Anforderungsprofil an eine Nr. 1 und Nr. 2 - Wieso schwächeln die neuen "1en"?

Im Forum stellte sich ja in letzter Zeit immer und immer wieder die Frage, wieso Torhüter, die als Nummer 2 überzeugten und gute bis sehr gute Leistungen zeigten, auf einmal abfallen, wenn sie zur Nummer 1 befördert werden. Die jüngsten Beipsiele dafür sind natürlich Michael Rensing vom FC Bayern München, der als Vertreter von Oliver Kahn in der Liga, im Pokal und auch in der Champions League gute Leistungen gezeigt hat und Florian Fromlowitz, der nach dem Tod von Rober Enke, nun das Tor von Hannover 96 hütet.

Beiden wird viel Talent bescheinigt, was sie wohl auch haben. Beide haben als Nr.2 zu meist gute Leistungen bei ihren Einsätzen gezeigt.
Nach der Beförderung aber war es erst Rensing, der beim FC Bayern nach diversen Unsicherheiten, Patzern und Interviews degradiert wurde und zu nun steht auch Floriam Fromlowitz in der Kritik nach seinen zu letzt unglücklichen auftritten im H96 Tor.

Es gibt natürlich auch gegenteilige Entwicklungen, wie zum Beispiel Manuel Neuer und Rene Adler, die nach ihren doch recht unverhofften Beförderungen zur Nr. 1 sich jeweils gegen starke und etablierte Bundesligakeeper durchgesetzt haben.
Auch Neuer stand teilweise heftig in der Kritik, als er eine Phase durchlebte, wo nicht mehr alles so leicht aussah, wo das Glück mal nicht auf seiner Seite war und er das ein oder andere Gegentor verschuldet hat.
Adler scheint zur Zeit ein kleineres Loch zu haben, wie ich finde, aber man muss abwarten, wie es sich entwickelt.

Dieser Thread soll dazu dienen die Anforderungsprofile von einer Nr. 1 und Nr. 2 darzustellen. Einfach die Unterschiede darzulegen und damit zu zeigen, dass nicht jede Nr.2 auch eine gute Nr.1 sein kann.

Was passiert, wenn ich auf einmal die Nr.1 bin?
Ich stehe ab sofort im Fokus. Ich muss meine Leistung Woche für Woche zeigen und auch bestätigen. Der Druck von Aussen, wie von Medien und Fans, wächst und ich muss trotzdem "locker" bleiben und nicht verkrampfen. Setzt sich die neuer Nr.1 nun zu sehr unter Druck, denke ich, dass ein Leistungseinbruch nicht lange auf sich warten lässt. Die neue Nr. 1 hinterfragt vielleicht jede Aktion, denkt nach und verliert so die Leichtigkeit, die ihn als Nr.2 noch ausgezeichnet hat.

Als Nr. 2 kann man nur gewinnen. Kommt man zum Einsatz, rechnet jeder damit, dass man die Nr.1 nicht ersetzen kann. Man spielt also ein paar Spiele und zeigt gute Leistungen. Diese Leistungen sind nun der Maßstab, egal ob man Spielpraxis hat oder nicht. Ob man diese Leistungen auf Dauer zeigen kann, dass weiss niemand.
Die Nr.2 hat also Kredit, falls es mal nicht läuft, den die Nr.1 nicht immer hat.
Nun, nach der Beförderung zur Nr. 1 steht man aber auf einmal Woche für Woche im Tor und muss seine, als Nr.2 gezeigten Leistungen und die damit verbundenen Ansprüche und Erwartungen, erfüllen.
Jeder Mensch ist anders und jeder Mensch geht anders mit diesem Leistungsdruck um. Ich finde, dass hier der Trainer oder TWT gefragt ist, der seinen Schützlich schützt. Der Torwarttrainer muss entscheiden, ob er seinen Keeper für reif genug hält, sich der Herausforderung als Nr.1 zu stellen. Ist der TWT nicht überzeugt, dann sollte man die Nr.2 wirklich nur in Notfällen spielen lassen und weiter im Hintergrund reifen lassen.

Training, Testspiel und Wettkampf sind einfach komplett verschiedene Dinge. Was im Training klappt, dass muss im Testspiel noch lange nicht klappen. Ähnlich verhält es sich zwsichen Testspiel und Wettkampf. Was im Testspiel klappt, dass muss noch lange nicht im Meisterschaftsspiel funktionieren. Hier geht es darum Automatismen zu bilden, die einfach von alleine funktionieren, ohne Denken oder bewusstes Handeln. Gerade ein Torhüter muss reifen. Nicht jeder ist mit 20 gleich weit.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Thesen. Lasst uns diskutieren und eventuell finden wir ja einen Ansatz, wieso es manchmal nicht reicht.
Das einfachste ist natürlich zu sagen, dass die Qualität nicht da ist, aber das hiesse ja, dass die Vereinverantwortlichen komplett blind sind.
Ich war nie ein Fan von Rensing oder Fromlowitz und habe immer gesagt, dass man abwarten muss, wie sich die beiden entwickeln, wenn sie denn mal spielen, aber Potenzial haben beide, wie ich finde...

100%ige Zustimmung, meine Rede, meine Gedanken...

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Ich war nie ein Fan von Rensing oder Fromlowitz.., dass man abwarten muss, wie sich die beiden entwickeln, wenn sie denn mal spielen, aber Potenzial haben beide, wie ich finde...

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In diesen Punkt stimme ich Dir 100% zu..Ich bin der Meinung das man den Rensing viel zu früh abgesägt hat..Man hätte ihm zumindest eine Saison entwicklungszeit geben sollen..
Ich haben Rensing öfters im Training gesehen,Potenzial hat er defenitiv..

Bei Adler und Neuer war es meiner Erinnerung nach so, dass sie selten (oder gar nicht? :confused: ) als Ersatz-Torwart ran mussten, so wie Rensing als Kahn anfing Rücken zu haben oder Fromlowitz als Enke Hand hatte. ;)

Speziell Neuer hat sich über Trainingsleistungen angeboten als Rost nur mittelmäßig gehalten hat, ist Nr. 1 geworden und beblieben. Dazu kamen - spekulativ - menschliche Differenzen zwischen Slomka und Rost.
Adler ist laut Wiki wegen einer Rot-Sperre von Butt zu seinem Debut gekommen.

Rensing und Fromlowitz haben über ihre Vertretungseinsätze diese Vorschusslorbeeren ergattert, an denen sie im Nachhinein womöglich gescheitert sind.

Da sind Parallelen, wie ich finde. :)

Zitat:

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Zitat von Florin

In diesen Punkt stimme ich Dir 100% zu..Ich bin der Meinung das man den Rensing viel zu früh abgesägt hat..Man hätte ihm zumindest eine Saison entwicklungszeit geben sollen..
Ich haben Rensing öfters im Training gesehen,Potenzial hat er defenitiv..

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Da stimme ich dir natürlich zu, doch muss man auch die Situation der Bayern sehen. Da sprechen die Medien von einer Krise wenn sie nicht unter den ersten 2 in der Tabelle stehen oder mal zwei Spiele nicht gewinnen. Da bleibt natürlich auch weniger Zeit für einen jungen Keeper zum Erfarhung sammeln. Das Bayern da natürlich sehr früh die Notbremse zieht ist also klar.

Meiner Meinung nach hätte Rensing in der Ära Kahn ausgeliehen werden müssen, so dass er sich bei einem kleineren Verein eben schon hätte entfalten können.
Der Druck Kahns Nachfolger zu sein ohne viel Spielpraxis ist natürlich sehr groß.
Ein junger Keeper darf nicht gleich in seiner ersten Saison dem Druck der Meisterschaft ausgezetzt sein. Schön wenn das bei machen auch mal klappt.

Ich denke auch das Adler zur Zeit durch den Druck bei dem Kampf um die Nr.1 in der N11 und die gute Ausgangssituation von Bayer in ein leichtes Formtal gefallen ist.
Enwickelt hat er sich als Bayer im ober mittelfeld stand, er hatte weniger Druck etc.

Genauso bei H96. Wo stehen die denn. im Abstiegskampf. Ich glaube es ist nicht einfach als junger Spieler dirket mit dem Abstieg zu kämpfen zu haben. jeder Treffer den er nicht hält ist der nächste Schritt Richtung 2.Liga. Hinzu kommt dass er einen Verstorbenen ersetzen musste.
Hier wäre meiner Meinung nach villeicht sinnvoller gewesen, den neu eingekauften Torwart einzusetzen um Fromlowitz zu schützen. Aber man weiß natürlich nicht wie er mit der Situation umgegangen ist und was der TwT dazu meint.

