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Die Flugbahn war richtig Banane, Diego trifft den Schuss mit dem Vollspann aus 20 Metern. Es ist mit Sicherheit kein Torwartfehler, alles andere sollte man Manuel Neuer direkt fragen, der kann das mit Sicherheit besser beurteilen, als wir wo wir nur die Fernsehbilder sehen.
Eine Hintertorpersepktive hab ich leider nicht zu bieten, dafür aber eine Perspektive von oben bei ca. 2:40 http://www.footytube.com/video/bayer...han_ov_vidgrid für mich bleibt der Ball haltbar. Patzer war vielleicht etwas zu viel gesagt.Zitat:
Zitat von ryx0riz0r
Okay, die Perspektive ist schön. Man kann zumindest sehen, dass keiner der 3 wirklich die Sicht verdeckt und zumindest der direkte Blick auf den Ball frei ist.
Man erkennt aber auch, dass Neuer mit dem Bewegungsablauf nicht so recht fertig wird. Man kann, wenn man genau hinsieht, viele kleine Nachstellschritte beobachten, was darauf schließen lässt, dass er sich ob der Flugbahn des Balles nicht wirklich sicher ist. Letzten Endes verpasst er dadurch den richtigen Zeitpunkt, um seine Aktion zu starten, sodass eine verspätete, zwangsläufig abdrucklose, Aktion herauskommt.
Das hat er nicht besonders gut gelöst, es sollte ihm hier möglich sein, besser auf eine nicht ganz gewisse Flugbahn zu reagieren. Vielleicht macht es Sinn, früher (und somit quasi ins "Ungewisse") zu springen und dann mit einer "Nachjustierung" der Fäuste auf kleinere Änderungen der Flugbahn zu reagieren, anstatt dies am Boden zu versuchen.
Also zusammenfassend liegt der Ball für mich in der Grauzone zwischen "Unhaltbar" und "Torwartfehler", wo man durch verbesserte Bewegungsabläufe viel herausholen kann. Ehrlich gesagt liegen wohl die meisten Fernschusstore in diesem Bereich.
Und ich bleibe dabei: Nimmt er die andere Hand, kommt er mit der vollen Fläche der Hand hinter den Ball und ditscht den über die Querlatte... so hat er keine Chance und betrügt sich um die Länge.
Gut, dass für uns in der Theorie immer alles so einfach scheint. In der Praxis sieht das meist immer wieder ganz anders aus - leider.
In der Position in der er da steht? Da muss er doch den linken Arm über den Kopf "klappen" und verliert somit Länge. Du sagst doch selbst immer, dass Übergreifen nur dann Sinn macht, wenn der Ball oberhalb der Körperlängsachse kommt. So wie Neuer da steht, ist das nicht der Fall. Er müsste also flacher wegspringen, um die "Oberhand" profitabel zu machen. Und dazu müsste er früher springen. Warum er das nicht gemacht hat, ist halt die Frage und habe ich ja oben diskutiert.
Springt er füher ab, gibt es x Möglichkeiten, den Ball zu halten. Da kann es dann durchaus sein, dass Übergreifen das beste gewesen wäre. Aber man muss den Fehler ja am Ursprung suchen. So gesehen ist das "Nicht-Übergreifen" hier nur eine Folge des späten Absprungs.
Natürlich hätte Contento den Schuss zumindest blocken müssen, allerdings hat man einen Torwart im Tor stehen, damit er als letzte Instanz solche Fehler ausbügeln kann. Neuer darf sich in so einer Situation nicht auf seinen Abwehrspieler verlassen, denn wenn er sich ver-lässt, lässt auch seine Anspannung und Konzentration nach. Das war auf jeden Fall ein haltbarer Ball und ich glaube dazu bedarf es noch nicht einmal einer Weltklasseparade, wobei ich Steffen zustimme, seine Bananenhaltung hat ihm hier jegliche Möglichkeit genommen diesen Ball noch erreichen zu können.
Klar ist die Theorie meistens einfacher als die Praxis. Aber Fakt ist, dass wir hier von Profitorhütern sprechen und hier im speziellen von Neuer. Der hat ja den Anspruch das Prädikat "Weltklasse-Torhüter" für sich in Anspruch zu nehmen. Da kann man so einen Ball schon mal halten. Solche Bälle hat er auf Schalke ja durchaus auch schon mal gehalten.Zitat:
Zitat von ryx0riz0r
das problem ist ads der ball quasi in der luft steht, überhaupt keinen drall hat und einfach die flugbahn veraendert. bis zum letzten momen dachte neuer wohl er kann ihn aus dem stand halten. satter schuß aus 16 Metern... siehst dumm aus, aber kannst nix machen.
Mir war immer klar, kommt so ein Ball wie gestern mal auf Neuer zu, dass er es schwer haben wird. Seine rechte Seite ist ja bekanntermaßen ein Schwachpunkt. Links hätte er dynamisch übergegriffen und brilliert. Rechts hat er seine Technik (im Wettkampf) noch immer nicht perfektionieren können.
Ach Torbinio... das ist eine Methaper um es beim Hechten zu verstehen.Zitat:
Zitat von Torbinho
Ich sage immer wieder, stellt euch an eine gerade Wand... gehe z.B. auf dem rechten Bein auf die Zehenspitzen und dann reiche mit der rechten Hand nach oben, mache dort eine Markierung. Jetzt gleicher Fuss und dann nur die linke Hand... mit welcher Hand kommst Du hoher?
Und nun überlege, wie es sich verhält, wenn dein Körper leicht gekrümmt ist und wie sich dann die Hand und Längen verhalten...
Dann zück zum Video, Standbild bei 2:32 wo man schon Neuers Haltung zum Ball erkennen kann. Gut zu erkennen, er springt ab ja... er macht sich lang ja... aber bei weitem NICHT ZUM BALL!
