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Hallo Leute,
was mich mal interessieren würde ist wie geht Ihr bei diesem Wetter mit dem anhaltenden Bodenfrost um?
Trainiert Ihr mit Schonern? Ist es euch relativ egal ?
Unsere Platzverhältnisse lassen aktuell bei Knien und Ellbogen leider kein schmerzfreies Training zu :-)
Ging mir gerade mal so durch den Kopf....
Eine gepolsterte Torwarthose und ein gepolstertes Unterzeihshirt zu der üblichen Trainingskleidung. :)
Ich habe das Glück oft auf Kunstrasen zu trainieren, TW-Training generell nur auf Kunstrasen, aber manchmal hat man auch Pech und wird auf den Ascheplatz "verdammt" ^^
Ganz ehrlich, wenn der Platz wirklich betonähnliche Verhältnisse annimmt, springe ich nicht jedem Ball hinterher^^ Da gehe ich dann lieber kein Risko ein, im Spiel ist das natürlich was anderes.
Schoner benutze/besitze ich nicht da ich wie schon oben erwähnt oft auf Kunstrasen spiele und irgendwie fühle ich mich mit Schonern ein bisschen in der Bewegung eingeschränkt, besonders bei Knieschonern.
Solange es noch nass und kalt ist, trainieren wir auf Kunstrasen. Ich trage da das Adidas Undershirt mit Polstern und Knieschoner (aber nur, weil ich immer eine kurze Torwarthose trage.).
Ich trage derzeit auf dem Ascheplatz, auf dem wir trainieren und der sowieso sehr hart ist folgendes:
Zuunterst eine gepolsterte Unterziehhose, darüber eine alte Torwarthose, die ich zu einer 3/4 Hose umfunktioniert habe und darüber einen Overall von Saller, den ich an Hüfte und Schulter mit eingenähten Polstern verstärkt habe.
Knie sind bei mir eigentlich kein Problem, da sollte man ja auch eigentlich nicht drauffallen. Viel schlimmer sind bei mir die Unterschenkel, unter dem Knie aussen, wo ich sehr oft drüberrutsche. An diesen Stellen hat der Overall auch schon deutlich Materialabrieb, sodass es auch mal auf die Haut geht. Muss ich mir nochmal was zu einfallen lassen, wie ich das verstärken kann.
Wenn der Platz richtig gefroren ist, trainiere ich mit Ellenbogen- und Knieschonern. Ansonsten verletzt man sich zu schnell.
Und wenn die Platzverhältnisse zu extrem sind, vermeide ich im Training jeglichen Bodenkontakt. Ich bin ja kein Profi und muss irgendwie zur Arbeit kommen...
Hallo,
wenn ich so ein paar Kommentare hier lese, von wegen Polster, harter Boden, etc.
Mal eine Frage in die Runde:
wir beschäftigen uns sehr intensiv mit dem weg zum Ball. Doch was kommt danach? Was kommt nachdem wir den Ball mit den Fingern ergriffen oder abgelenkt haben?
Aber dann ist bei vielen hier einfach luftleerer Raum.
Man stelle es sich einfach einmal vor: Die Traumparade... Torwart steht 4 5 Meter vor dem Tor, dann ein langer Ball von der halbrechten oder halblinken Seite, anstelle als Flanke auf das Tor gezogen, langes Kreuzeck.
Wir sehen den Ball, machen drei vier schnelle Nachstellschritte, verschieben nun das Knie über die Fusspitze, senken die Hüfte und heben ab, indem wir die volle Hubwirkung durch Strecken des Sprungbeins bis in die Fussspitze nutzen, zusätzlich ziehen wir das Schwungbein rückartig zur Brust an - langer Hechter und greifen - wie Oliver Kahn es so schön ausdrückt - mit der Überhand nach dem Ball. Die Fingerspitzen drücken denn Ball nach oben und verlängern seine Flugbahn über die Querlatte. STOP - und jetzt?
Was passiert ab diesem Moment? Wie geht es weiter?
Bis zu dem oben beschriebenen Punkt kann es jeder von uns vorbeten, diesen Weg kennen wir... nur jetzt?
Das ist wie einen Astronauten auf den Mond zu schießen, ohne sich Gedanken gemacht zu haben, ob und wie er wieder von dort zur Erde zurück kehren soll. Wir benehmen uns, als wäre der Torwart ein Satellit, den man nur kräftig genug in den Orbit treten muss. Da bleibt er dann, und wenn nicht, kommt er schon von allein wieder runter... Satelliten verglühen in der Erdatmosphäre, sind also danach kaputt, vom Torwart erwarten wir, daß er das regelmäßig machen kann...
Polster, Vermeidung von Bodenkontakt, Abtapen der Hautstellen....
Ähm... sagt mir mal bitte, was passiert bei Euch ab dem Punkt, wo Ihr den Ball berührt habt? Was hat man Euch da beigebracht?
Ich kann Euch zeigen, was mir beigebracht wurde:
<object width="480" height="390"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/OWR4wKMmEec?fs=1&hl=de_DE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/OWR4wKMmEec?fs=1&hl=de_DE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="390"></embed></object>
Beachtet bitte den Boden und dann überlegt....
Ach, Steffen. Du weißt in diesem Video genau, wo der Ball hinkommt und kannst dich total auf das Abrollen konzentrieren. Du willst mir aber nicht erzählen, dass dieses Video auch nur annäherend einem Torschusstraining oder Trainingsspiel ähnelt. Obendrein kommt normalerweise nicht jeder Ball in einem lockeren Bogen angeflogen, sodass man problemlos einen Bogenflug ansetzen kann. Selbst mit der besten Technik wird man es nicht vermeiden können, ab und zu einmal falsch zu landen. Und genau dafür schütze ich mich. Natürlich ist es toll und erstrebenswert, wenn man ganz ohne Schutz auf einem Nagelbett landen kann und sich dabei super abrollt. Aber ich Zweifelsfall bin ich lieber geschützt als dass ich eine Verletzung riskiere. Es ist ja nicht so, dass man gänzlich die Landung vernachlässigt, nur weil man mit Protektoren spielt. Im Auto verzichte ich auch nicht auf einen Airbag, selbst wenn ich auf dem Verkehrsübungsplatz selbst in den heikelsten Situationen die Kontrolle über mein Auto behalte. Aber da weiß ich halt, wann das Auto ausbricht und wann die Straße glatt ist.
