Lehmann, Jens (Karriereende)

Finde auch, das man dem Schiri keinen Vorwurf machen kann. Wenn er die Situation mit Podolski nicht gesehen hat, was soll er tun ? Wenn es dann der Mann an der Linie auch nicht gesehen hat, was willst Du da machen ?

Das ist sicher keine Frage der Nationalität. Unser Schiri (Fandel) hat auch ein paar strittige Szenen mit nicht gegebenen klaren Elfmetern gehabt.
Da müssten wir uns an die eigene Nase fassen. Also im Endspiel hat es ganz gewiß nicht am Schiri gelegen, das wir verloren haben.
Wir waren einfach durchwegs schlechter als die Spanier. Das muss man eben anerkennen.
Und zu Lehmann, ich spreche ihn immer noch nicht von einer Teilschuld frei. Gerade er müsste doch aus der PL wissen welche Qualitäten der Torres hat.
Und es ist ganz gewiß kein Unsinn wenn ich behaupte das es weniger gefährlich gewesen wäre wenn er abgewartet hätte. Lahm hätte vermutl nicht abgestoppt und Torres wäre nicht so einfach vorbeigekommen. Wenn er vorbeikommt, dann 1. in einem spitzen Winkel und 2. wäre dann die Chance vielleicht besser gewesen das Lehmann dann den Ball bekommt, zudem wäre ein wenig Zeit gewonnen gewesen und vielleicht hätte es noch ein anderer Abwehrspieler zurück geschafft um hinter Lehmann abzusichern.
Aber gerade Lehmann hat gesagt "der Konjunktiv ist der Feind des Verlierers" und damit hat er ausnahmsweise mal absolut recht. es bringt nix mehr. Die Situation ist vorbei und wir müssen damit leben.

Wichtiger für mich ist das er aufhört , denn eine WM mit dem dann 40jährigen Lehmann wäre ein Armutszeugniss für Deutschland. Wir haben genug gute Torhüter die man aufbauen kann.

Zitat:

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Zitat von incognito

Steffen, die Tatsache daß über keine Position so intensiv diskutiert wurde, ( vor der WM/EM ) wie über die des Torwarts, hebt ja die Wichtigkeit dieser Position nur hervor.
Das ist doch positiv, und es ist positiv wenn man versucht zu analysieren. Das mal der falsche Ton benutzt wird sei doch mal nebensächlich.

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Die Wichtigkeit der Position ist mir überdeutlich klar, seit Jahren schon. Seit die Entwicklung vom klassischen Libero/Vorstopper Spiel hin zur Viererkette ging, war mir klar, daß es für den Torwart entscheidende Änderungen im Spiel geben wird.
Und so kam es dann auch..
Wieviele Trainer haben ein Problem damit, daß der torwart nun oft nicht mehr tut, was er früher getan hat, sondern aufgrund der neuen Aufgaben und offensiveren Spielweise einfach anders steht?
Der steht nicht mehr auf der Linie und wartet was von passiert und startet so spät, wie es früher der Fall war, sondern der geht früher hin, aggressiver, aktiver...

Zitat:

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Ich erkenne einen Wertewandel generell: Früher war halt jemand hinten drin der halt der Torwart war, egal wenn er nicht der beste war, die Mannschaft musste dann halt ein Tor mehr schießen.

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In den normalen Spielklassen sicherlich häufiger zu finden, in den 'besseren' Spielklassen des nahezu semiprofessionellen Sports dann doch eher seltener.
Denn auch heute ist es noch so: Der Kerl da hinten könnte Fehler machen und dann muss ich vorn einen mehr schießen...
Denn wenn ich einen mitspielden Torwart habe, kann ich, weil er nicht im Tor steht, nicht mittig zum Spielfeld bei einem Fehler der Abwehr vielleicht gerade mal einen einschenken... das Risiko verlagert sich also...
Aber man kennt es und lebt als kundiger Trainer damit.
Daher sollte ein TwT auch zum Stab gehören und klar mit dem Trainer Situationen analysieren und abstellen.

Zitat:

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Heute sieht es halt so aus daß ein guter Torwart ebenso wichtig, wenn nicht fast daß wichtigste ist. Die Leute ( Presse, Gesellschaft ) möchten daß der beste hinten drin steht, die Leute möchte die Gründe für und gegen jemanden wissen.

