürlich muss man das. Und zwar nach beiden Maßstäben. Im englischen System kommt er zu weit raus, im deutschen System nicht weit genug.
Wie ein Typ, der beim Münzwurf auf die Kante setzt, weil die einen ihm zu "Kopf" raten, die anderen zu "Zahl" und der das Mittelding nimmt.
So ist es dann für mich kein Wunder, dass ein Tor passiert. Und daher ist dann m.E. die Szene ungeeignet, um Komfortzone vs. Zonenspiel zu bewerten.
Ja, das ist schlüssig!Wenn ich nicht weiss , welches Tw-System ich spielen will, ist das suboptimal!Wie wird das denn in Frankreich gelehrt????
Trotzallem erschliesst sich mir einfach immer noch nicht wirklich, was das alles mit der Reaktionszeit zu tuin hat, denn halten wir fest, Reaktionszeit bleibt gleich, in der Komfortzone bleibt dem Tw etwas mehr Zeit, meiner Meinung nach, sogar zu viel,er muss warten bis zu seiner Aktion . das ist verschenkte Zeit! Im klassischen deutschen Zonenspiel, wird diese Zeit max.ausgenutzt, so das ich in der Regel näher zum Schützen stehe, entweder so nah, das ich gar keine Reaktion mehr brauche oder so nah, das meine Reaktionszeit allemal ausreicht zum agieren, vorausgesetzt ich bin in der Lage handlungsschnell meine korrekte Position zu antizipieren ! Sehe ich das so richtig?
Torbinho
10.04.2014, 07:33
Ja genau. Du sagst es ja selber, in den beiden Systemen spielt Reaktionszeit kaum eine Rolle, weil ich entweder so nah bin, dass ich nur eine minimale Aktion ausführen muss, oder ich bin so weit weg, dass ich so viel Zeit habe, dass die Reaktionszeit nicht wirklich ins Gewicht fällt... WENN ich aber irgendwo dazwischen bin, d.h. eine relativ lange Aktion ausführen muss ohne viel Zeit zu haben, ist die Reaktionszeit mein Totengräber. Weil die verbleibende Zeit eben nicht mehr ausreicht. Deswegen ist die mittlere Distanz zum Schützen suboptimal.
Wenn ich aber in einer der korrekten Positionen bin, spielt die Reaktionszeit keine große Rolle mehr, da hast du Recht. Sie spielt nur insofern eine Rolle, dass diese Positionen relativ gut sind, WEIL die Reaktionszeit eben keine Rolle spielt.
Also sind wir uns dann jetzt doch darüber einig, das es auf die Handlungsschnelligkeit ankommt, weil ich eben die Halbdistanz vermeiden muss und dies nur im vorfeld kann oder? Die Reaktionszeit habt ihr also nur ins Spiel gebracht in der Halbdistanz um dann festzustellen, das sie keine Rolle spielt? Wenn ja, dann war ich ja mit meiner Einschätzung auf dem richtigen Weg?
Wäre es dann nicht so, daß ich diesen Bereich besser geduldig abwarte, oder dann rasch durchquere, um einfach hier nicht erwischt zu werden?
Ich denke, dass muß das Ziel sein, was man seinem Keeper fürs Spiel mitgeben sollte.
Naja, die Briten halten schon viel von der Comfortzone. Das ist für die meisten Trainer dort der Bereich, wo der Torwart sich aufhalten sollte und mit seinen Fähigkeiten überragen sollte. Die denken daher da noch ein wenig defensiver.
Ich kenne den Begriff im Englischen jetzt eigentlich nur entsprechend der Definition von diffrentgame (Ort der meisten Saves) oder aber um zu beschreiben, dass ein Keeper keine Konkurrenz hat. Zumindest kenne ich keine direkte Theorie übers Stellungspiel. Könntest du das mal ausführen? Gerade weil die Diskussion in diese Richtung sich entwickelt hat, die aber imho dadurch in die völlig falsche Richtung geht.
Betrachtet man diese Sache daher nüchtern, so wird beim Draufschieben auf den Stürmer aus der Kippzone aufgrund der Distanz plötzlich eher eine Standzone!
Gerade dies wirft aber für mich neue Fragen auf... und just daher finde ich diese Diskussion höchst interessant!
Für mich auch, weil ich durchaus davon ausging, dass draufschieben eigentlich immer von Vorteil ist. Die Zahlen/Statistik fand ich deshalb auch so interessant.
Für mich nur die Frage - damit die Statistik aus England auch zieht - schieben denn die Briten ebenso auf die Stürmer drauf, also verlassen diese ebenso die Comfortzone wie andere Torleute... ich meine, bei Lloris sollte es so sein, oder?
