Der Hüpfer - sinnig oder unsinnig?

Nunja Heiksen,
das mag schon sein, nur wie ist es dann damit, daß wir mit unserem Gewicht wieder auf dem Boden aufkommen?
Just dies ist der Moment, wo die Muskeln schon wieder kontrahieren müssen, um eben das Gewicht abzufangen. Hier wird also der Muskel, der eben entspannt war schon kontrahiert, bevor dieser explosiv expandieren muss.

Wie geht das zusammen? Das die Entspannung in der Luft was bringt ist keine Frage, doch müßte der Muskel aus dem Entspannten zustand bleiben und zur Parade dann erneut kontravieren, um die volle Expansionsleistung abzurufen.
Doch dies dürfte nicht der Fall sein, weil der Muskel aus voller Entspannung kontrahieren muss, um das Körpergewicht nach dem Hüpfer abzufangen und somit Leistung 'verschweißt' wird, damit eben der Körper in einer aufrechten Lage gehalten wird und nicht in den Knien durchsackt, und erst von dort aus wird voll durchgezogen mit maximalem Hubweg....
Ob dann immer noch der obige Satz so gegeben ist, ist wage es zu bezweifeln.

Zitat:

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Zitat von Steffen

Nunja Heiksen,
das mag schon sein, nur wie ist es dann damit, daß wir mit unserem Gewicht wieder auf dem Boden aufkommen?
Just dies ist der Moment, wo die Muskeln schon wieder kontrahieren müssen, um eben das Gewicht abzufangen. Hier wird also der Muskel, der eben entspannt war schon kontrahiert, bevor dieser explosiv expandieren muss.

Wie geht das zusammen? Das die Entspannung in der Luft was bringt ist keine Frage, doch müßte der Muskel aus dem Entspannten zustand bleiben und zur Parade dann erneut kontravieren, um die volle Expansionsleistung abzurufen.
Doch dies dürfte nicht der Fall sein, weil der Muskel aus voller Entspannung kontrahieren muss, um das Körpergewicht nach dem Hüpfer abzufangen und somit Leistung 'verschweißt' wird, damit eben der Körper in einer aufrechten Lage gehalten wird und nicht in den Knien durchsackt, und erst von dort aus wird voll durchgezogen mit maximalem Hubweg....
Ob dann immer noch der obige Satz so gegeben ist, ist wage es zu bezweifeln.

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Das hatte ich oben bereits versucht zu erklären. Vielleicht hatte ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Durch die Kontraktion eines Muskels aus voll entspanntem Zustand kann wesentlich mehr Kraft erzeugt werden, als wenn sich der Muskel bereits in einer Phase der Vorspannung befindet. Wenn sich der Torwart in der Grundstellung befindet, sind Myosin- und Actin-Filamente bereits relativ weit ineinander zusammengezogen. Das Potential, das dem Muskel zu Kraftentfaltung bleibt ist in diesem Fall eher gering. So kann aus entspanntem Zustand in der Summe eine höhere Leistung erbracht werden, obwohl der Muskel natürlich den Körper abbremsen muss.

Der Muskel muss zwar die kinetische Energie des sich zu Boden bewegenden Körpers abfangen, allerdings wird dieser Nachteil durch den Vorteil der stärkeren Kontraktion mehr als ausgeglichen, so dass sich in der Summe ein Vorteil ergibt.
Dies ist wissenschaftlich erwiesen und du wirst keinen Experten finden, der dir in diesem Punkt ernsthaft widerspricht.

Noch ein Wort zu der Thematik abseits wissenschaftlicher Erkenntisse: Mir ist durchaus klar, dass auch Profi-Torhüter mitunter Techniken entwickelt haben, die rein theoretisch betrachtet, nicht unbedingt vorteilhaft sind und die man als Trainer nicht weitervermitteln sollte. Es handelt sich dabei jedoch zumeist um absolut individuelle "Eigenheiten".
In diesem Fall des "Hüpfers" sprechen wir jedoch nicht von einem einzigen Keeper, der ihn praktiziert. Man kann ihn bei praktisch allen Profitorhütern, in mehr oder weniger ausgeprägter Form, feststellen. Daher wird es sich dabei nicht um eine "blöde Angewohnheit", sonderen um einen klaren Vorteil handeln.
Im professionellen Bereich wird schon seit Jahren gezielt mit Bewegungsanalyse gearbeitet. Dort werden winzigen "Macken" aufgedeckt, die wir Laien mit bloßem Auge gar nicht feststellen können. Sollte der "Hüpfer" tatsächlich von Nachteil sein, so wäre er längst bei sämtlichen Profis beseitigt worden. Er fällt schließlich auch ohne Analyseinstrumentarium sofort ins Auge.

Zitat:

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Zitat von Heiksen

Durch die Kontraktion eines Muskels aus voll entspanntem Zustand kann wesentlich mehr Kraft erzeugt werden, als wenn sich der Muskel bereits in einer Phase der Vorspannung befindet. Wenn sich der Torwart in der Grundstellung befindet, sind Myosin- und Actin-Filamente bereits relativ weit ineinander zusammengezogen. Das Potential, das dem Muskel zu Kraftentfaltung bleibt ist in diesem Fall eher gering.

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Keine Frage, da gehen wir konform...

Zitat:

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So kann aus entspanntem Zustand in der Summe eine höhere Leistung erbracht werden, obwohl der Muskel natürlich den Körper abbremsen muss

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Und das geht mir nicht in den Kopf, weil das ein Widerspruch ist. Denn beim Abbremsen des Körpers geht der Muskel über eine "Vorspannung" hinaus, denn er muss dafür mehr Energie aufwenden, als für die Vorspannung.
Somit kann man doch da nicht mehr von einem entspannten Muskel ausgehen. Denn letztendlich zieht sich der Muskel dabei wieder zusammen, und dabei hat man letztendlich den wieder den Nachteil.
Da beisst die Maus kein Faden ab.
Sprechen wir doch mal von den Elementen wie von einer Sperrklinge bei einer Handbremse. Volle Kraft bei entspanntem Muskel sagen wir 16 Knacken, unter Vorspannung der Grundstellen sagen wir 10 Knacken die an Weg möglich sind, bevor wie die Lösetaste klicken müssen um das wieder auf die Möglichkeit 16 Knacken zu bekommen.
Springe ich nun hoch mache ich z.B. 6 Knacken für den Sprung, entspanne den Muskel, 16 Knacken, dann spannt sich der Muskel wieder an, zum Abfedern des Sprungs und abfangen des Gewichtes... Wie kann man da sicher sein, daß ich über den 10 Knacken der Grundstellung bleibe?
Wenn ich einen Fehler mache, brauche ich für die Vorspannung zum Gesichtabfangen 8 Knacken und soll dann volle Kanone noch aus dem Hub raus, dann bleiben nur 8 Knacken übrig....
Fertig.
Und das ist was ich nicht verstehe und Du leider auch nicht widerlegen kannst, denn der entspannte Muskel ist nicht gegeben!

Zitat:

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Der Muskel muss zwar die kinetische Energie des sich zu Boden bewegenden Körpers abfangen, allerdings wird dieser Nachteil durch den Vorteil der stärkeren Kontraktion mehr als ausgeglichen, so dass sich in der Summe ein Vorteil ergibt.