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Naja, bei Lehmann gab es sicherlich mehr Gründe gegen Ihn als für Ihn. Und trotzdem: Er wurde gestellt.
Begründet hat es Andi Köpke und Joachim Löw nie... was wurde da alles spekuliert und oft das schlimmste, nur weil man Lehmann nicht leiden mochte.
Nun, ich hatte Bedenken wegen der Spielpraxis, doch wußte ich, daß er aufgrund der Erfahrung sicherlich einiges wett mach kann und wird. Seine Spielweise ist neu, ist anders und spiegelt für mich etwas wieder, wo van der Sar angefangen hat, Lehmann aber auf die Spitze getrieben hat.
Mit der richtigen Mannschaft, da spielt man mit jemand wie Lehmann einen schnellen, sehr offensiven Fußball. Etwas, was mit einem Oliver Kahn nicht möglich gewesen wäre und ist. Oliver hatte dafür ganz andere Qualitäten.
Auch ein Robert Enke verkörpert diesen Stil nicht, und ein Rene Adler darf da reinwachsen... aber die Frage ist: Wird sich das so entwickeln?
Die Presse.. die Presse sucht jemand den man gut ausschlachten und ausweiden kann... da kam Lehmann ganz recht, denn die Mehrzahl wollte Hildebrand und nicht Lehmann.

Zitat:

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Deshalb ist es nur legitim auch mal die Persönlichkeit von jemanden anzusprechen. Klar man muss immer Haltung beweisen und die Sachlage mit einem gewissen Abstand und Respekt sehen und daß passiert doch hier im Forum auch.

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Jou, aber ich darf die Persönlichkeit nicht vor die Situation stellen.
Lehmann war im Finale beim 0:1 meiner Meinung nach einen Tacken zu hektisch. Er hat alles richtig gemacht, aber gugg Dir den Torres an. Das ist jemand, der weiß wie der Lehmann spielt und legt es darauf an. Beim ersten Mal, er ist an Lahm vorbei, da zögert er, und hebt den Ball über Lehmann, der eigentlich punktgenau in der Balllinie liegt, nur der Ball ist durch diese Bruchteilhafte Änderung eben nicht dort, sondern auf dem Weg zum Tor...
Perfekt gemacht, können nicht viele Stürmer und die es können, versemmeln wohl auch oft genug. Hier hat es gepasst.
Man kann darüber sinnieren, wenn Lehmann früher oder später, doch was bringt das? Nach dem Tor sind alle schlauer.
Daher ja mein Appell, sich in die situation hienein zu denken und ich hätte von meinem Torwart auch verlangt, in dem Moment wo ersichtlich ist, daß Lahm hier Probleme hat, und das war früh zu sehen, diese Sache zu klären.
Das ist ein Risiko und hier gibt es genug Leute, die einem erzählen wie es zu machen ist... Die Frage aber, ob Sie selbst es im Vergleich besser gemacht haben und hätten, die stellt sich keiner.
Lehmann hat es daher korrekt gemacht, er hat Pech und setzt damit die Folge von Fehlern fort.
Kreidet man es Ihm an? Allein?
Nein. Man schaut sich die Sache zusammen an, und überlegt, wie man es besser machen kann.
Denn letztendlich kommt es in der 2. Hälfte zu einer fest gleichen Situation, und hier ist Lehmann da und hält den Ball sicher... sagt da einer: "Alles richtig gemacht, super.." Nö... ist Standard, dafür isser da... im anderen Beitrag wird der Torwart angehalten, seine Spieler zu motivieren und wir?
Wir als "Fans" im übertragenen Sinn gelten als 13. Spieler und wir machen die Leute runter.
Daher fand ich, daß Lehmann es gut und richtig gemacht hat, Pech hatte, weil Torres den Tick cleverer war... das macht einen Stürmer aus, einen Stürmer den die Deutschen nicht hatten.
Weißte, ich hätt gern einen jungen Torwart mit der Erfahrung von Lehmann, der Spielweise von Lehmann im Strafraum und den Linienfährigkeiten von Oliver Kahn im Alter eines Rene Adler oder Manuel Neuer...
Da es den nicht gibt ;) habe ich mich damit abgefunden, daß man das kleinste Übel ins Tor stellt, was wohl dann nach Ansicht der beiden Wissenden Lehmann war...