Als 2.Torwart beschäftigt man sich mit dem Druck (egal ob Abstieg oder Meisterschaft) natürlich anders. Man muss mal ein oder zwei Spiele ran, aber man weiß eben das voneinem micht alles Erwartet werden kann, also geht man mit dem Gedanken ins Spiel: "Jetzt zeig ich euch mal wie ich das mache, aber nächste Woche bin ich wieder auf der Bank mit meinem Kühlbox und meinem Bier und lasse mich belustigen."

Zitat:

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Zitat von Icewolf

Speziell Neuer hat sich über Trainingsleistungen angeboten als Rost nur mittelmäßig gehalten hat, ist Nr. 1 geworden und beblieben. Dazu kamen - spekulativ - menschliche Differenzen zwischen Slomka und Rost.
Adler ist laut Wiki wegen einer Rot-Sperre von Butt zu seinem Debut gekommen.

Rensing und Fromlowitz haben über ihre Vertretungseinsätze diese Vorschusslorbeeren ergattert, an denen sie im Nachhinein womöglich gescheitert sind.

Da sind Parallelen, wie ich finde. :)

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Jepp...interessanter Punkt. An diese Tatsache hatte ich auch schon gedacht.
Neuer und Adler kannte vorher kaum jemand.
Rensing hingegen wurde als neuer N11 Keeper gefeiert und Fromlowitz wurde auch schon sehr hochgejubelt...

Sehr schönes Thema, kann mich leider erst heute Abend beteiligen da gerade zwischen zwei Vorlesungen, aber freu mich schon drauf :)

Ich stimme Icewolf auch zu 100% zu, das sind wohl 2 der wichtigsten Eckpunkte! Ausserdem auch folgende Aussagen von unikeeper:

Zitat:

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Zitat von unikeeper

Entwickelt hat er sich (Adler) als Bayer im ober mittelfeld stand, er hatte weniger Druck etc.

Genauso bei H96. Wo stehen die denn. im Abstiegskampf. Ich glaube es ist nicht einfach als junger Spieler dirket mit dem Abstieg zu kämpfen zu haben. jeder Treffer den er nicht hält ist der nächste Schritt Richtung 2.Liga. Hinzu kommt dass er einen Verstorbenen ersetzen musste.

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Adler und Neuer haben jeweils in einer Situation debutiert, als sie eigentlich nur gewinnen konnten...soweit ich weiss, haben weder Schalke noch Leverkusen damals gegen den Abstieg bzw. um die Meisterschaft gespielt und die beiden Keeper waren damals wenn überhaupt nur den Experten bekannt.

Rensing und Fromlowitz standen zwar schon länger im Rampenlicht als sie dann zur Nummer 1 in ihrem Verein wurden, allerdings auch in einer ganz anderen Situation.

Speziell bei Fromlowitz kann seine Verunsicherung nur mit den tragischen Umständen zusammenhängen, die dazu geführt haben, dass er jetzt bei Hannover im Tor steht...er hat immer betont, dass er viel von Robert Enke gelernt hatte und sich einiges bei ihm abschauen konnte, das sagt doch schon alles. Dass Fromlowitz nun sein Potential nicht mehr abrufen kann, muss also unmittelbar mit dieser geradezu perversen Drucksituation zusammenhängen.

Und auch bei Rensing sieht man heute noch, wie sehr er damals von Olli Kahn beeinflusst wurde, teilweise sind die Bewegungen etc. fast identisch! Beide Keeper mussten also plötzlich ihre eigenen Idole ersetzen, bei Fromlowitz dazu auch noch mit der grösstmöglichen Brutalität!

Und darüberhinaus galt es auch absolut herausragende Persönlichkeiten zu ersetzen, was speziell bei Enke und Kahn nahezu unmöglich ist...auch Rost und Butt sind starke Persönlichkeiten, standen aber vor ihrer Degradierung nicht gerade im besten Licht da und beide sind ja nicht unbedingt als "schillernde Persönlichkeiten" bekannt.

Zitat:

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Zitat von Mondy

[...]Speziell bei Fromlowitz kann seine Vrunsicherung nur mit den tragischen Umständen zusammenhängen, die dazu geführt haben, dass er jetzt bei Hannover im Tor steht...er hat immer betont, dass er viel von Robert Enke gelernt hatte und sich einiges bei ihm abschauen konnte, das sagt doch schon alles. Dass Fromlowitz nun sein Potential nicht mehr abrufen kann, muss also unmittelbar mit dieser geradezu perversen Drucksituation zusammenhängen.

Und auch bei Rensing sieht man heute noch, wie sehr er damals von Olli Kahn beeinflusst wurde, teilweise sind die Bewegungen etc. fast identisch! Beide Keeper mussten also plötzlich ihre eigenen Idole ersetzen, bei Fromlowitz dazu auch noch mit der grösstmöglichen Brutalität!

Und darüberhinaus galt es auch absolut herausragende Persönlichkeiten zu ersetzen, was speziell bei Enke und Kahn nahezu unmöglich ist...auch Rost und Butt sind starke Persönlichkeiten, standen aber vor ihrer Degradierung nicht gerade im besten Licht da und beide sind ja nicht unbedingt als "schillernde Persönlichkeiten" bekannt.

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Wow, fast lyrisch. Gratulation! :)

Das sind weitere wichtige Punkte.
Fromlowitz' Drucksituation ist wirklich pervers. "Dein Lehrer ist tot, nun lehre Du!"
Und Rensing: "Kahn hat 10 Jahre Welttorwart gemacht, jetzt mach Du mal 10 Jahre Welttorwart."

Zitat:

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Zitat von Icewolf

Wow, fast lyrisch. Gratulation! :)

Das sind weitere wichtige Punkte.
Fromlowitz' Drucksituation ist wirklich pervers. "Dein Lehrer ist tot, nun lehre Du!"
Und Rensing: "Kahn hat 10 Jahre Welttorwart gemacht, jetzt mach Du mal 10 Jahre Welttorwart."

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Ich will gar nicht wissen, wie einem in so einer Situation zumute ist...dieses Ausmaß an psychischer Belastung kann man als Amateur wahrscheinlich gar nicht nachvollziehen! Und dass man sich dennoch dieser Herausforderung gestellt hat, nötig mir besonders bei Fromlowitz grossen Respekt ab.

Schnapper82 hat ja am Anfang des Threads die Frage gestellt, woran es liegen könnte, dass die Nummer 2 oft ihren Vorgänger nicht adäquat ersetzen kann.

Ich glaube es hängt auch damit zusammen, dass der Torhüter heute ganz anders betrachtet und bewertet wird. Früher war es doch so: es gab die klare und unbestrittene Nummer 1 und basta! Der 2. Torwart konnte also nur darauf hoffen, dass sich die Nr. 1 verletzt und auch wenn der Ersatzkeeper dann einen guten Job in Vertretung machte, so hatte er sich dennoch ohne wenn und aber wieder in´s 2. Glied einzureihen, sobald der Stammtorhüter wieder fit war. Und nur wenn man jahrelang als Nummer 2 die entsprechende Ausdauer und den Ehrgeiz bewies, konnte man selber zur Nummer 1 aufsteigen bzw. diese beerben.

Als gute Beispiele kann man hier lustigerweise Frank Rost und auch Jörg Butt nennen: beide haben sich über Jahre hinweg auf die Bank gesetzt und dann irgendwann mal ihre Chance bekommen, speziell Frank Rost hatte mit Oliver Reck eine absolute Ikone vor sich.

Heutztage ist es aber so, dass ein Keeper schon kritisiert wird, wenn er über längere Zeit nicht besonders auffällig spielt bzw. keine Unhaltbaren fischt. Und wenn der jeweilige Keeper dann vielleicht noch ein paar Mal patzt (was selbst bei Top-Torhütern nie völlig auszuschliessen war und ist) muss er heute viel eher um seine Position bangen als früher.

Auch hier möchte ich wieder Jörg Butt und Frank Rost als Beispiele nennen: sie wurden beide degradiert, als sie in einer Situation waren in der sie nicht besonders auffällig gespielt haben...allerdings auch nicht besonders auffällig schlecht! Und speziell bei Rene Adler war es wohl auch dessen (gerade zu seinen Anfangszeiten) sehr spektakulärer Stil, der die Leute dann dazu brachte zu sagen:" der ist ja viel besser als der Butt".

Ich kann mich noch an das erste Spiel von Adler gegen Schalke erinnern, da hatte er neben Können auch jede Menge Glück gehabt...hielt erst einen relativ harmlosen Distanzschuss nicht fest und warf sich dann in den Nachschuss von Kuranyi, den er dann auch parieren konnte. Mich würde mal interessieren, was passiert wäre, wenn Kuranyi ihm damals das Ding humorlos eingeschenkt hätte:rolleyes:.

