ter Stegen, Marc-André (FC Barcelona, Primera División)

Barcelona feiert ter Stegen: "Der neue Neuer"

Auf den Rängen des legendären Camp Nou skandierten die Fans des FC Barcelona lautstark seinen Namen. Soeben hatte Torhüter Marc-André ter Stegen wieder einmal einen Angriff von Meister Atlético Madrid in Manier eines Innenverteidigers abgefangen und umgehend mit einem präzisen Pass das Spiel seiner Mannschaft angekurbelt. "Ter Stegen, der neue Manuel Neuer!", titelte die große spanische Sportzeitung El Mundo Deportivo am Donnerstag.

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Quelle: DFB.de

Für diese Lobeshymnen hat er gestern aber zu wenig auf den Kasten bekommen. Genauer gesagt kann ich mich an keine wirkliche Parade erinnern.

Natürlich waren seine Pässe wieder ein Genuss, und ich halte natürlich unfassbar viel von ter Stegen. Finde jedoch solche Loblieder nach einem solch unspektakulären Spiel sehr komisch

Zitat:

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Zitat von Pascal R.

Für diese Lobeshymnen hat er gestern aber zu wenig auf den Kasten bekommen. Genauer gesagt kann ich mich an keine wirkliche Parade erinnern.

Natürlich waren seine Pässe wieder ein Genuss, und ich halte natürlich unfassbar viel von ter Stegen. Finde jedoch solche Loblieder nach einem solch unspektakulären Spiel sehr komisch

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...spanien eben...

sehe es wie axexl
Hildeband wurde nach einem Pokalspiel für Valencia gegen Barca auch n den Himmel und als deutscher nächster Weltklassekeeper gefeiert, um ihn 1 Woche später die Befähigung abzusaprechen, überhaupt Torhüter zu sein:-D

Zitat:

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Zitat von Bela.B

sehe es wie axexl
Hildeband wurde nach einem Pokalspiel für Valencia gegen Barca auch n den Himmel und als deutscher nächster Weltklassekeeper gefeiert, um ihn 1 Woche später die Befähigung abzusaprechen, überhaupt Torhüter zu sein:-D

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Wie hieß damals noch die Kopfzeile über einem Bericht der Marca?! :D
''Hildebrand ist wie ein Clown - Leistung zeigt er nach Lust und Laune''

Mir ist gerad einmal wieder aufgefallen wie komisch ter Stegen bei Elfmetern agiert. Da ist kein Auftaktschritt, sondern eine einzige Tauchbewegung wie bei flachen Bällen in Torwartnähe ... denke wenn er eine deutlichere Auftaktbewegung macht und ein wenig mehr abspringt kann er den Elfmeter gerade halten.

Das ist wirklich das einzige bei ter Stegen bei dem ich immer stutze.

Hier mal ein Schmuckstück von ter Stegen mit seinem ersten Interview auf Spanisch (und englisch) ;-) Mit Schulspanisch zu verstehen, zu Beginn wird etwas auf katalanisch geflachst (unterscheidet sich nochmal stark vom Standartspanisch), spricht dann von Zufriedenheit nach seinem letzten Spiel (und Sieg - gegen Atletico?), weiter wird dann auf seine aktuelle Situation eingegangen: Für ihn nicht ganz leicht, Claudio Bravo spielt derzeit gut und das erkennt er auch an, momentan kann er an der Situation nichts ändern - möchte aber mehr spielen. Vielleicht kommt das in den nächsten Jahren. Später wird noch auf seine fußballerischen Fähigkeiten eingegangen... Alles was man schon in letzter Zeit hat lesen können, dennoch nett anzuschauen.

https://www.youtube.com/watch?v=-G_xNJOC2Jo

Gestern im Pokal mit schwerem Patzer.In 11 Spielen für Barca, 2 Spiele mit Patzer. Keine gute Quote finde ich. Im Sky Interview beklagt er sich über zu wenig Spielpraxis. Naja , bei der Quote befürchte ich das könnte so bleiben. Zwar auch viel Licht, aberder Schatten prägt sich dann doch mehr ein.

Naja, sein Kollege Claudio Bravo hatte zuletzt in der Liga auch gepatzt, wenn ich mich recht entsinne. IMO schafft es der Coach mit dieser 'tollen' Goalie-Rotation im Endeffekt beide zu sabotieren.

Ter Stegen holt beim Distanzschuss sehr viel Schwung, indem er die Arme nach hinten zieht und viel zu spät in der korrekten Grundstellung sind. Diese Technik ist eine pure Katastrophe. Der Schuss kommt aus 26m, während Ter Stegen drei Meter vor der Linie steht. Und seine Arme sind erst in der guten Position, als der Ball 9m vor der Linie war. Das heißt, dass er einfach ganze 17m durch den Armschwung für die Parade ,,kaputt gemacht'' hat.

Ich habe nichts gegen den Armschwung, solange der Torwart ab dem Zeitpunkt, wo er die Aktion einleiten muss, bereit ist. Das ist hier niemals im Leben der Fall.

