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Bisher galt: Möchte ein Torwart den Ball spielen, foult aber einen Gegenspieler im Rahmen einer Notbremse, gab es dennoch nur Gelb. Damit ist aber nun Schluss.
Daher ist die torwart.de-Frage-der-Woche auch: Ist diese Änderung sinnvoll oder benachteiligt sie die Torhüter und zwingt sie zu mehr Vorsicht?
In meinen Augen ist dies eine Mehrfachbestrafung, nicht nur für den Keeper:
1. Platzverweis für den Torhüter
2. Elfmeter
3. Unterzahlspiel
Diese drei Sachen treten auf jeden Fall ein. Und dann gebe es noch
(4. bei ausgeschöpftem Wechselkontigent muss ein Feldspieler ins Tor)
(5. bei brenzligen Situationen kann da auch mehr als ein Torhüter ausfallen - wieviele Torhüter kann eien Mannschaft da mitnehmen)
In meinen Augen für die Schiris eine einfachere Sache, für die Mansnchaften udn Keeper eine ganz, ganz schwere Situation. Wenn es blöd läuft, kannst du nach drei Spieltagen keinen Keeper mehr im Kader haben. Man sollte bei sowas weiterhin entscheiden dürfen.
Gibt ja immer unterschiedliche Aktionen: Wenn der Keeper da volle Kanne reingeht, ohne Rücksicht auf Verluste mit großer Verletzungsgefahr... das ist ja was anderes, als wenn er nur ne Zehntelsekunde zu spät kommt und der Stürmer den Ball grad noch aus dem Torwartbereich spitzeln kann.
Für gegnerische Stürmer ein Geschenk. Einfach rein in den Strafraum udn wenn der Keeper kommt, Hauptsache weg mit dem Ball. Den muss man gar nicht mehr aufs Tor spielen :/
Ich gebe da Sina vollkommen recht.
Eigentlich wurde das vergangene Saison ja schon die ganze Zeit besprochen, wenn ein Keeper wegen sowas vom Platz geflogen ist. Da ging es eigentlich jedes mal darum, dass diese Dreifachbestrafung abgeschafft werden soll. Und jetzt wird die rote Karte zur Pflicht, das soll mal verstehen wer will.
Besonders in den unteren Ligen wird das problematisch, da meist ja nur 2 Keeper vorhanden sind...
Man muss ja mal ehrlich sagen: Foul im Rahmen einer Notbremse ist Rot - auch für den Torwart.
Das Problem ist allerdings:
Wann ist es eine Notbremse und wann ein Versehen im aktiven Ballangriff?
Diese Frage kann kaum ein Schiedsrichter direkt und im Spiel beantworten. Entscheidet er also auf Notbremse, war es früher schon rot. Nur: Das konnte kaum ein Schiri, also gab es die Sonderregelung.
Das ist nun aufgehoben und was passiert jetzt? Jeder Ballangriff wird damit zu einer "Notbremse" wenn sich der Stürmer geschickt anstellt, selbst wenn der Torwart nicht foult oder auch die Absicht nicht mal hatte... der Spieler fällt, der Ball ist weg, der Torwart ist der Depp.
Und ich dachte, die Verbände wollen unbedingt Mitspielende und Aktive Torleute haben - statt dessen ist das so etwas von konservativ. Klar ist es vereinfacht worden. 1 gegen 1, der Torwart greift zu, der Ball trudelt weg, der Stürmer fällt - Foul und Rot.
Ich stelle mir die Frage, ob auch alle Schiedsrichter das ganze dann gnadenlos durchziehen. Es gibt nämlich doch einige Situationen in denen es so kniffelig wird, wie Steffen das beschrieben hat. Und man stelle sich mal vor eine solche Situation ist am Anfang eines Spiels, der TW fliegt, der zweite wird eingewechselt und fliegt meinetwegen in der zweiten HZ dann auch vom Platz, wegen einer vermeidlichen Notbremse. Durch die Regel wird das Torwartspiel eingeschränkt. Stellt der Stürmer es geschickt an, geht der TW vom Platz...absoluter Blödsinn, diese Verschärfung.
