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Hallo liebe Torwart.de-User,
ich möchte gerne von euch wissen, wie das Flattern des Balls zustande kommt.
Und wie muss man demnach den Ball genau treffen, damit er flattert?
Ihr könnt Erklärungen, logische Denkansätze und Vermutungen dazu äußern.
Liebe Grüße
Marvin
Mit hat mal ein Verkäufer gesagt, dass zb. diese kleinen Rillen auf den Nike Bällen zur Verformung beitragen. Also der Ball verformt sich bei enormen Druck, wie einem Schuss. Ich denke das hat auch viel mit der Blase zutun.
Aber Physikalisch wüsste ich nichts.
Ich würde eher bei den geklebten Adidas Bällen ansetzen, da diese vom Flatterphänomen deutlicher betroffen sind!
Laut Internet flattert eine perfekte Kugel am stärksten.
Die Nähte verhindern das Flattern.
Also möchten die Hersteller ein Flattern erreichen?!
Die Hersteller möchten höhere Geschwindigkeiten erreichen, die bei "perfekten Kugeln", so wie du es nennst, natürlich höher sind, als bei Kugeln mit mehr Nähten (Sechsecke)
Da spielt zB die Reibung eine große Rolle !
Das Problem ist, dass die Bälle durch die fast perfekt Kugelform eine höhere Geschwindigkeit bzw. eine höhere Beschleunigung erreichen.
Mit so einem Europass Ball kann man deutlich weiter schiessen, als mit einem normalen Lederball.
Und durch diese enorme Beschleunigung ensteht dann irgendwie das flattern.
Man muss aber nicht unbedingt hart schießen, um den Ball zum Flattern zu bringen.
Einige aus meiner Mannschaft können das selbst bei Flanken.
Vllt meinst du mörv das zirkeln? Weil ich kenn das Flattern eines Balles nur bei harten Schüssen.Ich denke mal dass vorallem Effet zu dieser "formel" gehört. Dazu kommt denke ich auch Schusskraft und auch die oberfläche des Balls.
JSG Titan, bei mir im Team schießen die Spieler mit Vollspann relativ locker und der Ball flattert.
Mein Trainer hat so eine Schusstechnik, dass er jeden Ball zum flattern bringen kann. Es geht nicht unbedingt um die Schusskraft, sondern mehr um den richtigen Treffpunkt des Balles.
Ja, da hat Meister recht. Mein Ex-Trainer konnte dies ebenso (ach wie er das geliebt hat, mir die Bälle um die Ohren zu feuern damit) und hat es mir mal erklärt. Seiner Meinung nach liegt es, wie Meister sagte, an dem richtigen Treffen des Balles, am besten genau in der Mitte und natürlich auch um den Druck. Allerdings kann man mit der richtigen Technik auch schneller Bälle zum Flattern bringen.
Was hier bereits angeklungen ist: Die Hersteller setzen zwar nicht gezielt auf "Flatterbälle", sondern eher wie Luke richtig sagte, auf die Geschwindigkeit. Dies alles zielt natürlich auf eine höhere Torquote an. In Interviews wurde bereits vor der WM 2006 mehrmals von Stellvertretern der Firma Addidas, die ja damals den "Teamgeist" stellte, betont, dass man zwar nicht die Torhüter benachteiligen wollte, dass aber doch jeder glücklicher über einen torreichen Ausgang des Spiels sei. Indirekt wurde also immer wieder die Erhöhung der Toranzahl durch diese Bälle angesprochen, die sich allerdings durch Flugbahn & Geschwindigkeit des Balles, natürlich zum Nachteil der Torhüter auswirkt.
Man muss sich nur mal ein paar Schüsse von Trochowski anschauen. Wenn der gegen den Ball tritt, flattert der Ball oft ziemlich blöd für den Torhüter...Zitat:
Zitat von Meister
Tritt man gegen eine dieser modernen Plastikkugeln verformt sich der Ball als erstes einmal. Irgendwie ja logisch, ist ja Luft drin.
Bei den alten Lederbällen hat es nur Bruchteile von Sekunden gedauert und der Ball hatte nach dem verlassen des Fußes wieder seine ursprüngliche Form angenommen und setze seinen Flug als mehr oder weniger Kugel fort.
Bei den Plastikdingern von heute ist das anders.
Die ändern nach dem verlassen des Fußes ihre Form weiterhin. Zwar nicht im extremen Sinne aber da reichen kleine Abweichungen um diese flattern zu erzeugen. Das hängt vor allem von der Geschwindigkeit und damit mit dem Luftwiderstand zusammen.