Das eigentliche Ziel des Armschwungs ist es ja, durch den dadurch entstehenden größeren Beschleunigungsweg sich stärker/explosiver in den Ball zu werfen. Beim ,,Reinwerfen'' schnellen die Arme immer nach vorne....
Denkt ihr nicht, dass Ter Stegen dadurch, dass die Arme durch den nun größeren Beschleunigungsweg (also dadurch eine viel höhere Geschwindigkeit beim nach vorne schnellen) ,,zu stark'' nach vorne beschleunigt haben, sodass er die Arme nicht so wie gewollt zur Seite bringen wollte? Ich denke, dass diese nun zu schnell gewordenen Arme die seitliche Bewegung zum Abwehren des Balls durch die starke Bewegungsüberlagerung nach vorne statt zur Seite verhindern.

Also zwei kapitale Fehler, die zum Tor führten
1. Viel zu großer Armschwung, der viel zu lange andauert
2. So können die Arme nicht so schnell zur Seite wegen dem durch zu starken Schwung nach vorne durch das Ausholen.
Punkt zwei ist sehr stark bei den Schüssen, die sehr nah an der Schulter sind, zu erkennen, weil die Arme sofort zur Seite klappen sollten.

Das ist kein Fehler, der auf die Spielpraxis zurückzuführen ist, sondern ein Fehler technischer Natur.
Also ein Bock. Ein technischer Bock.

Meinst du, die Zeit ist wirklich ein entscheidender Faktor bei dem Tor? Ich kann nicht erkennen, dass er zu spät mit den Händen an die richtige Stelle kommt.
Er verschätzt sich einfach in der Flugbahn des flatternden Balles und hat die Hände an der falschen Stelle.

Dass sein Armschwung Zeit kostet, will ich nicht bestreiten, aber meiner Meinung nach wäre er mit mehr Zeit nur früher an der falschen Stelle gewesen.

In meinen Augen eher ein Wahrnehmungsfehler.

Ja, Torbinho. Ich denke, dass es mit dem Verschätzen teilweise auch sein könnte. Letztendlich können wir es ja nicht wissen.
Aber warum ich auch so überzeugt von das mit dem Armschwung rede? Ich kenne dieses Problem auch von mir am Anfang meiner Spielzeit als Torwart. Da hatte ich ähnliche Probleme bei solchen Dingern. Seit ich den Armschwung weglasse, habe ich kaum noch Probleme bei diesen Bällen. Deswegen denke ich, dass auch an meinem Beitrag etwas dran ist. Aber ebenso in deinem. Was jetzt eher das Problem war, kann man für sich selbst entscheiden. Ich persönlich tendiere eher zu der Sache mit dem extemen Armschwung. Einfach aufgrund eigener Erfahrung.

Ich halte den Armschwung für einen technischen Fehler. Selbst das Dynamikargument ist nicht gegeben, denn wenn die Arme wieder in Normalposition sind ist der Effekt wieder verpufft. Das ausgerechnet MAtS solch technische Fehler aufeinmal zeigt, ist für mich unverständlich und sehr enttäuschend.

Das ist komplett falsch. Den Armschwung macht Ter Stegen schon sehr, sehr lange (mind. seit Anfang der Profikarriere bei Gladbach)
http://youtube.com/watch?v=PozAO6ttwLs
siehe 1:10, 1:20, 1:42


http://youtube.com/watch?v=TRzf6Sls33Q
siehe 1:05, 1:47, 2:00


Naja, der Armschwung bringt schon etwas, wenn alles in einem flüssigen Ablauf erfolgt, aber das Problem ist halt die Armstellung, die niemals so extrem nach hinten gehen darf und auch die Dauer des Schwungholens...
Außerdem bin ich der Meinung, dass die dadurch entstehende Extradynamik unnötig ist. Du kannst dann halt weiter hechten z.B. und aggressiver in den Ball rein.
Was man mMn nicht braucht, wenn man schon eine gute Sprungkraft hat...


Außerdem wundert mich das, dass dir das anscheinend noch nie aufgefallen wäre mit dem Armschwung bei Ter Stegen, weil du die Torhüter ja eigentlich sehr akribisch und detailliert analysierst...

Zitat:

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Zitat von xirram

Ich halte den Armschwung für einen technischen Fehler. Selbst das Dynamikargument ist nicht gegeben, denn wenn die Arme wieder in Normalposition sind ist der Effekt wieder verpufft. Das ausgerechnet MAtS solch technische Fehler aufeinmal zeigt, ist für mich unverständlich und sehr enttäuschend.

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Im 2ten Video hat er es in 1 Fall gemacht und 1 mal deutlich bevor der Schütze den Ball geschossen hat.Trotzdem nicht schön.Im 1stenVideo macht er das nicht, und normal macht er das auch nicht. DAS was Du als Armschwung im 1sten Video bezeichnest ist eine seitliche Armbewegung um seine Richtung einzuleiten, jedoch kein nach hinten führen der Arme. Dein Einwand mit weiter springen durch diese Bewegung kann ich nicht teilen. Der Schwung verpufft sofort, wenn die Aste. wieder erreicht ist. Irgendwo habe ich was gelesen darüber.Ich versuche das zu finden und nachzureichen.Aber wie Du richtig erwähnt hast muss die Sprungkraft nicht verstärkt werden und die Nachteile wenn das Timing nicht stimmt sind oft verherrend. Nebenbei ein weiterer Vorteil des Zonenspiels , das ein springen nicht nötig ist, weil Strecken reicht. Letztlich ist der Armschwung technisch nicht tragbar. Schön wie z.B. ein Horn dies in der Rückrunde abgestellt hat.