Also @ Steffen: Zur Schwierigkeit für die Schiedsrichter, eine echte Notbremse (kalkuliertes Unterbinden einer Torchance) von einem Zu-spät-kommen zu unterscheiden:
Ich habe mich im Laufe der letzten Saison schonmal dazu ausgelassen. Und dafür plädiert, dem Torwart im Regelfall nach einem Foul im 16er nur Gelb zu zeigen. Nur wenn erkennbar ist, dass der TW "nachgreift", d.h. absichtlich nach den Beinen des Stürmers packt oder mit den Füßen ihn "umgrätscht", ist Rot gerechtfertigt. Anders sieht es natürlich aus, wenn der Keeper vor dem 16er agiert: Dort kann man für jedes Foul Rot zeigen, wie ich finde.
Dies sollte auch einem Schiedsrichter im Amateurbereich zugemutet werden können (Abseits müssen die ja schließlich auch pfeifen, was 8x schwerer ist). Im Zweifel halt lieber Gelb und Elfmeter, da wird sich kaum ein Stürmer beschweren.
Ein weiterer Punkt ist der von Sina angesprochene: Sprich, ich bin Angreifer und wenn der TW kommt: Einfach ins Toraus mit dem Ball und den Kontakt suchen = Rote Karte für den TW.
Hier müssen die SR einfach anhand von TV-Szenen geschult werden und auf die "Tricks" der Stürmer hingewiesen werden. Es muss beachtet werden, was ein Stürmer mit dem Ball vorhat. Legt er sich den Ball so weit vor, dass er ihn nicht mehr erreichen kann - auch wenn er nicht gefoult würde - verhindert der foulende Torwart ja keine klare Torchance, sprich die Rechtfertigung der roten Karte entfällt. In meinen Augen sollte solche Szenen nicht mal mit Elfmeter geahndet werden, da es schon fast einer Schwalbe gleichkommt.
Und eine weitere Ergänzung zu Sinas Mehrfachbestrafungen: Der Sünder wird ja auch gesperrt. In dem undifferenzierten Amateurbereichs-Sperrverfahren gibts für Rot einfach 4 Wochen, was nochmal dazu kommt. In den 4 Spielen spielt dann oft ein Keeper mit deutlichen Qualitätsunterschieden (oder halt der TW der 2.,3. Mannschaft bzw. A-Jugend (so wäre es bei uns)). 4 Spiele sind zudem schon ein großer Prozentsatz der ganzen Saison (bei uns: 13.3%), was dann zu extremen Wettbewerbsverzerrungen führen kann. Man stelle sich vor, der TW einer Spitzenmannschaft begeht am 5.letzten Spieltag eine Notbremse und das Team spielt die darauffolgenden Wochen gegen Teams von unten ohne TW. Blöd dann für die Keller-Truppe, die gegen die Bestbesetzung antreten musste.
Wenn man es so einführen will, muss man dem SR die Möglichkeit geben, "Notbremse Torwart" im Spielbericht einzutragen, was dann mit 1 Woche geahndet wird. Aber diese Undifferenziertheit (grobes Foul = (erste) Schiedsrichterbeleidigung = (erste) Tätlichkeit = Notbremse) geht mir sowieso auf den Senkel. Warum gibt man nicht dem SR die Möglichkeit, in Rahmen eines Ankreuzverfahrens für rote Karten auf dem Spielbericht, hier zu differenzieren?
Ich verstehe da euer System in Deutschland sowieso nicht? Wieso wird man 4 Wochen gesperrt und nicht lediglich 1 Pflichtspiel oder 2 Pflichtspiele, jenachdem? Wer hat sich das ausgedacht und was hat das für einen Sinn?Zitat:
Zitat von Torbinho
Naja, wir hatten da ja schonmal drüber geschrieben, damals ging es um Sperren nach Gelb-Roten Karten meine ich... (Inzwischen ist das übrigens bei uns für die Saison 13/14 eingeführt worden: G/R=1Spiel Pause) ;)
Ich verstehe es auch nicht, gerade weil da zuviele Dinge gleichgesetzt werden. Theoretisch kann ich ne Notbremse ziehen und dem Schiedsrichter mal im nicht kirchentauglichen Ton erzählen, was ich davon halte: Es bleibt bei vier Wochen/Spielen.
Würde mir da wie gesagt einen Bereich im Spielberichtsbogen wünschen, wo man bei Platzverweis ankreuzt: (Notbremse, Grobes Foul, Tätlichkeit, Beleidigung, ...) und dann dementsprechend gesperrt wird (Der Aufzählung entsprechend z.B. 1/2/4/4 Spiele Sperre). Ich weiß nicht, wie das bei euch läuft, aber hier hat man wohl Angst vor dem Verwaltungsaufwand. Jede Rote Karte wie im Profi-Bereich zu untersuchen bzw. zu verhandeln ist sicherlich nicht möglich, aber mit so einer Checkliste sollte es doch möglich sein!