Er angelt mehr oder minder zum Ball... Wäre er da richtig hin, dann sollte der Kopf als zentrale Achse zum Ball zeigen, und dann wird er, weil der Ball über Kopfhöhe kommt, der Gegenarm immer ein paar Centimeter länger sein. Übergreifen ist kein Allheilmittel, Problem ist nur: Da wo es funktioniert, wird es zu selten von Torleuten eingesetzt.
Statt dessen gerät Manuel Neuer in Rückenlage, und da sieht man schon, daß es eine spinalaxiale Drehung gab, um den Rechten hand in der in Rücklage gehende Sprungposition nach oben zu bekommen. Hätte er übergegriffen, wäre diese spinalaxiale Drehung nicht passiert, sondern es hätte eine leichte Rechtskrümmung der Wirbelsäule gegeben, und damit die Reichweite optimal genutzt worden.
Und nein, er muss nicht flacher Abspringen. Torbinho, Du missverstehst etwas und ich glaube, du begreifst nicht, was Übergreifen bewirken kann und soll. Daher kommen immer wieder Fragen, wo ich mich frage, ob Du das kannst und anzuwenden weißt... das ist nicht böse gemeint, nur:
Hier ist es so offensichtlich.
Versuch es zu verstehen, indem Du einfach mal einen Ball ans Pendel hängst und schaut, in welchen Winkeln die Leithand, also die gleiche Hand/gleiches Sprungbein/gleiche Körperseite besser zum Ball agiert und ab wann man mit Übergreifen bessere Chancen hat. Achte dabei darauf, daß sich der Körper nie entgegen der Schwerkraft aufwärts dreht oder krümmt...
So, genug dazu, meine Meinung ist unerschütterlich. Lebe damit.
Ja genau! Genau diese Ausrede wäre mir auch eingefallen, wenn mich jemand gefragt hätte. Halte ich für völligen Humbug. Wenn wir einen Ball, der vielleicht nicht leicht ist, aber doch haltbar ist (wenn wir hier den Anspruch ernst nehmen, daß unser Nationaltorwart auch auf der Linie absolute Spitze deutscher Tw Kultur sein soll und damit in die Fusstapfen seiner Vorgänger treten will, von Weltklasse ganz zu schweigen) jetzt uns so kompliziert reden, daß den keiner halten kann - Prima, dann haben wir eine Lösung gefunden - schieben wir es auf den Ball.Zitat:
Zitat von axexl
Nix da. Der Torwart hat ein Tor kassiert. Man macht diesen nicht nieder, deshalb, sondern man überlegt, wie diese Situation in Zukunft besser zu lösen wäre und ist - und zwar für den Torwart in identischer Situation. Nur so erreicht man eine Verbesserung.
Schiebt man es dann aber auf Flugbahn, Flugbahnkurve, Flattern, etc. nun, dann muss man nichts ändern, und ruht sich auf den Lorbeeren aus. Kann man in der Bierkasten-Liga machen, nach dem dritten glaubt es dann eh jeder, nicht aber da oben, wo ein Manuel Neuer steht und vor allem wo er sich etablieren will.
Und ich sage immer noch: Er ist wohl der Beste, im Gesamtpaket, doch hier sieht man wieder, daß auch der Beste Schwächen hat - und man darf überlegen, ob seine herausragenden Fähigkeiten, wie Abwurf, Abstoß und Abschlag wirklich die Tore kompensieren, die wegen solcher Nicklichkeiten ggf. passieren...
Denn in entscheidenden Spielen kann Dich das den Sieg kosten... Weil, man schießt von nicht immer einen mehr als man hinten bekommt...
Ich sehe es auch so, dass es zwar kein dicker Patzer war, jedoch haltbar auf jeden Fall (vor allem, wenn man den Anspruch Neuers berücksichtigt).
Für mich persönlich sind nicht unbedingt die Fehler, die Neuer ab und zu unterlaufen (wie natürlich jedem anderen TW auch) so dramatisch, sondern die Abwesenheit und Unkonzentriertheit, wodurch solche Tore wie gestern begünstigt werden. Es wirkt wie gesagt nur auf mich so, er strahlt in meinen Augen sehr oft Unsicherheit aus und wirkt "geistig abwesend".
Das waren wohl deutlich mehr als 16m, ich denke der Ball war alles andere als unhaltbar.Zitat:
Zitat von axexl
Sorry Steffen, aber du kannst nicht einfach die Rahmenbedingungen einer Aktion verändern. Dein Wand-Beispiel passt ja nicht, weil es nicht um einen Punkt über meinem Kopf geht, sondern um einen Ball, den ich halten will. Diesen kann ich nicht willkürlich irgendwo hinschieben, sodass ich mit der oberen Hand besser drankomme.
Jetzt stell dich mal vor deine Wand, und male Kreise mit jeder Hand auf. Man wird sehen, dass es Bereiche gibt, in die du mit der "Oberhand" eben nicht besser kommst, als mit der unteren Hand. Um das zu verändern, musst dein Oberkörper anders orientiert sein.
Je nachdem, wo der Ball dann ist, kommt es auf die Orientierung des Oberkörpers im Raum an, welche Hand besser ist. Natürlich kann man zu ein und dem selben Ball verschieden hinspringen und dadurch eben beeinflussen, welche Hand besser ist.
Aber Neuers Problem in der Szene ist ja, dass er sehr spät agiert (warum auch immer). So kann er nicht mehr aktiv den Weg zu Ball aussuchen, sondern muss den kürzesten, direkten Weg nehmen. Das äußert in diesem Fall dann halt in einem komischen "Strecken" zum Ball.