Zitat:

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Zitat von Mondy

Und dass man sich dennoch dieser Herausforderung gestellt hat, nötig mir besonders bei Fromlowitz grossen Respekt ab.

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Naja...das ist nun einmal sein Beruf und da hatte er wohl keine große Wahl!
Er musste spielen und das tat er.

Es kommt sicherlich auch noch auf den Charakter der ehemaligen Nr.2 an. Was für ein Typ ist er. Sensibel, knallhart oder was auch immer. Jeder verarbeitet Negativerlebnisse ja anders.

Zitat:

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Zitat von Mondy

Als gute Beispiele kann man hier lustigerweise Frank Rost und auch Jörg Butt nennen: beide haben sich über Jahre hinweg auf die Bank gesetzt und dann irgendwann mal ihre Chance bekommen, speziell Frank Rost hatte mit Oliver Reck eine absolute Ikone vor sich.

Heutztage ist es aber so, dass ein Keeper schon kritisiert wird, wenn er über längere Zeit nicht besonders auffällig spielt bzw. keine Unhaltbaren fischt. Und wenn der jeweilige Keeper dann vielleicht noch ein paar Mal patzt (was selbst bei Top-Torhütern nie völlig auszuschliessen war und ist) muss er heute viel eher um seine Position bangen als früher.

Auch hier möchte ich wieder Jörg Butt und Frank Rost als Beispiele nennen: sie wurden beide degradiert, als sie in einer Situation waren in der sie nicht besonders auffällig gespielt haben...allerdings auch nicht besonders auffällig schlecht! Und speziell bei Rene Adler war es wohl auch dessen (gerade zu seinen Anfangszeiten) sehr spektakulärer Stil, der die Leute dann dazu brachte zu sagen:" der ist ja viel besser als der Butt".

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Ja, so ist es. Das kann ich nur unterstreichen und unterschreiben.
Heute schwankt ein Keeper in der Aussendarstellung viel schneller zwischen Welt- und Kreisklasse.
Konstanz zählt anscheinend nicht. Abgeklärtes Spiel ist nicht unbedingt das, was man sehen will.

Zitat:

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Zitat von Mondy

Ich kann mich noch an das erste Spiel von Adler gegen Schalke erinnern, da hatte er neben Können auch jede Menge Glück gehabt...hielt erst einen relativ harmlosen Distanzschuss nicht fest und warf sich dann in den Nachschuss von Kuranyi, den er dann auch parieren konnte. Mich würde mal interessieren, was passiert wäre, wenn Kuranyi ihm damals das Ding humorlos eingeschenkt hätte:rolleyes:.

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Das meine ich mit Kreis-und Weltklasse. Das geht so schnell in den Medien und auch bei den Zuschauern.
Anderes Beispiel ist Neuer gegen Valencia, glaube ich, wo er mit der Karateeinlage den Ball hält. Können? Naja...ein bischen vielleicht. Glück? Ohja...jede Menge.

Zitat:

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Zitat von Icewolf

"Dein Lehrer ist tot, nun lehre Du!"

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Oha, den kann ich nachvollziehen. Der schlimmste Fehler den man macht, ist zu glauben, man packt es nicht. Man sucht immer noch den Lehrer, den Mentor, bis man irgendwann, und bei mir waren es Jahre, merkt, "Hoppla, ich kann es doch!"
Und dann, dann ist man der Lehrer... dann ist einem Wurscht, ob es der oder die Größe ist.
Da rasselt man nicht mehr mit dem Säbel, da zieht man blank. Man stürzt sich ins Duell. Verliert man, bedankt man sich für die Lektion, doch wenn man gewinnt, was meint Ihr was für ein Gefühl das ist?
Einem ehemaligen "Meister" die Klinge aus der Hand zu schlagen, und "Finis" zu rufen und die Klingenspitze auf Herz oder Kehle zu setzen... doch es hat etwas.
Was ist nun das schlimmste? Logisch... wenn man zusticht und allen Respekt verliert. Passiert leider auch, auch mir... und dies macht Feinde. Den nicht alle "Meister" sind so stabil, mit einer Niederlage umgehen zu können.
Aber letztendlich, auch damit muss man lernen umzugehen, auch wenn es, wie in meinem Fall, nicht immer leicht ist.

Aber ich kann von der Erfahrung nur sagen: Wenn es passiert und andere einem das Vertrauen geben und erweisen, dann sollte man zupacken, an sich glauben und einfach sein Ding machen.
Nie sollte man versuchen, ein anderer zu sein, denn man kann weder zu einer Kopie des eigenen Lehrers werden, noch diesen wirklich ersetzen. Man ist immer man selbst, egal wie man sich verstellen möchte.

Dieses Verstellen ist ein weiterer Grund, warum man versagt. Man versucht zu kopieren und kann es einfach nicht. Dann bloßes Kopieren reicht nicht, es ist die eigene Leistung und die Eigene Persönlichkeit, den den wahren "Meister" auszeichnet.
Schafft man dies, also sofort zu sich zu stehen und sein Ding durchzuziehen, ist man einen großen Schritt weiter.

Demut ist aber auch wichtig. Wenn man also, und da sind wir wieder bei Torleuten, sich hinstellt und laut brüllt, wie toll und gut man alles kann, tja schlicht eine große Fresse hat, wird man versagen.
Wer aber demütig ist, Lampenfieber und Nervosität zugibt, sich Schwächen eingesteht, der wird zu wahrer Größe wachsen.
Doch schaut, wie einige Nummer 2 Torleute vor dem Abtreten der Nummer Eins hochgejubelt wurden und wie dann einige unverhohlen am Käfig des Nationaltorwarts gerüttelt haben. Ohne auch mit der Wimper zu zucken, haben diese sich schon als kommender Welttorwart beim Weltverein gesehen, der Beste der Besten... auch als es nicht so lief, wie gedacht, nicht beigeben, der harte Hund sein wollen und weiterhin diese Aussagen raushauen. Demut und Einsicht? Keine Spur....
Dann kommt einfach ein Absturz... aber ohne Netz, ohne doppelten Boden, ohne Fallschirm und ungebremst.

Daher... der obige Satz sagt viel und doch ist er unheimlich wichtig. Denn jede Nummer 2 bereitet sich just darauf vor, und muss es, unter Umständen beweisen... wenn Sie dann alles berücksichtigt, dann schafft Sie es...

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Naja...das ist nun einmal sein Beruf und da hatte er wohl keine große Wahl!
Er musste spielen und das tat er.

Es kommt sicherlich auch noch auf den Charakter der ehemaligen Nr.2 an. Was für ein Typ ist er. Sensibel, knallhart oder was auch immer. Jeder verarbeitet Negativerlebnisse ja anders.



Ja, so ist es. Das kann ich nur unterstreichen und unterschreiben.
Heute schwankt ein Keeper in der Aussendarstellung viel schneller zwischen Welt- und Kreisklasse.
Konstanz zählt anscheinend nicht. Abgeklärtes Spiel ist nicht unbedingt das, was man sehen will.



Das meine ich mit Kreis-und Weltklasse. Das geht so schnell in den Medien und auch bei den Zuschauern.
Anderes Beispiel ist Neuer gegen Valencia, glaube ich, wo er mit der Karateeinlage den Ball hält. Können? Naja...ein bischen vielleicht. Glück? Ohja...jede Menge.

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Auf jeden Fall auch ein sehr gutes Beispiel! Kann mich an Leute erinnern, die danach von einer "Jahrhundertparade" sprachen...:rolleyes:

Du sagst ja, dass es auf die Persönlichkeit des jeweiligen Keepers ankommt und dass z. B. Fromlowitz in seiner jetztigen Situation eben seinen Job macht, weil es seine Berufung ist...da stimme ich dir auch voll und ganz zu, allerdings ist das heutzutage dann oft so, als ob ein Lehrling bzw. frischgebackener Geselle plötzlich ganz alleine den Ausbildungsbetrieb führen muss:D.

Dies tut er dann zwar mit der entsprechenden Leidenschaft und Motivation, weil es ja sein eigentliches Ziel ist und auch sein sollte...die ganz starken Persönlichkeiten meistern das dann vielleicht, aber die Gefahr und die Wahrscheinlichkeit an solchen Herausforderungen zu zerbrechen ist ungleich höher!

Zitat:

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Zitat von Mondy

Auf jeden Fall auch ein sehr gutes Beispiel! Kann mich an Leute erinnern, die danach von einer "Jahrhundertparade" sprachen...:rolleyes:

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Ja, so ist es. Unwissende urteilen über etwas, von dem sie nichts verstehen.