Zitat:

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Die Person Lehmann ist einfach ein heikles Thema da kann man sich eben leicht die Finger auch mal verbrennen :)

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*lächel* Wieso denn?
für un doch nicht, für die Verantwortlichen der Nationalelf vielleicht...
Ich sehe das recht emotionslos.
Wie gesagt, ich muß und will Lehmann auch nicht heiraten, daher kann ich gut Abstand wahren. Aber schon als Lehmann 2006 ins Tor ging, was war da los... die ewiglichen Vergleiche, was wohl Olli gemacht hätte und damit besser als der Hr. Lehmann... wow, die Welt bestand aus 1000enden Oliver Kahn Managern und bundestorwarttrainern.
Und jetzt ist die Sache auf der Spitze angekommen... und ich, ich schäme mich langsam meiner Position, weil die Leute nun persönlich was gegen mich zu haben scheinen, nur weil ich sage: Seht es doch bitte mal mit mehr Abstand, ohne diesen Emotionsbonus gegen Lehmann

Zitat:

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Die Situation lässt nun mal Zweifel aufkommen ob Lehmann in diesem Moment nicht etwa doch die falsche Entscheidung getroffen hat, wieso? Weil Lahm im Laufduell war und der herausstürmende Lehmann Lahm irritiert hat.

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Hat er das?
Wie reagieren wir in solchen Sitautionen?
Mir hat man, und das bläue ich meinen Torleuten so ein, begebracht:

Zitat:

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Wenn der Stürmer klar die Nase vorn hat, der Verteidiger offensichtlich nicht mehr den Stürmer vor dem Strafraum tacklen kann, oder den Stürmer mit dem Körper überholen und abdrängen kann, hat der Torwart zu agieren. Einzig ist, wenn sich in der Mitte ggf. eine Anspielstation anbietet, ist zu zögern.
Ansonstne geht es drauf, zur Not müssen Beide daran glauben...

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Ja und so geht Lehmann für mich hin.
Ich habe es mir oft genug angesehen. Das Tor entsteht im Mittelfeld bei 31.17 genau. Da kommt der Pass.
Im YouTube Video ist das bei 2.52/2.53...

Zitat:

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Auch wenn Lahm durchgezogen hätte wären beide wohl sehr sehr ungeschickt und unangenehm aufeinander geprallt.

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Jupp, das istz richtig, Lahm macht irgendwo den Weg für Lehmann frei, und Torres erkennt diese Chance und nutzt diese... Fehler?
Hm, irgendwo ja, aber auch nein.
Es ist schwierig, weil man beide Ansichten einnehmen und vertreten kann. Für mich hätte Lahm ein Tackling machen sollen, hat er nicht. Er erkennt Lehmann und läßt Torres frei, Lehmann, der ankommt und sich vor Torres wirft bekommt kaum mit das Torres den Ball verzögert und in die andere Richtung lupft, über Lehmanns Beine ins Tor... Lehmann daher zu spät, zwar in der Laufrichting Torres, aber Torres doch den entscheidenen Punkt rascher... Sorry, Fehler Lehmann, oder einfach Weltklasse von Torres?
Ich entscheide mich pro Espania, für Weltklasse Torres und nicht Fehler Lehmann.... Denn letztendlich war der Weg zu Tor völlig frei, Torres macht alles 100%ig richtig und hat dann auch das Quentschen Glück. das gehört dazu und so gewinnt mann eben!
Später kommt es zum gleichen Punkt und Torres versagt gegen Lehmann.

Zitat:

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Das die entscheidenen Maßnahmen zum Verhindern nicht vorher getroffen wurden ist klar. Zusätzlich war wohl die Taktik von Löw nicht die beste Wahl. Eine Kette von kleinen Fehler.

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Andere Diskussion, nicht im Lehmann Thread, oder?

Zitat:

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Trotzdem muss doch genau dieses kritische Betrachten der Situation auch für dich als TW Trainer positiv gesehen werden, wenn sich hier die Leute einfach mit der Situation auseinandersetzen und diskutieren was man besser machen hätte können, nicht?