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Moment, es gibt keine stärkere Kontraktion, denn meine Gruppe des Musculus quadriceps femoris muss kontrahieren um die Last abzufangen. Somit rasten die Myosin- und Actin-Filamente wieder wie bei einer Sperrklinke ein, somit habe ich auch nicht mehr den Vollen Hubweg des Muskels, da dieser für das Abfangen des Gewichtes schon wieder unter Vorspannung sich befindet und daher nicht entspannt ist.

Zitat:

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Dies ist wissenschaftlich erwiesen und du wirst keinen Experten finden, der dir in diesem Punkt ernsthaft widerspricht.

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Ach nee... Soll ich mal fragen?
Wissenschaftlich ist nur erwiesen, das der Muskel ohne Vorspannung die größte und kraftvollste Kontraktion machen kann, also den längsten Hubweg generieren kann und damit die mächtigste Expansion hat.
Fraglich ist allerdings, ob dies mit dem Hüpfer so überein geht, denn wir haben da einfach keinen entspannten Muskel, sondern im Moment der Richtungsumkehr schon wieder einen vorgespannten Muskel.

Ich versuch mal zu erklären was ich mir dazu vorstelle:

1. Kein Hüpfer: Ich stehe in der Grundstellung. Meine Muskeln sind angespannt, ich stehe auf den Fußballen.
So kann ich direkt reagieren.

2. Hüpfer: Ich stehe in der Grundstellung, sehe den Schützen zum Schuss ansetzen. Meine Muskeln sind angespannt. Er holt aus, ich springe hoch. Jetzt sind meine Muskeln fast völlig entspannt. Ich stehe sozusagen in der Luft.
Jetzt komme ich auf.
Und jetzt die entscheidende Frage: Beim Aufkommen/Abfangen meines Körpers spannen sich meine Muskeln an?!
So geht der Rest der Bewegung ja garnicht von einem erschlafften Muskel sondern von einem angespannten Muskel aus.
Und die Kraft, welche ich zum Abfangen benötige, muss doch größer sein, als die, welche ich zum "Stehen in der Grundstellung" gebrauche (siehe oben).
Demzufolge müssten meine Muskeln stärker angespannt sein?!

MfG

Zitat:

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Zitat von Heiksen

In diesem Fall des "Hüpfers" sprechen wir jedoch nicht von einem einzigen Keeper, der ihn praktiziert. Man kann ihn bei praktisch allen Profitorhütern, in mehr oder weniger ausgeprägter Form, feststellen. Daher wird es sich dabei nicht um eine "blöde Angewohnheit", sonderen um einen klaren Vorteil handeln.

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Ob der Hüpfer tatsächlich von fast allen Profitorhütern praktiziert wird würde ich stark bezweifeln. Es ist in der Bundesliga weit verbreitet, da stimme ich dir absolut zu. Man muss sich aber auch die internationale Konkurrenz anschauen. Und da gibt es enorm starke Linienkeeper die auf diesen "Vorteil" gerne verzichten, und zwar aus den von mir erwähnten Nachteilen (Timing etc.), die zwangsläufig dadurch entstehen können. Man kann bei Casillas jede Menge tolle Paraden, und zwar ohne Hüpfer, sehen. Bei einem Hüpfer muss ich den Moment zum Aufkommen auf den Boden perfekt erwischen, sonst fressen mich alle Nachteile letztendlich auf. Nicht nur, dass der Hüpfer aus Halbdistanz, und erst recht bei kurzer Distanz zu einer fatalen Angelegenheit werden kann. Er ist beispielsweise bei Kopfbällen eine gute Waffe für den Gegner, und nicht für einen selbst. Ansatzlose und schnell beschleunigte Schüsse sind ein Gift für diese Technik, denn die Zeit ist gar nicht dafür da um den gesamten Bewegungsablauf vernünftig auszuführen. Die Ausholbewegung beim Schuss kann unter Umständen stark variieren. Der Hüpfer ist aber immer gleich, und dann habe ich als Torwart ein dickes Problem. Wer aber den Hüpfer bei einem normalen Schuss anwendet, und ihn auch noch zeitlich gut hinkriegt, dann soll er es ruhig machen. Ich verzichte selbst gerne drauf. Nur es wird mir auch in der Bundesliga auf Teufel komm raus rumgehüpft, und zwar zu jeder Gelegenheit, und ohne jeglichen Sinn und Verstand. Ich beobachte eher eine völlig übertriebene und exzessive Verwendung dieser Technik mit letztendlich mageren Erfolg. Ich möchte deine Erklärung zum Hüpfer nicht anzweifeln, nur ist dieser für mich eine Alternative (und für mich eine schlechte) und keine Lösung, denn dieser bringt auch jede Menge Nachteile mit sich.

Auf dein Beispiel mit der Handbremse kann ich nicht eingehen, da ich das Prinzip, das dieser Technik zugrunde liegt leider nicht kenne. Grundsätzlich halte ich biologisch-technische Vergleiche allerdings für höchst problematisch.


Zurück zum Thema: Hier erstmal ein Bild, damit ihr die Grundlagen auch visuell nachvollziehen könnt.

http://www.carolguze.com/images/cell...tin-myosin.jpg

Ihr seht die Myosin-Filamente (grün) und die Actin-Filamente (braun). Eine Kontraktion des Muskels findet statt, indem die Myosin-Filamente die Actin-Filamente "über sich rüber ziehen". Im unteren Teil des Bildes sieht man einen teilweise kontrahierten Muskel. Vollends kontrahiert wäre der Muskel, wenn die Myosin-Filamente die blau dargestellte Z-Disc fast erreicht haben.
Man kann diese Darstellung sehr gut auf das Torwartspiel übertragen. Die obere Darstellung zeigt den Muskel eines Torwarts, der sich in seinem "Hüpfer" befindet. Wichtig dabei: Auch wenn er wieder den Boden mit den Fußballen berührt, bedeutet dies nicht zwingend, dass die Filamente ineinander greifen! Die geschieht erst durch nervenphysiologische Aktionspotentiale. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Wadenmuskulatur. Wenn man kurz hochspringt und auf den Fußballen landet, wird die Wadenmuskulatur kurzzeitig noch weiter "auseinandergezogen", solange man ihnen nicht den "Befehl" gibt, der Gewichtseinwirkung entgegenzuwirken. Somit kann man erreichen, dass Myosin- und Actin-Filamente sich in einer optimalen Position befinden, so wie in dem Bild oben abgebildet. Dies ist in der Grundstellung des Torwarts nicht möglich, hier herrscht immer eine gewisse Vorspannung, wie im unteren Teil des Bildes abgebildet.

So nun zum entscheidenden Punkt: Wie man sieht, sind die Myosin-Filamente im oberen Teil des Bildes weiter von der Z-Disc entfernt, als im unteren Teil. Daher kann bei einem Inaeinadergreifen von Myosin- und Actin-Filamenten eine längere "Strecke" zur Leistungsentfaltung genutzt werden. Die Leistung steigt in diesem Fall überproportional an, NICHT LINEAR! Daher ergibt sich der große Leistungsvorteil OBWOHL das Körpergewicht abgebremst werden muss.