Tolle Erklärung!Zitat:
Zitat von Opti
Also bei mir flattern sie immer, wenn die Bälle älter sind, und so kleine leder dinger(wie soll man das beschreiben?) abstehen. Wenn ich dann schieße flattert der Ball richtig heftig. Bei neueren Bällen ist es bei mir irgendwie nicht so, mit denen kann ich aber besser zirkeln.
Naja irgendwie alles komisch.
Ich denke mal ein ganz genaues "Tutorial" gibt es dafür nicht. Man sollte einfach ein bisschen rumprobieren, dann klappt es irgendwann.
Mfg
Jonas
Zitat:
Zitat von Jonas97
Sorry, aber das stimmt so absolut nicht.
Es gibt natürlich eine Erklärung dafür, weshalb die neueren Bälle mehr flattern als die älteren. Dies hat Opti zum Beispiel schon gut ausgeführt.
Zitat:
Zitat von Mörv1992
Sollte man nicht zuerst immer Google fragen?
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blo...nicht-flattern
viel Spaß beim lesen.
Die Bälle sind heutzutage nicht mehr gans aus Leder sondern zum teil aus Plastik und dann muss man den Ball gut treffen , dann ist es schwer ihn zu halten . DIe Bälle haben heutzutage eigenartige Flugbahnen .
http://www.youtube.com/watch?v=Fm5Js9N7Brk Auch ein Flatterball
http://www.youtube.com/watch?v=Pb4A3S-PxQg Raphael Schäfer sagt was zu den Flatterbällen
Zitat:
Zitat von janik
Die Bälle sind fast nur noch aus plastik ! Genau genommen PU.
Interessanter Artikel, den du da ausgraben hast, Anadur.Zitat:
Zitat von Anadur
Dennoch stimmt er mich nachdenklich, denn wir erleben es doch selber nahezu jedes Training, dass Bälle unvorhergesehene Rotationen ausführen und dadurch extrem schwer zu berechnen sind. Danach sitzt man dann im Tor und kommt sich wieder der letzte Dummkopf vor, weil man so einen "vermeintlich leichten" Ball nur abklatschen, bzw. nicht mal mehr erreichen konnte. Außerdem sind gerade während der WM (wie oben schon erwähnt) viele Berichte über "Flatterbälle" erschienen, die diesen Effekt haben, der von den Herstellern auch nicht gerade unerwünscht war. Mit eben der Begründung, dass dann auch viele Tore fallen. Ich kann mich noch an diese lebhafte Diskussion damals erinnern. Im kleinen FInale zwischen D und Portugal beispielsweise hat Bastian Schweinsteiger so einen Flatterball geschossen (hier am besten beim 1:0 zu sehen). Daher ist mir die Argumentation in dem Bericht nicht schlüssig, dass jeder Hersteller doch wisse, wo die Grenze der "kritischen Geschwindigkeit" liegt.
Gerade das Tor, das du als Beispiel angibst, zeigt keinerlei flatterer. Einzig der Torhüter springt da wie ein aufgescheuchtes Eichhörnchen durchs Bild.
"Flatterbälle" sind oft Bälle, bei denen man sich als Torhüter vollkommen verschätzt. Man erwartet den Ball an der Stelle X, aber der Ball ist an der Stelle y. Dann beginnt das Korregieren der Hand auf Position Y aber der Ball ist ja schon auf Z.
Im Video auch schön zu sehen. Der Torhüter erwartet den Schuß auf seiner rechten Seite und bewegt sich in diese RIchtung. Dann stellt er fest das der Ball doch gerade kommt und versucht nachzukorregieren, nur zu dem Zeitpunkt ist es schon zu spät. Zwei Bälle, selbst aus derselben Produktion, haben unterschiedliche Flugeigenschaften. Daran muß man sich einfach gewöhnen und Erfahrungen mit sammeln. Die neueren Bälle, gerade aus dem Hause Adidas, erlauben es den Ball schneller und härter zu schießen. Wir erwarten den Ball einfach anders als er fliegt.
Desweiteren wird in dem Bericht ja nicht behauptet, dass ein Ball keine Kurven fliegen könnte. Ein Ball läßt sich wirklich in alle Richtungen andrehen und nicht nur rechts oder links wie bei einer Bananenflanke, sondern auch nach oben oder unten. Beim Tennis nennt man das dann Slice oder Topspin.