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Was nutzt es, wenn ich für meinen Eindruck, den ich übrigens mit anderen schon diskutiert habe, hier gesteinigt werde ja förmlich persönlich angegriffen.. nur weil ich nicht auf die Stufe runter gehe und auch gegen Lehmann mit Steine schmeiße?
Ich sehe die Situation und sehe einen Weltklasse Stürmer und einen sagenhaften Spielzug, der letztendlich ähnlich auch Deutschland schon gegen die Türken zum Siegtor verhalf... Denn auch hier kam der entscheidende Pass an und jemand macht das Tor... Rüstü nun eienn Fehler vorhalten kommt mir nicht in den Sinn, ebenso nicht wie ich da Lehmann einen Fehler vorhalte.
Da passte es bei uns nicht, Lehmann zwar richtig ran, richtig raus, richtig hin, aber Torres eben den Tacken besser.
Muß ich denn nur weil jemand besser war als ich, sofort denken, daß ich einen Fehler gemacht habe?
Nein, oft es das entscheidende Quentchen Glück, das Stückchen gerade mal 1% mehr an Technik, das Ding war unter 1000enden sonst nicht passiert... Hier ist es passiert....

Dumm dann, daß es der Mannschaft im Rest nicht gelungne ist, in den verbleibenden über 57 Minuten, also fast eine Stunde lang, nicht Spanien unter Druck zu setzen. Damit gewinnt Spanien verdient und klar mit einem Tor, wo eben das Glück des Tüchtigen belohnt wurde...
Denn schaut man sich vorher die Sachen an, sind einige dinger, wo Lehmann glänzt, und wäre wie schon gesagt der Abpraller drinne gewesen oder der Kopfball aus 3 Meter, keiner hätte eigentlich was sagen können.. Lob an Lehmann... aber am Gegentreffer, nur weil er entscheidend war, hängt man sich auf und sucht einen Krümel, einen Fehler am Torhüter... *seufz*
Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen. Vielleicht hilft das ja, denn letztendlich ist das der Druck den man braucht, wie hier oft propagiert wird... und der Druck den man abkönnen muß... :p

Zitat:

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Zitat von Daniel1991

Ein Spanier hätte es ja gar nicht sein können.;)

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Hast Recht. Ändert trotzdem nichts.

Zitat:

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Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen.

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....
...ketzerische Frage: " Müssen/sollen wir jetzt Lehmann auch noch moralisch aufbauen ??? "

ich hoffe nicht !


by the way , auch nach dem zigsten Anschauen des Tores verfestigt sich meine Meinung nur, das es nicht notwendig war das er rauskommt.

Aber, und da gebe ich Steffen recht, von Torres war es in der Situation auch Weltklasse gemacht...Uuund Lahm hat auch seinen Teil dran , ggf muss er halt trotz TW durchziehen .. Uuuunnd ..Metzelder trabt auch nur locker so in die Mitte zurück anstatt das Tor abzusichern. Wenn er durchzieht hat er evtll die Möglichkeit den Ball zu erwischen...Uuuuunnd ganz davon abgesehen haben wir einfach schlecht gespielt... Auch wenn ich Lehmann nicht freisprechen möchte... es wäre vielleicht nur eine Frage der Zeit gewesen, bis ein anderer drin gewesen wäre... Wir haben es ja nicht mal geschafft Casillas richtig unter Druck zu setzen.. war der überhaupt dreckig ??

Zitat:

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Zitat von KauLee

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...ketzerische Frage: " Müssen/sollen wir jetzt Lehmann auch noch moralisch aufbauen ???"

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:D Böser Junge...
Doch mal nicht ketzerisch gesehen: Stell Dir vor, Du wärst es gewesen.. müsste man?

Zitat:

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by the way , auch nach dem zigsten Anschauen des Tores verfestigt sich meine Meinung nur, das es nicht notwendig war das er rauskommt.

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Die Entschlüsse des Torhüter sind von Torwart zu Torwart unterschiedlich.
Ich für meinen Teil wäre da auch raus gekommen, wie Max anne Graupen wäre ich da hin...
Oder denste, Lahm hätte noch ne Chance gehabt?
Der Torres war durch... und so abgebrüht wie der ist, nascht er Dich auch auf der Torlinie, vor allem wenn er dann noch Zeit hat...
Den an Lahm war er vorbei und ich glaube nicht, daß Lahm noch eine Chance gehabt hätte...
Nein, vollende Bewunderung für Torres...

Zitat:

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Wir haben es ja nicht mal geschafft Casillas richtig unter Druck zu setzen.. war der überhaupt dreckig ??