...und ich dachte, er würde Bravo morgen verdrängen????? Was ist da los????

So nicht. es ist halt so, das man die Torhüter immer wieder zu den Basics hinführen muss, sonst werden die Bewegungsabläufe schlampig!

Oder er ist halt nur ein Angstorwart :-). Sorry, aber das ist m.E. absolut nicht der Punkt, sondern ein schönes Bsp., dass Deine Technikthesen viel zu weit gehen. Sobald ein Tw ein Tor kassiert - oder gar noch einen wirklichen Fehler macht - tust Du so, als hätten die TW-Trainer über Jahre geschlafen.

Das ist Quatsch. Torwartfehler passieren nun mal., auch den stärksten Keepern.Schlimm wird es nur dann, wenn diese Fehler sich ständig wiederholen. Trotzdem müssen auch die Fehler angesprochen werden. MATS Ding War eben ein Technikfehler, sicherlich eine Ausnahme. Die meisten Fehler in der Buli, wo Tore fallen sind aber taktischer Natur.Ganz schlimm ist es aber ,wenn Technik -und Taktikfehler zusammenkommen. Wenn das dann aber auch noch regelmäßig, wie bei Wolf passiert, dann hast Du mit Deiner liebevoll sarkastichen Aussage aber vollkommen Recht.

Na zumindest scheint er ja kein Lusttorwart zu sein. Seine Leistungskurve scheint ja durch den Konkurrenzkampf nach unten zu deuten. Zumindest kann ich keine Leistungssteigerung durch den für den Lusttorwart motivierenden Konkurrenzkampf sehen. Und MatS war ja für dich der Lusttorwart schlechthin.

Naja Anadur auch ein Lusttorwart unterliegt Formschwankungen. Die Ursache hat aber wohl nichts mit psychischen Druck zu tun, sondern vieleicht mit fehlender Spielpraxis. Ich glaube nach wie vor das MATS ein Lusttorwart ist , BRAVO halte ich nicht für einen Lusttorwart aber auch nicht für einen Angsttorwart. Er ist ein Arbeiter , der aber auf psychischen Druck negativ reagieren kann. Nicht aus Angst, sondern einfach durch zu viele negative Gedanken gegenüber sich selbst oder Dritten. Konkurrenten oder Trainer. Ich denke BRAVO braucht ein harmonisches Umfeld um solide Leistungen im Durchschnitt zu bringen. Der Lusttorwart braucht Motivation, die er auch daraus schöpft, es im nächsten Spiel deutlich besser zu machen. Ich glaube das so die beiden Torhüter gestrickt sind.

Ach jetzt gibt es plötzlich noch eine andere Art von Torwart. So so...

Gerade wenn du wenig spielst, steigt natürlich auch der psychologische Druck, wenn du denn mal spielen darfst. Eigentlich müßte nach deiner Definition in deiner Erfindung des Lusttorwarts Ter Stegens Leistung durch die Situation in Barca durch die Decke gehen. Nur ist das nicht der Fall. Im Gegenteil, die Situation scheint ihn zu frustrieren und sorgt für eine schlechte Form.

Ich bleib dabei, ein Konkurrenzkampf ist niemals leistungsfördernd bzw. man erreicht genau das Gegenteil. Verunsicherte Keeper, die Fehler machen, sind das Resultat. Hier bei MatS wiedereinmal schön zu sehen.

Naja, er hat auch tolle Spiele in Barca gemacht von daher hinkt Deine Behsuptung. Und es werden immer mehr Vereine die sich gleichwertige Torhüter holen.

Zitat:

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Zitat von xirram

Naja, er hat auch tolle Spiele in Barca gemacht von daher hinkt Deine Behsuptung. Und es werden immer mehr Vereine die sich gleichwertige Torhüter holen.

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na die Fehler häufen sich in letzter Zeit. Das kannst du nicht leugnen.

immer mehr Vereine? Wo denn?

Barca,REAL,CHELSEA,Bayern im High Levelbereich, aber auch S04 , HSV oder in Zukunft Wolfsburg auf nationalen Klasse Level muss man da nennen. MATS wurde in den letzten Spielen im Pokal und in der CL geradezu abgefeiert. Aber in meinen Augen hat er auch ein kleines Formtief.Aber er wird noch besser zurückkommen, davon bin ich überzeugt.

Zitat:

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Zitat von xirram

Barca,REAL,CHELSEA,Bayern im High Levelbereich, aber auch S04 , HSV oder in Zukunft Wolfsburg auf nationalen Klasse Level muss man da nennen. MATS wurde in den letzten Spielen im Pokal und in der CL geradezu abgefeiert. Aber in meinen Augen hat er auch ein kleines Formtief.Aber er wird noch besser zurückkommen, davon bin ich überzeugt.