Wie gesagt, unhaltbar ist der nicht, aber wir müssen das Problem an der Wurzel anpacken, und das ist die späte Aktion. Hätte er früher agiert, gäbe es sowieso zig Wege, den Ball zu halten, da brauchen wir nicht über minimale Feinheiten reden.
Aber gut, man kann natürlich auch mal schnell die Kompetenz des Gesprächspartners anzweifeln, ist ja einfacher -.-
Ich hab mir das Gegentor angeschaut und sage zum Übergreifen als Möglichkeit: Nein. Dazu ist der Ball eben zu tief, als dass man dadurch Zentimeter rausholen könnte. Da bin ich Torbinhos Meinung. Auch die Grundstellung hat er eingenommen, also kann es nicht daran liegen. Die Sicht war auch mindestens ausreichend. Warum er ihn nicht hält? Vor allem, weil er sowas normalerweise hält. Darüber kann man spekulieren, solange Neuer nichts zu dieser Aktion sagt. Aber ich halte eine komische Flugbahn als "Grund" am wahrscheinlichsten. Schaut euch mal das Video beim Sky Sport HD Channel in Youtube an. Und achtet auf den Ball alleine. (bei 1:08) Er dreht sich einige Meter vor Neuer blitzschnell weg von ihm. Ich denke, er wollte den Ball sichern, aber weil der Ball sich auf einmal von ihm wegdreht, versucht er, den Ball über die Latte zu lenken.
nicht das ich dir jetzt zu nahe treten will, aber man merkt das du selten unter wettkampfbedingungen mit so einem ball gearbeitet hast... ;)Zitat:
Zitat von Steffen
@büffel 16meter-raum grenze. die reaktionszeit veraendert scih aus der position minimalst
Anhang 8810
Jaja, Torbinho. Weißte was Du hast Recht, ich habe keine Ahnung, basta. Denn ich habe keinen Bock, das ellenlang im Neuer Thema zu diskutieren, wärend da, wo diese Diskussion geführt wurde, nur einer das mal aufgegriffen hat.Zitat:
Zitat von Torbinho
Somit hast du Recht, ich habe meine Ruhe.
Nicht vergessen, meine Meinung änderst Du damit trotzdem nicht :p
Ja, wieder jemand der mich kennt und mit welchen Bällen man Wettkampfmäßig zu tun hat. Wow, ich bin schlicht begeistert. Woher weißt Du das?Zitat:
Zitat von axexl
Ich meine, mein Verein benutzt nur die 5 Euro Murmeln vom Aldi, was anderes können wir uns nicht leisten, im Wettkampf benutzen wir dann Mätschbälle von einem Ausrüster, mit 5 Blasenzentrifugalsystem und nicht-in-Kinderarbeit innen genähter Oberfläche aus Kunstleder, beschichtet... Geklebte Bälle mit doppelter Karkasse und Mehrkammer Polygonkammer Blase können wir uns nicht leisten...
Du kennst mich wirklich wirklich gut, muss ich zugeben.
Wo genau deshalb kommen meine Torleute auch nie zu mir mit solch einer gewieften Ausrede der plötzlichen Balländerungen, die zudem mit jedem Exemplar dieses Balles schlimmer wird... muss wohl an den drei Rallystreifen des Balles liegen.
Hört sich durchaus legitim an, ich denke allerdings, dass vor allem die Flugbahn des Balles für Neues "komisches" Verhalten verantwortlich ist. Man sieht leider sehr schlecht ob der Ball flattert oder nicht, in der TV Cam ist das sowieso immer schlecht zu beurteilen. Neuer musste lange warten, weil der Ball im Flug öfters die Richtung geändert hat, so sieht es zumindest aus. Lehrbuchbedingungen sind immer einfach, allerdings ist ein Ball der aus 16 vllt. 17 Metern mit 100km/h auf dich zukommt und dabei auch noch die Flugbahn ändert, alles andere als einfach zu halten.Zitat:
Zitat von Torbinho
Wenn man also annimmt, dass der Ball aus 16 Metern mit 100 km/h auf Neuer zukommt: Das würde bedeuten, dass der Ball in einer Sekunde 26,6 Meter zurücklegen kann (Äussere Einflüsse mal ausgenommen). Das würde eine Effektiven Reaktionszeit von 0,6 Sekunden entsprechen, in der die Entscheidung getroffen werden muss. Geht man dann davon aus, dass die menschliche Reaktionszeit bei 0,2 Sekunden liegt, bleiben Neuer also insgesammt 2 Versuche in seinem Gehirn die richtige Aktion einzuleiten und das innerhalb einer Sekunde. Ändert der Ball nun mehrfach für einige Zentimeter die Flugbahn, so muss sich Neuers Gehirn jedes mal umstellen. Geschieht das zu oft, bleibt für eine Abwehr des Balles in menschlichem Ermessen keine Zeit mehr.
Ich sehe das so: So wie Neuer abspringt, kann er den Ball nicht mit Übergreifen halten. Dazu stimmt der Bewegungsablauf seit dem Zeitpunkt des Absprungs nicht. Neuer springt quasi fast senkrecht hoch und fällt dann nach hinten um, um das mal etwas vereinfacht darzustellen. Springt Neuer sauber Richtung Flugbahn ab, kann er die linke Hand nehmen und dann bin ich mir sicher, dass er, wie Steffen sagt, mit fast der kompletten Hand hinter den Ball kommt. Für mich ist der Ball alles andere als unhaltbar, bzw....sagen wir es mal so: Zumindest kann man darüber diskutieren. Über Ansprüche für das Prädikat Weltklasse, oder ob man das jetzt an dieser Aktion festmachen kann, dass Neuer genau dies und jenes bei genau dieser Aktion dazu fehlt, möchte ich mich nicht äußern. Hier geht es rein um die Beurteilung der Situation beim Gegentor. Und diese löst Neuer eben nicht optimal.