Na ja Lloris ist jetzt noch nicht so lange in England und dürfte entsprechend Französisch / Kontinental geprägt sein. Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass man ihm die entsprechende Statistik gezeigt hat und er jetzt anders handelt. Was ja in dem Blogpost auch geschrieben wurde. Zumindest gehe ich davon aus, dass das auch in der Premiere League gemacht wird. Würde mich zumindest stark wundern, wenn die statistikverliebten Angelsachen gerade hier dem Kontinent hinterherlaufen.
Ich denke, dass muß das Ziel sein, was man seinem Keeper fürs Spiel mitgeben sollte.
Müsste man diesen Bereich nicht für jeden Keeper 'entwickeln', weil die Reichweite doch ein wenig individuell verschieden sind, zudem die Torleute unterschiedlich rasch reagieren und agieren?
Ich kenne den Begriff im Englischen jetzt eigentlich nur entsprechend der Definition von diffrentgame (Ort der meisten Saves)
Nein, nein... das benutzen die Engländer schon recht häufig in deren Tw Ausbildung.
Zumindest kenne ich keine direkte Theorie übers Stellungspiel. Könntest du das mal ausführen?
Was meinst Du? Warum aus Kippzone Standzone wird? Oder das, warum die Engländer auf Comfortzone hingehen....?
Gerade weil die Diskussion in diese Richtung sich entwickelt hat, die aber imho dadurch in die völlig falsche Richtung geht.
Du, daß macht doch nichts. Ich diskutiere gern auch in eine andere Richtung ;) Das Forum bietet ja dazu alle Möglichkeiten.
Wir beide müssen uns nur darauf einigen, was wir nun da genau diskutieren wollen.
Für mich auch, weil ich durchaus davon ausging, dass draufschieben eigentlich immer von Vorteil ist. Die Zahlen/Statistik fand ich deshalb auch so interessant.
*lachen* Na, Du als Trainer musst das doch kennen! Grau ist alle Theorie!
Das Problem ist sicherlich, daß man in der Ausbildung oft Modelle suchte und gebastelt hat, um eben Leuten, die die Materie nicht so intus haben, dann trotzdem verstehen, um was es geht. Und das Zonenspiel ist hier solch ein Model.
Doch einige erheben so ein Model dann eben zum Gesetz und plötzlich wird's abstrakt.
Wir beide sind uns doch erst einmal einig, daß Draufschieben von Vorteil ist. Wir beide wissen aber auch, daß zum ausführen einer Spieleraktion eine gewisse Zeit nötig ist. Das ist egal, ob ich einen Pass erlaufe, oder eine Tw Parade abziehe. Dazu brauche ich eben die Reaktionszeit und dann die Zeit, den Weg zu machen.
Und nun stellen wir anhand der Grafik fest, das ein Lloris, der ja sicherlich auch draufschiebt, das es einen Bereich gibt, wo er deutlich schlechtere Werte hat.
Nun ergibt sich daraus eine Theorie..... und diese können wir gern benennen. Denk Dir mal für diesen Bereich, wo es gefährlich wird, einen Namen aus, sowas wie die Anadur-Zone :D
Und dann gilt es, diese Theorie zu untermauern. Wenn dieses gefestigt ist und die Theorie steht, dann sollte man sehen, ob und wie man diese Widerlegen kann. Geht es einfach, ist die Theorie nix wert.
Das ist ja die Theorie des Zonenspiels, man kann diese aufgrund angedrehter Bälle doch recht rasch 'widerlegen' - wobei man dann wieder sagen muss, daß das Zonentraining ja nur ein Model ist, kein Sache, die man zu gesetzt sehen darf.
Jetzt muss man aber sehen, ob die "Anadur-Zone" auch wirklich Bestand hat und vor allem, warum diese so gefährlich ist.
Dazu muss man einfach auch die Sache mit Beispielen beleuchten, daß geht nur mit Bildern und Videos... und da sieht man schon, wo der Hammer hängt.
Na ja Lloris ist jetzt noch nicht so lange in England und dürfte entsprechend Französisch / Kontinental geprägt sein.
Naja, man sucht sich doch den Torwart danach aus, wie er spielt und wenn ich jemand suche, der in der Comfortzone stark ist, nehme ich bestimmt niemand mit den Offensivqualitäten wie Manuel Neuer... das geht nicht zusammen.
Daher konnte ich mir Neuer nie auf der Insel vorstellen... man darf es nicht ausschließen, aber die Theorien passen wohl nicht.
Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass man ihm die entsprechende Statistik gezeigt hat und er jetzt anders handelt. Was ja in dem Blogpost auch geschrieben wurde.
Wie alt ist den der Blogeintrag?