Im Torwarttraining würde ich auf gefrorenen Platz auch ohne Protektoren spielen.
Im Spiel sieht die Sache anders aus, denn hier agiert man nicht immer optimal, muss improvisieren oder weiss der Geier was.
Es gibt zu viele Möglichkeiten, die passieren können.
Des Weiteren geht es ja nicht nur um Paraden auf der Linie. Auf einem gefrorenen Ascheplatz ohne Protektoren rauszueilen und einen Ball im rutschen zu ergreifen könnte richtig schmerzhaft werden.
Klar, man soll sich nicht nur auf die Protektoren verlassen, aber sie helfen einem, wenn mal mal nicht optimal fallen kann.
Paulianer,
das ist der falsche Ansatz des Denkens!
Woher weißt Du beim Torschuss, wohin der Ball kommt, der oft weniger als 2 Sekunden unterwegs ist? Wie schaffst Du es, aus der Bandbreite der Techniken genau jetzt die Richtige anzusetzen?
Warum klappt der Weg zum Ball auch unter übelstem Stress, oft mit sehr improvisierten Bewegungsabläufen und Mischungen aus den erlernten Grundtechniken?
Und dann?? Was danach?
Die Suche nach der Perfektion. Schön und gut, eine perfekte Technik ist sicherlich erstrebenswert, allerdings für einen Amateursportler kaum realisierbar, zumindest mit den gegebenen Möglichkeiten. Wenn das nicht einmal die besten der Welt hinkriegen, die mehrere Stunden täglich trainieren, muss man als Amateursportler einsehen, dass technische Fehler nicht zu vermeiden sind. Das soll keine Ausrede dafür sein, dass man sich gehen lässt und nicht ständig probiert, sich zu verbessern, aber man muss so etwas auch einmal realistisch einschätzen. Und da fahre ich besser, wenn ich - als jemand, der auf einem "normalen" Platz komplett ohne Polsterungen spielt - unter extremen (!) Bedingungen zu Hilfsmitteln greift. Mir geht es dabei in erster Linie gar nicht um die Härte des Platzes, Steffen. Auf einem guten Ascheplatz habe ich bisher auch (fast) immer ohne Protektoren trainiert und gespielt. Problematisch sind Unebenheiten und spitze Kanten, die entstehen, wenn ein feuchter Platz "umgegraben" wird und dann gefriert. Selbst mit der besten Technik wird man es nicht vermeiden können, dass man irgendwann einmal den Boden berührt. Und wenn du auf einer Kante landest, kannst du dich noch so toll abrollen, Schmerzen wirst du auf jeden Fall haben.
Es ist schön Paulianer, wie Du argumentierst.
Es ist eine kleine heile Welt, aus der Du keinerlei Ausbrüche suchst oder auch nur zulassen willst.
Es ist in Ordnung.
Ich sage Dir nur, daß ich das ein wenig anders sehe, die Gründe liegen z.B. hier:
Mifune - a legend
Ich kann gerne mal mit Dir so umgehen, wie Mifune mit seinem Partner...
Da aber scheinbar alle beim Halten des Balles aufhören wollen, also der Weg zum Ball für alle reicht, werde ich in der richtung nicht mehr argumentieren.
Fröhliches Protektoren-raten und Protektoren tragen....
Um auf dein Auto zurück zu kommen: Anstelle also im Schleuderkurs etwas zu lernen, läßt man es ganz weg, fährt weiter wie die Sau und verläßt sich auf Knautschzone, Airbag und Gurt... und diskutiert dann weiter über Fünf Punkt, sieben Punkt Gurt, Überrollbügel und anderen Kram, und wo man ggf. günstig Ausbeulen lassen kann...
HF
Demnach soll man durch Schmerzen lernen sich richtig zu bewegen ? Was machen denn Torhüter, die eben nicht die optimale Technik beim Abrollen hat, was tun diese ohne Protektoren, wenn diese sich nicht sicher fühlen ?
Ich denke jedem der sich seiner Technik sicher ist, kann gerne ohne Polster trainieren, jedem Anderen sollte man zugestehen es mit zu machen, damit man irgendwann dahin kommt, die Technik sicher zu beherrschen.
Wir trainieren auf Kunstrasen, deshalb trainiere ich ohne Polster.
Also ich trag die Protektoren nicht wegen de Paraden, sondern wegen der 1-gg-1Situationen.
Wenn man da grätscht hat das Knie eg immer Bodenkontakt.
Oder mach ich da auch was falsch?
Der Fallprozess ist genau so anspruchsvoll wie die Technik zuvor.
Man muss es trainieren. Am besten erst einmal auf weichem Untergrund, der Fehler verzeiht. Dieser Prozess dauert Jahre. Das geht nicht von jetzt auf gleich. Ich verstehe Paulis Argumentation und ebenfalls Steffens.
Das Ziel soll es sicherlich sein, dass man die gesamte Bewegung beherrscht vom Absprung über das Ball sichern bis hin zur Landung.
Die Protektoren sollen einfach kleine Fehler ausbügeln und schützen somit vor Verletzungen bzw. Schmerzen.
Man sollte jedoch trotz der Protektoren danach streben, die Technik immer weiter zu verbessern.
Es werden dann immer mal wieder Situationen kommen, wo man unglücklich fällt, denn Perfektion im Torwartspiel ist leider nicht umsetzbar.
Das ist auch bei mir der ausschlaggebende Grund. Rutscht man über einen Ascheplatz, dann tut es nun einmal weh, wenn man nicht geschützt istZitat:
Zitat von Tomfon
Also ich trage im Training immer einen Overall mit Polsternung egal ob der Boden gefrohren oder total ausgetrocknend und Beton hart ist. Im Spiel ist das anderst, da spiel ich immer in kurzen hosen und nem trikot ohne Polsterung
Ich trage außer dem Undershirt, einem T-Shirt wegen der Kälte und einem Trainingspullover obenrum nix zusätzlich. Untenrum eine Rehband-TW hose mit der ich z.zt sehr unglücklich bin und eine Derbystar TW-Hose. Für die Knie brauche ich allerdings nichts zusätzlich. Die Torwarthose zum Unterziehen brauche ich ähnlich wie tomfon oben beschrieb eigentlich nur für die 1gg1 situationen, da ich bei der TW-Grätsche oder sonstigen Bewegungen im 1gg1 immer wieder auf die gepolsterten Stellen falle.