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Barca: 2 gute Torhüter war die Folge von interner Politik und Manager/Trainerwechsel. Aufgrund der Transfersperre werden sie da sicherlich niemanden verkaufen, aber es ist nur eine Frage der Zeit bis einer geht.
Real: Falls du es nicht mitbekommen hast, aber Lopez ist längst weg und war Maurinhos Stinkefinger in Richtung "Verrräter" Casillas. Navas kommt auf unglaubliche 7 Spiele bis zu diesem Zeitpunkt und gleichwertig sind die beiden auch nur, wenn man beide Augen zudrückt.
Chelsea: Cech ist doch schon längst auf dem Absprung. Verständlich, da er ja kaum noch spielt. Courtois ist auf Jahre hin gesetzt.
Bayern: Reyna soll gleichwertig zu Neuer sein? Egal was du nimmst, nimm weniger.
Schalke: Schalke? Schalke? Wirklich? Dein ernst?
HSV: Der HSV hat mehr Glück als Verstand, dass Drobny sich noch keinen neuen Verein gesucht hat. Wobei ein Drobny bei aller Bewunderung für seine Leistungen in den letzten Jahren gegen einen fitten Adler in Normalform aber mal dermaßen abstinkt, dass wir da wirklich nicht von gleichwertig reden können.
Wolfsburg: Grün? Drewes? Gleichwertig mit Benaglio?

Sorry, aber was für einen Trend du da sehen willst, aber es gibt eine Nummer 1 und das wars. Das sich die finanziell starken Teams einen zweiten Keeper leisten können, der in vielen anderen Vereinen die Nummer 1 sein könnte, geschenkt. Aber deshalb gibt es noch lange keinen Trend hin zu zwei gleichwertigen Keepern. Es macht ja auch keinen Sinn, weil so ein Konkurrenzkampf auf Dauer nur für unruhe und schwache Leistungen des Defensivverbundes sorgt.

Ich sehe das wirklich total anders als Du. Ich kann verstehen das Du Neuer als klare Nr.1 siehst Ok. Als HSVER muss ich Dir aber wiedersprechen. ADLER ist nicht besser als Drobny . Sie sind klar auf einem Level, wenn beide in Topform sind.

Zitat:

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Zitat von xirram

Ich sehe das wirklich total anders als Du. Ich kann verstehen das Du Neuer als klare Nr.1 siehst Ok. Als HSVER muss ich Dir aber wiedersprechen. ADLER ist nicht besser als Drobny . Sie sind klar auf einem Level, wenn beide in Topform sind.

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Willst du etwa behaupten, dass all die Scouts und Manager, die Trainer und sportlich Verantwortlichen im Sommer total und vollkommen blind, ja im Prinzip verblödet waren, nicht einen Reyna als Nummer 1 zu verpflichten, der, so wie du das andeutest, genauso stark, eine genauso hohe Qualität im Torwartspiel hat wie ein Neuer? Wirklich?

Das habe ich so ja nicht gesagt
.Aber Bayern hat die bestmögliche Konkurrenz für Neuer verpflichtet und das haben sie auch getan um Neuer zu fordern.

Zitat:

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Zitat von xirram

Das habe ich so ja nicht gesagt
.Aber Bayern hat die bestmögliche Konkurrenz für Neuer verpflichtet und das haben sie auch getan um Neuer zu fordern.

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Konkurrenz? Reyna ist keine Konkurrenz für Neuer. Also wo du da einen Wettkampf zwischen Neuer und Reyna siehst... wo ist denn da ein Wettbewerb zwischen den beiden?

Naja in Deinen Augen gibt es für Neuer keine Konkurrenz .Er ist ja der beste der Welt. Dann drücke ich es mal so aus.- sollte Neuer such verletzen , haben sie den bestmöglichen Ersatz verpflichtet . Mit Reina im Tor ist der Gewinn der CL auch möglich .

Es gibt einige Konkurrenz für Neuer. Ich sehe jetzt nicht, dass er auf Jahre hin die Welttorhüterkrone gebunkert hätte. Ich bin auch hier im Forum einer seiner größten Kritiker immer schon gewesen. Aber das kannst du nicht wissen, weil du noch nicht lange genug dabei bist.

Das sie mit Reina eine gute Nummer 2 verpflichtet haben, seh ich auch so. Nur haben sie keine Konkurrenz für Neuer verpflichtet. Eine Konkurrenzsituation gibt es zur Zeit nirgendwo bei den internationalen Spitzenclubs, mal von Barca abgesehen. Und bei Barca ist das auch keine sportliche Absicht, sondern die Folge von vereinsinterner Politik.

Also nochmals, wo sind die offenen sportlichen Konkurrenzkämpfe bei den Spitzenclubs? Wo die teaminternen Wettbewerbe, wo wird regelmäßig auf der Torwartposition gewechselt? Wo ist der Trend?
Alle Spitzenclubs bis auf Barca haben eine ganz eindeutige Nummer 1 im Tor. Da findet nirgendwo ein Konkkurenzkampf statt.