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Nö, glaub nicht... Dafür haben die Spanier es geschafft, das Lehmann genug Wiener Rasen hobeln mußte....

Zitat:

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Zitat von Steffen

ich erzähle die Geschichte, denn wenn hier über einen (!!) Posten und dessen persönliche Fehler diskutiert wird, aber dann ständig ausgeblendet bleibt, daß sich die Kette der Fehler schon von vorn beginnend durchzieht, man dann aber den Finger erhebt und auf den Letzten zeigt, dann sehe ich hier was falsch.
Und leider ist es zu oft so, daß dem Einen der Fehler zugeschanzt wird, anstelle mit Mittelfeld oder abwehr zur Ordnung zu rufen. Wo sind da die ganzen Trainer, die Analysen?

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Also zuerst denke ich, dass das hier ein Forum ist, wo wir über einen Keeper diskutieren, damit auch über sein Spiel und seine Reaktionen. Wenn ich mich über Fehler von Feldspielern unterhalten will, dann suche ich mir ne Seite die Feldspieler.de als Name hat und nicht Torwart.de ;-)
Das es eine ganze Fehlerkette war, das streitet ja keiner ab. Der Pass in die Tiefe wurde zugelassen, Lahm hat den Körper nicht fichtig drinne, aber eben entscheident ist für dieses Forum, Lehmann kommt raus und hat den Ball nicht. Damit ist es ganz einfach ein TW Fehler und Punkt.
Egal was davor passiert ist, er hat sich falsch entschieden.
Im übrigen wird ein Trainer da immer die Fehler in einer Mannschaftssitzung ansprechen und zwar ALLE, aber das gehört ja wohl nicht hier her oder fangen wir jetzt auch an darüber zu diskutieren ob die Ballannahme von Klose OK ist oder nicht?
Im übrigen und da will ich dir mal nicht zu nahe treten, aber mein TwT und ich sind ein Team, aber alle Entscheidungen treffe ich und auch Kritik übe ich an einem Spieler und vor der Mannschaft würde er sich nur einmal gegen mich stellen. (bin aber im "bezahlten" Fußball)

Zitat:

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Zitat von Steffen

Hier gibt es einige objektive Ansätze, diese sind gut, doch viele ansätze sind geprägt von 'Torwart mögen' oder 'Torwart nicht mögen'.. Einen Torwart, den man persönlich nicht leiden kann, der macht mehr Fehler und ist schlechter, als ein Torwart den man nicht leiden kann.

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Ich denke, dass ich in der Lage bin wenn es um Leistung geht, aus zu blenden ob ich ihn leiden kann oder nicht. Kahn habe ich auch oft genug kritisiert und auch einen Stein, Köpke oder Ilgner.

Zitat:

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Zitat von Steffen

Auch wenn das hier einige "Trainer" nicht einsehen wollen... doch ich habe mit so vielen Leuten gesprochen: Da geht der Weg erst einmal hin, und dann gehen wir den zusammen, und schauen was passiert. Nachteilig ist es nicht, wenn der Trainer es weiß und auch diesen Weg gehen will....

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Ich weiß zwar nicht warum du das Trainer in Anführungsstriche setzt, aber sei es drum.
Wo der Weg hingeht, entscheiden immer die Möglickeiten der einzelnen Spieler und die der Mannschaft.
Wenn ich keine guten Mittelfeldspieler habe, die ein tolles Auge haben, kann ich nicht versuchen das Spiel zu machen und mit kurzen Pässen nach vorne kommen.
Dann bedeutet es sicher stehen und kontern.
Genau so ist es im Tor.
Habe ich keinen "Überfußballer" im Tor muß ich mein Spielsystem abpassen. Da hat die Abwehr (auch eine Kette) eben etwas tiefer zu stehen und der gesammte Mannschaftsblock besser zu verschieben.
Das sind aber Sachen, die ein guter Trainer erkennt und mit seiner Mannschahft umsetzt und nicht versucht einen Spieler zu etwas zu machen, was er nicht ist.
Im übrigen schau mal ins tagesgeschäft des deutschen Fußballs (Kreisklassen und Ligen) wer da auf das System des mitspielenden Keepers setzen kann.
Wenn es dort einen Keeper gibt, der das kann, spielt er nicht lange in dieser Klasse.