Also ich habe das Glück das ich auf Kunstrasen trainire.
Aber ich glaube Knischützer wären vielleicht nicht schlecht :D
Was die Ellenbogen angeht denke ich mir das ein normales Trikot reicht.
Bei harten Böden ziehe ich einfach gepolsterte Klamotten drunter, dann passt es schon.
Steffen, was Abrollen angeht, finde ich deine Argumentation schon ein bisschen lückenhaft. Ich kann nicht bei jedem Ball abrollen. Du hast es bereits angesprochen: Wir sollten uns möglichst zum Ball bewegen.Zitat:
Zitat von Steffen
Wenn ich mich wirklich bei einem scharf geschossenen Ball (Vollspann, kein Flattern, gerade Flugbahn) zum frühstmöglichen Zeitpunkt zum Ball bewege und ihn mir aus der Luft schnappe, dann kann ich nicht immer abrollen. Das Abrollen kommt immer dann automatisch zu stande, wenn die Bewegung immer einen Tick nach hinten geht. Man springt nicht nur im Bogen, man bewegt sich beim Abrollen bei halbhohen/hohen Bällen auch im Bogen. Der Auftaktschritt geht zwar schräg nach vorne in die Bewegungsrichtung, aber der Bewegungablauf gleicht in der Flugphase dann doch einer Bananenform. Um Abrollen zu können, muss ich mit dem Oberkörper immer nach hinten gehn, sonst kommt ein Abrollen nicht automatisch zu stande. Also müssen das aktive zum Ball Gehen und Abrollen immer auch seperat betrachtet werden. Ich kann nicht wirklich vom Bewegungsablauf her zum Ball gehen, in den Ball hinein gehen und danach Abrollen. Das funktioniert nicht.
Deswegen wird man im Winter auch immer die Situation haben, dass man auch bei Landungen manchmal hart aufkommt bzw. wo es sich nicht vermeiden lässt. Und das nicht nur bei unübersichtlichen Spiel- & Trainingssituationen.
Abrollen ist kein Allerheilsmittel und manchmal eben auch kontraindiziert. Auch wenn es natürlich die gesundheitsschonendere Variante ist - darüber brauchen wir uns nicht zu streiten.
Nee, Believer, darüber will ich in diesem Thema auch gar nicht streiten... denn im Moment schaue ich mir so viele Sachen wieder an... und dann frage ich mich auch schon wieder.... aber egal. Ich gebe Dir teilweise Recht und über den Rest will ich so nicht sprechen. Denn dann bin ich wieder der Böse und darauf habbich derzeit ehr keinen Bock!
Wenn du darüber aber nicht diskutieren willst, dann darfst du in einem solchen Ton aber auch kein Argument in den Raum werfen. Du weißt, Steffen, ich schätze dich als sehr guten und kreativen Torwarttrainer, aber du huldigst immer die Diskussion und willst, wenn sie dann ansteht, nicht mehr diskutieren? Wenn man ein diskutablen Standpunkt vertritt, dann kommt man eben ins Kreuzfeuer.
Gut, dass es vom Zeitpunkt her schwierig sein kann, das verstehe ich. Dann ist es verschoben. Ich hoffe allerdings nicht, dass du Diskussionen jetzt von dir lenken möchtest.
Believer,
was würde es denn nützen, wenn man einem sowieso nicht glaubt? Oder bestimmte Gedankengänge teilt, die andere sofort verwerfen? Kreuzfeuer ist schlimm, vor allem wenn man alleine ist.
Denn wenn dich ein Waldbrand umgibt, dann gibt es nur eine Chance: Kämpfe nicht, grabe Dich ein, bis das Inferno vor über ist.
Was nutzt die Diskussion, wenn man allein ist und 2 oder 20 auf einen schießen? Believer, ich bin und stehe zu meinen Gedanken, doch das Forum lehrt einen, daß man oft schlicht die Klappe halten muss.
Denn den Beweis antreten, daß es dennoch geht, muss ich gar nicht, habe ich längst getan. Es fällt nur niemand auf, weil alle zu sehr mit dem Weg zum Ball beschäftigt sind, und sich mit dem Rest nicht oder nie beschäftigt haben.
Für mich trennt sich die Spreu vom Weizen durch Verletzungen... Es beginnt beim Heranziehen des Balles im Flug und damit der Landung auf den Ellenbogen, die zudem unter den Rippen zu liegen kommen, geht weiter über die aufgefahrenen Stützbeine, die oft zuerst mit dem Knie aufschlagen...
Believer, ich habe über 20 Jahre Judo gemacht und nach einem Lehrgangstag Tachi-Waza mit Erich Scherer konnte ich - trotz einer sehr, sehr guten Falltechnik - Abends kaum mehr gehen. Ich weiß also, was Fallen für Auswirkungen auf den Körper hat.... doch vielen Tw-Trainern reicht es, dogmatisch auf dieses 'schräg' nach vorn zu gehen, und den Rest zu vergessen. Was glaubst Du, wie deren Schüler sind und werden?
Ich kenne so viele Torleute, auch richtig gute. Scheiden aus und dann werden diese Tw-Trainer. Nichts dagegen, eine gute Entwicklung. Doch Tw-Trainer sein, heißt für mich auch etwas anders...
Als ich vor 2 Jahren auf dem Camp das Tauchen machte, was glaubst Du wie viele Tw mich angeschaut haben, mich für Balla-balla gehalten haben... dann kommt Christian Lasch und was holt alle wieder ein? Ich habe noch heute die Diskussionen und das Gefasel der Leute im Ohr, das man den Scheiß nicht braucht, völliger Müll ist, etc.
Christian kommt von Fortuna Düsseldorf, ist personifiziertes DFB Personal und der hat die Diskussion nicht mehr... Dabei hat er nichts anderes gemacht...
Du stehst auf dem Tw.de Tw-Trainer Tag beim VfB Stuttgart und wirst von den Tw-Trainern komisch angeschaut... nur weil Du nicht 'systemkonform' bist. Eberhard Trautner erzählt was von Rücken zum Spielfeld und warum... erzählt seine Gedanken zu schnell und aktiv zum Ball... erzählt seine Ideen zu Hohen Bällen... alles heute in der Bundesliga an jedem Spieltag so hundertfach zu beobachten.... Er wird ausgelacht oder seine Gedanken werden schlicht ignoriert...