(/quote) Denn beim Abbremsen des Körpers geht der Muskel über eine "Vorspannung" hinaus, denn er muss dafür mehr Energie aufwenden, als für die Vorspannung.(quote)

Hier liegt der Knackpunkt. Abbremsen und Beschleunigen laufen in diesem Fall simultan ab! Die Abbremsbewegung geht direkt in die Beschleunigungsbewegung über. Es ist eben NICHT so, dass die Myosin- und Actin-Filamente zunächst auf das Niveau der Grundstellung gebracht werden und erst dann der Beschleunigungsprozess einsetzt. Es handelt sich hierbei um einen laufenden Übergang woraus sich mit der Leistungsvorteil ergibt.

Ich sage es gerne nochmal: Ich denke mir den ganzen Kram nicht aus, sondern es handelt sich dabei um wissenschaftliche Erkenntisse, die ja sogar scheinbar das Bildungsministerium als solche anerkannt hat.

Ich werde nachher mal meine Schwester anrufen und fragen, was sie dazu zu sagen hat, sie ist nämlich Sportmedizinerin.


@Steffen:
Da du von deiner Darstellung so überzeugt bist, hätte ich eine Frage an dich: Wieso praktizieren sämtliche Profitorhüter diese Technik, obwohl sie keinen Vorteil bringt?

Zitat:

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Zitat von übergreifer

Ob der Hüpfer tatsächlich von fast allen Profitorhütern praktiziert wird würde ich stark bezweifeln. Es ist in der Bundesliga weit verbreitet, da stimme ich dir absolut zu. Man muss sich aber auch die internationale Konkurrenz anschauen. Und da gibt es enorm starke Linienkeeper die auf diesen "Vorteil" gerne verzichten, und zwar aus den von mir erwähnten Nachteilen (Timing etc.), die zwangsläufig dadurch entstehen können. Man kann bei Casillas jede Menge tolle Paraden, und zwar ohne Hüpfer, sehen. Bei einem Hüpfer muss ich den Moment zum Aufkommen auf den Boden perfekt erwischen, sonst fressen mich alle Nachteile letztendlich auf. Nicht nur, dass der Hüpfer aus Halbdistanz, und erst recht bei kurzer Distanz zu einer fatalen Angelegenheit werden kann. Er ist beispielsweise bei Kopfbällen eine gute Waffe für den Gegner, und nicht für einen selbst. Ansatzlose und schnell beschleunigte Schüsse sind ein Gift für diese Technik, denn die Zeit ist gar nicht dafür da um den gesamten Bewegungsablauf vernünftig auszuführen. Die Ausholbewegung beim Schuss kann unter Umständen stark variieren. Der Hüpfer ist aber immer gleich, und dann habe ich als Torwart ein dickes Problem. Wer aber den Hüpfer bei einem normalen Schuss anwendet, und ihn auch noch zeitlich gut hinkriegt, dann soll er es ruhig machen. Ich verzichte selbst gerne drauf. Nur es wird mir auch in der Bundesliga auf Teufel komm raus rumgehüpft, und zwar zu jeder Gelegenheit, und ohne jeglichen Sinn und Verstand. Ich beobachte eher eine völlig übertriebene und exzessive Verwendung dieser Technik mit letztendlich mageren Erfolg. Ich möchte deine Erklärung zum Hüpfer nicht anzweifeln, nur ist dieser für mich eine Alternative (und für mich eine schlechte) und keine Lösung, denn dieser bringt auch jede Menge Nachteile mit sich.

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Hallo Übergreifer!!

Die Probleme, die diese Technik mit sich bringt will ich gar nicht anzweifeln! Ich gebe dir da absolut recht. Gerade das Timing ist in diesem Zusammenhang sicher ein großes Problemfeld.
Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf den Vorteil der höheren Kraft- und Sprungwirkung. Andere Probleme möchte ich gar nicht in Abrede stellen.

Heiksen, also nutzt man zusätzlich das Schwungmoment aus, welches man durch den Sprung gewinnt?

Im Moment der Landung stelle ich mir das wie bei einem Bogen vor. Den muss man auch spannen um weit schiessen zu können.
Hüpfer + Landung = gespannter "Bogen" ?
Kann man das so ein wenig vereinfacht ausdrücken ?

Also wäre der Vorteil eventuell, dass man noch mehr Spannung aufbauen kann als wenn man in der Grundstellung steht ?

edit: Was aber natürlich alles nichts bringt, wenn man das falsche Timing hat.
Habe heute im Training kleine "Trippelschritte" ausprobiert, hat sehr gut geklappt, da man doch fast immer Kontakt zum Boden hat. Ist mMn weniger "gefährlich" als das Hüpfen.

Zitat:

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Zitat von Heiksen

Auf dein Beispiel mit der Handbremse kann ich nicht eingehen, da ich das Prinzip, das dieser Technik zugrunde liegt leider nicht kenne. Grundsätzlich halte ich biologisch-technische Vergleiche allerdings für höchst problematisch.

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Gut! Prima. Damit wäre schon mal der Punkt geklärt, zu verstehen wie das mit den Myosin- und Actin-Filamenten zu funktioniert.
Macht auch nichts.

Muss man ja auch nicht wissen.

Zitat:

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Da du von deiner Darstellung so überzeugt bist, hätte ich eine Frage an dich: Wieso praktizieren sämtliche Profitorhüter diese Technik, obwohl sie keinen Vorteil bringt?

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Hm, machen es wirklich alle?
Ist mir noch gar nicht aufgefallen.... ich werde es mal weiter beobachten.

Und dem Rest wünsche ich viel Spaß beim Hüpfen.

Zitat:

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Zitat von Mörv1992

2. Hüpfer: Ich stehe in der Grundstellung, sehe den Schützen zum Schuss ansetzen. Meine Muskeln sind angespannt. Er holt aus, ich springe hoch. Jetzt sind meine Muskeln fast völlig entspannt. Ich stehe sozusagen in der Luft.
Jetzt komme ich auf.
Und jetzt die entscheidende Frage: Beim Aufkommen/Abfangen meines Körpers spannen sich meine Muskeln an?!
So geht der Rest der Bewegung ja garnicht von einem erschlafften Muskel sondern von einem angespannten Muskel aus.
Und die Kraft, welche ich zum Abfangen benötige, muss doch größer sein, als die, welche ich zum "Stehen in der Grundstellung" gebrauche (siehe oben).
Demzufolge müssten meine Muskeln stärker angespannt sein?!

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Naja ich denk bei deiner Überlegung liegt der Fehler darin, dass du annimmst man müsste den Sprung erstmal komplett abfangen. Man fängt aber nicht erst den Sprung ab um dann erneut zu springen, sondern stösst sich direkt vom Boden ab. Es gibt also nicht erst eine Kontraktion der Muskeln um abzufangen und dann eine weitere um wieder abzuspringen, sondern nur eine einzige um abzufangen und abzuspringen.

Laut Heiksen ist also:
[(explosive Kraft der entspannten Muskeln) - (kinetische(?) Energie durch das "zurückfallen" nach dem Hüpfer)] > (Kraft der angespannten Muskeln in der Grundstellung)

Ich hoff mal ich habs richtig verstanden und ihr könnt mich verstehen^^

Zitat:

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Zitat von ManuelEG

Im Moment der Landung stelle ich mir das wie bei einem Bogen vor. Den muss man auch spannen um weit schiessen zu können.
Hüpfer + Landung = gespannter "Bogen" ?
Kann man das so ein wenig vereinfacht ausdrücken ?

Also wäre der Vorteil eventuell, dass man noch mehr Spannung aufbauen kann als wenn man in der Grundstellung steht ?