Zitat:

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Zitat von Mondy

..da stimme ich dir auch voll und ganz zu, allerdings ist das heutzutage dann oft so, als ob ein Lehrling bzw. frischgebackener Geselle plötzlich ganz alleine den Ausbildungsbetrieb führen muss:D.

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Auch hier stimme ich zu. Fromlowitz steht nun im Fokus, obwohl er alleine selbst mit den geilsten Paraden kein Spiel gewinnen kann - Alleine.
Die Mannschaft ist hier in der Pflicht zu funktionieren und nicht nur eine einzige Person.

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Das meine ich mit Kreis-und Weltklasse. Das geht so schnell in den Medien und auch bei den Zuschauern.
Anderes Beispiel ist Neuer gegen Valencia, glaube ich, wo er mit der Karateeinlage den Ball hält. Können? Naja...ein bischen vielleicht. Glück? Ohja...jede Menge.

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Es war Porto, hier ein Link zu dem Spiel von Neuer: http://www.youtube.com/watch?v=HY-0xuJ0edM

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Ja, so ist es. Unwissende urteilen über etwas, von dem sie nichts verstehen.



Auch hier stimme ich zu. Fromlowitz steht nun im Fokus, obwohl er alleine selbst mit den geilsten Paraden kein Spiel gewinnen kann - Alleine.
Die Mannschaft ist hier in der Pflicht zu funktionieren und nicht nur eine einzige Person.

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Ich denke dass die Leute auch ganz allgemein mal wieder umdenken müssen und Begriffen wie "Stammtorhüter" oder "Nummer 1" wieder die Bedeutung und den Respekt beimessen sollten, mit denen diese Bezeichnungen früher untrennbar verbunden waren. Dann würden wahrscheinlich auch die von Steffen angesprochenen Eintagsfliegen und Maulhelden wieder verschwinden.

Zitat:

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Zitat von Steffen

[...]Doch schaut, wie einige Nummer 2 Torleute vor dem Abtreten der Nummer Eins hochgejubelt wurden und wie dann einige unverhohlen am Käfig des Nationaltorwarts gerüttelt haben. Ohne auch mit der Wimper zu zucken, haben diese sich schon als kommender Welttorwart beim Weltverein gesehen, der Beste der Besten...

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Zitat:

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Zitat von Schnapper82

[...]Das meine ich mit Kreis-und Weltklasse. Das geht so schnell in den Medien und auch bei den Zuschauern.
Anderes Beispiel ist Neuer gegen Valencia, glaube ich, wo er mit der Karateeinlage den Ball hält. Können? Naja...ein bischen vielleicht. Glück? Ohja...jede Menge.

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Zitat:

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Zitat von Mondy

Auf jeden Fall auch ein sehr gutes Beispiel! Kann mich an Leute erinnern, die danach von einer "Jahrhundertparade" sprachen...:rolleyes:[...]

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Ich fand an der Szene allerdings lobenswert, dass er irgendwie versucht hat, den Ball zu halten.
Ihr kennt die Trainer-Sprüche, so wie man auch Bälle reinmachen soll: "Is' mir schei$$-egal, mit der Hand, mit'm Fuß, mit'm Ar$ch oder mit'm P......!"

Das war kein Können. Es war eine erfolgreiche Verzweiflungs-/Notlösung.

Es sah aber spektakulär aus. Und das lässt sich gut verkaufen. :rolleyes:

Meiner Meinung nach gibt es auch noch Unterschiede wen die Ersatztorhüter ersetzen mussten bzw. Verdrängt haben.

Rensing musste das Erbe Kahn antreten und scheiterte.

Fromlowitz musste den Verstorbenen Enke ersetzen der in Hannover ein Idol war, sowie Nationaltorwart. Momentan sieht es aus als ob er scheitert,

Adler verdrängte durch eine Rot Sperre den mittelmäßigen Butt.

Neuer verdrängte den mittelmäßigen Rost der Probleme mit dem Trainer hatte.

Wiese verdrängte Georg Koch (Fortuna Idol:cool:) der auch nicht Überragend war. In Bremen war es dann Anreas Reinke der auch kein Übertorwart war.


Buffon hatte der in Parma nen guten Torwart verdrängt?

Chech hatte in Straßbourg(?) glaub ich auch keine große Konkurrenz.

Cassillas verdrängte den Verletzen Ilgner scheiterte später. Konnte sich jedoch im CL Finale rehabilitieren als er den Verletzten Cesar vertrat.


Ich finde die Torhüter die in keine großen Fußstapfen treten mussten konnten sich behaupten. Cassilas im zweiten Anlauf. So kleiner das Erbe um so größer die Erfolgsquote.

Ich denke auch, dass das Problem einerseits darin liegt, dass sich Torhüter wie Rensing und Fromlowitz ihren Status als Nummer 1 nicht "auf normalem Wege" verdient haben. Rensings Vorgänger beendete seine Karriere und Fromlowitz Vorgänger auf tragische Weise sein Leben. Beide haben ihren ehemaligen Konkurrenten bzw. Mentor nicht auf klassischem Wege verdrängt. Dadurch fehlt innerhalb des Vereins und auch bei den Fans in gewisser Weise die Einsicht, dass sich nun der sportlich Bessere durchgesetzt hat und deshalb spielt. Rensing und Fromlowitz werden sich deshalb stets an ihren Vorgängern messen lassen müssen. Hier hilft in meinen Augen nur ein Wechsel, den ich Fromlowitz bereits kurz nach Enkes Tod nahegelegt habe.

Andererseits ist es tatsächlich so, dass viele Torhüter, die eine gute Nummer 2 abgegeben haben, mit den veränderten Druckverhältnissen, denen sie sich als Nummer 1 stellen müssen, nicht klar kommen. Hierbei prangere ich allerdings an, dass diesen Torhütern, gerade wenn sie noch sehr jung sind, nicht genug Zeit gegeben wird. Natürlich handelt es sich um Profisport, und dieser ist knallhart, aber teilweise geht mir das systematische Demontieren dann doch zu weit und vor allem zu schnell.

Zitat:

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Zitat von Paulianer

Ich denke auch, dass das Problem einerseits darin liegt, dass sich Torhüter wie Rensing und Fromlowitz ihren Status als Nummer 1 nicht "auf normalem Wege" verdient haben. Rensings Vorgänger beendete seine Karriere und Fromlowitz Vorgänger auf tragische Weise sein Leben. Beide haben ihren ehemaligen Konkurrenten bzw. Mentor nicht auf klassischem Wege verdrängt. Dadurch fehlt innerhalb des Vereins und auch bei den Fans in gewisser Weise die Einsicht, dass sich nun der sportlich Bessere durchgesetzt hat und deshalb spielt. Rensing und Fromlowitz werden sich deshalb stets an ihren Vorgängern messen lassen müssen. Hier hilft in meinen Augen nur ein Wechsel, den ich Fromlowitz bereits kurz nach Enkes Tod nahegelegt habe.

Andererseits ist es tatsächlich so, dass viele Torhüter, die eine gute Nummer 2 abgegeben haben, mit den veränderten Druckverhältnissen, denen sie sich als Nummer 1 stellen müssen, nicht klar kommen. Hierbei prangere ich allerdings an, dass diesen Torhütern, gerade wenn sie noch sehr jung sind, nicht genug Zeit gegeben wird. Natürlich handelt es sich um Profisport, und dieser ist knallhart, aber teilweise geht mir das systematische Demontieren dann doch zu weit und vor allem zu schnell.

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Das würde ich genau so unterschreiben...es ist einfach auch eine Situation wie es sie vor ein paar Jahren wohl kaum gegeben hätte, weil zu dieser Zeit das Wort "Stammplatz" auch noch eine gewisse Bedeutung hatte.

Vieles ist hier eh schon gesagt was ich auch so unterschreiben würde.

Das wirft aber auch eine interessante These auf. Nämlich z.B. die, dass es für einen jungen Keeper unter Umständen sogar extrem schädlich sein kann, wenn er keiner Drucksituation ausgesetzt wird. Siehe Rensing und Fromlowitz, die beide Keeper in Wartestellung waren, die einen deutschlandweiten Bonus als große Talente haben, beide leistungsunabhängig waren in ihrem Status als Nummer 2 und nur darauf warten mussten Nummer 1 zu werden. Beide haben sich zudem bewusst für diese Situation entschieden, sind also den Weg des geringsten Widerstandes gegangen.