Und jetzt erwartest Du von mir, das ich mich auf verlorenen Posten stelle und mich ins Kreuzfeuer stelle, damit alle ballern können, weil es Spaß macht?
Believer, ich bin vielleicht stur und komisch, aber ich bin nicht doof und schon gar nicht waghalsig.
Du hast in deiner Signatur "Bangerang" stehen und hoffentlich kennst du die Bedeutung dieses Wortes und der Charaktere, die es benutzt. Denke an Peter Banning..
Edit: Add a few cents
Believer,
Damit Du vielleicht auch verstehst was ich meine: Du kennst sicherlich die Episoden von Trainieren wie die Nummer 1 - Towarttraining mit Andreas Köpke.
Da sind ja dort nun alles keine Labbeduddel, die da mit Andi Köpke trainieren, sondern der DFB Nachwuchs. wir haben schon mal gerätselt werde da wer ist und letztendlich: Erraten haben wir es nicht wirklich. Ist auch nicht wichtig.
Aber Du kannst Dir mal z.B. Episode 28 und Episode 29 vornehmen und abspielen lassen. Achte besonders auf die technischen Details... und nun prüfe: Keiner der Torleute macht wirklich den klassischen Bogenflug, wie es Köpke selbst früher tat oder Tim Wiese so gern macht. Achte daher auf Absprung, Technische Ausführung und natürlich die Landung.
Bedenke, daß Du den Leistungsnachwuchs des DFB vor Augen hast, also junge Torleute, die regelmäßig ein entsprechendes, ja zum Teil sehr hochwertiges Tw-Training in Ihren Vereinen bekommen. Keine der Übung ist diesen daher unbekannt oder fremd, daß kann man schon sehen.
Trotzdem:
Schau Dir die Videos an und dokumentiere mal die Fehler die Du siehst und dann bitte, bringe das mit deiner Aussage...
...in Einklang.Zitat:
Zitat von Believer
Analysiere die Technik, dank der tollen Kamera Führung ist es nicht mal schwer, weil man oft 3 oder 4 Perspektiven hat, zum Teil sogar supertolle Zeitlupen und Nahaufnahmen hat.
Wenn Du die Fehler auf dem Wegzum Ball dokumentiert und stichprobenartig aufgeschrieben hast, gehe über und analysiere die Landungen. Schau genau hin... ruhig auch mal in Bild für Bild Schaltung oder extremer Zeitlupe, schau was passiert...
Überlege auch hier, was Dir nicht gefällt und was man verbessern könnte. Schau, wodurch es entsteht... achte aber auch bei vermeintlicher Perfektion darauf, wo vielleicht Probleme sind, warum diese entstehen, und wie diese zu vermeiden wären...
Schreibe doch dann mal deine Eindrücke hier auf...
Vergiss nicht: Die meisten TW-Trainer achten nur auf den Weg zum Ball nicht aber auf den Rest.
So, jetzt habe ich endlich mal die Zeit, eine konstruktive Antwort aufzusetzen.
Ich erwarte das keineswegs von dir. Was jedoch tust, ist in einem Thema deine Meinung einzuwerfen mit einer Prise Bitterkeit und Missverständnis. Wenn jemand dann aber darauf anspringt und wissen möchte warum, wieso oder weshalb dann ziehst du dich zurück und sagst, dass es doch eh keinen Sinn mehr hat.Zitat:
Zitat von Steffen
Du möchtest nicht mehr attackiert werden für deine Meinung und wenn du das so siehst, dann kann ich das gerne auch akzeptieren und vielleicht auch nachvollziehen. Dann musst du aber für dich einen klaren Weg finden und kein Mittelding - so wie jetzt.
Steffen, versteh mich nicht falsch, denn du als Torwarttrainer hast mir als Torwart aber auch mittlerweile als Trainerin viele Dinge mit auf den Weg gegeben, die aus mir einen besseren Torwart und hoffentlich auch eine gute Trainerin gemacht haben. Ich habe großen Respekt vor dir.
Aber du kannst nicht in einem Thema deinen Senf dazu geben und dann erwarten, dass nichts zurück kommt. Wenn du deine Ruhe in einem bestimmten Thema haben willst, dann musst du die Konsequenzen ziehen und dich raushalten. Kein 50-50.
Und ich denke, dass du dir das Thema zu sehr zu Herzen nimmst. Ich will eigentlich nicht so persönlich werden, aber das muss ich an dieser Stelle.Zitat:
Zitat von Steffen
Du siehst dich immer als Einzelkämpfer, alleingelassen und nun gegen eine Wand aus Gegnern anrennend. Wieso denn?
Wenn ich in Stuttgart oder in der Torwarttrainerausbildung etwas gelernt habe, dann dass Torwarttrainer untereinander bereit sind zu diskutieren. Ich habe es im Lehrgang in Wannsee (und ich war auf beiden) nicht erlebt, dass sich auch nur einer vollkommen gegenüber einem Thema verschlossen hat und nur seine eigene Meinung in Stein gemeißelt hat. Natürlich sind unterschiedliche Meinungen aufeinander geprallt, aber sie wurden konstruktiv diskutiert. Und es wurde nicht darauf angelegt, dass nun eine der Parteien aufgibt und sich den Überlegungen des anderen unterwirft. Alles hat Vorteile und Nachteile. Nichts ist absolut und überall gültig. Keine Technik, keine Verhaltensweise ist allgemein auf jede Situation anwendbar. Das war der Grundtenor und dieser ist meiner Meinung nach auch der Richtige. Ich habe auch in Wannsee sehr gute und erfahrene Torwarttrainer kennen gelernt, die miteinander diskutiert haben ohne den Anspruch zu erheben, unbedingt Recht zu haben. Und wenn dann einer eben so auf seiner Meinung beharrte, dann war es eben so. Das ist nicht zuändern. Es geht doch nicht darum, dass du andere in ihren Grundfesten erschütterst. Wenn sie dich nicht lassen, wirst du darin nie erfolgreich sein. Und für mich ist es auch nicht erstrebenswert, wenn sich jemand dagegen verschließt. Es geht darum, dass du etwas für dich mitnimmst.
Ich hoffe, du weißt, worauf ich hinaus will.