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Hallo Manu!

Das ist gar kein schlechter Vergleich! Wirklich ein sehr guter Einfall! Zwar werden die Filamente im Muskelinneren nicht "gespannt" wie der Bogen, aber der Weg und die Intensität der Kraftübertragung ist, wie beim Pfeil, größer. Wenigstens einer, der mich etwas verstanden hat *freu* ;-)

Man könnte die Systematik auch mit einem einfachen Beispiel verdeutlichen: Wenn ihr mit eurer Faust aus 5cm Entfernung auf einen Boxsack haut, habt ihr natürlich viel weniger Weg um Schwung aufzubauen, als wenn ihr 15cm davon entfernt seid. Ihr könnt euch eure Faust oder euren Arm jetzt als Myosin-Filament vorstellen. Dieses hat ohne Vorspannung auch einen längeren Leistungsweg und kann viel größere kinetische Energie freisetzen. Da macht es auch nichts, wenn zusätzlich etwas mehr Körpergewicht bewegt werden muss, denn die Gesamtenergie ist einfach größer.

@mörv: Also den Ausdruck "Schwungmoment" finde ich in diesem Zusammenhang etwas problematisch, aber ich glaube, vom Prinzip meinst du das richtige! :-) Vereinfacht ausgdrückt ergibt sich innerhalb der Muskelfilamente durch den längeren Reaktionsweg des Myosin-Köpfchens tatsächlich ein höherer "Schwung".

So, nochmal etwas weniger Theoretisches. Also ich selbst steh nur in meiner Freizeit im Tor, bin ansonsten Feldspieler (Landesliga). Aber sogar ich mache diese Hüpfer instinktiv, wenn ich im Tor stehe. Und ich glaube das machen viele, ohne dass sie es überhaupt richtig merken. Ich habe es auch erst gemerkt, als ich darauf geachtet habe. Wie ich schonmal erwähnte, gibt es sicher Unterschiede in der Ausführung. Einige wippen nur ganz leicht auf den Fußballen, so dass man es kaum bemerkt, andere springen richtig hoch.

Achtet doch mal beim Training drauf :-)

Zitat:

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Zitat von GeGe

Naja ich denk bei deiner Überlegung liegt der Fehler darin, dass du annimmst man müsste den Sprung erstmal komplett abfangen. Man fängt aber nicht erst den Sprung ab um dann erneut zu springen, sondern stösst sich direkt vom Boden ab. Es gibt also nicht erst eine Kontraktion der Muskeln um abzufangen und dann eine weitere um wieder abzuspringen, sondern nur eine einzige um abzufangen und abzuspringen.

Laut Heiksen ist also:
[(explosive Kraft der entspannten Muskeln) - (kinetische(?) Energie durch das "zurückfallen" nach dem Hüpfer)] > (Kraft der angespannten Muskeln in der Grundstellung)

Ich hoff mal ich habs richtig verstanden und ihr könnt mich verstehen^^

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*Thumbs up!!!* Schön einfach erklärt! Dem ist nichts hinzuzufügen :-)

Leute, Leute...
bei allen wissenschaftlichen Erklärungen möchte ich doch höflichst darauf hinweisen, dass der Kernpunkt doch ist, dass man als Torwart stets seine Füße auf dem Boden haben sollte. Wenn sich meine Füße in der Luft befinden, kann ich nun mal nicht reagieren und das ist Fakt!

Und wenn dann immer Vergleiche mit den Bundesligakeepern gemacht werden, wird mir teilweise ganz anders. Nach dem Motto, wenn der Profikeeper XY das macht, dann muss es ja gut sein. Beschäftigt euch doch mal mit der Torwartausbildung in Profivereinen, dann werdet ihr teilweise interessante und überraschende Sachen feststellen (keine pauschale Aussage, es gibt auch Ausnahmen).

Und daher nun abschließend die Frage aller Fragen: Wenn man schon im Profibereich sehen kann, dass sehr viele Reaktionen zu spät erfolgen, weil der Keeper noch seinen Hüpfer machen musste, warum soll dann ein Amateur-/ Freizeitkeeper es besser hinbekommen???

Bei Enke wird der Hüpfer beispielsweise nicht vom Torwarttrainer "korrigiert". Selbst in der Bundesliga gibt es Torwarttrainer, die nicht wirklich Ahnung von der Materie Torwarttraining und Torwarttechnik haben...

Das mag ja durchaus stimmen.
Vielleicht ist Enkes Twt auch Heiksens Meinung?

Enke macht jedoch keinen wirklich Hüpfer, wenn ein Schuss/Kopfball aus unmittelbarer Nähe erfolgt.
Dann trippelt er nur so rum;).
Bei Schüssen aus der Distanz führt er in jedoch (wie mit dem Video bewiesen aus).

Sievers korrigiert bei Enke eigentlich nie etwas. Entweder sieht er dafür kein Bedürfnis (was eigentlich Quatsch ist, da sich jeder noch verbessern kann), oder - was ich als realistischer betrachte - er hat nicht ganz so viel Ahnung von der Materie. Sein "Torwarttraining" ist auf jeden Fall nicht gerade bundesligareif...

Wie kann das sein ? Können die verantwortlichen sowas nicht erkennen, weil sie selbst zu wenig Ahnung davon haben ?
Wenn es wirklich so ist (Ich persönlich kann das nicht beurteilen), wieso "beschweren" sich die Torhüter nicht ?
Es muss ja dann bessere Alternativen geben.

Bin ganz deiner Meinung Manuel;). Ein Nationaltorwart MUSS gutes Torwarttraining bekommen.
Naja und BTT;).

Ist ja auch nur mein subjektives Befinden... Ich bin ja nicht jeden Tag dabei. ;)

Mal abgesehen davon, daß hier einige Vergleiche zu den Myosin- und Actin Filamenten nicht ganz der Theorie entsprechen, wie die Sache mit dem Bogen, und dann auch der Vergleich mit dem Boxsack auch nicht treffend ist, könnt Ihr alle den Hüpfer gern machen.
Der Vergleich mit der Sperrklinke, den Heiksen mal gar nicht verstanden hat, ist nun leider der treffendse, soweit wie man eben diese Sache versteht.
Vom plyometrischen Standpunkt aus gesehen ist die Sache jedoch nicht gegeben, zwar würde der Hüpfer vorher einen Effekt auslösen, doch das ist dann eher eine Sache die das Training und die Ausbildung der Muskeln betrifft, nicht aber wirklich den "Sprung" danach verlängert.
Denn was Heiksen anspricht macht man in der Plyometrie sehr häufig, doch das macht man, um einfach die Muskulatur zu trainieren und diese besser zu auszubilden, also im Laufe des Trainings einen messbaren Effekt zu bekommen. Für den Sprung ist die Sache erst einmal recht unerheblich.

Aber lassen wir das, vielleicht beschäftigt sich mal einer von Euch später ausführlicher mit dem Thema. Denn leider funktioniert unsere Muskulatur nicht wie eine Feder oder ein gespannter Bogen, sondern wenn man über Myosin und Actin spricht, dann wie eine Sperrklinke mit Knackenstange.