Zitat:

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Zitat von Anadur

Es gibt einige Konkurrenz für Neuer. Ich sehe jetzt nicht, dass er auf Jahre hin die Welttorhüterkrone gebunkert hätte. Ich bin auch hier im Forum einer seiner größten Kritiker immer schon gewesen. Aber das kannst du nicht wissen, weil du noch nicht lange genug dabei bist.

Das sie mit Reina eine gute Nummer 2 verpflichtet haben, seh ich auch so. Nur haben sie keine Konkurrenz für Neuer verpflichtet. Eine Konkurrenzsituation gibt es zur Zeit nirgendwo bei den internationalen Spitzenclubs, mal von Barca abgesehen. Und bei Barca ist das auch keine sportliche Absicht, sondern die Folge von vereinsinterner Politik.

Also nochmals, wo sind die offenen sportlichen Konkurrenzkämpfe bei den Spitzenclubs? Wo die teaminternen Wettbewerbe, wo wird regelmäßig auf der Torwartposition gewechselt? Wo ist der Trend?
Alle Spitzenclubs bis auf Barca haben eine ganz eindeutige Nummer 1 im Tor. Da findet nirgendwo ein Konkkurenzkampf statt.

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Absolute Zustimmung. Das Spitzenmannschaften Ersatztorhüter haben, die woanders Stammkeeper waren, ist selbstverständlich. dies ist jedoch auch kein plötzlich neuer Trend.
Ich sehe ebenfalls absolut keine Spitzenmannschaft, wo ein Konkurrenzkampf herrscht. (Vllt. spielt xirram privat nen Fußballmanager und vertauscht Reallife mit dem Spiel, man weiß es nicht Selbst in Barcelona findet doch nicht mal ein richtiger Konkurrenzkampf statt. wo er im Editor die Stärke von ter Stegen erstmal auf 99 gesetzt hat:-d)
Bravo spielt die Liga, ter Stegen die Pokalspiele.
Bravo ist der Stammkeper. Und womit? Mit Recht!

Wisst Ihr, Andreas Menger hat gesagt, er fordert auch der Position Torwart einen "unbedingten" Konkurrenzkampf.
Meine Frage daraufhin, ob er damit auch meint, daß wenn man die Zwei im Hotel in ein Zimmer einschließt, am nächsten Morgen nur noch einer lebend aufwacht, hat er nicht wirklich beantwortet, meine Frage war aber ernst gemeint, und er ist elegant ausgewichen.
Denn die Frage, wieviel Konkurrenzkampf wirklich förderlich ist, bleibt damit unbeantwortet - und aus der subjektiven Wahrnehmung kann ich nur feststellen, daß wenn man ständig in einem Konkurrenzkampf lebt, ist der Stress so groß, daß man nur kurzfristig Höchstleistungen erbringt, dann ausgebrannt ist und insBodenlose fällt...
Vielleicht ein Grund, warum ein Ulreich ab und an so wackelt....

Und, wenn es bei Barca rund gehen sollte, ist die Frage, wie lange man sich das anschaut - oder ob man eingreift BEVOR es kritisch wird, also die Leistungen negativ ausfallen.
Nur, dann wird es interessant: Setzt man auf Bravo oder auf ter Stegen... ich fürchte fast, es könnte ungut für ter Stegen ausgehen und wirtzigerweise - ich hatte es immer wieder angesprochen - einige Parallelen zum Hildebrandt Desaster damals sind inzwischen doch sehr deutlich.
Aber warten wir mal ab, bisher jedenfalls, gibt es keinen Grund, auch wenn der DFB nicht müde wird, ter Stegen zu loben, daß dieser in Liga wirklich spielen oder Bravo verdrängen wird.

Konkurrenzkampf gibt es überall von der Buli bis hinunter in die Kreisliga. Ich sehe bei den schon genannten die Konkurrenzsituation so. Im Leistungssport herrscht, wie der Name schon sagt , immer Leistungsdruck. Wer diesen Leistungsdruck nicht positiv in Leistung umwandeln kann ist schlicht für den Leistungssport ungeeignet. Einen Unterschied zu konstruieren, zwischen den Wettkampf zwischen Torhütern im Verein und dem Leistungsdruck im Spiel ist für mich nicht nachvollziehbar. Daraus ergibt sich zwangsläufig- je höher dier Konkurrenzdruck, desto grösser die Leistung auf den Platz. Das ist bei Spielern so und kann bei Torhütern nicht anders sein. Es wird Zeit den Ponyhof zu verlassen und in die weite Welt hinauszureiten.

Zitat:

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Zitat von xirram

Konkurrenzkampf gibt es überall von der Buli bis hinunter in die Kreisliga. Ich sehe bei den schon genannten die Konkurrenzsituation so. Im Leistungssport herrscht, wie der Name schon sagt , immer Leistungsdruck. Wer diesen Leistungsdruck nicht positiv in Leistung umwandeln kann ist schlicht nicht für den Leistungssport ungeeignet. Einen Unterschied zu konstruieren, zwischen den Wettkampf zwischen Torhütern im Verein und dem Leistungsdruck im Spiel ist für mich nicht nachvollziehbar. Daraus ergibt sich zwangsläufig- je höher dier Konkurrenzdruck, desto grösser die Leistung auf den Platz. Das ist bei Spielern so und kann bei Torhütern nicht anders sein. Es wird Zeit den Ponyhof zu verlassen und in die weite Welt hinauszureiten.