Dagegen sprechen Beispiele wie Adler und Neuer dafür, dass man auch junge Keeper bewusst einer Konkurrenzsituation aussetzen kann und vielleicht sogar sollte, um in jungen Jahren schon ihren Ehrgeiz und ihre Druckresistenz auf die Probe zu stellen. Beide wussten, als sie ihre Chance bekamen, dass sie die Möglichkeit hatten ihren Konkurrenten zu verdrängen. Beide haben die Chance genutzt und waren sich danach auch bewusst, dass sie die Leistung zumindest für einen gewissen Zeitraum bestätigen müssen, um zur sicheren Nummer 1 zu werden.

Fromlowitz und Rensing dagegen sind beide mit einem gewissen Nachsichtigkeitsbonus gestartet (auch wenn man da bei Rensing mächtig protestieren wird, aber der konnte sich allerhand leisten im Tor wie in der Außendarstellung, bevor Klinsmann endlich handelte). Den hatten meiner Meinung nach Adler und Neuer erst, nachdem sie einige Partien auf stabilem Niveau gebracht haben. Da stand der Leistungsbeweis vor dem Vertrauen. Bei Rensing stand der Vertrauensbeweis vor der (dauerhaft erbrachten) Leistung.

Ich glaube ebenso nicht das es ein Körperliches Problem ist sondern ein Kopf problem.

Ich nehme als Beispiel Fromlowitz.
Fromlowitz ist ohne frage ein riesen Torwarttallent aber ich glaube er ist vom Kopf her noch nihct soweit mit dieser ganz speziellen und ungewöhnlichen situation umzugehen. Er hat die schwere aufgabe jemanden zu ersetzen der einer der besten Deutschen Keeper, Vorbild und absoluter Leistungsträger der Mannschaft war. Es ist nochmal eine ganz andere situation als Rensing hat Rensing muss einen großen Mann ersetzen der wohl der beste Keeper der Welt war. Allerdings ist dieser Mann noch da. Kahn ist greifbar, mann kann sich mit ihm unterhalten tips geben lassen und aufmunterung erhalten. Doch fromlowitz muss jemanden ersetzen der nichtmehr greifbar und ansprechbar ist. Er muss die Lücke füllen die Enke hinterlassen hat und das muss man ersmal verstehen. Also meiner Meinung nach ist die Beförderung von 2 zur 1 was anderes wenn der Vorgänger noch da ist.

Ist meine Meinung

Wobei ich nicht weiß, ob Rensing wirklich je mit Kahn das war, was Kurt Kowarz und Andreas Köpke bei Nürnberg waren - gute Freunde.
Für Kurt war es nie der Punkt, Nummer 1 zu werden oder sein zu wollen. Er hatte sich entschlossen hinter Köpke zu stehen und einzuspringen, wenn Andreas auf Nationalmannschaft oder verletzt war. Er sah sich aber nie wirklich als Nummer 1 und wenn ich ehrlich bin, ich glaube auch nicht, daß er wirklich am Käfig von Andreas Köpke gerüttelt und diesem so einen Stress und Konkurrenzdruck gemacht hat.
Daraus ist etwas erwachsen, eben eine gute Freundschaft.
Bei Rensing denke ich nicht, daß wirklich genau diese Situation klar war... und wenn, dann muss man ehrlich sagen, dann hat Ihm der Schneid gefehlt, zum Trainer zu gehen und zu sagen: Sorry, Nummer 1 geht nicht - ich fühle mich nicht weit genug.
Ich denke, bei Kahn und Rensing, die haben sich verstanden, aber nicht unbedingt gemocht.
Bei Fromlowitz und Enke dürfte das schon anders gewesen sein und ich denke auch, daß hier Robert Enke schon darauf mit hingewirkt hat, Fromlowitz ein wenig zu formen, schon auch mit dem Wissen und Gewissen, daß dieser Ihn irgendwann ersetzen muss.
Es mag makaber klingen, aber so rasch hat sich das weder der eine noch der andere vorgenommen oder geplant, und letztendlich hat sich da auch niemand Gedanken drum gemacht.
Also ist Fromlowitz von der ganzen Einstellung immer noch eine Nummer 2, der nun wirklich etwas genommen wurde: Der Mentor!

Fromlowitz fehlt nun der Punkt, daß man Ihm vertraut, und auch klar macht: "Zur Hölle, Du kannst es. Du bist nicht Enke, du bist nicht sonst wer, du bist Fromlowitz und Du kannst das!"

Leider ist sein Verein derzeit nicht in der Lage, ein solches Tief zu ertragen, und daher wird dann reagiert... sehr zum Schaden eines Talents. Aber so sind diese "Sklavenmärkte" des Berufssports, leider sehr oft gnadenlos und wenn man dann Pech hat, erlebt man just im Falle Fromlowitz wie ein Talent gerade auf der aufsteigenden Kurve gekappt, abgestürzt wurde und dann im Sumpf der VErgessenheit und Bedeutungslosigkeit versinkt.
Bei Rensing zeichnet sich dies auch ab, aber er hätte das anders haben können, wenn er eben nicht versucht hätte, den dicken Gorilla zu machen der er nicht war... wäre er Rensing geblieben, hätte tiefer gestapelt, wäre da nichts passiert.
So hat er den Sumpf persönlich selbst herauf beschworen... und wenn ich ehrlich bin:
Ich hatte von Anfang an erwartet, das Butt spielt, das Rensing kickte, es war für mich verwunderlich. Blöde Philosophie von Klinsmann, an sich eine gute Idee, aber das konnte so nicht funktionieren.
Rensing hinter Butt, das wäre wir hinter Kahn eine Bank gewesen.... und das hat der FC leider verpennt...

Was soll man denn da noch ergänzen? War ja nach dem ersten Post alles gesagt.
Also mMn.

Und auch zum letzten Beitrag lässt sich nichts mehr hinzufügen finde ich.

Zitat:

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Zitat von BastiXXII

Was soll man denn da noch ergänzen? War ja nach dem ersten Post alles gesagt.
Also mMn.

Und auch zum letzten Beitrag lässt sich nichts mehr hinzufügen finde ich.

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Dann füg doch einfach nichts mehr hinzu...!

Schnapper82 sagte im ersten Post, dass er sich auf unsere Meinungen und Thesen freut, also wo ist da bitte alles gesagt?!

Naja, vielleicht fällt dir ja noch etwas konstruktiveres zum Thema ein...;)

Zum Thema Fromlowitz und Enke, Robert hatte mal in einem Interview gesagt, dass er die Sicherheit als Nummer 1 braucht und daraus mehr Energie nimmt, als aus einem aufreibenen Konkurrenzkampf.

Um mal ein kleines Fazit zu ziehen, wir unterscheiden zwischen jungen Torhütern, die sich ihren Platz im Tor erkämpft haben und Torhütern, die ihn erhalten haben.

Als Beispiele sind Adler und Neuer zu nennen, die gestandene Bundesligaprofis verdrängt haben und durch konstente Leistungen mit dem Eintritt in der Natonalelf belohnt worden sind.

Die Beispiele Fromlowitz und Rensing sind ebenfalls ähnlich, beide hatten nur eine handvoll Bundesligaspiele vorzuweisen und konnten meist in ihren Rollen als Numemr 2 glänzen. Dadurch rechtfertigten sie das Vertrauen, ein Idol ihres Vereins zu ersetzen und auf die Jugend zu bauen. Doch hier kommt wohl der Druck oder eine enorma physische Belastung ins Spiel, die die Leistungen an denen nun höhere Erwartungen hängen, zusammenbrechen lassen.

Meine Meinung zu dem Thema: Eine Nummer 2 sollte immer erfahrener und von mir aus auch älter sein als die Nummer 1. Beste Beispiele sind hierfür Lenz und Wolfsburg und Ziegler in Dortmund.

Zitat:

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Zitat von JSG Titan

Meine Meinung zu dem Thema: Eine Nummer 2 sollte immer erfahrener und von mir aus auch älter sein als die Nummer 1. Beste Beispiele sind hierfür Lenz und Wolfsburg und Ziegler in Dortmund.

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Also meinst du, dass der alte, "satte" Keeper die Nr.2 machen soll?
Schwierig umzusetzen, wenn der ältere Keeper immer noch besser ist, oder?
Oder meinst du einen älteren zu holen, der keine Ambitionen mehr hat als Stammtorhüter zu spielen?

Schwierig zu sagen, ob eine Nr.2 "alt" und erfahren sein muss.
Sicherlich ist das wünschenswert, aber Torhüter können oft noch mit 35,36 Jahren Topleistungen bringen und geben sich oft nicht mit der Rolle als Nr.2 zufrieden.
Meiner Meinung nach sollte jedes Team zwei in etwa gleich starke Torhüter haben und dann soll halt der bessere spielen. So ist man auch als Trainer auf der sicheren Seite, wenn sich ein Keeper verletzt oder eine Krise hat. Klar ist das nicht immer umzusetzen, aber wäre für mich optimal.