Zitat:

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Zitat von Steffen

Was nutzt es, wenn ich für meinen Eindruck, den ich übrigens mit anderen schon diskutiert habe, hier gesteinigt werde ja förmlich persönlich angegriffen.. nur weil ich nicht auf die Stufe runter gehe und auch gegen Lehmann mit Steine schmeiße?

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Ich denke nicht daß hier jemand etwas gegen dich hat :) und auch ich versuche die Situation mit einer gewissen Distanz zu sehen, ich hoffe daß kommt auch so rüber!

Zitat:

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Zitat von Steffen

Ich sehe die Situation und sehe einen Weltklasse Stürmer und einen sagenhaften Spielzug, der letztendlich ähnlich auch Deutschland schon gegen die Türken zum Siegtor verhalf... Denn auch hier kam der entscheidende Pass an und jemand macht das Tor... Rüstü nun eienn Fehler vorhalten kommt mir nicht in den Sinn, ebenso nicht wie ich da Lehmann einen Fehler vorhalte.
Da passte es bei uns nicht, Lehmann zwar richtig ran, richtig raus, richtig hin, aber Torres eben den Tacken besser.
Muß ich denn nur weil jemand besser war als ich, sofort denken, daß ich einen Fehler gemacht habe?

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Nein, natürlich nicht, aber was ich meine ist doch --> "Hätte er da irgendetwas besser machen können" denn würde mir daß zum Beispiel passieren: ich würde versuchen zu erörten was ich hätte machen können um daß Tor zu verhindern. Und daß ist doch ok? Ich denke einige hier versuchen eben genau daß: Analysieren und Interpretieren, die Situation immer und immer wieder angucken und dann für sich selber sagen: Da wäre eine andere Entscheidung besser gewesen.
Es geht doch nicht um Schuldzuweisung sondern MEINER MEINUNG nach darum, daß so ein Tor nicht nochmal passiert, und dazu wird sich wohl oder übel der Lahm, der Jens und alle zusammen nochmal mit den Trainern unterhalten! Das ist meine Meinung, daß Tor ist eh schon passiert und wird nicht mehr verhindert werden können, ABER und da stimmst du mir sicher zu, so ein Tor sollte nicht nochmal passieren und alle einschließlich Löw werden daß wohl auch so sehen.

zu Türkei: Natürlich wird Rüstü hier nicht so diskutiert, wieso auch ? Ist kein Deutscher und euch wird es wohl recht sein wenn die anderen Torhüter Fehler machen, wichtig sind hier einzig und allein die Deutschten Torhüter... und ich denke Adler/Lehmann/Enke repräsentieren spielen stellvertretend für 80 mio. Deutsche, deshalb ist es VERSTÄNDLICH wenn Presse und Leute gerne diskutieren. Ich sage nicht daß es richtig ist aber nachzuvollziehen.

Zitat:

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Zitat von Steffen

Nein, oft es das entscheidende Quentchen Glück, das Stückchen gerade mal 1% mehr an Technik, das Ding war unter 1000enden sonst nicht passiert... Hier ist es passiert....

Dumm dann, daß es der Mannschaft im Rest nicht gelungne ist, in den verbleibenden über 57 Minuten, also fast eine Stunde lang, nicht Spanien unter Druck zu setzen. Damit gewinnt Spanien verdient und klar mit einem Tor, wo eben das Glück des Tüchtigen belohnt wurde...
Denn schaut man sich vorher die Sachen an, sind einige dinger, wo Lehmann glänzt, und wäre wie schon gesagt der Abpraller drinne gewesen oder der Kopfball aus 3 Meter, keiner hätte eigentlich was sagen können.. Lob an Lehmann... aber am Gegentreffer, nur weil er entscheidend war, hängt man sich auf und sucht einen Krümel, einen Fehler am Torhüter... *seufz*
Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen. Vielleicht hilft das ja, denn letztendlich ist das der Druck den man braucht, wie hier oft propagiert wird... und der Druck den man abkönnen muß... :p

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Was nützt mir persönlich eine Gegenüberstellung alá 4 gute Parade - 1 mittelmäßige - 1 schlechte ? Natürlich wird das Tor analysiert, da daß Spiel nunmal 1-0 ausgeht.
Ich glaub dir... wenn SPanien 3-0 gewinnt, sagt kein Mensch was über dieses Tor, aber so ist es nunmal DIE spielentscheidende Szene und du kannst das meiner Meinung nach nicht einen "Krümel" nennen. Deshalb: Was ist falsch daran zu sagen: Lehmann hat ein tolles Spiel gemacht aber beim Gegentor hätte er eventuell daß und daß machen können? So in etwa haben es doch einige gesagt... nicht?