Zumindest gehe ich davon aus, dass das auch in der Premiere League gemacht wird. Würde mich zumindest stark wundern, wenn die statistikverliebten Angelsachen gerade hier dem Kontinent hinterherlaufen.
Wobei das Interpretieren der Statistik, die ja diese Diskussion ausgelöst hat, auch eine Kunst für sich ist.
Naja, nochmals, der Tw hat aus der Halbdistanz keine Chance zu reagieren. selbst bei einer durchschnittlichen Reaktionszeit von 0,2 Sekunden, und meist liegt sie etwas höher , nämlich bei 0,25 Sekunden müsste der Tw eine Sprunggeschwindigkeit von 38 Km/h erreichen, wenn die Schussgeschwindigkeit 100Km/h beträgt und das ist Utopie! Er muss also die Halbdistanz vermeiden und da bleibt eben nur die Handlungsschnelligkeit über, sowohl in der Schussentstehung, als auch beim Schuss selber. Das heisst der Tw muss, wenn er die nötige Handlungsschnelligkeit im Stellungsspiel verpasst hat und der Stürmer tatsächlich aus der Halbdistanz schiesst, wie beim 11m spekulieren, d.h. sich vorzeitig für eine Ecke entscheiden. Dafür kann er Erfahrungswerte herbeiziehen, wie etwa das mehr als 2/3 solcher Bälle auch in die Ecke plaziert werden, wo die Flanke herkommt, und/oder die Position des Schützen zum Tor miteinbeziehen, sowie das aufsetzen des Standbeins des Stürmers. Dabei bleibt es unerlässlich sich so gut wie möglich achsgerecht zum Ball und Schützen noch zu positionieren, alles Handlungsschnelligkeit zugeordnete Punkte, die einem die realistische Chance geben, solche Bälle noch zu parieren, aber selbst da muss ich noch eine Geschwindigkeit von 18 Km/h nach dem Absprung erreichen.Anm.: gut wenn man da in der Tw-ausbildung die von mir erwähnten Quintessenzertypen ausbilden kann. Das Fazit bleibt immer das Gleiche: Schlechtes Stellungsspiel beinhaltet u.a. eine schlechte Handlungsschnelligkeit im deutschen Stellungsspiel! In der englischen Komfortzone gilt für die Halbdistanz, daß im Vorfeld keine Handlungsschnelligkeit gefordert wird,geschweige denn ein klassisches Stellungsspiel, da der englische Tw ja unendlich viel Zeit hat sich da zu positionieren, Zeit die der deutsche Tw in der Regel nutzt ranzuschieben und die Halbdistanz in eine Nahdistanz "umzuwandeln". In der Halbdistanz verlässt der englische Keeper sich darauf, das der Stürmer relativ unplaziert in die Komfortzone schiesst, was statistisch oft passiert, wohl aus Gründen von Zeitmangel, also Druck der auf den Stürmer ausgeübt wird,und durch schlecht getroffene Bälle , die sogar das Tor verfehlen oder erheblich an Geschwindigkeit verlieren und der englische Keeper dadurch gar nicht mehr eingreifen muss oder schlichtweg angeschossen wird bzw. das Tempo des Schusses so niedrig ist, das er noch reagieren kann. Für mich ein völlig unaktzeptabeles Stellungsspiel, das auf eine rein spekulative Philosophie beruht , was die Halbdistanz angeht!Ausserdem multipliziert sich das ,verstärkt bei Schüssen aus unserer Kippzone aus der Halbdistanz, sowie bei Schüssen aus den deutschen Abdruck und Kippzonen aus der Nahdistanz .Das sind alles Faktoren, die undiskutabel bleiben, umso mehr verwundert mich diese Diskussion, von 2 sehr erfahrenden TW-Trainer. Natürlich ich bin ein Troll , aber auch ein so unwissender Tw- Trainer , wie xirram der Troll, sind solche physikalischen Werte bekannt. Es kann nur 2 Ansätze geben. entweder ich kann ein völlig neues Stellungsspiel, oder zumindest stark verändertes Stellungsspiel kreieren, das die Halbdistanz ungefährlich macht , was ich aber leider nicht sehen kann,oder mir ist klar, das ich die Handlungsschnelligkeit verbessern muss ,um im Vorfeld diese Halbdistanz, so gut wie möglich zu umgehen!!!