Die Position des Torhüters ist dazu einfach wenig optimal um die Flugbahn eines Balles wirklich zu berechnen. Das ist schon eine absolute Meisterleistung des Gehirns. Das man sich da mal verschätzt kommt einfach vor. Dann hat der Ball halt geflattert ;)
Ich finde auch, dass sich der Torwart beim 1 zu 0 einfach nur verschätzt hat, sieht einfach so aus als ob er dachte, dass der Schütze ins rechte Eck schiesst.
ich stand bei besagtem tor von schweinsteiger 2006 genau hinter dem portugiesischen tor und im ersten moment dachte ich sogar der schuss sei abgefälscht worden. das war ein mega-flatterball!Zitat:
Zitat von Anadur
Sorry, Wissenschaft hin oder her, es gibt Flatterbälle.
Mein Physiklehrer (übrigens Volleyballer) ist auch meiner Meinung.
Er beschreibt, das Flatterbälle meistens bei Schüssen/Schlägen auftreten, bei denen sich der Ball nicht bewegt.
Der Ball wird sich in der Luft als selbst überlassen.
Durch unregelmäßige Verwirbelung hinter dem Ball soll es dann zum Flattern kommen.
Allerdings habe ich auch schon Flatterbälle gesehen, die sich trotz Drall hin und her bewegten.
Den krassesten Flatterball hat wohl Juninho geschossen, bei seinem Freistoßtor aus 40m.
LG
Google mal leute das nicht so schwer!Zitat:
Zürich - <!-- LBX -->Tschechiens Torwart Petr Cech hat sich über den EM-Ball „Europass“ beschwert. „Der neue Ball ist wirklich unberechenbar. Wir werden viele Tore aus 30 Metern sehen“, sagte Cech dem am Freitag veröffentlichten Online-Magazin „Rotweiß“ des Schweizer Fußball-Verbandes (SFV). „Die Bälle sind so schnell, sie haben kaum Luftwiderstand und sie können jede Sekunde ihre Flugbahn ändern, auch auf den letzten fünf Metern“, monierte Cech, der am morgigen Sonnabend im Eröffnungsspiel mit Tschechien gegen EM-Gastgeber Schweiz in Basel antritt. Vor ihm hatte auch der deutsche Nationaltorwart Jens Lehmann Kritik am EM-Ball geübt: „Man muss sehr mutig sein, wenn man versuchen will, den Ball festzuhalten." Der Hersteller Adidas hat den Ball zweieinhalb Jahre lang entwickelt, dessen spezielle Außenhaut eine optimale Griffigkeit gewährleisten soll. Doch auch Feldspieler scheinen nicht ganz überzeugt. Deutschlands Verteidiger Philipp Lahm sagte: „Wenn man einen diagonalen Ball bekommt mit Zug, dann merkt man, der Ball flattert. Aber als Spieler geht es noch, denn meistens kriegt man einen flachen Ball. Beim Torwart ist es natürlich schon ein kleiner Unterschied." (how/dpa)
Und als Zusammenfassung:
Da die Bälle kaum Luft wiederstand haben fangen sie an zufalltern(wie Mörv schon sagt) entstehen dabei verwirbelungen hinter dem Ball.So kann man es doch erklären.
Die deutsche Rechtschreibung auch nicht oder? ;) Ich will dich nicht angreifen, nur solltest du, wenn du uns Tipps gibst, diese dann auch richtig formulieren, meinst du nicht?Zitat:
Zitat von Florian
Dies wurde hier bereits schon mehrmals ausgeführt. Den Bericht, bei dem sich jetzt die Geister scheiden, hat Anadur rein gestellt. Darin wird nämlich behauptet, dass das Phänomen des "Ball-Flatterns" nur eine Ausrede der Torhüter nach Gegentoren sind, die auf falscher Ballberechnung beruhen. Das heißt, dieses Phänomen dürfte nicht existieren. Meiner Meinung nach ist es aber doch (sichtbar) vorhanden.Zitat:
Zitat von Florian
Deutsches Sprache schweres Sprach du mcih nicht haben verstehen?Zitat:
Zitat von Believer
Fakt ist doch das die Biester flattern wie Sau, zumindest wenn ich einen kassiert habe.:D;)
Da kann jemand rechnen soviel er will.
Zitat:
Zitat von Opti
Klar, aber warum ist das so?
Wenn man hier ansetzt, könnte man zu einer Lösung kommen...
Vielleicht sehen wir etwas, was gar nicht da ist? Vielleicht gibt es dieses Flattern überhaupt nicht, sondern ist eine optische Täuschung oder eine Bewegung vom Ball, die wir als "Flattern" bezeichnen?...