Ein Spieler der eh schon bis in die Haarspitzen motiviert ist wird keinen Druck brauchen, wird auch mit Kritik leben können, da er vermutlich selber schon weiß was er hätte anders machen können, oder dies vom TwTrainer gesagt bekommen, ich denke deshalb nicht daß es ein Tritt in die E*er so eine Diskussion zu führen :)

Es geht hier ja im Prinzip um die Kritik, die geübt wird an Lehmann beim Gegentreffer. Also ist es ja erst einmal egal, ob er danach oder davor noch gute Paraden hatte oder nicht.

Ich bin bei mir persönlich immer dafür ein Spiel und damit auch Spielsituationen zu analysieren. Die Analyse gefällt mir auch nicht immer, aber nur wenn ich mit meinem TW-Trainer drüber spreche, dann können wir zusammen einen Weg finden, wie ich es besser machen kann.
Für diese Analyse bin ich dazu übergegangen soviele Spieler wie möglich auf Video filmen zu lassen, denn an Hand der Bilder sieht man mein Verhalten dann Recht gut, da man eine Situation im Spiel manchmal komplett anders wahrnimmt als Aussenstehende. Das kann ich nur empfehlen.

Mein TW-Trainer stellt sich immer vor seine Keeper, aber intern kracht es schon einmal richtig.

Zu Lehmann kann ich nur sagen, dass ich es auch nicht verstanden habe, was er da draussen wollte, aber da entscheidet er sich im Bruchteil einer Sekunde und entscheidet sich halt nicht richtig. Das hat nicht unbedingt was mit modernen oder altmodischem TW-Spiel zu tun, sondern er kam einfach ne 100stel Sekunde zu spät, liegt vielleicht zu früh und auch Torres macht es gut.

Habe mir heute noch einmal das Tor angeschaut und meiner Meinung nach kommt er nicht nur zu spät raus, sondern er legt sich auch noch zu früh hin.

Zitat:

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Zitat von Fliegenfänger01

Ich weiß zwar nicht warum du das Trainer in Anführungsstriche setzt, aber sei es drum.

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Ich stelle es in Anführungszeichen, weil hier genug Leute mitdiskutieren, die noch nie eine Mannschaft geführt haben, noch nie eine Einheit geplant haben, und noch nie wirklich wissen, was es heißt: Entscheidungen treffen und mit Konsequenzen leben, insbesondere wenn man nicht selbst aktiv ist, also Entscheidungen trifft, die andere betreffen....

Und gerade der Torwart ist eine Ausnahme, denn er muß in Sekundebruchteilen für jede Situation entscheiden. Und dabei ist seine Entscheidung oft spielentscheidend.
Er unterwirft sich nicht einer bestimmten Form oder Taktik, den er steht als letzter Mann....

Nur oft frage ich mich, ob denn auch alle hier die 5 Euro ins Phrasenschwein abdrücken... "Wenn er rauskommt, muß er den haben!" also, da muß ich als Trainer sogar meinen Schein in die Wutz legen oder den Stiefel bezahlen...
Mann, echt.
Da frage ich mich:
"Wie oft seit Ihr in solchen Situationen rausgekommen, und habt versagt?" Wer von Euch ist in den 1 gegen 1 Situationen so stark, der er in seiner Klasse (Spielklasse) wirklich eine Quote erreicht, wo er nahezu unüberwindlich gilt?

Da sagt der TwT: Sorry, aber Du bist einen Tacken zu früh raus..
Da sagt der TwT: Sorry, aber was wolltest Du da draussen...?

Ähm, ich stelle die Fragen nicht! Bin ich daher anders, oder bin ich daher falsch am Platz? Ich versuche erst einmal, zu verstehen, warum trifft mein Tw diese entscheidung und dann mit seiner Entscheidung schaue ich mir die Szene nochmals an...
Denn könnte ein Torwart die Entscheidungen so rational und gezielt treffen wie wir, bei Gott, wir ständen alle weniger in der Kritik.