Zum Thema Hüpfer kann ich nur sagen:
Ich kann es so oder so halten, für mich ist einfach wichtig, daß im Moment wo der Torwart reagieren muss, er einfach bereit sein muss, um seine Parade einzuleiten.
Das bedeutet für mich, wie TKrauti es sagt: beide Füsse auf dem Boden

Und bei den meisten Trainings, die ich bisher gesehen habe, legten die TwT keinen Wert auf den Hüpfer. Er wurde meist toleriert, eigentlich nicht bemängelt, aber ganz bestimmt wurde er nicht ausgebildet oder aktiv gefördert.
Ich habe in keinem Jugendtraining bisher gesehen, daß man dies Jugendlichen beibringt, noch auf einem Lehrgang gehört, daß es dafür Übungen gäbe.

Das ist alles, was ich zu dem Thema sagen will, ausser man bringt endlich mal mehr Fakten auf den Tisch als eine wachsweiche Erklärung zu Myosin und Actin Filamenten.

Oliver Kahn im Training

P.S. Für alle die das Interessiert: Präzisere Infos gibt es schon, was mit einem Prozess zusammen hängt, den man Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus nennt.
Und man kann auch darüber Diskutieren, Problem ist aber, daß die Erklärungen und Muster hier nicht weit genug sind und daher so allein keine Aussage haben.

Ich habe es ja bereits weiter oben gesagt. In der Jugend habe ich diesen Hüpfer auch gemacht. So ungefähr bis ich knapp 17 war. Dann habe ich das TWT in der ersten Mannschaft, damals Oberliga mitgemacht. Der Torwarttrainer hat mir den Hüpfer abgewöhnt und seitdem halte ich viel mehr Bälle sicher fest, wo ich früher nur abklatschen konnte, weil ich nicht schnell genug war. Ich spreche nur für mich und ich mache den Hüpfer nicht mehr, da er mich Zeit kostet. Was positives kann ich dem Hüpfer nicht abgewinnen.

Hallo!

Da ich ja kein Fachmann bin, hab ich meine Schwester (Sportmedizinerin) eben kontaktiert und sie nochmal zu der Thematik befragt.

Der Fachbegriff zu der ganzen Geschichte nennt sich "Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus". Bei der ganzen Geschichte spielt besonders auch die Elastizität der Sehnen eine Rolle und verstärken den Effekt. Zugegebenermaßen habe ich bei meinen Ausführungen diesen wichtigen Aspekt nicht mit beleuchtet und auch ansonsten eher einfache Erklärungen geliefert.

Hier eine Erklärung von http://www.sport-training.de/st-glossar/dnz.html

Zitat:

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"Mit Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus (DNZ) wird eine Arbeitsweise des neuromuskulären Systems bezeichnet, bei der der aktivierte Muskel zuerst gegen seine Arbeitsrichtung gedehnt wird (exzentrische Arbeitsweise) und sich dann im unmittelbaren Anschluß verkürzt (konzentrische Arbeitsweise). Man unterscheidet einen schnellen DNZ und einen langsamen DNZ. Der schnelle DNZ kommt bei sportlichen Bewegungen wesentlich häufiger vor (z.B. Stützphasen beim Laufen, Niedersprünge usw.). Vor Beginn der Dehnung ist der Muskel bereits voraktiviert (Vorinnervation), was zur Bildung der Short Range Elastic Stiffness (SRES) führt. Die SRES befähigt den Muskel kurzzeitig der Dehnung zu widerstehen, sofern die Dehnungsamplitude nicht zu groß wird. Dehnungsreflexe sorgen für eine zusätzliche Aktivierung der Muskulatur und damit für die Erhöhung der Kontraktionskraft durch zusätzliche Querbrückenbildung. Durch diese "Stiffnesserhöhung" der kontraktilen Anteile wird ein Teil der dehnungsbedingten Längenveränderung von der Sehne geleistet. Sehnen sind nahezu idealelastisch und können dadurch Energie speichern, die in der konzentrischen Phase der Bewegung wieder freigesetzt wird. Läuft eine DNZ in der beschrieben idealtypischen Weise ab, können bessere Leistungen erzielt werden, verglichen mit rein konzentrischer Arbeitsweise (Schmidtbleicher, D.: Motorische Beanspruchungsform Kraft. In: Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 38 (1987) 9, 356-377)"

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Hier mal ein Ausschnitt von http://www.pfaelzer-leichtathletik.d...rint.php?id=27

Zitat:

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"Bewegungsverhalten, die sich im Dehnungs-Verkürzungszyklus abspielen, setzen sich aus einer exzentrischen (nachgebender) mit direkt folgender konzentrischer (überwindender) Kontraktion zusammen. Der DVZ ist jedoch mehr als die Summe von konzentrischer und exzentrischer Kontraktion, da im DVZ höhere konzentrische Bewegungsimpulse erzielt werden können als dies bei rein konzentrischer Arbeitsweise der Fall ist. Der DVZ stellt eine eigenständige motorische Qualifikation dar (Komi/Bosco 1978, Bosco 1982, Gollhofer 1987).“

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Und noch etwas dazu von http://www.leistungssport.com/index.php?site=176

Zitat:

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"In sog. Reaktivbewegungen, wie beispielsweise Niedersprüngen, Absprüngen mit Anlauf und schnellen Laufschritten, tritt der sog. Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus auf. Es kommt hierbei zunächst zu einer kurzen exzentrischen Dehnung der Muskulatur, verbunden mit einem eigenständigen Innervations- und Elastizitätsverhalten, dann zur konzentrischen Phase, in die die Voraktivierung, die gespeicherte elastische Spannungsenergie und Reflexinnervation aus der vorhergehenden Phase eingehen. Leistungsbestimmend sind hier neben den Faktoren Muskelfaserquerschnitt und -zusammensetzung, das Elastizitäts- und Innervationsverhalten von Muskeln, Sehnen und Bändern. Dieses Elastizitäts- und Innervationsverhalten wird auch als reaktive Spannungsfähigkeit bezeichnet; sie ist die Grundvoraussetzung der Reaktivkraft. Die Reaktivkraft selbst kann als eine Sonderform der Schnellkraft gesehen werden. Die exzentrische Maximalkraft, die bei Dehnung eines maximal kontrahierten Muskels vorliegt, zeigt höhere Werte als die statische Maximalkraft (5 - 40% - je nach Muskelgruppe und Trainingszustand). Der Unterschied wird in erster Linie auf die zusätzliche reflektorische Kraftenftaltung aus dem Dehnungsreflex (Muskelspindelreflex) zurückgeführt" (Grosser/Starischka. 1998, S.42)"

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Ganz wichtig diese Aussage: "Der DVZ ist jedoch mehr als die Summe von konzentrischer und exzentrischer Kontraktion, da im DVZ höhere konzentrische Bewegungsimpulse erzielt werden können als dies bei rein konzentrischer Arbeitsweise der Fall ist."

Das wollte Steffen ja immer nicht wahrhaben. Nun hast du es aus verlässlicher Quelle.

Auch wichtig in meinen Augen die Aussage, dass je nach Muskelgruppe und Trainingszustand 5 - 40% höhere Maximalwerte erreicht werden können.

Damit sollte nun hinreichend belegt sein, dass durchaus ein theoretischer Vorteil besteht. Ich will aber gar nicht bestreiten, dass sich beim Torwartspiel aus anderen Gründen Probleme damit ergeben können.

Zitat:

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Zitat von Heiksen

Damit sollte nun hinreichend belegt sein, dass durchaus ein theoretischer Vorteil besteht. Ich will aber gar nicht bestreiten, dass sich beim Torwartspiel aus anderen Gründen Probleme damit ergeben können.