Wer weiß..:D
Zitat:
Zitat von Franky Sunday
Vielleicht ist es ja Harry Potter mit seinem Tarnumhang ;)
Nein Spaß bei Seite.
Wie wirkt man als Torwart denn dem Flattern entgegen?
Deinen Humor schätze ich in letzter Zeit sehr, Luke.Zitat:
Zitat von Luke123
Flattern konnte ich noch nie erkennen. Weiß auch nicht, wo manche Menschen das auch immer sehen... . :(
LG
Dem Flattern kannst du als Keeper gar nicht entgegenwirken.Zitat:
Zitat von Luke123
Du kannst einfach nur trainieren und so spät wie möglich reagieren.
Alles Trainingssache. Und mal ehrlich dieses geflatter ist eigentlich keine Ausrede. Da kann man sich ja mittlerweile drauf einstellen. So nen Teil nehme ich dann auch gerne auf meine Kappe, wenn ich so einen fange.
Noch nie?Ich habe in jedem Training mit zwei Spielern zu kämpfen, die den Ball flattern lassen wie nix :DZitat:
Zitat von Kenji 101
Nein, jedenfalls noch nie bewusst.
Mache mir da auch keinen Kopf drum. Hauptsache ich halte den Ball.;) Dem Material/ Untergrund gebe ich eigentlich nie die Schuld.
LG
Ich würde sagen es liegt an der schußtechnik.Und ander Oberfläche des Balles.
Ich glaube eher, dass die Blase im Ball und die Schusstechnik, hier eine wichtige Rolle spielen, ob der Ball flatert oder nicht. Ich denke nicht, dass man eine ball ohne schlag, stoß oder schuß zum flatern bringen kann.
Habt ihr noch nie gehört, dass manche Schützen beim Freistoß sich den Ball so hinlegen, dass sie genau das Ventil treffen, wodurch sie sich das flattern erhoffen? Für mich klingt das reltiv logisch :).
Die Blase im Ball verformt sich leichter und kommt auch nicht so schnell ihr ihre ursprungsform zurück. sie "wabbelt" also eine ganze Zeit lang im Ball hin und her. Ich könnte mir gut vorstellen, dass daher das flattern kommt. Ich denke am meisten flattert der Ball wenn er keine Rotation hat. Also müsste der Ball mit einem zentralen Kraftstoß getroffen werden, was ziemlich schwierig ist....
Das sind meine gedanken zum thema., warum der ball flattert. ob das stimmt oder wissenschaftliche beweise habe ich dafür nicht :)
Guter Ansatz, Keepa, kann mir das gut vorstellen, der Ball muss doch beim Flattern eigentlich mit dem Spann getroffen werden, wenn wir davon ausgehen, dass sich die Blase verformt, dann ist das nur so möglich!
Sehe ich auch so. Das Flattern des Balles ist mittlerweile nichts neues und macht den Schuss nicht unhaltbar, sondern schwerer. Also nur damit ein Gegentor zu entschuldigen ist mir zu einfach. Am Ende kann man sich doch nicht anlügen und wird das Gefühl, nicht alles getan zu haben, was möglich war, doch nicht mit dieser Entschuldigung los.Zitat:
Zitat von Schnapper82
Ich glaube nicht, dass man den Ball mit dem Spann treffen "muss".Zitat:
Zitat von Luke123
Sehe ich genauso wie du und Schnapper82. Was mir aber auffällt ist wie oft Keeper auf diese Entschuldigung zurückgreifen. Viel zu oft werden Bälle die gar nicht flattern als solche abgestempelt. Übrigens kann ich zu Europass und Teamgeist sagen, dass das sehr gute Bälle sind die selten flattern. Diese haben nur eine extreme Beschleunigung an die sich die Keeper gewöhnen müssen.Zitat:
Zitat von Believer
Welche uns allerdings beim Abstoß/Abwurf auch entgegenkommt, wie ich finde! :)Zitat:
Zitat von übergreifer
Ich habe leider noch nie mit diesen Bällen gespielt, aber mir fällt auf, dass das Flattern und eben die genannte Beschleunigung häufiger bei "gepolsterten" Bällen auftreten. Gerade im Training bemerke ich diesen Unterschied häufiger.
Na ja, eine Standard-Erklärung scheint es nicht zu geben, aber wohl offensichtlich mehrere Faktoren, die auf den Ball einwirken können, teils auch gleichzeitig und ihn ohne Frage mehr oder weniger zum Flattern bringen können. Dass die Dinger flattern steht außer Frage. Da können Adidas und Co. sagen was sie wollen. Das kommt davon, wenn man sich auf Berechnungen und Windkanäle verlässt.