Natürlich weiß ich, was es bedeutet, sonst würde ich es nicht dort hinschreiben. Was es nun aber in diesem Zusammenhang zu suchen hat, erschließt sich mir nicht.Zitat:
Zitat von Steffen
So, jetzt endlich zum konstruktiven Teil.Zitat:
Zitat von Steffen
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, auf was du mit deinen Beispielen gerade hinaus willst. Geht es dir nun um Abrolltechnik? Ich beschreibe einfach mal vom Bewegungslauf abrollen, was ich sehe.
Da sind natürlich erst mal die Basics. Auftaktschritt/Stemmschritt schräg Richtung Hürde setzen, dann der Absprung. Nun ist der Bewegungsablauf natürlich davon abhängig, wie der Ball kommt und ob ich ihn sichern kann. Im Profibereich sieht man es so gut wie gar nicht mehr, dass ein Ball im Hechten mit Abrollen gesichert wird. Meist wird der Ball einfach vor dem Körper gehalten und dann erfolgt die Landung mit den Armen leicht nach vorn gestreckt, so dass man normalerweise nicht auf den Ellenbogen landen sollte. Nun ist es so, dass es da natürlich auch drauf ankommt, wie der Torwart ausgebildet ist. Bei dem einen sieht man deutlich, wie er auf der Seite landet, die Arme leicht vor dem Körper angewinkelt. Bei der Landung krümmt er sich um den Ball zusammen, ist allerdings nicht auf den Ellenbogen gelandet. Ein anderer Torwar widerrum landet immer mit der Seite auf den angewinkelten Armen. Was man auch beobachten kann ist eine Mischform. Es wird zwar abgerollt mit Ball, die Landung erfolgt jedoch nicht auf dem Ball sondern auf dem, der Seite zugewandten, Unterarm und die Rollbewegung erfolgt erst dann über den Ball oder der Ball wird nun auf dem Bauch liegend nur gesichert. Ohne Ball kann man das aber bei Manuel Neuer auch sehr gut beobachten. Rollt er bei hohen und halbhohen Bällen ab, erfolgt die Rollbewegung immer erst über den Unterarm und dann über die Hand. Die Landung mit beiden Händen zu erst wird immer seltener. Auch Baumann ist ein Beispiel hierfür.
Was diese Ausführungen jetzt genau mit der Argumentation zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht ganz. Denn Abrollen ist ja schön und gut und ja manchmal kann auch gerade das Abrollen zu Verletzungen führen, gerade wenn man darin nicht geschult ist, aber der Diskussionsstoff war doch: Führt Abrollen dazu, dass man nicht mehr zum Ball gehen kann?
Und diese Frage beantwortet sich mir so: Ja, mit Abstrichen.
Wenn ich eine Übung mache mit halbhohen Bällen, bei der der Torwart wirklich sehr aktiv in den Ball gehen soll, kann ich ihn nicht abrollen lassen. Wenn ich aktiv in den Ball gehen will, ist zwar der Auftaktschritt schräg nach vorne in Bewegungsrichtung sehr wichtig, aber noch wichtiger sind die Arme und der Oberkörper die weiter zum Ball ziehen müssen. Man sieht es ganz oft, dass zwar der Auftaktschritt richtig gemacht wird, aber danach der Torwart trotzdem nur zur Seite fällt. Extrem umschrieben wie in einer Art 100Grad Winkel. Nur wenn ich die Bewegung mit dem Oberkörper und den Armen zu Ende bringe, gehe ich wirklich aktiv in den Ball hinein. Und beim Abrollen ist es nun einmal so, dass sich Oberkörper und Arme nach hinten/unten drehen müssen, um in die Rollbewegung zu kommen. Würde man jetzt drauf achten, dass die Torhüter abrollen und sich zum Ball bewegen, dann würde vielleicht eine minimale Bewegung vorwärts vorliegen, jedoch nicht ausgeprägt. Da du ja extreme Beispiele magst:
http://www.youtube.com/watch?v=yEz0zTNa89k
Es spricht fast für sich. Natürlich sind die Bewegungsabläufe jetzt auch dadurch geprägt, dass die Hürde extrem hoch ist. Aber durch diesen Umstand werden eben die negativen Punkte sehr hervorgehoben.
Ich sage nicht, dass eine Bewegung zum Ball immer vorliegen muss. Bei manchen Schüssen ist es ja auch kontraproduktiv. Ich sage nur: Abrollen und wirklich aktives zum Ball Gehen vertragen sich nicht. Ein Torwart würde nie automatisch in einen Ball hineingehen und danach abrollen (ich rede nicht von 2 cm vorwärts).
Danke, ehrt mich.Zitat:
Zitat von Believer
Nutzt nur nichts, wenn man immer erst Krieg haben muss, bevor man Glauben geschenkt bekommt.
Denn oft kommt es, weil man viel zu partiell die Sache betrachtet, nicht aber gesamtheitlich agiert.
Tja, dann überlege mal. Das geht doch bei Kleinigkeiten los. Schon bei der Sache mit dem Übergreifen wurde mir doch nahezu die Kompetenz abgesprochen. Es wurde definitiv versucht, einen 'Fehler' schön und richtig zu reden, anstelle einfach klar zu sageb: Okay, wenn - dann... So kommt man bis ins letzte Detail und letztendlich: Von der eigentlichen Aussage ist kaum was über, es wurde in einem Thema weit abseits des Themas diskutiert - völlig unnötig.Zitat:
Du siehst dich immer als Einzelkämpfer, alleingelassen und nun gegen eine Wand aus Gegnern anrennend. Wieso denn?
Und das auch nur, weil Betrachtungsweisen unterschiedlich sind, nicht mal der klare Gegenversuch unternommen wurde. Das finde ich erschreckend.
Denn nur weil ich etwas nicht kann, kann ich mich doch nicht hinstellen und sagen: Das geht nicht, daß muss man anders machen.
Jap, dann bleibt bitte aber auch nicht stehen! Denn deine Aussage heißt: Abrollen geht nicht, wenn man aktiv in den Ball geht.Zitat:
Es geht darum, dass du etwas für dich mitnimmst.
Ich hoffe, du weißt, worauf ich hinaus will.
Und ich sage lediglich: Sorry, das ist nicht richtig.
Denn, wie kann man diese Behauptung in den Raum stellen? Aufgrund welcher Erfahrung? Aufgrund deiner?
Wäre nicht eher die Aussage korrekt: Es ist schwer (für mich) vorstellbar, anstelle die Aussage: Geht nicht?