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Genau, nämlich der Faktor Zeit

Der Faktor Zeit spielt hierbei natürlich eine sehr wichtige Rolle, aber durch gutes Timing lässt sich einiges wieder wett machen. Es ist schwer zu sagen, ob dieser Hüpfer sinnig oder unsinnig ist. Ich persönlich mache ihn auch manchmal (ich habe nach Eröffnung dieses Threads mal darauf geachtet). Ob man den Hüpfer macht oder nicht ist meiner Meinung nach Geschmackssache, er ist sicher nicht in jeder Situation günstig, aber bei gutem Timing sehe ich darin kein Problem.
Ich will hier niemandem meine Meinung aufzwingen oder sonstiges, es ist nur meine ganz persönliche Sicht auf diese Problematik. Im Endefekt muss jeder für sich selbst entscheidem , ob er diese "Technik" anwendet oder nicht.

Zitat:

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Zitat von Heiksen

Das wollte Steffen ja immer nicht wahrhaben. Nun hast du es aus verlässlicher Quelle.

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Vorsicht Heiksen!
Was ich wahrhaben möchte und was Sache ist..
Du dozierst über ein Thema, was du selbst nicht wirklich verstehst.
Wer sagt dir, daß ein DropJump eines Basketballers besser ist, als der Counter Movement Jump?
Beide Sprünge basieren auf dem DVZ, den Du immer unterschlagen hast, und statt dessen mit deinen Filamenten rumschwadroniert hast, die damit eher weniger zu tun haben.

Zudem unterschlägst Du dabei noch etwas, aber das lassen wir mal aussen vor. Du weißt Bescheid, Du hast mich widerlegt.
Ich gönne Dir den Erfolg.

Ich lasse meine Torleute weiterhin nicht hopsen. Warum?

Nö, daß erzähle ich nicht. Bin doch hier nicht der Suppenkasper.

Zitat:

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Zitat von Goalie1988

Ich persönlich mache ihn auch manchmal (ich habe nach Eröffnung dieses Threads mal darauf geachtet).

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Ich glaube nicht daran, daß Du einen Hüpfer machst ;)

Nicht oft, kommt aber an und zu mal vor, vielleicht nicht so extrem wie teilweise auf dem video von Enke, aber ich mache in manchen Situationen einen kleinen Hüpfer vor dem Absprung. Habe mich auch mal von meinem Trainer und einem anderen Torwart beim Schusstraining beobachten lassen und die meinen, dass ich den manchmal mache.
Wieso sollte ich es schreiben wenn es nicht so ist? (nicht böse gemeint)

Ich habe das Video von Enke wiederholt angeschaut, inzwischen bezweifle ich, das Enke wirklich 'springt'...
Daher wage ich mich nicht unbedingt weit vor, wenn ich nun bei dir sage: Wahrscheinlich machst Du, wie viele andere auch, diese Bewegung, es ist nur kein Sprung. Es sieht nach einem dümmlichen Hopser aus, der keiner ist. :D

aber du darfst es schreiben und ich widerspreche Dir auch nicht.

Ok danke, für die Differenzierung ;). Ich wollte jetzt auch keine Diskussion lostreten sondern nur kurz meine Meinung darlegen.

Du, ein Forum besteht aus unterschiedlichen Meinungen.
doch in der Physik lernt man einen Grundsatz:

Zitat:

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Bewegungen werden abhängig vom Standpunkt aus gesehen

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sprich in der Eisenbahn bewegt sich für mich nicht die Eisenbahn, sondern die Welt vor dem Fenster, obwohl sich die Eisenbahn bewegt.
Am Bahnübergang stehend, bewegt sich die Erde nicht, wohl aber die Sonne am Himmel, dafür aber auch die Eisenbahn.
Klar?

Und so ist das auch mit meinem Standpunkt. Der ist nur zu Lang für das Forum, und zeigt eben meine Sicht auf die Bewegung des Torhüters.

Und die Quintessenz ist: Vergessen wir Myosin und Actin, DVZ und den Kram, denn des gibt keinen Sprung vor dem Sprung.

Jetzt sollten kluge Köpfe sich die Frage stellen: Und was sieht man da?

eben, und das ist der Unterschied, und dann kann man über DVZ diskutieren.

Daher sage ich: viel Spaß beim Hopsen oder dem Versuch es zu tun.
Und ich glaube, daß ist der Grund, warum es dafür auch keine Schulung und kein Training gibt. Wie etwas trainieren, was gar nicht da ist?

Naja selbst wenn etwas da sein sollte, muss man es ja nicht gut heißen.
Die Nachteile sind einfach zu groß, als das man den kleinen Vorteil auch so bezeichnen kann.
Nochwas:
Der Hüpfer vorher setzt einen direkten Sprung nach dem Aufkommen vorraus (wenn die Wirkung eintreten soll).
Mit Zwischenschritt hat man ja nichts gewonnen;).

Und ketzerisch frage ich noch immer: Was wenn kein Hüpfer, also sprung vor dem Sprung da ist, obwohl wir das so sehen?

Können wir unseren Augen trauen? oder fragen wir anders herum: Was passiert eigentlich?

so, mehr sage ich nun nicht... spielt doch selbst mal Detektiv und mit Hilfe der vielen Videos und Links sollte man letztendlich darauf kommen...

Hm, nu geb ich auch mal meinen Senf hinzu... ;)

Es sieht tatsächlich so aus, als würde Enke einen Hüpfer machen. Ich werfe da aber mal eine ganz andere These in den Raum: Er macht keinen Hüpfer. Er bringt sich in die Grundstellung!
Hier kommt meine "alte Schule" zum tragen. Enke ist nen guten Monat jünger als ich und wird es auch ähnlich gelernt haben. Die TW-Hocke habe ich damals gar nicht so gelernt. Wie ich auf der Linie stand war meinen Trainern völlig schnuppe, solange ich reagieren konnte. Und dafür hat man uns damals eingebläut, in dem Moment in dem der Gegner zum Schuß ausholt, 2-3 Schritte nach vorn zu gehen um den Winkel einen Tick kürzer zu machen. Ok, mache ich aber 2-3 Schritte vor, verliere ich die Grundstellung. War mache ich? Ich bringe beide Beine in eine parallele Position, Fußballen auf den Boden. Aus der Bewegung heraus sieht das zumeist wirklich so aus, als würde ich einen "Hüpfer" machen. Erst dann bin ich in der Grundstellung aus der ich reagieren kann. Die fällt nur nicht auf, da ich ja direkt wieder abspringe und das Gebilde somit auflöse. Ich gehe davon aus, daß Enke es nicht anders macht. Auch er macht bei Fernschüssen noch 2-3 Schritt vor, geht dann in die Grundstellung und springt. Achtet mal darauf, wie Enke steht wenn der Schuß geblockt wird. Er steht genau in der Grundstellung - wenn er nicht gerade den Schwung abfedert (was ich meistens mache).