Was mich auch noch interessieren würde ist der vermeindliche Beschleunigungseffekt. Dass die Bälle nicht wirklich an Geschwindigkeit aufnehmen ist klar, auch wenn es Torhüter manchmal so formulieren. Allerdings scheint eben der Magnus-Effekt, bei dem der Luftwiderstand für einen Moment fast weg ist dazu zu führen, dass der Ball zwar nicht schneller wird, dafür aber auch nicht langsamer und es deswegen für den Torhüter und das Auge so wirkt, da man ja vom Gefühl her und optisch daran gewöhnt ist, dass der Ball langsamer wird.
Nicht nur mit dem Flatterns sondern auch durch diesen Effekt sind auch viele "seltsame" Tore zu erklären, die seit ein paar Jahren mit Aufkommen der neuen Bälle immer mal wieder passieren. Bei denen der Torhüter dann richtig doof aussieht, weil er sich nicht weit genug zum Ball hinbewegt hat oder daneben greift, weil das Teil auf den letzten Metern im wahrsten Sinne des Wortes ungebremst weitersegelt und solche Effekte oft nur in der letzten Sekunde zu erkennen sind. Und dann ist es schon zu spät.
Kann ich so nicht bestätigen. Wir haben die Teamgeist Bälle im Training und den Europass benutzen wir bei Heimspielen und ich muss sagen dass vor allem der Teamgeist extrem oft flattert, vor allem bei Vollspannschüssen. Wir haben ein paar Spieler drin bei denen flattert das Ding fast immer, ich weiß nicht was die für ne Technik verwenden aber sie schaffens immer wieder den Ball extrem flattern zu lassen, teilweise so dass z.B. ein Ball der eigentlich richtung linke Seite ging plötzlich über einem einschlägt, das ist aber dann eher die Seltenheit.Zitat:
Zitat von übergreifer
Beim Europass ist es besser geworden aber mir ist aufgefallen dass er vor allem sehr anfällig auf Wind ist, allerdings bin ich mit dem Flugverhalten des Europasses glücklicher als mit dem vom Teamgeist ;)
Zitat:
Zitat von penaltykiller
Guter Bericht stimme dir zu! Deshalb sind mir auch "normale" Bälle lieber.
Also mir reichen die gepolsterten 20 € Bälle von Nike, Puma & Addidas aus. Die fliegen ganz gut und lassen sich schön schießen & jonglieren.
Es gab mal so einen gelben Nikeball mit lila Muster aus der 2. T90-Kollektion, der nie geflattert hat.
Hab den für 15 Euro erworben.
LG
Ich weiß, welchen du meinst. Ich finde diese gepolsterten billigeren Bälle sowieso besser. Nun gut, ich habe selten mit dem richtigen Teamgeist trainiert, aber wie gesagt: Mir reichen diese Bälle vollkommen aus und sie flattern auch nicht unbedingt oft.
Meiner Meinung flattern fast nur Adidas Bälle :D
"Der Ball wird bei diesem Schuss nicht in all zu große Rotation versetzt. Dadurch können sich während der Flugphase die Auftriebskräfte bemerkbar machen und die Flugbahn des Balles verlängern. Es wird erklärt, dass die Luft aufgrund fehlender Rotation nicht gleichmäßig abströmen kann und sich dadurch Wirbel bilden können. Weiterhin wird vermutet, dass positive bzw. negative Drehmomente des Balles den Flug "flatternd" gestalten. Diese Unterschiede können aus einer eventuellen unregelmäßigen Kugelform des Balles bzw. Lage und Gewicht des Ventils resultieren.
Die Technik des Schusses ist aber auch Ausschlagegebend! Die Technik des Schuss ist bis auf die letzte Phase mit der Technik des Tennisaufschlages identisch. Der einzige Unterschied besteht allein darin, dass gleich nach der Ballberührung der Fuß/das Bein abgebremst und der Fuß/das Bein nicht eingeklappt wird sondern gestreckt und fixiert ist. Dadurch erhält der Ball keine Rotation und wird in der eben beschriebenen Art und Weise in seiner Flugbahn beeinflusst."
Also: Flatterbälle können nur durch einen Vollspannschuss entstehen!
Ich hoff, dass ich jetzt nicht all zu großen Stuss zusammengeschrieben hab! Aber meiner Meinung nach muss das irgendwie so sein! Weil Schüsse mit Effet echt nicht flattern!
Edit: Hier noch ne Grafik: http://www.weltderphysik.de/de/6354.php?i=6413