Das verstehe ich bei euch auch nicht so recht. Klar gibt es Verwaltungsaufwand, wenn Sperren folgen.Zitat:
Zitat von Torbinho
Bei uns ist das so geregelt.
Gelb/rot - automatisch 1 Spiel Sperre
Rot - 1 Spiel
Wenn grobes Foulspiel oder dgl. vorliegt muss der Schiedsrichter sowieso einen Bericht verfassen und dieser wird dann im Strafsenat behandelt und über die Sperre entschieden. Natürlich fällt die Sperre bei Wiederholungstätern höher aus (außer bei Notbremse z.B.)
Das wird von der unteresten bis zur Bundesliga gleich gehandhabt.
Was ist aber ein aktiver Torhüter? Einer der mit Maximum an Risiko solche Situationen löst ist es imo nicht. Sowas nenne ich eher tolpatschig. Den Bogen nicht zu überspannen, und die Balance zu finden wann man den aktiven Ballangriff startet und wann man sich lieber einer typsiche 1:1 Situation stellt ist nach wie vor die Frage des vernünftigen Timings. Ich glaube nicht, dass diese Regeländerung irgendwas am Torwartspiel verändern wird. Niemand wird nur deswegen im Spiel denken: "Jetzt muss ich aufpassen, weil ich eine Notbremse riskiere". Imo wird dadurch nicht der aktive Torwart beschnitten, sondern risikobereite Keeper nun öfters bestraft.Zitat:
Zitat von Steffen
Mal im Ernst: Wie viele rote Karten kriegt ein Torhüter wegen Notbremsen? Wie viele kriegt ihr selbst? Wer diese mehrfach sammelt, hat kein Problem mit den Regeln, sondern mit seinem eigenen Timing. Sicherlich kann jedem sowas passieren. Aber eine Notbremse zu machen ist normalerweise etwas was selten einem Keeper passieren sollte. Es ist auch nicht so, dass jedes Foul gleich Rot bedeuten wird. Es werden nach wie vor Torhüter die keine 100%-ige Torchance verhindern mit Gelb bestraft. Man muss sich auch Gedanken machen was vorherige Regel bewirkte. Als Torhüter könnte man einen Spieler dabei verhindern einen sicheren Treffer zu erzielen. Gelbe Karte ist uninteressant, weil man als Keeper selten im Spiel mehr als eine bekommt. Der Elfmeter sitzt auch nicht in 100% der Fälle, sondern irgendwas um die 75-80%. Bei einem Elfmeterkiller noch ein paar Prozent weniger. Ist das gerecht? Klar kann man auch sagen: Selbst schuld wenn ihr den Elfer nicht versenkt. Aber mt der alten Regel hat man als Torwart die Möglichkeit bewusst Gegentreffer zu verhindern ohne vom Platz zu fliegen. Er muss nur irgendwie bei seiner Aktion den Anschein erwecken, dass er den Ball spielen wollte. Ich habe kein Problem mit der "neuen" Regelung, auch wenn sie in erster Linie den Schiedsrichtern hilft. Oder besser gesagt: Es ist mir egal welche der beiden Regelungen angewandt werden.
Finde ich auch völlig daneben.
Es sollte tatsächlich von Fall zu Fall entschieden werden. Der Torwart ist nunmal leider immer der letzte Mann aufm Platz und hat das Pech, wenn er ein Foul begeht oft einen Strafstoß zu verursachen.
Ich finde jeder Schiedsrichter sollte hier die Wahl haben
a) Geht der Keeper nur auf den Mann und versucht den Mann vom Ball zu trennen? Rot und Strafstoß
b) Versucht der Keeper den Ball zu spielen kommt dann aber unglücklich zu spät? Maximal Gelb ( je nach schwere des Fouls) und Strafstoß
Wir sind Deutschland, fragst du da noch nach dem Sinn, außer Bürokratie und Mehraufwand?:DZitat:
Zitat von HannSchuach
Ja, aber wenn ihr schon soviel Bürokratie und Mehraufwand habt, verstehe ich nicht, dass die roten Karten nicht gesondert behandelt werden und extra über die Länge der Sperre entschieden wird :pZitat:
Zitat von TheSentinel
Wir in Österreich haben ja auch viel Bürokratie ...