Oder soll ich das so deuten? Das es für DICH nicht geht?Zitat:
Zitat von Believer
Nunja, Bangerang ist wohl einer der bekanntesten Schlachtrufe des Zeichentrickalters. Er bezeichnet das gegriffene Unfassbare, das Unmögliche gemacht zu haben, das unbegreifliche erfahren zu haben...Zitat:
Was es nun aber in diesem Zusammenhang zu suchen hat, erschließt sich mir nicht.
Peter Banning kehrt zurück nach Nimmerland und kann mit Bangerang nichts anfangen. Er kann nicht seine Phantasie Wirklichkeit werden lassen, weil er nicht glaubt. Sein Zweifel blockiert alles, vor allem sein wahres Ich, sein tiefes Selbst. Er identifiziert sich plötzlich mehr durch andere und anderen gerecht werden zu wollen, anstelle durch seine eigene Unfassbarkeit, seine eigene Einzigartikeit.
Er muss erfahren, daß viele Dinge in Nimmerland nicht von dem geprägt sind, was er anfassen, sehen oder hören kann, sondern mehr und viel intensiver durch was er mit dem Herzen fühlt oder in Gedanken schaffen kann. Dies entfesselt zum ersten Mal alle seine wahren Kräfte... es ist nicht, daß er mies krähen kann, es ist, daß er es überhaupt tut und in seinem Kopf damit zum wahren Hahnenschrei wird. Es ist nicht, daß er Rufio bezwingt, es ist, daß er wahre Stärke beweist und Rufio plötzlich erkennen muss, daß er selbst der Macht der Mächtigen verfallen ist, was Ihn verlieren läßt.. doch es ist die Güte des wahren Pan, die ihn rettet..
Bangerang ist daher der Ausdruck des wahren, tiefen und einzigen Erfolges, der nicht von anderen geprägt ist, anstelle rein der eigenen Überzeugung und Kraft entspringt.
So kann Believer sehr wohl Bangerang sein, im Tor und als Person... das ist nicht auf alle Personen beschränkt oder gemünzt, sondern nur auf die Personen, die es auch aussprechen, oder bloß denken.
Bangerang ist daher auch tiefe Erkenntnis...
Hier fehlt Bangerang... ;)
Sorry, aber die geistig mentale Ebene wird vielen nicht vermittelt. Wenn diese genauso einseitig bleibt, wird sich Wahrheit nicht einstellen. Denn es hängt davon ab, welchen Standpunkt ich habe und ich vertrete und ob ich ggf. in einer Diskussion auch einen Standpunkt verlassen und mich im Gespräch neutral verhalten kann.Zitat:
So, jetzt endlich zum konstruktiven Teil.
Hier, ich gebe es zu, darf ich es nicht, denn ich muss einen Standpunkt vertreten - aber es ist nicht meiner. Ich sage nur, daß der Standpunkt der oben steht, nicht korrekt ist und anders betrachtet werden sollte. Ich sage aber nicht, daß etwas besser oder schlechter ist... das tun andere, überzeugt bin ich davon eher nicht, darf es nicht sein.
Das ist Kokoro no michi!
:D Genau, was Du siehst.Zitat:
Ich beschreibe einfach mal vom Bewegungslauf abrollen, was ich sehe.
Nun, die Basics... was Du nicht siehst, ist richtig bemerkt, daß da kein Abrollen ist. Ich habe das ja extra so gewählt. Extra rausgesucht, weil das Abrollen nicht vorkommt.Zitat:
Da sind natürlich erst mal die Basics. Auftaktschritt/Stemmschritt schräg Richtung Hürde setzen, dann der Absprung.
Doch was siehst Du denn nun wirklich?
Bitte Believer, schau nochmals hin, wirklich präzise hinsehen. Und daran denken, daß -1-(-1)=0 ist...
Also nochmal genau hinsehen, nicht vergessen: Wenn viele von uns dort dabei wären, daß hätte für die einen schon was als Aktive Sportlicher, aber auch als Trainer... Wir bewegen uns dort im Bereich der deutschen Verbandspitze...
Daher lasse ich deine Beschreibung der Falltechnik auch mal weg. Denn das einige auf den Ellenbogen so fallen, daß man schön sehen kann, wie diese durch die Rippen davon wieder runterfedern, ist für diese Diskussion auch nicht von Belange.
Das wäre Diskussionspunkt einer anderen 'Schlange' die man eröffnen könnte, zum Thema Fallen und Verletzungsrisiko. :rolleyes: Hier gegenstandslos.
Naja, seltener würde ich nicht sagen, sagen wir weniger häufig. Denn durch die Optimierung des Stellungsspiels ist es einfach so, daß ich nicht mehr zwingend zu einer großartigen Parade genötigt werde...Zitat:
Die Landung mit beiden Händen zu erst wird immer seltener. Auch Baumann ist ein Beispiel hierfür.
Und auch hier... achnee, greif ich gleich nochmal auf... also Geduld bitte.
Sehr gut, sehr gut. Das hast Du sehr effektiv und haargenau erkannt. Aber immer noch kommt beim Betrachten der genannten Videos hier Dir kein Gedanke, trotz der tollen Perspektiven?Zitat:
Was diese Ausführungen jetzt genau mit der Argumentation zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht ganz. Denn Abrollen ist ja schön und gut und ja manchmal kann auch gerade das Abrollen zu Verletzungen führen, gerade wenn man darin nicht geschult ist, aber der Diskussionsstoff war doch: Führt Abrollen dazu, dass man nicht mehr zum Ball gehen kann?
Bitte, Believer... Du musst mich kennen. Schau nochmal hin und dann denk noch mal haar genau über den Satz - fett markiert - nach. Nimm das definitiv mit und schaue... und Du weißt ja schon jetzt, daß ich diese Videos benutzt habe, weil darin das Abrollen eher nicht vorkommt...
Also, wenn es jetzt nicht klingelt... und Du nicht weißt, was ich möchte, Believer... dann lasse ich es ruhen bis zum Camp... ob Du dann die Chance aufgreifst und mit mir nach der Wahrheit auf dem grünen Rasen suchen möchtest, bleibt dann Dir überlassen ;)
Warum denn nicht?Zitat:
Wenn ich eine Übung mache mit halbhohen Bällen, bei der der Torwart wirklich sehr aktiv in den Ball gehen soll, kann ich ihn nicht abrollen lassen.