Shay Given
12.04.2014, 09:06
Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse. Aber ein Punkt, der mich wirklich stört, ist, dass Neuer in England nicht so gut, vor allem auf der Linie spielen würde, weil er wirklich starke Offensivqualitäten hat. Ich frage nun mal so: Gibt es denn einen Bundesligatorhüter, der besser auf der Linie ist als Neuer? Weidenfeller? Ter Stegen? Nein, meiner Meinung nach nicht. Vielleicht spielt Weidenfeller spektakulärer als ein Neuer auf der Linie, aber daraus den Rückschluss zu ziehen, dass Weide da explosiver ist, ist meiner Meinung nach einfach nur falsch. Und die Begründung, dass es an den Offensivstärken liege... Es werden allgemein die wirklich starken Torhüter Neuer, Weidenfeller, und die Torwartlegende Oliver Kahn oder auch Lehmann immer als Extreme dargestellt: Und das gefällt mir überhaupt nicht. Natürlich wird es keinen perfekten Allroundtorwart jemals geben, aber, dass man ENTWEDER auf der Linie ODER im Mitspielen/Vorausdenken stark sein kann, ist genauso nicht richtig. Ein Kahn war z.B. im Mitspielen und in der Strafraumbeherrschung klar schwächer als Neuer oder Lehmann, aber nicht so krass wie diese manchmal hier im Forum gegenseitig dargestellt wurden. Kahn hat auch Dinger gepflückt/ weggefaustet (Gleiches gilt für Weidenfeller). Ein Lehmann war nicht ein Fliegenfänger auf der Linie, Neuer ebenso nicht. Kahn war da wirklich Weltklasse, was aber nicht heißt, dass Neuer wirklich schlechter da ist oder ein Weidenfeller. Ich finde auf jeden Fall, dass ein Weidenfeller da nicht so gut ist wie Neuer, wenn auch gut. Man muss sich das Ergebnis anschauen, und da braucht sich ein Neuer oder auch ein Lehmann nicht hinter Weidenfeller zu verstecken. Man muss von diesem Denken in Extremen wegkommen. So etwas gibt es mMn im Torwartspiel nicht. Oder meint ihr, dass Kahn heutzutage Probleme hätte, im Bayerntor zu spielen, weil das Offensivspiel zu schnell wurde, die Ballbehandlung eines Messi nötig wurde usw.?
Ich denke auch das ein Neuer keine Probleme in England hätte, warum auch ?Das deutsche Zonenspiel ist der englischen Komfortzone weit überlegen meiner Meinung nach und ein anderes Abwehrverhalten in der Defensive mannschaftlicherseits ist auch nicht nötig. Kahn könnte noch mithalten ,auch keine Frage, hätte aber fussbalerisch Schwierigkeiten und hätte daher bei weitem nicht den Status den er seinerzeit hatte.
Was ist denn hier los? Wo sind denn die 2 Experten ,die sich hier um Reaktionszeit ausliessen? Wieder bei einer Mogelpackung erwischt? Der Kleriker und der Politiker ,wo seid ihr denn? Ich finde das jetzt aber nicht gut . Ostern ,ohne Eier?Hm lag es an der Reaktionszeit ? Naja Trolle haben Eier.
Was ist denn hier los? Wo sind denn die 2 Experten ,die sich hier um Reaktionszeit ausliessen? Wieder bei einer Mogelpackung erwischt? Der Kleriker und der Politiker ,wo seid ihr denn? Ich finde das jetzt aber nicht gut . Ostern ,ohne Eier?Hm lag es an der Reaktionszeit ? Naja Trolle haben Eier.
Du bist schon ein lustiges Kerlchen... not. Es tut mir ja Leid, das du nicht in der Lage bist der Diskussion zu folgen, bzw. zu verstehen, warum gewisse Überlegungen angestellt wurden. Aber erspare dir und uns wenigstens die Peinlichkeit solcher Kommentare. Es soll auch Menschen geben, die einer Arbeit nachgehen oder im Urlaub sind und deswegen mal nicht schreiben.
Müsste man diesen Bereich nicht für jeden Keeper 'entwickeln', weil die Reichweite doch ein wenig individuell verschieden sind, zudem die Torleute unterschiedlich rasch reagieren und agieren?
Auf jeden Fall. Generell ist doch Torwarttraining immer etwas sehr individuelles. Was für Keeper A das beste ist, kann für Keeper B vollkommen fatal sein. Aber wem sag ich das :D
Nein, nein... das benutzen die Engländer schon recht häufig in deren Tw Ausbildung.
Was meinst Du? Warum aus Kippzone Standzone wird? Oder das, warum die Engländer auf Comfortzone hingehen....?
Das Zweitere. Also was verstehen die Engländer unter Comfortzone.
*lachen* Na, Du als Trainer musst das doch kennen! Grau ist alle Theorie!
Das Problem ist sicherlich, daß man in der Ausbildung oft Modelle suchte und gebastelt hat, um eben Leuten, die die Materie nicht so intus haben, dann trotzdem verstehen, um was es geht. Und das Zonenspiel ist hier solch ein Model.