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Es fällt mir schwer, sachlich auszudrücken, wie sehr in anderer Meinung bin.

Wie kannst Du nur angesichts der drastisch steigenden Zahlen an psychischen Erkrankungen, die größtenteils eher dem Eingestehen bzw. Erkennen als dem vorher-nicht-vorhanden-sein geschuldet sind, davon sprechen, dass jeder, der unter Druck nicht immer besser wird, nichts taugt?! Kannst Du in jeden Gesellschaftsbereich übertragen, das hat nichts allein mit Sport zu tun. Was für ein Quark!!!
Das ist die alte 80er und 90er Jahre-Denke: Ich muss jedem in den Ar.sch treten, sonst legt er sich faul in die Sonne.
Wir hatten die Diskussion schon andernorts. Wer ohne Druck faul ist, hat meines Erachtens eine große charakterliche Schwäche. Speziell wenn man Profisportler ist.

Und dass ter Stegen jetzt unter diesem Druck einknickt, widerlegt all Deine abstrusen Theorien von Lust-/Angst-/Bratwurst-/Holland-in-Not-Torhütern in allen Zonen.
Aber wahrscheinlich wirst Du mir trotzen.
Und was neues erfinden... :rolleyes:

Ich schreibe von positiven Druck , Du von negativen Druck - und schon sind wir wieder bei Angst- und Lusttorhüter. Wer Angst vor versagen hat, hat ein psychisches Problem und braucht Hilfe, ist aber für den Spitzensport im Mannschaftsbereich glänzlich ungeeignet. Ich kann einfach einen Torwart, der den Druck als Belastung empfindet und so nicht positiv umsetzen kann in dem Leistungssegment Buli nicht gebrauchen, da er einfach nicht die erforderliche Spitzenleistung erbringen kann. Es ist nun mal so. Das kannst Du nicht ansatzweise auf eine Firma übertragen. Die Spieler sind ihre eigenen Firmen und wenn Du als Otto Normalverbraucher eine Firma eröffnest und den Druck der Selbstständigkeit nicht gewachsen bist, kannst Du keinen Dritten dafür veranrwortlich machen. Das MAtS unter dem Druck einknickt sehe ich auch nicht. Es ist nichts anderes wie ein kleines Leistungsloch, was nichts mit Druck zu tun hat.

Wie kann er in ein Leistungsloch fallen?
Er hat doch genug Druck, der ihn leistungsfähiger macht?
Ich kenne niemanden, der Druck gut findet. Oder große Lust auf Druck hat.
Geht dann schon in Richtung SadoMaso-Schiene...

Du kennst Niemand der mit Lust und Leidenschaft seiner Lieblingsbeschäftigung nachgeht und immer bestrebt ist in dieser Beschäftigung immer besser zu werden???? Nichts anderes ist positiver Druck! Positiver Druck wird nicht als Druck empfunden, sondern ist Leidenschaft, Lust und Liebe. Einen Sado- Maso -Ansatz erkenne ich da nicht! Es ist die Lust auf Herausforderung und Leistung. MAtS hat ein Formtief, das hat jeder mal. Hat aber nichts mit negativen oder positiven Druck zu tun und verschwindet so schnell, wie es gekommen ist.

Zitat:

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Zitat von xirram

Du kennst Niemand der mit Lust und Leidenschaft seiner Lieblingsbeschäftigung nachgeht und immer bestrebt ist in dieser Beschäftigung immer besser zu werden???? Nichts anderes ist positiver Druck! Positiver Druck wird nicht als Druck empfunden, sondern ist Leidenschaft, Lust und Liebe. Einen Sado- Maso -Ansatz erkenne ich da nicht! Es ist die Lust auf Herausforderung und Leistung. MAtS hat ein Formtief, das hat jeder mal. Hat aber nichts mit negativen oder positiven Druck zu tun und verschwindet so schnell, wie es gekommen ist.

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Davon kenne ich mehr als genug Leute und zähle mich selbst auch dazu.
Ich brauche aber niemanden, der mir Druck macht. Das kann ich ganz gut selbst. Da ich einen hohen Anspruch habe. Autogen, quasi.

Ich behaupte, dass das bei Profi-Keepern nicht anders aussieht.

Jetzt sind wir uns einig. Lediglich behaupte ich, das nicht alle Profitorhüter diese Einstellung haben. Sie wollen der Öffentlichkeit gefallen und verlieren sich selber. Angsttorhüter fokussieren sich nicht auf sich, sondern wollen gefallen und die Spirale des negativen Drucks setzt sich in Gang. Lusttorhüter wollen auch in der Öffentlichkeit gefallen, wissen aber auch das sie sich auf sich selber fokussieren müssen- der Druck bleibt positiv aus der Leidenschaft des TUNS!