Die Ausführungen von Heiksen habe ich mir gründlich durchgelesen. Erstmal danke dafür, da es eine sinnvolle Diskussion fordert. Nur inwiefern lässt sich das Ganze aber in der Tat auf einen Torwart projizieren? Es wird mit einem Hüpfer (oder genannt Niedersprung) einen optimale Kraftausbeute der Muskel zu erreichen versucht. Es ist sicherlich jedem aufgefallen, dass ein Sprung eventuell weiter aus der Bewegung heraus, bzw. nach einem Zwischensprung erfolgen kann. Gut und schön, ist nichts neues. Das geht aber anders auch, dafür brauche ich keinen Hüpfer. Nur ist es aber wirklich der Sinn des Torwartspiels einen einzigen möglich weiten Satz zu erzeugen? Der Torwart braucht einen effektiven und schnellen Sprung (falls nötig), in Kombination mit vernünftigen Schritten. Die Schritte als solche sind aber in dieser Theorie nicht vorgesehen. Ein Hüpfer als solcher würde der Theorie entsprechend nur einen Sinn ergeben, wenn man aus diesem heraus zu einem direktem Sprung ansetzt. Der Sinn besteht aber darin einen möglichen Sprung so gut es geht zu vermeiden, und nicht diesen faktisch zu provozieren bzw. den Körper nur auf solchen vorzubereiten, und sonst auf nichts. Daher ist steter Bodenkontakt als Grundlage anzusehen. Nur so kann der Torwart seine weitere Aktionen beeinflussen, und nur so behält er immer die Kontrolle über das Spiel. Durch die Hüpfer sieht man allerlei haltbare Tore in der Bundesliga, und nicht nur weil das Timing nicht stimmte. Und wenn du Heiksen fragst: "Warum machen die BuLi-Keeper einen Hüpfer obwohl sie falsch sind?". Desweiteren sagst du auch, dass denen sämtliche Instrumente zur Bewegungsanalyse zur Verfügung stehen, und sie eventuell den Vorteil erkannt hätten. Nun drehe ich mal den Spieß um und frage: "Warum lehren die Torwartschulen oder auf Lehrgängen nicht den Hüpfer, sondern genau das Gegenteil?". Und warum wird diese Technik nicht vom Fachpersonal als vorteilhaft angesehen? Diesen stehen ebenso Instrumente zur Bewegungsanalysen, und trotzdem will niemand diesen "Vorteil" den Torhütern vermitteln. Warum haben sie diesen "Vorteil" übersehen? Da muss ich Steffen eindeutig zustimmen. Ich kenne sowas überhaupt nicht.

Ein weiterer Schritt hebelt übrigens die Wirkung des Hüpfers laut Theorie komplett aus, denn die optimale Krafterzeugung erfolgt direkt nach dem Aufsetzen auf den Boden. Auch wenn die Theorie stimmen sollte, dass nach so einem Hüpfer meine Muskelkraft beim Absprung höher ist, sagt mir das nichts aus über die eigentliche Sprungdynamik aus. Bewege ich mich damit wirklich schneller in die Ecke? Desweiteren lässt dieser Ansatz die völlig komplexe Bewegung des Torhüters außer Acht. Beim Torwart spielt es nicht nur eine Rolle wie er zum Ball springt, sondern erst recht wann. Es geht nicht nur um reine Kraft, sondern um viel mehr. Um das hier in jeder Einzelheit zu zerpflücken würde es lange dauern. Die Theorie berücksichtigt auch nicht eine eventuelle Bewegung auf dem Boden selbst, und das ist der springende Punkt. Wie schnell sich ein Torwart mit guter Beinarbeit über den Boden bewegen kann ohne abzuspringen, das können sich viele gar nicht vorstellen. Beim Torschuss ist das A und O einen Versuch zu unternehmen die Bälle zu erlaufen, und dafür brauche ich die Beine auf dem Boden, und vor allen Dingen um Gottes Willen keinen Zeitverlust durch einen eventuellen falsch getimten Hüpfer. Die Priorität liegt darin den Ballbesitz zu sichern, und möglichst ohne einen Bodenkontakt oder gar eine Parade. Auch wenn ich ihn gut erwische sabotiere ich das Ablaufen der Bälle komplett ab, weil ich den Körper auf einen absolut anderen Bewegungmuster vorbereitet habe, und zwar nur auf den Sprung. Durch den Aufsetzen auf den Boden nach dem Hüpfer ist meine Torwarthocke auch nicht "ruhig" genug für ein richtiges Ablaufen der Bälle. Ich werfe nun mal ein kleines Beispiel ein: Es ist sicherlich schon vielen passiert, dass sie zu einem Ball hingelaufen sind, und den Sprung völlig vergessen haben, sei es weil sie nicht rechtzeitig abgesprungen sind oder einfach die Trainingsintensität hoch war und man einfach platt ist. Da kommt ein strammer Schuss in die Ecke, vielleicht halben Meter vom Pfosten entfernt, und man kommt trotzdem dran. Sicherlich verfügen hier einige über solch eine schnelle Beinarbeit und wissen jetzt genau wovon ich spreche. Der Torwart bewegt sich mit den schnellen Beinen enorm schnell auf dem Boden. Die Parade als solche macht den Keeper nur etwas "länger". Gibt es überhaupt einen Sinn gerade auf solch einen Vorteil zu verzichten?

Das Tor eben vom HSV - kann man den ohne Hüpfer haben? Hat der Hüpfer Wiese die entscheidenen Momente gekostet?

Zitat:

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Zitat von Sina

Das Tor eben vom HSV - kann man den ohne Hüpfer haben? Hat der Hüpfer Wiese die entscheidenen Momente gekostet?

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Ich habe soeben etwas dazu im Wiese Thread geschrieben.
Diese 100stel oder 1000stel Sekunde fehlt halt, um noch an den Ball zu kommen, der ohne Zweifel auch ganz gut getroffen war.

Da war kein Hüpfer. In der Superzeitlupe sieht das so aus aber da wird nicht gehüpft. Wiese geht aus einer Seitwärtsbewegung in die Grundstellung (Beine leicht gewinkelt, leicht gespreizt). Das sieht dann in der Zeitlupe aus, als würde er hüpfen.

Was man fragen kann ist, ob er hier nicht noch versuchen kann einen Zwischenschritt zu machen oder aber überzugreifen.

Ich hätte mal ne ganz andere Frage, die allerdings auch mit Hüpfern zusammen hängt. Deswegen poste ich das einfach mal hier ;) Ich hoffe es is nicht all zu doll Off-Topic ;)

Oliver Kahn Training (Youtoube)

Schon ab 00:50 sieht man, dass er sich mit leichten Hüpfern auf den Schuss vorbereitet. Macht ihr das auch so und wenn dann nur in der Aufwärmphase oder auch im Spiel bzw. richtigem Schusstraining? Und gibt es da, wie bei diesem großen Hüpfer über den alle sprechen einen Zusammenhang zwischen evt. Explosivität oder Reaktionsgeschwindigkeit mit der Anwendung dieser Technik? Würde nur gerne eure Erfahrungen zu dem Thema hören :)

Ulli

Zitat:

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Zitat von Anadur

Da war kein Hüpfer. In der Superzeitlupe sieht das so aus aber da wird nicht gehüpft. Wiese geht aus einer Seitwärtsbewegung in die Grundstellung (Beine leicht gewinkelt, leicht gespreizt). Das sieht dann in der Zeitlupe aus, als würde er hüpfen.

Was man fragen kann ist, ob er hier nicht noch versuchen kann einen Zwischenschritt zu machen oder aber überzugreifen.