Zitat:

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Zitat von Meister

Meiner Meinung nach sollte jedes Team zwei in etwa gleich starke Torhüter haben und dann soll halt der bessere spielen. So ist man auch als Trainer auf der sicheren Seite, wenn sich ein Keeper verletzt oder eine Krise hat. Klar ist das nicht immer umzusetzen, aber wäre für mich optimal.

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Das Problem bei zwei gleichstarken, gerade im Amateurbereich, ist, dass es dann wahrscheinlich stunk geben wird. Beide wollen dann wohl auch spielen.
Man kann keine zwei Nr.1 im Kader haben. Aber woran merke ich, ob ein Keeper eher einer Nr.2 entspricht oder einer Nr.1?
Kann ich das nur an der Leistung erkennen? Oder auch am Auftreten nehmen dem Platz?

Meiner Meinung nach, muss die Nummer 2 auf einen Einsatz brennen! Und wenn sie dann die Chance bekommt, muss Sie zur Stelle sein, und sich beweisen!

Ich glaub für Rensing, waren die Fußstapfen von Kahn noch ein bisschen zu Groß!!!

Und im Fall Fromlowitz, naja, ich wüsste jetzt nicht, ob ich immer 1000% Konzentriert sein könnte wenn mein "Mentor" sich auf tragische Weiße das Leben nimmt! :confused: Was in ihm vorgeht, weiß nur er! Wenn überhaupt!

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Das Problem bei zwei gleichstarken, gerade im Amateurbereich, ist, dass es dann wahrscheinlich stunk geben wird. Beide wollen dann wohl auch spielen.
Man kann keine zwei Nr.1 im Kader haben. Aber woran merke ich, ob ein Keeper eher einer Nr.2 entspricht oder einer Nr.1?
Kann ich das nur an der Leistung erkennen? Oder auch am Auftreten nehmen dem Platz?

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Ich habe ja auch nur gesagt, dass das optimal wäre.
Das sowas im Amateurbereich selten der Fall sein wird, ist klar.
Ich finde es persönlich als Keeper besser einen starken Konkurrenten zu haben, als gar keinen. Wenn ich dann schlechter bin bzw. auf der Bank sitze muss ich das akzeptieren und mich dann entweder fair verhalten oder den Verein verlassen.

Woran man das erkennt muss der Trainer wissen.
Jeder hat irgendwo seine Stärken und Schwächen, da muss halt der Trainer herausfinden, welcher Keeper besser zum Team passt.
Dabei können für mich sowohl Leistung, als auch Auftreten neben dem Platz entscheidend sein.

Zitat:

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Zitat von NicKühni

Meiner Meinung nach, muss die Nummer 2 auf einen Einsatz brennen! Und wenn sie dann die Chance bekommt, muss Sie zur Stelle sein, und sich beweisen!

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Sicherlich hast du Recht, aber hier besteht natürlich die Gefahr, dass man Übermotiviert ins Spiel geht und sich so sehr unter Druck setzt, dass nichts mehr geht.

Zitat:

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Zitat von NicKühni

Ich glaub für Rensing, waren die Fußstapfen von Kahn noch ein bisschen zu Groß!!!

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Die wären wohl für jeden Keeper zu groß gewesen. Das Problem war, dass Rensing, bevor er etwas richtiges zeigen konnte, schon als kommender N11 Keeper hochgejubelt wurde.

Zitat:

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Zitat von NicKühni

Und im Fall Fromlowitz, naja, ich wüsste jetzt nicht, ob ich immer 1000% Konzentriert sein könnte wenn mein "Mentor" sich auf tragische Weiße das Leben nimmt! :confused: Was in ihm vorgeht, weiß nur er! Wenn überhaupt!

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Das weiss niemand und diese Situation kann man sich nicht vorstellen.

Zitat:

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Zitat von Meister

Ich habe ja auch nur gesagt, dass das optimal wäre.
Das sowas im Amateurbereich selten der Fall sein wird, ist klar.
Ich finde es persönlich als Keeper besser einen starken Konkurrenten zu haben, als gar keinen. Wenn ich dann schlechter bin bzw. auf der Bank sitze muss ich das akzeptieren und mich dann entweder fair verhalten oder den Verein verlassen.

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Optimal wäre es sicherlich. Wichtig ist nur, dass die beiden Keeper dann Teamplayer sind und keine Einzelgänger. Sonst gibt es Stress...
Was auch noch wichtig ist, ist eine gesunde Selbsteinschätzung und die vermisse ich bei sehr vielen Spielern.

Ja die Selbsteinschätzung ist das Probelm.
Viele Spieler können ihre Leistung nicht richtig einschätzen und lassen sich auch nichts von Anderen sagen, auch wenn sie es gut meinen.

Zitat:

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Zitat von NicKühni

Meiner Meinung nach, muss die Nummer 2 auf einen Einsatz brennen! Und wenn sie dann die Chance bekommt, muss Sie zur Stelle sein, und sich beweisen!

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Ich sehe das ähnlich: meiner Meinung nach sollte der Begriff "Nummer 1" einfach wieder den Stellenwert bekommen, den er früher einmal hatte. Das heisst, dass immer der beste Torwart spielt und zwar fest gesetzt, ohne Angst haben zu müssen, dass er in einer Schwächephase sofort ausgebootet wird...so wie z. B. damals bei Kahn, als er eine Zeit lang schlecht spielte und trotzdem nichtmal ansatzweise um seinen Stammplatz fürchten musste.

Der Stammkeeper erhält das uneingeschränkte Vertrauen des Trainers, der Mitspieler und der Fans...und zwar für eine gesamte Saison! Nur Verletzungen oder eine wirklich dauerhafte Formkrise könnten zu einem Torwartwechsel führen,

Die zweite Variante wäre das Prinzip von z.B. Alex Ferguson: der erste Keeper (in diesem Falle van der Saar) ist klar gesetzt, der 2. Keeper (in diesem Falle Ben Foster) bekommt trotzdem regelmäßige Einsätze im Pokal etc. und hat somit im Bedarfsfall immer ein gewises Maß an Wettkampferfahrung vorzuweisen.

Man muss auf jeden Fall wieder weg davon, dass man einen Torhüter nach 2 guten Spielen zum Nationalspieler macht um ihm dann nach schlechten Leistungen jegliche Fähigkeiten wieder abzusprechen. Das ist aber auch allgemein in Bezug auf Spieler, Trainer und sogar teilweise Funktionären zur absoluten Unsitte im Fußball geworden!

Zitat:

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Zitat von Mondy

Ich sehe das ähnlich: meiner Meinung nach sollte der Begriff "Nummer 1" einfach wieder den Stellenwert bekommen, den er früher einmal hatte. Das heisst, dass immer der beste Torwart spielt und zwar fest gesetzt, ohne Angst haben zu müssen, dass er in einer Schwächephase sofort ausgebootet wird...so wie z. B. damals bei Kahn, als er eine Zeit lang schlecht spielte und trotzdem nichtmal ansatzweise um seinen Stammplatz fürchten musste.

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Hier zählte wohl auch gerade bei Kahn, dass er wahnsinnige DInge geleistet hat vorher. Dieses Standing hat er sich hart erarbeitet und ich denke, dass er hätte um seinen Platz fürchten müssen, wenn diese Phase am Anfang seiner Karriere gekommen wäre.

Zitat:

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Zitat von Mondy

Der Stammkeeper erhält das uneingeschränkte Vertrauen des Trainers, der Mitspieler und der Fans...und zwar für eine gesamte Saison! Nur Verletzungen oder eine wirklich dauerhafte Formkrise könnten zu einem Torwartwechsel führen,

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So ist es doch auch eigentlich noch bei den meisten Vereinen. Die Medien hauen drauf, aber im Prinzip halten die Vereine schon noch an ihren Keepern fest.

Zitat:

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Zitat von Mondy

Die zweite Variante wäre das Prinzip von z.B. Alex Ferguson: der erste Keeper (in diesem Falle van der Saar) ist klar gesetzt, der 2. Keeper (in diesem Falle Ben Foster) bekommt trotzdem regelmäßige Einsätze im Pokal etc. und hat somit im Bedarfsfall immer ein gewises Maß an Wettkampferfahrung vorzuweisen.

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Diese Variante finde ich sehr gut. So handhaben wir es auch bei uns im Verein. Halle, Pokal und ähnliche Dinge spielt unser junger zweiter Keeper und bekommt somit Praxis und ist zufrieden.