Doch einige erheben so ein Model dann eben zum Gesetz und plötzlich wird's abstrakt.
Wir beide sind uns doch erst einmal einig, daß Draufschieben von Vorteil ist. Wir beide wissen aber auch, daß zum ausführen einer Spieleraktion eine gewisse Zeit nötig ist. Das ist egal, ob ich einen Pass erlaufe, oder eine Tw Parade abziehe. Dazu brauche ich eben die Reaktionszeit und dann die Zeit, den Weg zu machen.
Und nun stellen wir anhand der Grafik fest, das ein Lloris, der ja sicherlich auch draufschiebt, das es einen Bereich gibt, wo er deutlich schlechtere Werte hat.
Nun ergibt sich daraus eine Theorie..... und diese können wir gern benennen. Denk Dir mal für diesen Bereich, wo es gefährlich wird, einen Namen aus, sowas wie die Anadur-Zone :D
Und dann gilt es, diese Theorie zu untermauern. Wenn dieses gefestigt ist und die Theorie steht, dann sollte man sehen, ob und wie man diese Widerlegen kann. Geht es einfach, ist die Theorie nix wert.
Das ist ja die Theorie des Zonenspiels, man kann diese aufgrund angedrehter Bälle doch recht rasch 'widerlegen' - wobei man dann wieder sagen muss, daß das Zonentraining ja nur ein Model ist, kein Sache, die man zu gesetzt sehen darf.
Jetzt muss man aber sehen, ob die "Anadur-Zone" auch wirklich Bestand hat und vor allem, warum diese so gefährlich ist.
Dazu muss man einfach auch die Sache mit Beispielen beleuchten, daß geht nur mit Bildern und Videos... und da sieht man schon, wo der Hammer hängt.
Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor. Dabei war der Winkel aus dem der Schuss erfolgte meist egal. Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen. Genauso wie es egal war, ob er fertig war oder in der Bewegung erwischt wurde. Stehst du in dieser Zone, sind deine Chancen den Ball zu halten, deutlich schlechter. Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.
Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.
Naja, man sucht sich doch den Torwart danach aus, wie er spielt und wenn ich jemand suche, der in der Comfortzone stark ist, nehme ich bestimmt niemand mit den Offensivqualitäten wie Manuel Neuer... das geht nicht zusammen.
Daher konnte ich mir Neuer nie auf der Insel vorstellen... man darf es nicht ausschließen, aber die Theorien passen wohl nicht.
Warum eigentlich nicht? Van der Saar war ja jetzt durchaus auch ein Keeper, der eher offensiv unterwegs war und sehr erfolgreich auf der Insel Fußball gespielt hat. Mad Jens sollte man auch nicht vergessen. Gerade im Kick&Rush geprägten englischen Spiel sollten offensive Keeper eigentlich von Vorteil sein.
Wobei das Interpretieren der Statistik, die ja diese Diskussion ausgelöst hat, auch eine Kunst für sich ist.
Man sollte ja auch bekanntlich keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat :cool:
Moment , jetzt hole ich mal Popcorn und reichlich Cola. Ist ja ganz was neues , das es aus der Halbdistanz besonders gefährlich ist, ausser und sa muss ich wiedersprechen in der Standzone. Witzig das ihr jetzt die Handlungsschnelligkeit als Reaktionszeit verkaufen wollt. Also wirklich jetzt um Halbdistanz zu vermeiden brauche ich Handlungsschnelligkeit um eben draufzuschieben. Auch mit den verschiedenen Torhütern ,für den einen gut, für den Anderen fatal, das ist doch total überzeichnet , zumindest wenn der eine nicht 110cm ist und 4Jahre und der Andere 190cm mit20 Jahre ist. Der Rest ist Talent , aber ähnliches Talent und ähnliche Technik ergibt nunmal ähnlich erfolgreich. Und bitte ,bitte verabschiedet ruch von euerem entweder -oder Model, es ist schlichtweg veraltet.
Das würde ja bedeuten, dass Draufschieben die einzige Möglichkeit ist, die Situation aus Torwart-Sicht erfolgreich zu lösen.
Und dass jeder Stürmer immer erkennt, dass der Torwart nicht entgegen kommt.
Ja Icewolf es ist die erste Option, der Masterplan, weil am erfolgsversprechensten und zwar beiderseits. Der Stürmer ist bemüht indie Halbdistanz zu kommen und der Torwart muss das verhindern. .
Torbinho
23.04.2014, 08:25
Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor. Dabei war der Winkel aus dem der Schuss erfolgte meist egal. Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen. Genauso wie es egal war, ob er fertig war oder in der Bewegung erwischt wurde. Stehst du in dieser Zone, sind deine Chancen den Ball zu halten, deutlich schlechter. Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.
Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.
Mal so gefragt: Warum sollte es Zufall sein? Die Theorie spricht dagegen, das haben wir erörtert. Deine Beobachtungen sprechen die selbe Sprache. Klar, wenn du jetzt eine Abhandlung darüber verfassen willst, bräuchtest du schöne Statistiken, die deine Beobachtungen stützen. Aber für deine Zwecke reicht ja erstmal, was du hast. Und du kannst dann entsprechend trainieren bzw. selber handeln.
@xirram: Warum ist die Halbdistanz in der Standzone ungefährlich? Nicht umsonst ist doch da die Anweisung im "Zonenkonzept", nicht draufzuschieben, also im Tor (in der Komfortzone) zu bleiben. Wenn hier die Distanz keine Rolle spielen würde, bräuchte man keine Handlungsanweisung. Aber überlegen wir mal, warum es eben doch eine Rolle spielt: Zum einen denke ich mir, dass ich in der Halbdistanz auch aus spitzem Winkel leichter zu überlupfen bin (Scheitelpunkt der Lupfer-Flugbahn = Standpunkt), zudem bin ich in einer schlechten Position, wenn es zum Querpass kommt (flach oder hoch). Hohe Bälle kann ich dann nicht pflücken, bei flachen Hereingaben nehme ich mir die Chance der Second Goal Verteidigung...
Das würde ja bedeuten, dass Draufschieben die einzige Möglichkeit ist, die Situation aus Torwart-Sicht erfolgreich zu lösen.
Und dass jeder Stürmer immer erkennt, dass der Torwart nicht entgegen kommt.
Im Gegenteil. Drauf schieben ist sehr gefährlich. Du darfst nur drauf schieben, sobald klar ist, dass du in die Nahdistanz kommst, du also den Stürmer stellen kannst. In einem dynamischen Spiel ist das nur sehr selten der Fall bzw. im Prinzip ausschließlich bei Kontersituationen, wenn klar ist es gibt eine 1vs1 Situation oder aus Dribblingsituationen, die am Ende auch im 1vs1 enden.
Deswegen bringt es auch überhaupt nichts irgendwelche Handlungsschnelligkeit einzufordern. Denn es geht nicht darum eine Situation zu erkennen, sondern darum die richtige Reaktion auszuführen, sobald ich die Situation erfasst habe. Schon alleine, weil es oftmals gar nicht physikalisch möglich ist, noch in die Nahdistanz zu kommen.
Torbinho
23.04.2014, 08:59
Hm, hier würde ich widersprechen.
Zum einen finde ich, dass es recht oft möglich ist, den Stürmer zu stellen bzw. in die Nahdistanz zu kommen. Du hast natürlich Recht, wenn du sagst: Draufschieben beinhaltet das Risiko, in der Halbdistanz erwischt zu werden. Und dann kommt mein zweiter Einspruch: Die von xirram so vehement zitierte Handlungsschnelligkeit spielt dann sehr wohl eine Rolle. Grundsätzlich habe ich ja immer zwei Optionen: Drinbleiben oder Draufschieben. Wenn ich draufschiebe, muss ich das rechtzeitig tun, ohne dass der Angreifer die Gelegenheit hat, meinen Lauf durch die Todeszone zu nutzen. Ich muss also Situationen erkennen können, in denen der Stürmer gerade nicht abschließen kann. Zum Beispiel, wenn er gerade einen Verteidiger umkurvt oder sich den Ball ein Stück zu weit vorlegt. Und wenn das gegeben ist, darf ich nicht zögern, sondern muss den Moment nutzen.
Im Gegenteil. Drauf schieben ist sehr gefährlich. Du darfst nur drauf schieben, sobald klar ist, dass du in die Nahdistanz kommst, du also den Stürmer stellen kannst. In einem dynamischen Spiel ist das nur sehr selten der Fall bzw. im Prinzip ausschließlich bei Kontersituationen, wenn klar ist es gibt eine 1vs1 Situation oder aus Dribblingsituationen, die am Ende auch im 1vs1 enden.
Deswegen bringt es auch überhaupt nichts irgendwelche Handlungsschnelligkeit einzufordern. Denn es geht nicht darum eine Situation zu erkennen, sondern darum die richtige Reaktion auszuführen, sobald ich die Situation erfasst habe. Schon alleine, weil es oftmals gar nicht physikalisch möglich ist, noch in die Nahdistanz zu kommen.