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Klar war ein kleiner Hüpfer da. Er hatte im entscheidenen Moment keinen Bodenkontakt. Gerade in der super Zeitlupe fand ich, dass man es gut erkennen konnte.

Zwischenschritt bin ich mir nicht sicher. Übergreifen wäre sicherlich gut gewesen, aber wie gesagt, der Kopfball war sicherlich nicht schlecht.

Wie schon gesagt, pass auf das ich Dich nicht beim "Hüpfen" erwische :D

Also wenn ich mir die Situation so vorstelle, ich könnte glaub ich gar nicht die ganze Zeit nur Bodenkontakt haben, sondern müsste die Spannung durchs Hüpfen auch irgendwie rausbringen.

Believer, mal so als kleiner Tipp:

Deine Fragen wurden hier alle schon diskutiert.
Wenn du dir also den Thread durchliest, wirst du eine Antwort finden;).

LG

Zitat:

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Zitat von Anadur

Da war kein Hüpfer. In der Superzeitlupe sieht das so aus aber da wird nicht gehüpft. Wiese geht aus einer Seitwärtsbewegung in die Grundstellung (Beine leicht gewinkelt, leicht gespreizt). Das sieht dann in der Zeitlupe aus, als würde er hüpfen.

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Das ist ein glasklarer Hüpfer mit entsprechender Konsequenz, sprich es resultiert ein haltbarer Gegentreffer, der auf diesem Level einfach gehalten werden muss.

Zitat:

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Zitat von Anadur

Was man fragen kann ist, ob er hier nicht noch versuchen kann einen Zwischenschritt zu machen oder aber überzugreifen.

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Das kann man sicherlich fragen. Nur ist ein Zwischenschritt nach dem Hüpfer kaum mehr drin. Er setzt auf den Boden auf in dem Moment als der Ball etwa ein drittel der Flugbahn erreicht hat. Daher ist aufgrund des Zeitverlustes ein Zwischenschritt nicht mehr machbar. Mal abgesehen davon sind Zwischenschritte nach solch einem hohen Hüpfer meistens völlig Fehl am Platze, weil der Bewegungsablauf ein anderer ist. Da gilt es nur sich so weit wie möglich vom Boden abzustoßen. Übergreifen? Ja klar, kann er machen. Der Ball ist dafür hoch genug, und ich denke da hätte er die notwendigen Zentimeter rausholen können. Es tut mir aber eher als Torwart in der Seele weh, wenn ich sehe wie jemand solch eine enorme Athletik durch derartig bescheuerte Bewegungen kaputt macht.

Zitat:

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Zitat von JSG Titan

Also wenn ich mir die Situation so vorstelle, ich könnte glaub ich gar nicht die ganze Zeit nur Bodenkontakt haben, sondern müsste die Spannung durchs Hüpfen auch irgendwie rausbringen.

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Ich kann dich absolut verstehen, nur dann wirst du genauso wie Tim Wiese haltbare Gegentreffer nach Kopfbällen am Fließband kassieren. Es ist sowas von schwer einzuschätzen am welchem Punkt der Ball tatsächlich geköpft wird, oft sogar unmöglich. Der Hüpfer ist gerade aus solchen Entfernungen Schwachsinn hoch Drei. Nur der ständige Bodenkontakt bringt einen zum erwünschten Erfolg. Natürlich kann ich verstehen, dass manche automatisch ihre Spannung im Hüpfer entladen. Man steht in solchen Situationen unter Strom als Torwart. Nur soll man da einfach die Ruhe bewahren, warten, gucken und dann reagieren, und nicht solch eine hektische und kontraproduktive Bewegungen auf der Linie machen. Das ist eine Sache die man dringend wegtraineren muss. Der Schaden ist wirklich größer als man sich vorstellen kann. Manchmal sieht man zwei völlig "gleichwertige" Keeper, und der "bessere" ist dem anderen um Lichtjahre voraus, weil er eben nicht so zappelig auf der Linie ist, halt einfach konzentriert und ruhiger.

Hey Mörv ;)
ich dachte, dass hier alle über "den Hüpfer" vor dem Schuss reden und den hatte ich jetzt anders ausgelegt als mein Beispiel, was ja eigentlich eher die Vorbereitung in Form von mehreren kleinen Hüpfern darstellt und ich mir dabei auch eigentlich gedacht hatte, dass es zur Flexibilität oder Reaktionsschnelligkeit beiträgt. "Den Hüpfer" über den hier alle reden hatte ich eher als einzigen kurzen Absprung vor dem Schuss verstanden was dem Muster in dem Video widersprechen würde :confused:

Ja, aber auch diese Technik des "in die Grundstellung-Manövrierens" wurde hier schon beschrieben;).

Enke führt diese Technik sehr häufig aus, wenn der Ball in unmittelbarer Nähe ist und nicht eindeutig klar ist, wann wer schießt.

Der Vorteil ist natürlich, dass man sich sehr schnell neu positioniert und die Bewegung schnell und dynamisch erfolgen kann.

Achso... ich hätte nämlich das "in die Grundstellung maövrieren" auch nicht mit diesem Hüpfen in Verbindung gebracht, aber danke :D Jetzt weiß ich, dass ichs so weiter machen kann xD

*grinsen*
Ich muss immer noch grinsen.. Was fehlt youtube? Klar.. eine Zeitlupe... und was fehlt noch? Klar, ein wenig Beobachtung und Spürsinn....

Daher: Viele sollten vorsichtig sein, daß man diese nicht beim "Hüpfen" ertappt... und das geht schneller als viele Denken.

@Schnapper: Das machen wir zusammen auf dem Camp einmal.... wirst sehen, ist nicht einfach, kannst schon anfangen zu üben :D

Zitat:

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Zitat von Steffen

*grinsen*
Ich muss immer noch grinsen.. Was fehlt youtube? Klar.. eine Zeitlupe... und was fehlt noch? Klar, ein wenig Beobachtung und Spürsinn....

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Nur guckt sich nicht jeder die Sachen nur bei youtube an. Ich nehme ziemlich viele Spiele auf dem DVD-Recorder auf, weil ich ja oft selbst während der Spiele trainieren muss. Dann kann man das Ganze vernünftig bewerten.

also ich überlege nochmal ganz banal, der Sinn des Hüpfers, oder Einspringen: Man kommt nach dem Einspringen wieder in Kontakt mit dem Boden und kann sich dann aus der Bewegung in den Sprung "katapultieren" Wenn das Timing stimmt, müsste man doch höher springen können, als aus dem Stand oder nicht? Ich kann das nicht begründen, vermute dies jedoch, da die ganze Beinarbeit schon in einem flüssigen bewegungsablauf ist. Seit dieser Diskussion betrachte ich jedes Gegentor in den Ligen genauer, aber bei solchen Gegentoren wie Wiese es von Trochowksi bekommen hat zu sagen, ohne Hüpfer äre die Wahrscheinlichkeit höher gewesen, dass er ihn gehalten hätte, finde ich zu stark. Es gibt auch genügend Paraden, in denen nach dem Einspringen ein fas sicheres Tor verhindert wurde. Ich finde die gesamte Diskussion sehr schwierig, da wir keine schlagkräftigen Argumente finden und alles sehr schwammig ist. Vllt könnte unser Internetportal demnächst ein paar Fragen in einem Interview einem Keeper oder TW Trainer stellen... Ich mein, ist uns nur in ganz Deutschland diese Sache in die Augen gefallen?