Richtig!Zitat:
Wenn ich aktiv in den Ball gehen will, ist zwar der Auftaktschritt schräg nach vorne in Bewegungsrichtung sehr wichtig, aber noch wichtiger sind die Arme und der Oberkörper die weiter zum Ball ziehen müssen.
Aufgefallen bei welchemn Typ Torwart das häufiger der Fall ist? Und was diesen Typen oft völlig fehlt?Zitat:
Man sieht es ganz oft, dass zwar der Auftaktschritt richtig gemacht wird, aber danach der Torwart trotzdem nur zur Seite fällt.
Nein! Dachte ich auch. Aber ich bin kein Maßstab. Das ist zwar oft so vom Ablick her, ist aber im Grundgedanken der Technik ein Fehler.Zitat:
Und beim Abrollen ist es nun einmal so, dass sich Oberkörper und Arme nach hinten/unten drehen müssen, um in die Rollbewegung zu kommen.
Da ich z.B. das nie wirklich erlernt habe, nie Korrektur erfahren habe, sehe ich heute, da ich es besser weiß, die Fehler die ich mache.
Aber es stimmt nicht, daß die Arme nach hinten, unten müssen.
Das macht man, weil es schneller geht und bequemer oft ist, aber es ist in der Form nicht richtig.
Trotzdem impliziert es nicht, daß ich - wenn ich es mache - nicht aktiv in den Ball gehe, denn ab dem Moment wo ich den Ball greife und es der weitest mögliche aktive Griff zum Ball ist und ich dann mich leicht seitlich - was ja leicht rückwärts wäre, aus der Position des Torwarts gesehen - bewege, mach ich immer noch nichts falsch. Oder muss ich und soll ich mitsamt Ball weiter schräg nach vorn, wo der Ball sich längst in meiner Sicherung befindet? Die Notwendigkeit gerade dafür sehe ich nicht.
Schnell und aktiv zum Ball ja, aber bitte nicht übertreiben. Also wenn ich denn Ball habe, was bringt dann jedes weitere schräg nach vorn? Nichts...
Believer, ich kenne das Video. Die Frage ist, was möchtest Du damit zeigen?Zitat:
Kennst Du Gerald Ehrmanns Meinung dazu, wenn man diesen damit konfroniert?
Weißt Du warum die Torleute dabei 'rückwärts' gehen?
Falls Es Dir nicht aufgefallen ist, ich habe auch zuerst nicht verstanden, bis es mir jemand erklärt hat...
Das hängt aber sehr mit dem Verständnis zusammen, wie Sprung und Sprungverhalten aufgebaut ist... es lohnt hier, genauer hinzusehen. Denn so schlecht viele das Video finden, es zeigt bestimmte Dinge leider nur zu deutlich.
Der Schlimem finde ich nur: Es fällt kaum jemand auf... weil wir immer noch Fussball denken, anstelle uns vom Sport zu lösen und bestimmte Dinge mal globaler und übergreifender zu betrachten. Denn was hier im Video passiert, ist für viele unbegreiflich, Folter oder übertrieben.
Doch mir fallen da ganz andere Dinge auf und bevor ich mich zu einem Urteil hinreißen lassen würde, würde ich gern mit Gerald Ehrmann über diese Sache mal sprechen... Denn erst dann kann und will ich mir ein Urteil erlauben.
Und das bevor ich was von Rückwärts sage, wo es das auch nicht wirklich ist. Denn Believer, schau mal: Die Torleute springen ab, aber selbst wenn der Körper, warum auch immer 'rückwärts' liegt, geht die Sprungrichtung seitlich.
Das widerspricht dem 'aktiv' zum Ball in der Auslegung schräg nach vorn in den Ball - aber es ist keinerfalls wirklich rückwärts, weil die Jungs sonst gegen den Pfosten knallen würden... es ist also zunächst seitlich.
Und was mir immer missfällt: Hier wird das Training kritisiert, ohne das man den Tw Trainer dazu kennt und befragt hat. Es ist leicht, aus einer durchaus arroganten Position heraus einen anderen schlicht mit solch einer Aussage zu belasten.
Wie geht es aber mit deiner Aussage, konstruktiver Diskussion zusammen? Denn Du findest es negativ, und damit ist es = schlechtes Training. Das ist eine eindeutige, negative Kritik einem anderen gegenüber, den man dazu nicht wirklich befragt und gefragt hat.
Warum macht man Gerald Ehrmann zum "Bad Boy" der Torwarttrainer, ohne einmal gefragt zu haben, ohne einmal mit dem Mensch gesprochen zu haben.
Marcel, z.B. war dabei, als man Eberhard Trautner zum 'aktiv und schnell' zum Ball befragt hat... ich habe den Video Beleg seiner Aussage zu Hause liegen... glaube mir, mein Respekt vor Ebbo ist mit dieser mutigen Aussage nur gestiegen... doch die Leichenblässe in den Gesichtern der Zuhörer sprechen Bände. Gefragt, wie und warum er das so sagt und denkt, hat aber keiner. Sie haben es alle geschuckt - und schlicht einfach auf sich beruhen lassen.
Dabei ist diese Aussage sehr essentiell... und ich hätte gern aufgrund dieser Aussage gern mit Ebbo 2 Stunden bei Butter Brezen und Tee verbracht... Da war mehr Stoff drinne, als alles andere.
Warum also hört man hier nicht erst einmal Gerry Ehrmann an, bevor wan hier vielleicht etwas anspricht, was man missverstanden haben könnte? Warum urteilt man, nur weil es nicht dem 'Standard' entspricht?
Wäre der Standard optimal, gäbe es feste Richtlinien und Sturkturen. Ein Fosbury Flop gibt es ja auch nicht, weil nichts anderes erlaubt ist... den gibt es, weil er sich durchgesetzt hat... und weil er etwas bewiesen hat. Dieser Beweis und diese Eindeutigkeit wie beim Fosbury Flop gibt es aber (noch) nicht, jedenfalls nicht für Fussball Torleute.
Daher sollten wir mit bestimmter Kritik schlicht vorsichtig sein... denn wir könnten etwas missverstehen und das wäre schlicht für uns nicht günstig.
Welche negativen Umstände denn? Überlege mal, wie man das bei der Hürde anders lösen könnte und würde...Zitat:
Es spricht fast für sich. Natürlich sind die Bewegungsabläufe jetzt auch dadurch geprägt, dass die Hürde extrem hoch ist. Aber durch diesen Umstand werden eben die negativen Punkte sehr hervorgehoben.