@Steffen: Ich will dich sicher nicht persönlich angreifen, aber ich halte es für wenig sinnvoll, einfach ein Übergreifen zu fordern ohne die Gesamtsituation zu bewerten. Du musst doch auch mal gucken, warum er so agiert, wie er agiert.
@ryx0riz0r: Genau das meine ich ja auch. Deswegen habe ich ja dafür plädiert, etwas früher abzuspringen, und dann mit den Fäusten zur Not vor dem Körper zu klären. Ich hoffe, man versteht in etwa, was ich meine. Diese Situation sieht man bei flatternden Bällen ja oft, dass der Keeper auf die letzten Änderungen der Flugbahn nicht mehr mit einer Bewegung des Gesamtkörpers, sondern nur mit seinen Händen reagiert. Das sieht dann nicht schön aus, kann aber effektiv sein. Schwierig bleibt der Ball dennoch, deswegen ist es sicher kein Torwartfehler oder durch "Unkonzentriertheiten" (was ich ja auch schon wieder, wie bei jedem Gegentor gegen Neuer) hier lesen musste.
@Vazilito: Die Flugbahn ist aber schon recht unangenehm. Beim Übergreifen muss man sich ja quasi sicher sein, wie die Flugbahn aussieht, um mit der einen Hand genau zur Stelle zu sein und auch seine eigene Flugbahn korrekt einzustellen. Ob der Ball jetzt flatterte oder nicht: Neuer scheint von der Flugbahn überrascht bzw. beobachtet sie sehr lange. Ich glaube, um ordentlich überzugreifen, müsste er die Aktion früher einleiten, was aus seiner Sicht (!) (er war sich ja offensichtlich nicht sicher bei der Flugbahn) sehr spekulativ gewesen wäre.
Nochmal zum Übergreifen: Steffen, hier hast du ein Standbild der Aktion (was ich glaube ich sehr gut mit der Pausentaste bei Youtube getroffen habe).
Anhang 8811
Hilf mir bitte, aber um den Ball mit der linken Hand erreichen zu können, muss er anders zum Ball springen. Das hat hier nichts mit seiner Fluglage zu tun, er müsste flacher wegspringen. Da man aber sieht, dass er in dieser Aktion noch gar nicht wirklich gesprungen ist, sondern sich eher aus dem Stand nach dem Ball streckt, kann er so nicht übergreifen.
Er müsste anders zum Ball springen, was eine frühere Einleitung der Aktion erfordern würde. Aus irgendeinem Grund (möglicherweise ungewisse Flugbahn) wartet er sehr lange. Könnte er früher springen, kann er anders zum Ball gehen und dann auch Übergreifen. Also liegt die Wurzel des Problems hier beim Zeitpunkt, nicht bei der Technik.
um ehrlich zu sein steffen. es ist mir scheißegal mit welchen bällen ihr trainiert oder spielt. ich habe niemals behauptet dich zu kennen - meine aussage bezieht scih lediglich auf die tatsache das du in diesem fall, (oder wie oftmals) alles einfach theoretisch siehst und gerade in diesem fall keinen praktischen bezug herstellen kannst. zieh doch kritik gegen deine meinung nicht immer auf dich persoenlich. kein mensch will DICH kritisieren, lediglich deine meinung in dem fall in frage stellen.
Ob so Trotzreaktionen als Antwort da jetzt immer korrekt und richtig sind, wage ich mal zu bezweifeln. Das Problem an der Sache ist doch, das der Ball mit dem man mittlerweile im Profi-Bereich spielt, auch schon in meiner Klasse, nunmal so ungewöhnliche Flugbahnen besitzt. Wenn ich mir z.B das Tor von Gustavo gegen Stuttgart in der Hinrunde anschaue was für eine irre Flugbahn der hatte, oder wie krass der Schuss von Alaba gegen Juve bei nur minimaler Berührung seinen Weg ändert, dann kann man das schonmal als Grund auflisten. Diese Situation ist jedoch nur schwer damit zu vergleichen. In der Theorie ist jedoch so ziemlich jeder Ball haltbar, der Ball ist es mMn nicht. Dieser Ball hatte einen mächtigen Speed und nunmal auch eine unberechenbare Flugkurve, dass das Übergreifen viel zu viel Zeit gekostet hätte und der Ball mMn viel zu nahe am Körper und dabei viel zu tief angesetzt war um da den linken Arm über den Kopf zu ziehen. Desweiteren muss man das ganze dort mit einer solchen Geschwindigkeit entscheiden, dass man im Zweifel den kürzesten Weg zum Ball nimmt, hier den rechten Arm. Das sind Dinge der Intuition, der Reflexe welche Arm sich da hinbewegt. Das es nicht immer die richtige Entscheidung ist, ist klar. Jedoch kann man da doch nicht von einem Fehler sprechen, da die Reaktionsspanne definitiv zu kurz war um das ganze perfekt und sauber auszuführen und das Übergreifen hier auch suboptimal gewesen wäre.Zitat:
Zitat von Steffen
Das passiert aber genauso mal einem Casillas, der sowieso ganz ganz selten mal übergreift. Auch jemand der in die Weltklasse eingestuft ist.
Ich lege jetzt die Behauptung hin, dass jeder andere Torwart, so auch du, genau die gleiche Hand genommen hätte. Genauso daran gescheitert wäre. Es ist also kein Patzer im ursprünglichen Sinne und ich wünschte mir Olli Kahn wäre Experte an dem Abend gewesen, der hätte es sicherlich verständlich erklären können. Der Ansatz das ist doch unsere Deutsche #1 der muss die halten, ist doch schon der völlig falsche Ansatz. Ich sage wenn unsere deutsche #1 den nicht hält, dann ist es ganz schwierig den zu halten.
ryx0riz0r, und warum trainieren wir dann?
