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Die Statistik-Fakultät der TU DO hat eine Rangliste aller BuLi-Keeper erstellt, was ihre Haltefähigkeit bei Elfern angeht:
http://www.tu-dortmund.de/uni/Uni/ak...ter/index.html
Rangliste:
http://depot.tu-dortmund.de/get/s2sscy
;)
Kargus liegt vorne und Meier auf dem letzten Platz. Es wurde wohl mehr in die Statistik einbezogen als das reine Verhältnis von Elfmetern insgesamt und gehaltenen Elfmetern.
Lustige Geschichte, vor allem die Platzierung des Elfer-Killers Jens Lehmann ist interessant ;)
Find ich auch interressant. Habs huet morgen schon in der Zeitung gelesen. Aber ob das jetzt so aussagekräftig ist:confused:, weiß ich jetzt wirklich nicht. Da einige Platzierungen schon etwas überraschend waren, aber wie gesagt interressant.
Wenn wenigstens alle Keeper in der Liste die selbe Anzahl an 11ern aufs Tor bekommen hätten.
Aber so finde ich das irgendwie nicht Aussagekräftig.
Sehe ich genauso. Auch sogar wenn alle Keeper die gleiche Anzahl der Elfmeter bekommen hätten, dann wäre sie immer noch wertlos. Der Datensatz ist viel zu gering um Glücksfaktor eindeutig ausschließen zu können. Desweiteren sagt uns die Liste gar nicht über die Qualität der geschossenen Elfer. Nette Spielerei der TU-Dortmund, aber nicht ernst zu nehmen.Zitat:
Zitat von ManuelEG
dieses ranking erscheint mir sehr fragwürdig. nicht mehr als ne spielerei.
und wenn ich sehe, daß zum einen Harald Schumacher auf Platz 31 geführt wird und dann noch Toni Schmacher auf Platz 253 dann sagt das doch schon alles aus...
Hm, verstehe ich da was falsch?
Christian Wetklo liegt beispielsweise auf Rang 225 mit 0 gehaltenen von 4 Elfmetern.
Macht eine Quote von 0%.
Oliver Reck liegt beispielsweise auf Rang 251 mit 8 gehaltenen von 251 Elfmetern.
Macht eine Quote von ca. 3,19%.
Wieso?
Ja sehe ich genau so wie ihr das echt fragwürdig.Das kann mal ja auch mit gehaltenen Schüssen aufs Tor machen und dann den Durschnitt der gehaltenen Bälle ausrechenen und dann kann sogar ein Amatur einen Oliver Kahn auf die hinteren Plätze verdängen...
Zumal bei diesen Statistiken meist auch die Keeper der schlechter platzierten Klubs ganz weit vorne liegen - ganz einfach, weil sie mehr aufs Tor bekommen.Zitat:
Zitat von Florian
Bei einem Spitzenklub ist es oft so: Da bekommt der Keeper 2 Bälle aufs Tor und die muss er halten. Z.B. ein Tremmel hat da viel mehr Möglichkeiten sich auszuzeichnen.
Ohnehin hinken da diese Ranglisten gewaltig, denn - wie übergreifer schon anmahnte - über die Qualität der Elfmeter oder Schüsse sagen solche Listen gar nichts aus.
Stetti man kann es eigentlich nicht besser sagen;)Aber wenn jetzt ein ganz "Neuer" Torwart kommt z.B der 2 TW von deine 2Liga verein den sie jetzt neu kaufen und der nächste Saison ein paar Spiele macht und da gut was hält kommt er weiter nach vorne als ein richtig guter TW der die ganze Saison gut Leistung bringt und das wird hier auch auser acht gelassen.Man kann ja auch sagen das jetz Xy 5 spiele gemacht hat und in diesen 5 Spielen gab es 3 Elfmeter,davin hat er 2 gehalten dann ist er schon mit Sicherheit viel weiter oben als der Stamm TW!
Ich stimme da zu. So eine Liste ist eher fragwürdig, zu mal es eben, wie Übergreifer schon sagt, auch auf den Glücksfaktor beim Elfmeter ankommt und auf die Nerven des Schützen. Theoretisch gesehen liegt die Chance einen Elfmeter zu halten bei 0 %. Nur ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Versagen des Schützen lassen die Quote steigen, daher ist so eine Tabelle wenig aussagekräftig.
Vielleicht haben die das auch nur gemacht um zusehen was wir dazu sagen.Die wollen uns vielleicht nur veräppeln:D.Ok ich sehe es ein ziehmelich fragwürding.Aber diese Tabelle sag 0 aus und es gib bestimmt noch mehr sachen wenn wir jetzt mal nachdenken was die noch nicht beachtet haben.
Neuer 0 ???
Ich kann mich dunkel an das Porto-Spiel erinnern
:confused:Was ist los?
Die Statistik umfasst nur Bundesliga Spiele. Dann kommt Bayern nächstes Jahr mit Neuer im Tor ins CL-Halbfinale, weil 3 Elfer rausgefischt hat, und er kann es laut Statistik ja überhaupt nicht, hahaha.Zitat:
Zitat von lolsos
Trozdem ist diese Liste nicht Aussage kräftig!Da muss man sich mal es anderes einfallen lassen.