Situation erkennen und die Aktion zur dieser Situation ausführen= Handlungsschnelligkeit, Den Abschluss vereiteln, also auf den Schuss zu ragieren=Reaktionszeit! Also unter dem Strich erreiche ich meistens die Nahdistanz. Keine Frage, das es manchmal physikalisch nicht möglich ist draufzuschieben, im übrigen aber äussest selten,denn wenn es nicht gelingt ist meistens eben ein Handlungsschnelligkeitsdefizit aufgetreten.Aber wie gesagt, sollte es physikalisch mal nicht möglich sein, ist eben zu antizipieren und zu reagieren, wobei bis zur Ausholbewegung des Stürmers dann eben doch noch nach vorne zu gehen ist, jedoch natürlich rechtzeitig zum stehen kommen!Dann entscheidet eben Deine Reaktionszeit , jedoch nur begrenzt, denn wie wir festgestellt haben bleibt sie ja relativ gleich! Mehr entscheidet dann das verarbeiten der Informationen (welche Seite kommt die Flanke, wie steht der Stürmer, Achse Ball -Torwart etc.)? und das ist eben auch Handlungsschnelligkeit!
@ Torbinho, mit Standzone in halbdistanz meinte ich den direkten Abschluss! Dennoch ist entgegen Deiner Meinung gerade da die second-goal -Verteidigung notwendig! In der Standzone zu stehen nimmt Dich nicht aus der Pflicht sich eben doch zu bewegen, wenn die Aktion des Gegners zur Gegenwart wird! ( ich alter Poet:))
Torbinho
23.04.2014, 10:11
@ Torbinho, mit Standzone in halbdistanz meinte ich den direkten Abschluss! Dennoch ist entgegen Deiner Meinung gerade da die second-goal -Verteidigung notwendig! In der Standzone zu stehen nimmt Dich nicht aus der Pflicht sich eben doch zu bewegen, wenn die Aktion des Gegners zur Gegenwart wird! ( ich alter Poet:))
Das habe ich so nicht gesagt... Die Second-Goal-Verteidigung ist ja nicht möglich, wenn ich irgendwo in der Halbdistanz stehe, also zwar mein Tor verlassen habe, aber noch nicht ausreichend auf den Stürmer geschoben habe. Diese Distanz ist also genauso kritisch wie in jeder anderen Zone.
Achso meinst du das! Ich meinte Standzone stehenbleiben, Stürmer in Standzone Halbdistanz= second-goal Verteidigung möglich und nötig!
Auf jeden Fall. Generell ist doch Torwarttraining immer etwas sehr individuelles. Was für Keeper A das beste ist, kann für Keeper B vollkommen fatal sein. Aber wem sag ich das :D
Mir! Da ich ja hier inzwischen viel weniger schreibe, darf man mich ruhig auch mal an diese Dinge erinnern. Ich werde nicht jünger :cool: und vielleicht vergesse ich daher auch mal etwas...
Also was verstehen die Engländer unter Comfortzone.
Nun, die sogenannte Comfortzone ist der Bereich vor dem Tor, wo der Torhüter Schüsse aus ca, 16 Meter ideal parieren kann, für die Engländer ist das ein Bereich ca. Torlinie bis 3 Meter vor dem Tor und ca. 1 Meter links und rechts der Pfosten...
Ein kleiner Bereich, aber wie gesagt, es ist im englischen Prinzip nur ein Begriff, weil die Engländer das Verlassen dieser Zone immer mit einem Risiko implementieren, da der Torhüter hier nicht auch die klassischen Techniken zurückgreifen kann, sondern hier sehr oft Risiken eingeht und mit reaktionsschnellen Aktionen Bälle nur abwehrt, anstelle eher kontrolliert eine Balleroberung durch entsprechende Technik zu erlangen.
Kurzum: Da kannst Du eine Menge reininterpretieren - aber es ist nur eine Begrifflichkeit.
Ich habe mir mal in den letzten Wochen angewöhnt bei den Gegentoren auf die Entfernung des Keepers zum Ball zu achten. Jetzt ohne genaue Zahlen oder Videos zu haben, sobald der Keeper im Halbfeld steht, bekommt er fast immer das Tor.
Hm, da ist schwierig. Da sollte man eher mal genauer darauf aufpassen, denn ggf. ist es subjektive Wahrnehmung.
Besonders extrem war es bei Schüssen, die nicht aus dem Zentrum erfolgten, sondern versetzt von den Außen.
Wobei ich hier fast denke, daß wir hier langsam mal nachschauen müßten, ob in dieser Halbzone die Bälle gerade ins Tor gezimmert werden, oder ob man hier mehr Tore ins die lange Ecke gedreht bekommt... letzteres macht nun einmal diese Halbzone 'gefährlich'...
Das gilt im übrigen bei spitzem Winkel auch für Querpässe.