Wenn das alles chancenlos erscheint, ja jetzt in mathematischen Formeln undenkbar ist, daß man eine richtige Entscheidung trifft, frage ich mich, wie Ulreich gestern den abgefälschten Ball halten konnte, denn er war ja schon auf dem Weg als der Ball die Richtung ändert und bekommt diesen doch noch über die Latte gelenkt? Was hat ein Ulreich, was Neuer nicht hat? Und diese Parade gestern von Ulreich, würde ich als Weltklasse bezeichnen, weil der Ball einfach war, Ulreich auf dem Weg ist und dann den abgefälschen Ball doch noch abgelenkt bekommt.
Weder bewegt sich Hr. Neuer hier richtig zum Ball, noch ist das was er tut auch dynamisch genug. Ich bin nun kein Neuer Gegner, aber auch kein Neuer Verfechter, weil ich einfach sage, mir fehlt hier bei einigen Torleuten schlicht inzwischen viel am "Kerngeschäft" - denn es wird nie gelingen, einen Torwart so offensiv wie einen Feldspieler zu haben, der dann auf der Linie und im Strafraum in den defensiven Aufgaben ebenso herausragend ist...
Und meiner Meinung nach - aber danach fragt ja eh keiner, weil den Gott des deutschen Fussballtores kann man nicht angreifen.
Wir kommen der Sache näher. Gerade der Punkt: Fällt nach hinten um finde ich genial... Nicht ganz, aber es trifft es sehr gut.Zitat:
Zitat von Vazilito23
Aha, wo fehlt den mein praktischer Bezug? Sorry, Du kritisierst aber mich und nicht meine Meinung, weil Du diese nicht fachlich wiederlegst. Sondern Du den Balll anführst.Zitat:
Zitat von axexl
Ich sage: Wir spielen seit 2004 - seit dem Roteiro mit einem geklebten Ball, seit 2006 mit dem Teamgeist einen Ball von nie gekannter Oberfläche und Rundheit. Seit dem Europass im Jahr 2008 hat der Ball eine Oberflächenstruktur, die an die Haifischhaut angelehnt ist. Diese ermöglicht noch präzisere Pässe und Bälle - allerdings verzeiht so ein Ball auch keine technischen Nicklichkeiten.
Wir haben also seit 2008 über 5 Jahre nun schon diese Bälle... und trotzdem: Jeder bekommt flaues Gefühl, wenn mit so einem Ball gespielt wird, weil der Ball angeblich die Richtung immer wieder ändert.
Wenn es so wäre, würden es
1. die Profis nicht beständig nutzen, und dies sogar trainieren, damit es passiert?
2 . wenn es ein Fehler wäre, würde dann vielleicht Adidas dieses Problem nicht abstellen müssen, um nicht den Ruf zu verlieren?
Ich finde dieses Gejammer immer Klasse. Was hat es mich fachlich zu tun, wenn man schlichtweg akzeptiert, daß der Ball eine Willkür hat? Der Ball hat keine Willkür, er unterliegt klaren physikalischen Gesetzen. Man mag vielleicht dann aufgrund dieser Effekte eben oftmals einiges böses Denken, aber letztendlich: Der Ball verstärkt nur etwas, was man leicht an den Vorgängern beobachten konnte.
Nur über die Vorgänger hat keiner gejammert und Barthez hat sicherlich das Tor von Carlos nicht auf den Ball geschoben... wir aber tun es... warum sind wir so wenig bereit an UNS zu arbeiten?
Also, wo fehlt mir der Praktische Bezug? Muss man selbst aktiver Torwart sein, um das Flattern der Bälle zu verstehen? Ist es das was mir fehlt? Muss man das haben? Wenn ja warum?
Ist also um fachlich zu argumentieren zwingend eine persönliche Grundvoraussetzung - das praktische Spielen - wichtig? Oder ist das Aberkennen dieser fehlenden praktischen Grundlage dann doch eher ein Angriff auf die Person selbst, als ein fachliches Argument?
Überlege, was Du schreibst... und Ihr greift mich sehr gern an.
Jaja, und jeder jammert heult und macht und selbst wenn man mal einen Fehler macht, man kann es dann ja immer auf den Ball schieben. Richtig?Zitat:
Zitat von Pascal R.
Sorry, aber ich erinnere gern an Roberto Carlos, 3. Juni 1997 gegen Frankreich in Lyon... Das war kein moderner Ball, sondern ein Handgenähter Adidas, ich nehme an ein Etrosco Unico oder Questra... aber die Oberfläche war immer noch ähnlich denen der normalen Tangos, die bis heute fast jeder kennt und Adidas weiterhin als Adipure Training Pro im Angebot führt.Zitat:
Wenn ich mir z.B das Tor von Gustavo gegen Stuttgart in der Hinrunde anschaue was für eine irre Flugbahn der hatte, oder wie krass der Schuss von Alaba gegen Juve bei nur minimaler Berührung seinen Weg ändert, dann kann man das schonmal als Grund auflisten. Diese Situation ist jedoch nur schwer damit zu vergleichen. In der Theorie ist jedoch so ziemlich jeder Ball haltbar, der Ball ist es mMn nicht.
Und warum Roberto Carlos den Ball so schießen konnte, erklärt hier Spiegel nochmals, weil man mir das ja nicht glauben wollte, als ich das aufgrund der vielen vielen Panikbeiträge zu den neuen Adidas Bällen nicht glauben wollte.