Zitat:

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Zitat von Mondy

Man muss auf jeden Fall wieder weg davon, dass man einen Torhüter nach 2 guten Spielen zum Nationalspieler macht um ihm dann nach schlechten Leistungen jegliche Fähigkeiten wieder abzusprechen. Das ist aber auch allgemein in Bezug auf Spieler, Trainer und sogar teilweise Funktionären zur absoluten Unsitte im Fußball geworden!

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Danke...genau so sieht es aus. Zwei gute Spiele und schon ein weltklasse Mann. Zwei schlechte Spiele danach und schon ist der Spieler ne Gurke...

Ja leider Gottes lässt sich das wohl auch nicht mehr umkeheren.

Nochmal zu Kahn: natürlich hatte er ein sehr hohes Standing, aber in seiner Anfangszeit bei Bayern war er längst nicht perfekt...war er streng genommen ja eigentlich nie;). Aber ich weiss nicht, wie sich jemand heutzutage noch einen solchen Ruf erarbeiten soll, denn Fehler macht (immer noch) jeder Torwart, nur heutzutage werde diese eben übermäßig von selbsternannten Möchtegernexperten seziert...dass so auch der Druck auf ein unmenschlisches Level wächst, ist nur eine logische Konsequenz...es geht im Profifussball eben immer auch um Existenzen, Arbeitsplätze und oft auch um langjährige Traditionen.

Wie gesagt, ich seh diese Entwicklung auch speziell bei den Feldspielern, schaut mal wieviele in letzter Zeit freiwillig aufgehört haben professionell Fußball zu spielen...

Der Mensch ist halt nicht mehr als Mensch, sondern eher als Ressource im Verein. Funktioniert der eine nicht, dann kommt halt der Nächste.
Bedenklich ist das schon und gerade die Aktionen rund um H96 zeigen, dass zwar alle eine riesen Welle nach dem Tod von Robert Enke gemacht haben, aber es kaum einer daraus gelernt.

Zitat:

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Zitat von NicKühni

Meiner Meinung nach, muss die Nummer 2 auf einen Einsatz brennen! Und wenn sie dann die Chance bekommt, muss Sie zur Stelle sein, und sich beweisen!

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Na klar und damit haben wir sie wieder, die volle 'auf Teufel komm raus" Konkurrenz Situation.
Es kristallisiert für mich immer und immer wieder klar heraus:
Ein Top Torwart brauch ein paar Dinge.

• Er braucht einen guten Torwarttrainer, gut entscheidet dabei der Torwart.
• Er braucht das Vertrauen des Trainers und der Mannschaft, als auch der Fans.
• Er braucht eine verlässliche Nummer 2, die akzeptiert das er die Eins ist und auch nicht beständig um die 1 buhlt und am Käfig rüttelt.

Gugg ich mir Enke an, so konnte er, weil er sich mit Fromlowitz toll verstanden hat, Fromlowitz aber nie wirklich ständig meinte, Eins sein zu müssen und zu können, konnte Enke ohne diesen Druck die besten Spiele überhaupt machen, weil nicht jeder Fehler so an Ihm nagte.
Bei Andreas Köpke und Kurt Kowarz war es ähnlich, und es gibt noch viele, viele andere Beispiele in der Geschichte, wo die Besten der Besten nur daher so gut waren, weil eine Nummer 2 hinter Ihnen stand, mit der diese sich toll vertragen haben, die nicht ständig und fortwährend die Konkurrenznummer abzogen und trotzdem im Falle des Falles eine vertrauenswürdige Vertretung waren.

Also diese auf einen Einsatz brennen... das denke ich ist für eine Nummer 2 kontraproduktiv. Wer das will, sollte besser einen Verein suchen, wo die Eins noch nicht entschieden ist...

Zitat:

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Zitat von Steffen

Na klar und damit haben wir sie wieder, die volle 'auf Teufel komm raus" Konkurrenz Situation.

Also diese auf einen Einsatz brennen... das denke ich ist für eine Nummer 2 kontraproduktiv. Wer das will, sollte besser einen Verein suchen, wo die Eins noch nicht entschieden ist...

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Das sollte aber nur fuer das Profigeschaeft gelten, denn seien wir mal alle ehrlich - wer setzt sich schon gern auf die Bank und schaut zu ???

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper1

Das sollte aber nur fuer das Profigeschaeft gelten, denn seien wir mal alle ehrlich - wer setzt sich schon gern auf die Bank und schaut zu ???

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Und schon sind wir wieder bei der Selbsteinschätzung. Wenn jemand besser ist, dann sollte man das akzeptieren. Ein Fromlowitz saß bestimmt nicht gern auf der Bank, aber er hat akzeptiert, dass Robert Enke einfach besser spielt als er es konnte.

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Und schon sind wir wieder bei der Selbsteinschätzung. Wenn jemand besser ist, dann sollte man das akzeptieren. Ein Fromlowitz saß bestimmt nicht gern auf der Bank, aber er hat akzeptiert, dass Robert Enke einfach besser spielt als er es konnte.

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Und somit nimmt man seinem Konkurrenten eben auch ein gewisses Maß an Druck von den Schulter, nämlich die Art von Druck die man auch selber als Nr. 1 nicht haben wollen würde und die auch nur destruktiv wirkt.

Gebe unter Anderem auch in diesen Punkt Steffen Recht: Ein Keeper ist da auch immer abhängig von seinem TwT, denn wenn dieser einen ausreichend fordert und bestmöglich aus- oder weiterbildet ist schonmal das nötige Selbstbewusstsein und entsprechend gute Technik etc. vorhanden...und jeder wirklich ambitionierte und vor allem selbstkritische Torwart macht sich dann doch schon weiss Gott selbst genug Druck!

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Und schon sind wir wieder bei der Selbsteinschätzung. Wenn jemand besser ist, dann sollte man das akzeptieren. Ein Fromlowitz saß bestimmt nicht gern auf der Bank, aber er hat akzeptiert, dass Robert Enke einfach besser spielt als er es konnte.

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Wenn ich Schwaechen habe, muss ich dran arbeiten , oder? Vielleicht Doppelt so hart, wie die Nummer eins

Auch ein Fromlowitz ist mit Sicherheit nicht von Lautern weg um nur auf der Bank zu sitzen!?!

und das es nicht gereicht hat liegt auch an ihm selbst - denn er ist in meinen Augen kein
Kepper fuer die 1. Buli.

@Mondy: ist es aber nicht auch teilweise der Druck , der uns im Training vielleicht noch den einen Tick , mehr Leistung abrufen laesst um nicht am WE auf der Bank zu sitzen ?!?

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper1

Wenn ich Schwaechen habe, muss ich dran arbeiten , oder? Vielleicht Doppelt so hart, wie die Nummer eins

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Die Nr.1 hat auch Schwächen und arbeitet mit Sicherheit auch hart daran. Aber wieso doppelt so hart als Nr.2? Wenn die Nr.2 doppelt so hart trainiert, wie die Nr.1, dann stimmt etwas nicht.

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper

Auch ein Fromlowitz ist mit Sicherheit nicht von Lautern weg um nur auf der Bank zu sitzen!?!

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Er hatte eine gute Perspektive und vor allem konnte er von einem Robert Enke extrem profitieren. Fromlowitz wusste, dass Enke den Verein irgendwann verlassen würde und dann seine Zeit kommen würde. In der Zeit mit Robert Enke hat er sich verbessert und ich gehe davon aus, dass er auch sehr viel gelernt hat.

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper

und das es nicht gereicht hat liegt auch an ihm selbst - denn er ist in meinen Augen kein
Kepper fuer die 1. Buli.

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Klar liegt es an einem selbst. Woran denn sonst? Aber man muss auch die Einsicht haben - die richtie Selbsteinschätzung, um zu erkennen, dass es momentan nicht reicht. Ob Fromlowitz nun ein Keeper für die 1., 2. oder 3. Liga ist spielt ja erst einmal keine Rolle hier.

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper

@Mondy: ist es aber nicht auch teilweise der Druck , der uns im Training vielleicht noch den einen Tick , mehr Leistung abrufen laesst um nicht am WE auf der Bank zu sitzen ?!?

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Wieso immer so viel Druck? Wer ohne Druck nicht 100% im Training gibt, der hat die Sportart verfehlt.

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper1

@Mondy: ist es aber nicht auch teilweise der Druck , der uns im Training vielleicht noch den einen Tick , mehr Leistung abrufen laesst um nicht am WE auf der Bank zu sitzen ?!?

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Nein, da muss ich Schnapper Recht geben: entweder man will sowieso immer 100% geben, oder man hat ganz allgemein ein Problem mit der Einstellung...natürlich gibt es immer mal Tage an denen man nicht top motiviert ist, aber diese sollten halt eine Ausnahme sein.