Diesen Ansatz finde ich höchst interessant. Denn dies geht mit Entscheidungen zusammen, denn gerade im Spitzen Winkel, wo der Torwart am Pfosten bleibt, ist eben die Entscheidung stehen bleiben oder Ballangriff (Querpass) eine der schwierigsten überhaupt.
Aber solange wir nicht ausführliche Statistiken haben, kann das auch Zufall sein, obwohl ich es nicht glaube, weil mein Gefühl für diese Todeszone spricht.
Nunja, Gefühl... sicherlich. Aber man darf sich nicht täuschen lassen, denn oft hegt man eine kleine Überzeugung und nimmt daher diese Dinge viel bewusster wahr, als die anderen Dinge, so daß es einem mehr oder das eigene Gefühl stützend vorkommt, als die nüchterne und gefühllos dokumentierte Sache.
Daher müßte man hier wirklich statistische Beobachtungen fahren... schwierig aber das...
Warum eigentlich nicht? Van der Saar war ja jetzt durchaus auch ein Keeper, der eher offensiv unterwegs war und sehr erfolgreich auf der Insel Fußball gespielt hat.
Richtig. Das liegt aber nicht an der Ausbildung der englischen Hüter, sondern daran, daß es VdS super dort umsetzen konnte.
Mad Jens sollte man auch nicht vergessen. Gerade im Kick&Rush geprägten englischen Spiel sollten offensive Keeper eigentlich von Vorteil sein.
Auch richtig, aber wie bei VdS haben viele Engländer den Torwart im Strafraum nicht so auf dem Zettel - und ein wirkliches Kick&Rush spielen die Engländer eher selten, obwohl man inzwischen durch die langen Abwürfe bestimmter Torleute oder die präzisen flachen Abschläge auf die Aussen bei vielen Eröffnungen fast davon sprechen kann... aber für mich ist es doch eher eine Variation, denn beim eigentlich K&R ist es doch eher, daß man nahezu das komplette Mittelfeld auslässt...
Und Mad Jens war eher berüchtigt, weil er auch mal 14 Meter vor dem Tor eine Hereingäbe pflückte, wo vielen englischen Torleuten schon beim Hinschauen schwindlig wurde... Stichwort Comfortzone :rolleyes:
Man sollte ja auch bekanntlich keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat :cool:
Das liegt mir schon lange auf der Zunge, daher erlasse ich mal die 5 Mark für's Phrasenschwein... aber letztendich:
Statistiken sind eine Sache, man kann aber verdammt viel in diese hinein interpretieren...
Mir persönlich ist diese Diskussion um die Halbdistanz eher wichtig, wichtiger als die Werte der Statistik, denn diese geben nicht an, WO der Torwart gestanden hat, sondern nur, von wo der Schütze aus auf's Tor geschossen hat - und wie oft er damit erfolgreich war oder nicht.
Beim Stellungsspiel des Torhüter ist aber nicht nur die Position des Schützen wichtig, sondern auch WO der Torhüter steht.
Denn auch zentral vor dem Tor bleiben nur wenige Torhüter wirklich die 3 Meter maximal vor dem Tor stehen...
Ja, selbst das Drauf-Schieben auf den Spieler im sehr spitzen Winkel ist oft genug zu sehen.... hingegen wenn der Stürmer leicht seitlich im Winkel auf das Tor kommt, ist das Schieben ebenfalls Standard, aber die Distanz zum Stürmer ist dann immer der Knackpunkt für mich - etwas, was Hans Leitert ja immer prima mit "optimale Position und Distanz" umschreibt... und hier würde ich gern mal JETZT Thomas Schlieck hören oder eben Hans Leitert.... selbst Eberhard Trautner, Christian Lasch, Rainer Berg oder Kurt Kowarz wären mit ihrer Meinung eine Bereicherung - und ich finde es schade, daß man diese Dinge nicht da diskutieren kann, wo die Wahrheit liegt:
Auf dem grünen Rasen...
Der Torwart steht genau da wo Steffen schrieb, jedoch interpretieren die Engländer diese Komfortzone eben nicht nur für die Ferndistanz, sondern sehrwohl eben auch und im besonderen für die Halbdistanz, wobei der TW sich eben in der Transversalebene nur noch bewegt.
Ansonsten kluge Worte von Steffen mit der optimalen Position und Distanz. Für mich bedeutet das, Stürmer nicht in die Halbdistanz kommen lassen in Abdruck und Kippzone und das ist für mich nur mit Handlungsschnelligkeit incl. die von Anadur nochmals erwähnten Punkte peripheres Sehen und Orientierungsfähigkeit , die an der Handlungsschnelligkeit gekoppelt sind zu bewerkstelligen!
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