Bleibt für mich ungeklärt, ob der Ball wirklich die Richtung ändert und ich halte die Kamera Perspektive nicht immer für Glaubwürdig, das Gejammer der Torleute noch weniger.
Joa, Casillas Weltklasse... ist natürlich ein unumstößliches Prädikat, daß diese Torleute alles richtig machen und frei von technischen Fehlern sind.Zitat:
Das passiert aber genauso mal einem Casillas, der sowieso ganz ganz selten mal übergreift. Auch jemand der in die Weltklasse eingestuft ist.
Ohja, nett. Wie gesagt unsere Deutsche Nummer eins ist perfekt, hält der mal einen Ball nicht, dann kann es auch kein Anderer. Richtig? Oder wie interpretiert man den SatzZitat:
Ich lege jetzt die Behauptung hin, dass jeder andere Torwart, so auch du, genau die gleiche Hand genommen hätte. Genauso daran gescheitert wäre. ... Der Ansatz das ist doch unsere Deutsche #1 der muss die halten, ist doch schon der völlig falsche Ansatz. Ich sage wenn unsere deutsche #1 den nicht hält, dann ist es ganz schwierig den zu halten.
anders?Zitat:
Ich sage wenn unsere deutsche #1 den nicht hält, dann ist es ganz schwierig den zu halten.
Kann man nicht einfach sagen, daß es suboptimal gelöst wurde? Kann es nicht sein, daß unsere Nummer eins bei Bayern vielleicht auch ein paar Macken und Schnitzer hat?
Oder muss man, so bald jemand Nationaltorwart ist, sofort die Nationbrille aufsetzen und alles abfeiern, was der Kerl macht und alles was er nicht macht entschuldigen?
Das ich auch die gleiche Hand genommen hätte mag sein, nur muss ich es dann trotzdem für RICHTIG und damit zielführend halten, oder ist der andere Weg, daß das Nachdenken und Überlegen, was die bessere Lösung gewesen wäre, nicht optimaler?
Und von Patzer redet keiner... ich rede nur davon, daß der Ball haltbar war - und weil Neuer so gefeiert wird und viele ihn für Weltklasse halten... hier sieht man deutlich, warum er dieses Prädikat von mir nicht bekommen würde.
Das ist sicherlich kein MUSS Ball, aber ein klarer KANN Ball - und insbesondere für einen Torwart, dem man das Prädikat Weltklasse einräumen möchte.
Steffen, ich bin auch weder pro Neuer, noch contra Neuer eingestellt. Ich beurteile, genauso wie du, lediglich meinen Eindruck vom Gesehenen. Ich wollte das ganze lediglich belegen, dass die Situation vielleicht nicht so einfach scheint, wie sie auf den ersten Blick sein mag. Natürlich Trainieren wir um uns selbst und unsere Fähigkeiten zu verbessern, aber du kannst nicht leugnen, dass oftmals auch eine Portion Glück und Intuition dazugehört um einen solchen Ball wie Ulreich gestern, zu halten. Wenn ein Torwart Intuitiv richtig reagiert, so verkürzt das natürlich seine Reaktionszeit und erhöht damit die Chance den Ball zu halten. Man kann hier allerdings nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich denke jeder Ball der aufs Tor kommt hat seine individuellen Eigenschaften, so hat der Schuss von Diego eine andere Geschwindigkeit, Flughöhe, Flugzeit und Flugbahn, als der Ball, der gestern bei Ulreich aufs Tor kam. Sven Ulreich gehört für mich auf der Linie zu den besten Torhütern in Deutschland, das hat er auch hier wieder eindrucksvoll bewiesen, aber es hat relativ wenig mit der Situation um Neuer zu tun.
Zitat:
Zitat von Torbinho
Joa, was heißt unangenehm? Es ist ja jetzt nicht so, dass er in der Luft Haken schlägt, oder wie damals bei Feulners Tor noch einmal komplett abdreht. Es ändert doch nix an den Tatsachen, dass Neuer falsch zum Ball springt. Das gibst du doch in deinen Posts auch indirekt zu, in denen du gegen Steffens Aussage argumentierst.
Letztenendes ist es aber auch egal. Ich habe meine Meinung, du deine. Das ist eben so :)
Zu Ulreichs Parade habe ich übrigens eine andere Meinung als Steffen. Wir sind hier aber im Neuer-Thread :P
Das bestreite ich gar nicht. Aber wenn man hier Manuel Neuer auf einer Position - weltklasse- haben und feiern will, dan sind genau das die Bälle um die man sich kümmern und die man sich ansehen muss. Wie gesagt, es ist kein MUSS Ball, sondern ein KANN Ball.Zitat:
Zitat von ryx0riz0r
Naja, Onkel Ulreich hatte wohl auch ein paar Augenblicke mehr Zeit... aber letztendlich es ändert nichts an der Grundlegenden Frage, die Du ansprichst:Zitat:
Natürlich Trainieren wir um uns selbst und unsere Fähigkeiten zu verbessern, aber du kannst nicht leugnen, dass oftmals auch eine Portion Glück und Intuition dazugehört um einen solchen Ball wie Ulreich gestern, zu halten.
Intuition und Glück gehören dazu...
Frage jetzt, wie verhält es sich, vor allem mit Intuition, wenn ich 2 Mal die Woche im Training bin, oder wenn ich gezielt 4 bis 6 mal die Woche im Training bin? vor allem wenn ich dann zwei Mal bis 3 Mal die Woche ganz gezielt vorbereitet werde, auf höchstem Level - und oft nicht bloß von einem Trainer, sondern drei vier Trainer um mich habe, die hier Augen, Ohren und Gefahrenquelle sind, so daß hier regelrecht Spielnahe und sehr extreme Situationen geübt werden können?