Ich hatte z. B. in der Vorrunde eine Stammplatzgarantie aufgrund fehlender Konkurrenz und bin trotzdem immer einer der Fleissigsten beim Training gewesen...das halte ich auch jetzt noch so und jetzt da ich wieder einen Konkurrenten habe, ist es ein Vorteil dass ich das "Gas geben" gewöhnt bin! Der andere Keeper muss sich jedenfalls ganz schön anstrengen...:D

Zitat:

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Zitat von Mondy

Nein, da muss ich Schnapper Recht geben: entweder man will sowieso immer 100% geben, oder man hat ganz allgemein ein Problem mit der Einstellung...natürlich gibt es immer mal Tage an denen man nicht top motiviert ist, aber diese sollten halt eine Ausnahme sein.

Ich hatte z. B. in der Vorrunde eine Stammplatzgarantie aufgrund fehlender Konkurrenz und bin trotzdem immer einer der Fleissigsten beim Training gewesen...das halte ich auch jetzt noch so und jetzt da ich wieder einen Konkurrenten habe, ist es ein Vorteil dass ich das "Gas geben" gewöhnt bin! Der andere Keeper muss sich jedenfalls ganz schön anstrengen...:D

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Wo hab ich denn geschrieben das man keine 100 % geben sollte ?!?!?!?!

Ich habe lediglich gesagt das ein Konkurent auch die letzten 10% aus einem heraus kitzelt. Wenn sich beide auf der selben Stufe befinden, ist es grad der Prozentsatz der ueber spielen oder nicht spielen entscheidet !!!!!!!

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper1

[...]
Ich habe lediglich gesagt das ein Konkurent auch die letzten 10% aus einem heraus kitzelt. Wenn sich beide auf der selben Stufe befinden, ist es grad der Prozentsatz der ueber spielen oder nicht spielen entscheidet !!!!!!!

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Habe ich nie so gesehen und werde ich auch nie so sehen.
Gebe ich im Training 110% über längere Zeit, handele ich mir Vereltzungen, Überlastungserscheinungen oder ein psychologisches Problem für den Spieltag ein.
Die Freude über das "YES! ICH SPIELE!" kann am Spieltag dann ganz schnell dem Überdruck weichen, (vermeintlich) perfekt spielen zu müssen. Weil man ganz genau weiß, dass bei einem Fehler oder einer unterdurchschnittlichen Leistung einem jemand im Nacken sitzt: "Wenn Du jetzt verka<|<st, sitzt Du erstmal wieder auf der Bank."
Für 90% der Spieler unter 25 ist das nichts und es blockiert sie eher als dass es sie motiviert.

Um da mal ein wenig Schub raus zu nehmen:
Es handelt sich um Menschen und es gibt Menschen, die brauchen diesen Druck. Andere wiederum nicht.
Die Gefahr, daß also ein Trainer meint, er müßte seinem Torwart einen 100%igen Konkurrenten ins Nest setzen, kann daher nach hinten los gehen.
In anderen Fällen ist es aber so, daß dann die Nummer Eins zu absoluten Top Form aufläuft.

Letzteres ist mir durchaus bewußt, allerdings, und das habe ich bisher noch nie erlebt ist, daß dies langfristig gut geht. Die Nummer 2 rüttelt beständig am Käfig der Nummer 1. Das bringt Unruhe... nicht nur durch die ständigen Kappeleien der beiden Torhüter, nein, es entläd sich auch in kleinen Intrigen der beiden. Dabei kann passieren, daß z.B. die Nummer 2 ständig den Trainer bequatscht und irgendwann seine Nummer 2 ran läßt, die dann enttäuscht und man damit die bisherige Nummer 1 so vor den Kopf schlägt, daß das Vertrauensverhältnis aufgrund des ständigen Drucks völlig zerstört ist.
Es gibt nur wenige Menschen, die ungezwungen und ohne wirkliche Ansprüche zu stellen, so zur Konkurrenz auflaufen, langfristig gesehen.
Dies kommt vor, ist aber dann eher sehr, sehr selten.
Meist bringen zwei gleichwertige Torleute die um den Posten im Team jederzeit buhlen so viel Unruhe in eine Mannschaft, daß deren Gefüge empfindlich und ggf. irreparabel gestört wird.

Für mich als Torwarttrainer ist es so, daß ich erlebt habe, wie eine Top Nummer 2 den Torwart Nummer 1 zu Topleistungen 'zwingt'.... aber mir ist die Ruhe bei der Arbeit wesentlich wichtiger.
Somit favorisiere ich eher die weniger dominate Nummer 2, die dennoch Vertrauen und Standing in der Mannschaft haben muss und braucht, und wahrscheinlich auch auf dem nahezu gleichen Stand ist, wie die Nummer 1. Aber eben: Es gibt nur eine Nummer 1 und warum einer im Tor steht ist oft so banal:
Es ist weil der Torwart besser zum Team passt

Zitat:

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Zitat von Icewolf

Habe ich nie so gesehen und werde ich auch nie so sehen.
Gebe ich im Training 110% über längere Zeit, handele ich mir Vereltzungen, Überlastungserscheinungen oder ein psychologisches Problem für den Spieltag ein.

Die Freude über das "YES! ICH SPIELE!" kann am Spieltag dann ganz schnell dem Überdruck weichen, (vermeintlich) perfekt spielen zu müssen. Weil man ganz genau weiß, dass bei einem Fehler oder einer unterdurchschnittlichen Leistung einem jemand im Nacken sitzt: "Wenn Du jetzt verka<|<ST, der auf wieder erstmal Du sitzt p Bank.?<> Für 90% der Spieler unter 25 ist das nichts und es blockiert sie eher als dass es sie motiviert.

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Sorry aber das kann dir auch bei 100 % passieren , da du auch an deine Leistungsgrenze gehst - dieses Argument kann man nicht akzeptieren.

Naja vielleicht tick ich auch anders und bin froh wenn einer mich pusht um alles aus mir rauszuholen.

Aber bin auch auch schon etwas aelter als 25. :D

Zitat:

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Zitat von zewenkeeper1

Sorry aber das kann dir auch bei 100 % passieren , da du auch an deine Leistungsgrenze gehst - dieses Argument kann man nicht akzeptieren.

Naja vielleicht tick ich auch anders und bin froh wenn einer mich pusht um alles aus mir rauszuholen.

Aber bin auch auch schon etwas aelter als 25. :D

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Bin ich auch, wir sitzen also doch eher im selben Boot;)...

Und du solltest meinen vorherigen Post nicht als Angriff werten, war überhaupt nicht negativ gemeint.

Nur wenn du sagst, dass ein Konkurrent die letzten oder entscheidenden 10 % bei dir rausholt, heisst das du bist also mehr oder weniger abhängig davon, dass dir jemand im Nacken sitzt. Meine Philosophie ist es aber, diese 10% grundsätzlich noch mit draufzupacken, egal ob man alleine oder mit einem Konkurrenten trainiert! Ob das gelingt ist wieder eine andere Frage und natürlich ist es wesentlich leichter sich zu diesem Höchstmaß an Leistung und Konzentration zu pushen, wenn man einen ebenbürtigen oder sogar besseren Keeper mit im Team hat. Keine Frage...

Aber ich denke, man sollte immer versuchen das Beste rauszuholen, ohne sich dabei verrückt zu machen, da hat auch Icewolf wieder völlig Recht, der Schuss geht dann schnell mal nach hinten los (oder halt in´s Tor:D).

Und heute war bei mir übrigens mal wieder so ein Tag, wo ich nichtmal auf 80% gekommen bin, weil einfach mal gar nix gepasst hat...hab zwar versucht dagegen zu Arbeiten, aber es gibt halt so Tage da geht einfach nicht viel und langsam lerne ich auch dies zu aktzeptieren (danke, Herr Leitert;)).

Zitat:

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Zitat von Mondy

... aber es gibt halt so Tage da geht einfach nicht viel und langsam lerne ich auch dies zu aktzeptieren (danke, Herr Leitert;)) ...

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Aber genau das ist es doch... Leistung ist nicht immer 100%. Wer das behauptet, nunja... ich sag nicht was ich darüber denke.
Leistung ist immer eine Quersumme, ein Durchschnitt. Und ich als Trainer, ich passe Training auch ggf. mal an, werfe etwas um, weil ansonsten das Training eher kontraproduktiv ist.
Und ich will einen Torwart verbessern und da nutzt es oft einen Dreck, immer auf die 100% zu gehen....

Daher, denk nicht mal daran, Mondy... was geht, ist okay und alles andere macht man mit seinem Trainer aus. Gut, wenn der schon vorher vielleicht weiß, was so den Tag über war und damit schon deine Stimmung, ja dein Leistungspotential erahnen kann.