@Übergreifer: In Situationen, in denen der TW bewusst oder ungeschickt "nachgreift" um ein Tor zu verhindern, gab es auch bisher schon regelkonform Rot. Niemand hat die SR dafür wegen Doppelbestrafung kritisiert, weil ein solches kalkuliertes Vergehen eben rotwürdig ist. Bestes Beispiel: Weidenfeller gegen 1899 am letzten Spieltag. Hier gab es völlig zu Recht rot.
Jetzt beantworte aber mal für dich selbst: Wie oft passiert es im Spiel, dass du rauskommst und dem Stürmer ganz knapp den Ball vor den Füßen wegschnappst? Davon gibt es vielleicht 5-6 Aktionen pro Saison, in meinem Fall bin ich in der abgelaufenen Saison einmal zu spät gekommen (Gelb+Elfmeter). So in der Art würde ich auch die "Erfolgswahrscheinlichkeit" eines solchen Wagnisses einschätzen (70-85%, alles andere ist entweder sicher oder zu riskant). Aber was ist bisher gewesen, wenn der Risikofall eintritt? D.h. in den (umgekehrt) 15-30%, in denen man zu spät kommt. Bisher war es so, dass es gelb gibt (verkraftbar) und eben Elfmeter. Das passt vom Verhältnis her ganz gut, weil bei diesen Erfolgsaussichten viel dafür spricht, das "geringe" Risiko in Kauf zu nehmen.
Doch was ist nun? An den Erfolgsaussichten ändert sich nicht viel, aber im Misserfolgsfall wird die Szene zwingend mit Rot geahndet. Ich falle also für den Rest des Spiels und die nächsten Spiele aus. Damit verschiebt sich das akzeptable "Grenzrisiko". War es bisher so, dass 80% Sicherheit, den Ball zu erwischen ausreichten, würde es in Zukunft wohl eher Richtung 95-99% gehen.
Da wir auf dem Platz alle keine Taschenrechner dabei haben wird der reale Effekt folgendes sein: Verunsicherung, Zögern,... Vielleicht wird das sogar dazu führen, dass man mehr Fouls begeht als zuvor, weil man bei "sicheren Bällen" ins Zögern kommt ("Den krieg ich... Naa, erstmal gucken, nicht das ich rot bekomme... Doch, den hol ich mir!..." - Zu spät).
Das sind die entscheidenden Situationen. Kalkuliere ich das Foul ein, ist rot nach wie vor die Karte der Wahl. Aber ein unbeabsichtigter Zusammenprall, der zustande kommt, weil der Ball nicht da ist, wo ich ihn angreifen wollte (z.T. durch bewusstes Handeln des Angreifers) ist mit einer roten Karte kaum vereinbar.
@ HannSchuach: Es wäre wohl schon ein enormer Aufwand. Ich weiß nicht, wie die Kreisstruktur bei euch so ist (Mannschaftsdichte/km²) aber bei uns ist sie schon dicht. Allein in meinem Fussballkreis gibt es 7 Ligen (1 Kreisliga A, 2 Kreisligen B, 4 Kreisligen C) mit ca. 90 Mannschaften. Das sind dann jedes Wochenende 45 Spiele. Ich kenne die Statistiken nicht, aber wenn es in 3 Spielen 1x Rot gibt und davon vielleicht jede Dritte mehr als 1 Spiel Sperre braucht, kommt man schon auf 5 zu verhandelnde Aktionen pro Spieltag (=Woche). Und da die bisherige Lösung mehr oder weniger verwaltungsfrei abläuft, ist es ein wohl nicht zu stemmender Mehraufwand... Ich wäre ja schon mit Standard-Strafen für gewisse Aktionen zufrieden.
Bei uns wird ja auch nicht jede ROTE Karte extra behandelt. Bei Foul, Notbremse gibts mal 1 Spiel - das ist automatisch im System so. Bei groben Verstößen Tätlichkeit, grobes Foul etc. wird extra entschieden. Aber die diskutieren da ja nicht mal 5 Minuten drüber im Verband. Da wird dann einfach entschieden und nach und nach abgearbeitet. Wenn 1 Stunde Arbeit für den Verband pro Woche zusammen kommt, ist das schon viel.Zitat:
Zitat von Torbinho
Unser Verband (Bundesland Salzburg) besteht aus 220 Bewerbsmannschaften also 110 Spiele jedes Wochenende. Jede Woche kommt der Strafsenat am Mittwoch Abend zusammen und legt die Strafen fest (bei groben Vergehen - die Standardstrafen werden automatisch im System festgelegt - also Notbremse 1 Spiel Sperre z.B.). Dort kann aber der jeweilige Spieler kurz vorsprechen und sich verteidigen. Das wirkt meist strafmildernd. Das ganze dauert 1 - 2 Stunden maximal pro Woche. Und das kann sich ein Landesverband leicht leisten.