Und warum braucht ein Lusttorhüter dann einen starken Konkurrenten? Wenn er ausreichend positiven Druck "aus der Leidenschaft des TUNS" generiert, um sich eben stetig weiter zu verbessern, reicht das doch, um absolute Top-Leistungen zu erbringen oder?
Kann es nicht umgekehrt aus dem "Lusttorhüter" sogar einen "Angsttorhüter" machen, wenn er zusätzlich zu seinem autogenen, positiven Druck einen Konkurrenzdruck von außen erhält? Muss dieser Druck positiv sein?

In diesem Modell bräuchte doch ein Lusttorhüter gar keinen Konkurrenten. Das einzige, was dieser bewirken würde, wäre weiterer Druck (mit dem Risiko, dass dieser Negativ wird) und zusätzliche Kosten.
Beim Angsttorhüter hingegen ist ein Konkurrent auch nicht förderlich, da der den ohnehin schon negativen Druck verstärken würde.

Ich sehe nicht, wo Konkurrenz einen der beiden von dir definierten Keepertypen verbessern würde.

2 qualifizierte Keeper zu haben, die im Training voneinander lernen können, eventuell aus 2 Generationen stammen, sodass eine Weitergabe von Erfahrungen stattfinden kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber die Rangreihenfolge sollte klar definiert sein. Und das ist sie eigentlich überall im Profisport. Und selbst dort, wo du Beispiele anbringst, war es so gegeben. Bei Chelsea steht Courtois klar vor Cech, bei Barca und Real letztes Jahr war klar vereinbart, wer in der Liga und wer in der CL spielt. Von Konkurrenz, die ich so definieren würde, dass jede Woche entschieden wird, wer spielt (wie auf Spielerpositionen) ist dort nichts zu spüren und m.W. ist das auch niemals erfolgreich praktiziert worden.

Ein Torwart ist schon in der Regel ein Leistungsträger und die werden als Spieler auch nicht im Wochenrhytmus ausgetauscht. Der Lusttorwart braucht, nein will, Konkurrenz , da er ein Wettkampftyp ist, sowohl im Spiel, als auch im Training und je höher der Level im Training ist, desto höher das Optimum der Leistung. Das Optimum seiner Leistung bringt er nun mal, trotz aller Leidenschaft und Liebe, in letzter Konsequenz aus der Lust am Wettkampf, auf einer aus seinem Können entsprechend höchstem Level. Nehmen wir Bayern. Die Spieler betonen ausdrücklich, das ein Trainingsspiel meist schwerer ist als ein Bulispiel und das aus dieser Tatsache heraus , da jeder spielen will, sein eigenes Niveau voll ausgeschöpft wird. Ich denke das sagt doch alles aus.

Ich denke, hier sollten mal die Begriffe geschärft werden. Offensichtlich wird hier "positiver Druck" als intrinsische Motivation aufgefasst, während "negativer Druck" v.a. von außen kommt. Nun sollte man differenzieren: Ist eine Motivation ein Druck? Und gibt es auch positiven Druck von außen? Und kann eigentlich auch die Motivation einen negativen Druck darstellen? Ich schlage hierzu folgendes vor:

positiver, von innen kommender Druck: intrinsische Motivation
eigene Motivation, die zu hoch über den Fähigkeiten liegt: hemmende intrinsische Motivation
Druck von außen, der Leistungshemmend wirkt: negativer externer Druck
Druck von außen, der stimulierend wirkt: positiver externer Druck

Ich bezeichne also den Druck, den man sich selbst macht, nicht als 'Druck', sondern als 'Motivation'. Diese kann stimulierend wirken, wenn die gesetzten Ziele realistisch erreichbar sind, d.h. es sind weder externe noch die Person selbst betreffende Hindernisse vorhanden.

Druck, den man sich selbst macht, der aber über den realistisch erreichbaren Zielen liegt, bezeichne ich als 'hemmende intrinsische Motivation'. Warum hemmend? Weil die dauerhafte Differenz von Ist- und Soll-Zustand zu Frustration führen. Wir kennen das alle: Man ist zu "verbissen", mit sich selbst nicht im reinen.

Negativer Druck von außen soll all das sein, was einen Zwang. Dieser wird vor allem dann negativ erlebt, wenn der Druck zu hoch angelegt wird oder nicht gerechtfertigt ist, weil die Leistungen bereits stimmen. Er führt zu Verunsicherung, ständigem Hinterfragen der Leistung und letztlich sogar zu Leistungsabfall.

Positiver Druck von außen soll der Druck sein, der tatsächlich bessere Leistungen stimuliert. Nun bin ich aber ganz verwegen und behaupte: Positiven Druck von außen gibt es gar nicht, er ist bloß eine theoretische Kategorie, die wegen ihrer Kluft zur Realität unbrauchbar ist. Dies begründe ich damit, dass Druck immer eine psychische Belastungssituation ergibt. Mit dieser Belastungssituation kann man nur umgehen, wenn man die entsprechenden Ressourcen (sprich hier: Leistungsfähigkeit) hat. Dies führt aber nicht dazu, dass gute Leistung stimuliert wird, sondern dass schlechte Leistung vermieden wird. Es kommt vielleicht zu kurzen Leistungssteigerungen, die aber auch von Stress begleitet werden und demnach langfristig ihren Zweck nicht erfüllen. Druck von außen hat demnach immer eine hemmende Komponente.