Was soll denn das aussagen, dass Harald und Toni Schumacher in der Liste auftauchen. Harlad Schumacher hat sich wegen Toni Schumacher Toni genannt. War aber wohl vor Deiner Zeit.Zitat:
Zitat von Mucki
Ich glaube du verstehtest Mucki falsch...
wenn mit dem Toni Schumacher der Anton Schumacher aus den 60igern gemeint ist, dann nehm ich diese aussage natürlich zurück! hatte ich auch nicht bedacht, korrekt!Zitat:
Zitat von Ziergefluegel
und zum thema vor meiner zeit: als ich in deinem alter war, warst du noch nicht mal flüssig.
Zitat:
Zitat von Florian
:)Dito!
Warum muss man sich was anderes einfallen lassen? Diese Liste haben die aus Dortmund bestimmt nicht an Löw geschickt mit der Notiz "guck mal, jetzt wissen wir ganz ganz sicher, wer der beste ist!" Das ganze ist doch eher zum Spaß gedacht, wie (fast) jede solche Ranglist, die irgendwo auftaucht.Zitat:
Zitat von Florian
Das war halt einfach ein Versuch, was rauskommt, wenn man neben der reinen Quote, die alleine ja wirklich wenig aussagt, noch andere Faktoren reinmodelliert.
Deshalb ist dieses Ranking nicht fragwürdiger als andere Rankings.
Also die haben es bestimmt nicht aus Spaß gemacht die ganzen Daten zusammelen und dann so ein Ranking zumachen.Zitat:
Zitat von Abtaucher
Da hat aber einer die Weisheit mit Löffeln gefressen...
Ich denke schon, dass diese Studie eine gewisse Aussagekraft über die "individuelle Haltefähigkeit" bei Strafstößen hat. Mathematisch gesehen sehr interessant. Klar entsprechen "relative Häufigkeiten", wie es statistische Daten sind, nicht auch der wirklichen Wahrscheinlichkeit, aber man kann sich annähern.
Klar gibt es Torhüter über die weniger Informationen vorhanden sind, aber die Dortmunder Statistiker haben da eine Formel entwickelt, die möglichst viele Parameter mit einfließen lässt, unter anderem auch wie stark der Schütze war.
Dass so eine Berechnung nicht immer ganz genau sein kann versteht sich da doch auch von selbst.
Ich versteh dieses ganze rumgezicke hier überhaupt nicht, ob die Studie jetzt "gut" oder "böse" ist.
Ich finde jedoch, dass diese Rangliste aussagekräftiger als jede Statistik vorher ist.
Ja, genau das war mein Punkt. Man kann solche Ranglisten nach beliebigen Kriterien aufstellen. kicker et al machen das ja jedes Jahr nach subjektiven Meinungen der Redaktion (da gehts natürlich nicht nur um Elfmeter, aber vom Prinzip her das gleiche). Oder man nimmt einfache Statistik, wie relative "Halte-Quote". Oder man rechnet noch ein paar andere Faktoren ein, und das haben diese Statistiker, wie ich finde, recht vernünftig gemacht.Zitat:
Zitat von esht
Ich meine, was will man denn mit so einer Liste? In einem Elfmeterschießen Deutschland-Brasilien im WM-Halbfinale können Robert Enke, Tim Wiese oder René Adler alle den Sieg für Dt entscheiden oder eben nicht, völlig egal, was die Rangliste sagt. Das gilt aber ja für jede andere Rangliste auch, wie viel detaillierter und "aussagekräftiger" sie auch sein mag.
Was diese Liste aussagt (ich bleibe mal bei den Nationaltorhütern als Bsp) ist, dass über einen langen Zeitraum betrachtet Enke mehr Elfer von guten Schützen gehalten und weniger von schlechten Schützen kassiert hat, als z.B. Wiese. Ende der Aussage.
Ach ja, und das mit dem "zum Spaß" war dumm formuliert. Ob das eine Projektarbeit oder sonst irgendwas war, weswegen die Rangliste erstellt wurde, weiß ich nicht und ist mir auch schnuppe, ich meinte nur, dass sicherlich keiner ihrer "Schöpfer" meint, mit dieser Rangliste das einzig Wahre erschaffen zu haben. Solche Ranglisten im Allgemeinen zielen ja alle drauf ab, "besser" und "schlechter" abzuschätzen, wo es eigentlich nicht abgeschätzt werden muss.
Eine nette Statistik, aber wie sagt man so schön "Statistiken sind aus Zahlen zusammengewürfelte Ergebnisse, die dann mit der realen Wahrheit nicht immer viel zu tun haben haben."
Ich finde die Statistik ganz nett und auch Respekt für die ganzen Datensammlunge, allerdings bin ich immer wenig ein Gegner von Statistiken, Ranglisten und Umfragen, nicht nur jene was das Fußballgebiet betrifft, sondern allgemein im Leben.
Man kann nun diese Rangliste als aussagekräftig betrachten, aber man kann auch Gegenargumente reinwerfen, die deren Aussage stark schmählern.