Eben und aus einer Vielzahl der Meinungen kommt dann die Diskussion - die kein Verbrechen ist, so lange man Argumente entsprechend entkräftet, anstelle der Person etwas an oder aberkennt - weil dann ist es persönlich und nicht fachlich ;)Zitat:
Zitat von Vazilito23
Na, das hoffe ich doch. Und wenn ich ehrlich bin, es ist auch ein wenig provokant formuliert. Allerdings war auch Ulreich gestern nicht fehlerfrei, trotzdem sehr, sehr stark.Zitat:
Zu Ulreichs Parade habe ich übrigens eine andere Meinung als Steffen. Wir sind hier aber im Neuer-Thread :P
Bei Neuer hingegen war eben nicht von sehr sehr stark zu reden, sondern wieder nur von Gut und in Ordnung. Da ist eben kein Sahnehäubchen, was Weltklasse ausmachen würde... und der Ball um den es geht, der wäre so ein Sahnehäubchen. Doch passiert da gar nichts... ein Versuch, ja - Gegentor, auch - ein Gehalten, daß fehlt!
Vielleicht ist sich Neuer auch zu sicher? Wer weiß, finde Tom Starke hat gegen Hannover durchaus nochmal die Chance sich zu beweisen, wobei ich nicht davon ausgehe, dass er Neuer den Rang ablaufen kann.
Ich hab hier auch noch mal ein Bild dazu. Er steht sicher ungünstig und versucht dann zu reparieren, was nicht mehr zu reparieren ist. Die Falsche Entscheidung innerhalb von Zehntelsekunden. Mir ist übrigends auch aufgefallen, dass er vllt. einen Schritt zu weit im linken Eck steht (vom Torwart aus), dadurch wird der Weg ins rechte länger und lässt ihn dadurch den Ball nicht mehr erreichen.
Anhang 8812
Schönes Bild, doch für das Stellungsspiel wäre interessant, wo Neuer stand, als der Schuss ausgelöst wurde, nicht wo er war, als der Ball bei Ihm war...
Denn vielleicht war Ihm doch die Sicht versperrt und das würde alle Diskussionen nichtig machen, denn wer den Ball nicht sieht, reagiert Käse.
Gut erkennen kann man die eher rückwärts gerichtete Aktion, wobei er dann zudem versuchen muss, die rechte Schulter nach oben zu drehen - um eben Länge zu generieren.
Aber ein Absprung zum und Richtung Ball ist das nur, wenn er definitiv dem Ding nur noch hinterher geschaut hat, dann kann ich es gelten lassen - nur dann muss vorher, wo die Chance bestünde, etwas gravierendes passiert sein.
Aber für das Stellungsspiel müsste man sehen, den Moment indem Diego das Ding abläd...
Ein ähnliches Bild hatte ich weiter oben schon gepostet, allerdings habe ich noch einen Moment eher auf Pause gedrückt...
Nochmal die Frage an Steffen: Wir sind uns einig, dass es in dieser Lage nichts bringt, überzugreifen, oder? Dazu müsste er komplett anders zum Ball gehen.Zitat:
Zitat von Torbinho
Und warum er das nicht tut, ist halt Kern meiner Argumentation, bzw. wenn er einen Fehler macht, liegt er darin. Und da ist meine Meinung halt, dass er zu lange braucht, um die Situation einzuleiten (aus welchem Grund auch immer, ob es jetzt verdeckte Sicht (m.E. nicht) oder komische Flugkurve oder sonstwas war). Leitet er die Aktion früher ein, bin ich mir sicher, dass er den Ball abwehrt, gerne auch mit Übergreifen.
Hier das gewünschte Bild, Contento könnte durchaus die Sicht etwas versperrt haben - theoretisch.Zitat:
Zitat von Steffen
Anhang 8813
Ich habe mir die Situation etliche male in der Wiederholung angeschaut. Alles was ich dazu sagen kann: siehe Steffen. Er hat es optimal erklärt.
Nee, glaube ich nicht. Aber schau mal das Stellungsspiel, es passt, warum er sich dann auf noch ein Stück mehr nach von uns aus gesehen rechts verschiebt, dürfte dann eher an der wechselnden Perspektive liegen und damit macht es auch unsere "Ballkurvenansicht" zu nichts, weil wir diese nicht bestimmen können.Zitat:
Zitat von ryx0riz0r
Also abstrakte Ballkurve, lassen wir mal weg - ich glaube ich nicht daran.
Stellungsspielfehler: Wohl eher nicht (hätte mich bei Neuer auch gewundert, da ist er echt sehr, sehr gut drinne, wenn nicht "Weltklasse")
Nun stellt sich die Frage, wenn der Schuss also sichtbar war, das Stellungsspiel passt, die Distanz gute 16 Meter beträgt, warum zur Hölle agiert Neuer da so komisch?
Und was hätte er besser machen können? Für mich klar, der Abdruck geht nicht zum Ball, sondern eher nach oben und dann rückwärts, dem Ball hinterher.
Die Aktion wird meiner Meinung nach auch von Ihm korrekt eingeleitet, aber eben nicht in Richtung Ball, sondern eben nur nach oben und dann Rückwärts, wobei der dem Ball hinterher greift...
Wie schon gesagt, kein MUSS Ball, sondern ein KANN Ball.... aber es wäre klasse, wenn er mal solche KANN Bälle auch holen würde...