Wie kann es nun sein, dass jemand durch externen Druck besser werden kann? Dies ist begründet in der Zeitdauer des Druckes (kurzfristiger Druck kann etwas 'pushen' während langfristiger Druck 'stresst'. Nun kommt der Angst- und Lusttorwart ins Spiel. Obwohl diese Unterscheidung stark holzschnittartig ist, kann sie hier idealtypisch weiterhelfen. Demnach ist der Lusttorwart in der Lage, den externen Druck mit seiner positiven intrinsischen Motivation zu kompensieren. Der Druck wirkt hier insofern stimulierend, weil dem Lusttorwart mit hoher intrinsischer Motivation mehr Möglichkeiten gegeben werden, diese auszuleben und an sich zu arbeiten. Der Angsttorwart hingegen wäre zufrieden mit seiner Leistung und will sich nicht weiter verbessern. Er wird durch Druck verunsichert und kann diesen nicht in intrinsische Motivation ummünzen - er zeigt als erstes Schwächen. Bei dauerhaftem Druck zeigen aber letztendlich beide Schwächen, weil auch der Lusttorhüter unter der Belastungssituation leiden wird.

Ich komme somit zu folgendem Ergebnis: Ob Druck erfolgreich ist, hängt von der intrinsischen Motivation und den Ressourcen der Person ab. Druck kann somit dazu beitragen, dass man sich nicht auf die faule Haut legt, sondern an sich arbeitet. Dieser Druck kann aber kein Leistungswachstum bewirken! Hier ist eine starke intrinsische Motivation gefragt. Besser zu werden kann man schwerlich jemandem auferlegen.

Auf die Frage nach dem zweiten Torhüter bezogen ist es somit ratsam, einen zweiten Torhüter zu haben, der so wenig Druck ausübt, dass der erste Torhüter nicht zu Faulheit oder Allüren veranlasst wird, aber nicht so viel Druck ausübt, dass der Torhüter in eine dauerhafte Stresssituation gerät. Wer Leistungssteigerungen oder konstant hohe Leistungen sehen will, muss eher bei der intrinsischen Motivation als bei externem Druck ansetzen.

Ist im grossen und ganzen plausibel, aber der Lusttorwart braucht schon den Druck vom Konkurrenten, das ist der Sprit um gerade dauerhaft auf den höchstmöglichen Level zu bleiben , die auch Formschwankungen aus physiologischer Sicht beinhalten können. Gegen Druck von außen(öffentlich) ist der Lusttorwart immun.

Ich finde hier wird zu sehr in eine Richtung gedrängt. Es werden zwei Kategorien aufgemacht. Leider kann man Menschen und in diesem Fall Torhüter in nicht nur zwei Kategorien einteilen. Wenn das gehen würde, hätten wir viele Probleme des Alltags schon gelöst. die ein Hälfte muss das machen, die andere jenes. So funktioniert der Mensch nicht. So funktioniert auch ein Torhüter nicht. Im Endeffekt kommt es auf das Individuum an. Von 18 Bundesligatorhütern gibt es 18 unterschiedliche Wahrnehmungen von Konkurrenz und alle sind anders. Der eine geht besser mit einem Konkurrenten um als der andere. Deshalb kann man aber nicht 9 in die Kategorie packen und 9 in die andere. Es wird exakt jeder mit der Situation anders klarkommen und eben auch nicht klarkommen. Aber gibt es nur diese zwei Varianten? Nein! Nur weil einer mit dem Druck besser klarkommt, ist er das eine? Jede Konkurrenzsituation ist ebenfalls anders. Mir gefällt diese kategorische Einteilung einfach nicht.

@ xirram: Wie ich aber geschrieben habe darf der Druck des Konkurrenten nicht zu hoch sein, sonst wird auch der Lusttorwart ausgebremst. Und dieser Druck ist eben auch nur sinnvoll, um das Absinken der Leistungen zu verhindern statt Topleistungen herauszukitzeln. Dieser Konkurrenzdruck ist nach meiner Klassifikation übrigens auch Druck von außen!

@ joco1997: Gefällt mir auch nicht, ist hier aber analytisch sinnvoll. Es geht nicht um den Aussagewert im spezifischen, sondern im Allgemeinen.

Du setzt einen psychischen Druck voraus, wenn der Wett- /Konkurrenzkampf zu stark/ hoch wird und damit ein Leistungsabfall??? Wenn ja, sehe ich das gerade beim Lusttorwart anders.
@ Jocco: Es gibt natürlich auch noch den anderen Typ, so wie ich es war. Konkurrenz intressiert mich nicht, Druck intressiert mich nicht! Keine dieser Faktoren hat Einfluß auf meine Leistung, weder positiv noch negativ.

Nach deinem schreiben hier warst ein ganz großer , oder?

Zitat:

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Zitat von robinson

Nach deinem schreiben hier warst ein ganz großer , oder?

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Einer der größten.
Wenn nicht DER größte.
im Prinzip ein WellenStegen.