1. Zum einen - wie schon oben von Euch erwähnt - hängt es auch davon ab in welcher Liga man spielt und welchen Elferschützen man entgegentretet.
2. Nun mag Rudi Kargus DER Elfertöter der Liga bleiben, aber wie wichtig waren seine gehaltenen Elfmeter? Ist es nicht schwieriger einen Elfmeter kurz vor Schluß beim Stande von 0:0 zu halten, als einen wenn der Spielstand kurz vor Schluß 4:0 ist? Also auch dies subjektive Eindrücke, welche in dieser Rangliste miteinzufliessen hätten. Aber wie will man das messen?
3. Verstehe ich nicht wieso in dieser Rangliste einzig und allein die Bundesliga hergenommen wurde. Warum wurden keine Länderspiele oder auch Spiele aus anderen Profiligen hergenommen? Nungut auch wieder subjektiv, ein Reitmeier wird sich eventuell leichter getan haben in Österreich einen Elfer zu halten als in Deutschland. Oder auch wieder nicht, sind wir wieder bei Punkt 1. angelangt und Beisst sich die Katze wieder in den eigenen Schwanz?
Wie gesagt alles nette Zahlenspiele und interessant zu lesen, aber die Aussagekraft ist wie bei vielen solchen Ranglisten und Statistiken einfach schmahl und auch wenn es messbare Zahlen sind, bleibts doch wieder wie so oft im Leben subjektiv. Gott sei Dank, sonst hätten wir ja nichts zu diskutieren :D
Finde ich ist grad umgekehrt, weil der Schütze bei 0:0 viiiel mehr Druck hat. Aber wie du sagst: subjektiv halt.Zitat:
Zitat von El Tchibo
Weil nicht untersucht werden sollte, wer von 100 willkürlichen Kandidaten der insgesamt beste Elfmeterkiller ist, sondern wer in der Bundeliga, und nur dort, am besten abgeschnitten hat.Zitat:
Zitat von El Tchibo
Wenn man unbedingt bestimmte Torhüter mit solch einer mathematischen Modellierung vergleichen will, kann man ja alle Elfer im Pokal, Länderspielen, Uefa-Spielen, usw usf nehmen, die auf eben jene Leute abgefeuert wurden. Dann verändert sich die Rangliste und sie bekommt eine andere Zielsetzung. Z.B. "Welcher Nationaltorwart ist bei Elfmetern am besten?" Aber wenn das bei irgendwem ein Entscheidungskriterium sein sollte, wird derjenige sich ohnehin auf einen (subjektiven) Eindruck eher verlassen als auf solche Statistiken. :D
Dann haben wir ja den Sachverhalt geklärt.Zitat:
Zitat von Mucki
Übrigens hätte ich nicht gedacht, dass Du über 90 bist. Ich bin immerhin 45 Jahre alt :D
Zitat:
Zitat von Ziergefluegel
dann bist du laut deinem profil aber ein sehr jugendlicher 45ig-jähriger... :-)
Uos, habs gerade gemerkt, dass ich mich wohl verklickt habe:oZitat:
Zitat von Mucki
Soweit ich mich erinnern kann, wurde auch dieser Faktor mit einbezogen.Zitat:
Zitat von El Tchibo
Was für eine aussagekräftige Liste. Da wird tatsächlich die "Qualität" der Elfmeterschützen mit einberechnet, was auch Einfluss auf die Platzierung hat. Als wenn die alle Faktoren inklusive Bedeutung des Spiels, Stressfaktor, Zeitpunkt im Spiel usw. sinnvoll einberechnen könnten. :rolleyes:
Und wie viele Schützen sich vor bestimmten Torhüter am Elfmeterpunkt in die Hose machen wird auch nicht beachtet. Mal abgesehen davon, dass ich über 40 Elfmeter gegen Lehmann in der Bundesliga gezählt habe, sind davon auch noch 12 nicht im Tor gelandet.
Noch dämlicher sind aber die Rückschlüsse auf Elfmeterschiessen und Turniere. Bei Lehmann geht also in etwa jeder 4. in der Liga, was Kahn angeht weiß ich nicht so genau, aber viele hat er nicht gehalten, trotzdem sind die beiden in extremen Stressituationen Elfmeterkiller, die jedes Elfmeterschiessen gewonnen haben. Lehmann hält jeden 2., Kahn fast so viele. Ob Enke im Spiel Elfmeter hält interessiert keine Sau. Gut, dann hätte Hannover halt 80 statt 70 kassiert, immerhin. Wichtig sind bei Turnieren eher die Elfmeterschiessen.
Aber wenn es den Studenten Spass gemacht hat mit der Datenbank rumzuspielen, schön. Nur so dämliche Kommentare wie auf deren Webseite von wegen Lehmanns Statistik wäre keine Empfehlung für die WM, da muss man sich dann doch fragen, ob da jemand überhaupt was mit Fussball zu tun hatte. Nach der Liste haben Deutschlands größte Elfmeterkiller nix auf den Turnieren zu suchen gehabt. :D