Ich weiß Deutschland ist größer als Österreich, aber dan dem dürfte es normal nicht scheitern.
Wenn man jemandem richtig hart foult, ist es fair, wenn man eine Rote bekommt ! Wenn allerdings das Foulspiel am Rande des Strafraums passiert, halte ich eine gelbe Karte für ausreichend !
Ich nehme an, dass durch so eine Änderung nur noch mehr durch die Feldspieler eingefädelt wird, was mir sowieso schon total auf den Senkel geht.
Es wird mit dem Fuß nach dem Unterarm gefühlt, eingehakt, ein Ruck imitiert, geschrien und gefallen.
Hab schon erlebt, dass selbst wenn der Torwart den Ball sicher hatte, auf den Punkt gezeigt worden ist.
Und nicht mal das "kongeniale" Dreiergespann aus Hauptschiedsrichter, Schiedsrichter-Assistent und Torrichter vormögen das vernünftig zu bewerten.
Ein absichtliches oder überhartes Foul vom Keeper am angreifenden Spieler war schon immer Rot, und das war auch OK so.
Noch etwas in eigener Sache:
Ich verstehe nicht, warum man vor dem Tor bei den Optionen
- ich will jetzt direkt das Tor
und
- ich erschleiche mir möglicherweise einen Elfmeter, mache mich aber ggf. zum Affen und kassiere noch ne gelbe Karte
die letzte Option zieht.
In Teilen kann ich das nachvollziehen. Dazu muss man es aber anders betrachten, denn es gibt keine 100%-Szenarien.Zitat:
Zitat von Icewolf
Also Szenario 1 : Den Torabschluss suchen, mit der Gefahr, dass der TW eher am Ball ist (und ich der Depp bin, der eine Riesenchance verbocke)
Oder Szenario 2 : Den Arm des TW suchen, einen Elfmeter (u.U. größere Torwahrscheinlichkeit als im 1gg1) und evtl. Rot ziehen mit der Gefahr, das auf Schwalbe erkannt wird.
Mittlerweile kann man es sich als Angreifer auch einfach machen, indem man einfach den Ball im letzten Moment aus der Reichweite des TW befördert und somit nichtmal eine Schwalbe riskieren muss, da der Kontakt ja da ist...
Allgemein: Wie wäre es den mal mit der Sichtweise: Wenn der TW eher am Ball ist, hat er es gut gemacht. Wenn der Angreifer dem Torwart das ermöglicht, hat er sowieso schon etwas suboptimal gelöst.
Ich verstehe es auch aus sportlicher Sicht nicht. Ich will gewinnen, weil ich besser bin und nicht weil ich besser beschei.en kann.
Da bin ich möglicherweise altbacken.
Für mich ist es absolut Situationsbezogen.
Es kommt meiner Meinung nach absolut darauf an, wie der TW zum Ball geht und ob er diesen spielt/berührt.
Hier müssen aber auch die Schiedsrichter und vor allem auch die Linienrichter geschult werden und das Torwartspiel verstehen.
Die Gefahr für einen Torwart, der mit der Grätsche in solche Situationen fliegt ist definitiv größer als für die, die den aktiven Ballangriff mit den Händern voraus ausführen. Die Beurteilung einer solchen Situation bleibt ja immer noch dem Schiedsrichter überlassen. Spitzelt also der Stürmer den Ball weg, so dass er ihn ohnehin nicht mehr erreichen könnte, dann reicht gelb und es ist ja auch keine Notbremse.
Verhinder der TW durch sein Fould ein klares Tor, dann ist es rot.
Ausserhalb des Strafraums sehe ich es genauso. Kommt der Keeper angeflogen wie ein Irrer und trifft den Gegenspieler, dann ist es rot und hätte auch in der letzten Saison schon rot sein müssen.
Ich bin mir sicher, dass es mit dieser Regeländerung einiges zum diskutieren geben wird!