Du wirst etwas simples feststellen müssen... und wenn Du das festgestellt hast, müssen wir neu nachdenken, vor allem über negative Punkte.
Wie gesagt, ich halte gegen... auch hier wieder unabrückbar. Denn just um diese 2 cm möchte ich dann auch bei deine, Gerald Ehrmann Video nicht streiten, okay?! :pZitat:
Abrollen und wirklich aktives zum Ball Gehen vertragen sich nicht. Ein Torwart würde nie automatisch in einen Ball hineingehen und danach abrollen (ich rede nicht von 2 cm vorwärts).
Jetzt aber zurück zum eigentlichen Kernpunkt der Diskussion, nicht verstricken und den vielen, vielen Kommentaren :D
Okay, wie du schon gesagt hast, sollten wir langsam zum eigentlichen Thema zurückkommen. Ich werde die ganze Problematik für mich auf dem Trainingsplatz - hoffentlich auch mit Videomaterial - durchtesten und dann im entsprechend Thread meine Antwort geben. Dann haben wir eine gemeinsame Grundlage, auf der wir uns unterhalten können.
Believer,
nettes Ansinnen. Finde ich immer wieder gut. Man muss bestimmte Dinge einfach ausprobieren....
Wichtig aber: Wir können den Punkt mit den angesprochenen Videos unterstützend hier fortsetzen ;)
Denn das musste nicht auf dem Trainingsplatz erörtern, sollst Du auch gar nicht. Sondern es soll Dir nur eher eine andere Sache vielleicht ein wenig bewußter machen... und wenn Du den Punkt heraus gefunden hast... dann wirst Du plötzlich mit mir auf einer Stufe stehen und zusammen werden wir dann das Mysterium "Abrollen" gemeinsam 'erkunden'... und nur einen Tipp:
Ich hatte ja gesagt, daß man es bereits sehen kann, daß es nicht wahr ist, daß schräg nach vorn in den Ball abrollen unmöglich macht. Um da eine Grundlage zu haben, reicht es auch hier vielleicht dieser Aussage zu folgen, es sich anzusehen und so sagen: Okay, ich verstehe.
Denn der Weg dorthin und wie, den habe ich bereits ausgezeigt... allerdings:
Wir sollten uns darauf einigen, daß sowohl Abrollen, als auch die andere Technik nicht im Widerspruch stehen, sondern vielleicht zusammen gesehen werden sollten, sprich beide Optionen dem Torwart möglichst geläufig sein sollte. Ich bin gegen eine technische Minimalisierung ;)
Dann wird es vielleicht Dir auch einfacher, diese komische Übung von Gerald Ehrmann und dieser doofen Hürde zu verstehen :D Denn ich rate Dir eigentlich nicht, es nachzumachen... noch diese Aufgabe deinen Torleuten zu stellen. Aber, es lohnt, sich der Sache anzunehmen und mal zu versuchen zu verstehen was passiert und dann vielleicht warum das gar keine so verwerfliche Idee ist.
Wie gesagt, ich sehe diese Diskussion als sehr fruchtbringend, sie könnte nur von anderen wieder missverstanden werden und ich habe keinen Bock etwas gegen Dogmatische Meinungen zu rechtfertigen.
Dogmatische Meinungen führen, da muss man nur die Welt der Kampfsportarten aufschlagen und die Diskussionen verfolgen, immer zu richtigen Problemen... anstelle auch 5 gerade sein zu lassen, sind viele nicht in der Lage, eine andere Meinung zu tolerieren, ja sogar vielleicht Vorteile eines Standpunktes zumindest in Teilen gelten zu lassen.
Und daher: Lass uns parallel doch auch die Sache mit den Videos ein wenig beleuchten, denn es ist ja nicht mein Standpunkt, sondern ein anderer... aber er hilft uns beiden, Gedanken und Denkweisen zu harmonisieren. Also den anderen zu verstehen - in diesem Falle, Du mich...
Edit: noch mehr Videos
Believer, um Dir zu helfen und Dich weiter nachdenken zu lassen, noch zwei Videos.
Teil 1 zeigt erneut eine Hürden Übung. Schau Sie Dir an, hier wird eher weniger abgerollt... Doch ich möchte das thema Abrollen da gar nicht in den Vordergrund stellen, sondern eher diese Videos an meine genannten Videos zum Thema Andreas Köpke ergänzend anfügen., insbesondere zum Verstehen der Übung von Gerald Ehrmann. Beachte insbesondere die Flugphase...
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Okay, in der Fortsetzung wird mehr abgerollt, und zwar beide Male... doch auch hier geht es nicht um das Abrollen, sondern eher die andere Sache, nämlich Hürde, Höhe und Flugverhalten. Übrigens: Es ist unerheblich ob der Torwart abrollt oder nicht ;)
Darum geht es hier auch nicht, sondern eher um einen kleinen Schritt Verständnis und harmonisieren der Gedankenflüsse von Dir und mir...
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Also ich bin heilfroh, dass ich nicht auf Asche trainieren bzw spielen muss - das wär der blanke Horror -.-
Auf Rasen trag ich immer ne kurze bzw ne 3/4 Hose - das reicht. Obenrum nen Sweatshirt und nen Pulli.
Auf Kunstrasen (eher selten) ne lange gepolsterte Hose und eine kurze noch drunter (manchmal auch mit Knieschonern) und obenrum nen Pulli und ein gepolstertes Trikot.
Und zu Steffen: Ich finde Deine Videos echt genil. Guck sie mir häufig an und ich finde dadurch kann man echt ne Menge lernen - Repskt und weiter so :)
Ich trage mom. ein Sweatshirt, Ellenbogenpollster + Vereinstrainingsjacke. Als Hose eine Trainingshose, darüber eine TW-Hose.
Aber bei den Temperaturen (-14.Grad glaub ich) ist der Platz auch steinhart und ich will mich einfach nicht verletzen.
Also schmerzfrei ist bei diesem Wetter ein Fremdwort.
Trage eine stark gepolsterte lange TW-Hose und eine normale TW.Hose darüber.
Obenrum ein langärmliges Funktionsshirt, ein Pulli, Trikot und evtl. eine Regenjacke.
Dann natürlich noch eine Mütze :D
Aber die blaue Flecken sind zur Zeit gang und gebe bei mir -.-