Da muss ich dir zustimmen. Die Aktion von Neuer sieht ganz einfach unentschlossen aus, vielleicht war er zu dem Zeitpunkt auch nicht bis in die Haarspitzen angespannt. Das 2:0 ist kurz vorher gefallen und mit so einem Ball rechnet man vllt. nicht unbedingt, trotzdem kann er den wohl haben. Man müsste Ihn wohl am Besten mal selbst dazu fragen.. :)Zitat:
Zitat von Steffen
Hm, gute Spekulation! Fragen werden wir Ihn wohl dazu nicht können - zudem was würde einer wie er da sagen? Ich meine, schon im Forum und aus persönlicher Erfahrung tendieren Torleute eher dazu, Fehler auf Befragen nicht zuzugeben, sondern Ausreden zu gebrauchen. Um den Fehler wissen dann nur die Leute, die ganz tief sportlich verbunden sind, wie eben Trainer und Tw Trainer...Zitat:
Zitat von ryx0riz0r
Aber mal angenommen er war nicht bis in die Haarspitzen angespannt - mentale Probleme sind hier oft angesprochen worden...
Auch auf Profi-Niveau stelle ich es mir schwer vor, aus der Beschäftigungslosigkeit heraus sofort da zu sein.
Selbst wenn diese auch darauf trainiert sein sollten, ist es schwer, "kalt" das Maximum aus dem Körper heraus zu holen...
Zitat:
Zitat von Neuling
Das hört sich immer so an, als hätte man da Neuer mitten in der Nacht um drei Uhr morgens aus dem Bett geholt und dann verlangt das Ding zu halten. Von einem Bundesligatorhüter, ja selbst von den meisten Amateurkeeper kann und muss man das erwarten können. Den so Beschäftigungslos war er nicht und es war immerhin ein DFB-Pokalfinale und das Spiel war schon ein paar Minuten am laufen.
Oh oh oh, was war da wohl bei ihm los?? Hat er die Situation schon abgehackt?? Auf jedem Fall sein Bock.
So, neuer Spieltag... Neues Gegentor.
Und ich gehe wieder in die Bütt und sage: "Das darf nicht passieren" - entweder du machst Ihn sicher und lenkst über die Latte, oder Du hälst den Fest.
Okay, war ein Klotz, aber sorry... das bekommt er im Training von seinen Leuten doch auch...
Und wenn ich die Handhaltung sehe... nee, das geht besser.... und hat schon wieder eine leichte Rückwärtshaltung... unglücklich ist das nicht...
Das darf auch nicht passieren, über die Latte lenken sollte man auf diesem Niveau können bzw auch ausführen können. Solange er sowas nicht gg Barca macht ist es nicht ganz so schlimm...
Nicht schlimm? Nicht schlimm? Für jemand, dem man das Prädikat "Weltklasse" zusprechen will und wenn ich dann Ihm das abspreche und dafür sogar hier aus und angepfiffen werde, ist das das schlimmste schlechthin. Über den Gegentreffer von Diego konnte man ja wirklich diskutieren, doch hier?
Also...Weltklasse mus leider noch warten, jedenfalls auf meiner Liste.
Steffen, ich meinte es so: Der Fehler ist sehr sehr schlimm, nur ist er in einem eher unwichtigeren Spiel passiert. Heute war er nunmal nicht Weltklasse. Wenn er am Dienstag gg Barca ohne Fehler bleibt, ist dieser Fehler nur eine kleine Randnotiz.:)
Bester Torwart der Welt und so..
Sorry, für mich ist der Fehler keine Randnotiz. Das mag Dir als Fan so gehen, mir nicht. Mir fällt es einfach auf, weil es schon wieder ein Ball von (vom Tw aus gesehen) links in seine rechte Ecke war...
Und sein Interview und Aussage zu dem Tor... da musste ich mal die Augen rollen wie Krümelmonster: "Ja, den kann man zur Seite wegmachen, wenn die Mauer weiter rausschiebt, hat er mehr Zeit zum Nachfassen...."
Mehr Stuss hätte er nicht Quatschen können... kann er nicht einfach sagen: ich habe den Ball unterschätzt, oder ich hätte das Ding festhalten müssen, leider springt er weg, mein Ding... Nein... macht er nicht. Er sucht den Fehler woanders... Verständlich, keiner mag Fehler zugeben, doch dann muss man vielleicht auch mal den Kommentar verweigern und sich nicht reinziehen lassen.
Denn muss er einfach festhalten oder über die Latte ditschen, und nicht zur Seite "wegmachen"... Hr. Neuer, toller Schnitzer...
Heynckes: "Neuer wurde durch die Sonne geblendet, ihn trifft keine Schuld. Er spielt eine überragende Saison."
*hust* Achso. Naja, die Sonne steht um 17 Uhr auch schon sehr tief in der Arena. Kann passieren.
Hat er gerade bei der Pressekonferenz erzählt. Bin live dabei. ;)
Die Meinung des Trainers ist eine schützende, was wichtig ist vor dem Barca Spiel, um keine Unruhe reinzubringen.
@Steffen: Ich weiß nicht, ob du meine Meinung verstanden hast: Ich meinte es, dass es ein klarer Fehler von Neuer war, keine Frage!! Nur: Es passiert ihm beim Stand von 5:0 - halb so schlimm, da man Meister schon ist. Es wird nach der Saison keiner mehr über diesen Fehler reden.
Solange er aber in den wichtigen Spielen solche Fehler vermeidet und abstellt, wird dieser Fehler nicht als Titelentscheident angemerkt, eher als Schönheitsfehler, welcher nicht passieren darf.
Edit: Pauli, wie kommts?
@neuer Neuer: Ganz ehrlich: Fehler ist Fehler, für mich jedenfalls... Und die Null steht ja nicht wirklich oft...Aber kurz gesagt, sein Bier nicht meins;) von daher werde ich nicht meine Zeit damit vertun den Herrn Neuer zu analysieren:p
Zum Glück ist das Spiel gegen Barca am Abend, da kann ihn wenigstens nicht die Sonne blenden!
Hoffen wir dass es nur die Sonne ist...