Jupp, es ist ein Krümel: ein Tick zu spät, er wirft sich zu früh.. Hurra! Wir haben es analysiert!
Die globale Frage ungeklärt: Mußte er überhaupt raus?
Schon allein das ist eine Diskussion wert, heißer als diese hier!
Und Herrje, warum steht er am Fünfer? Wäre es nicht besser gewesen, er stünde auf der Linie, (wo er scheinbar hingehört)?

Ich stelle mich einfach mal auf die Hinterfüsse und sage: Von 10 Stück hat Lehmann in diesen Situationen 9 Stück. Das erwartet man auch von einem Olli Kahn, von einem Neuer, Enke, Alder oder so... Wie ist denn die Quote der Leute, die hier dann den "Trainer" raushängen lassen?
Wenn ich von 10 Stück früher 6 bekommen habe, hatte ich einen guten Tag (man schaue auf meine Signatur!), und wie ist es bei Euch? 7? 8?
Was ist aber mit denen die da durchgehen? Habbich wirklich was falsch gemacht?
Ja, sonst wäre es kein Tor, nein, denn ich bin immer so hingegangen, hier war eben Zufall, Glück oder der andere einfach den Tacken besser.
Das kommt vor und nur weil der andere besser ist, mache ich noch lange keinen Fehler.
Sonst gibt es das Wort unhaltbar nicht mehr, und was habt Ihr geschimpft, als ich es oben im Freistoßthread mal durchexerziert habe... Mann, was war da los... und jetzt?

Also, Fehler oder nicht... Wie schaut es denn aus? Geht es denn hier um die Person, oder die Situation?
Scheinbar mehr um die Situation, denn dadurch haben wir verloren (echt?), also suchen wir in der situation den Fehler und entdecken: Lehmann macht gleich mehre (zu weit vor dem Tor, zu langsam am Ball, fällt zu früh...)
Hm, warum erinnert mich das an eine Hexenjagd?
Klar, wenn ich was suche, finde ich was.
Also, hängen wir uns an der Situation auf, und darüber dann wieder die Brücke zur Person zu schlagen um dann mit der allgemeinen Abneigung sowieso zu kommen: "Der Mann war Fehl am Platz, sah man da ganz deutlich. So viele Fehler darf ein National-TW nicht machen..."
Gratulation, sauber analysiert.
Damit lehnen sich die "Trainer" zurück, und genießen es, es doch gewußt zu haben. Denn das wäre einem Enke, Adler, Kahn oder Don Lupo nicht passiert... (Sorry, die waren nicht in der Situation!) aber man weiß ja, die hätten es besser gemacht, ganz sicher.

Achja, und bitte: Ich hätte gern die 5 Euro für meine persönliche Wutz, wenn ihr demnächst rauskommt und der Stürmer macht es besser, und Ihr kassiert einen... Denn nicht vergessen:
Wenn er rauskommt, muß er den haben...
Denkt da dran :D
Also, 5 Euro für meine Wutz!
Denn so lehn ich mich nicht aus'm Fenster, insbesondere nicht mit der Phrase...
Denn so ein Ding sehe ich nicht als wirklich kontrollierbar an... es rangiert schon immer unter dem Begriff "Notabwehr" und allein der Begriff ist ja schon Indiz dafür, das hier alles andere als 100%ige kontrolle gegeben ist.
Daher wundert mich, daß wir hier die Sache so auf das Mü analysieren, und vielleicht selbst, für unsere Leistungsstufe nicht mal eine gute Quote erreichen...

Und ich habe es mir oft genug angeschaut, ich denke: Lehmann hat alles richtig gemacht und ich hätte es genauso von Ihm erwartet.
Daher: Weltklasse von Torres, schade Lehmann...
kein Fehler, Pech... dumm gelaufen... und jetzt müßte man mal wissen:
Wie sieht es denn der BundesTwT?
Hat den einer gefragt?

Ich finde es einfach übertrieben wie Steffen schon sagt, dass manche "Trainer" einfach die Phrasen reinwerfen und keine Ahnung haben wovon sie reden. Ahnung davon, wovon sie reden haben eh nur eine Handvoll User, was man an deren Kommentaren bei Diskussionen auch ablesen kann und sich auf einer vernünftigen Basis unterhalten kann.

Meine Meinung ist, dass Lehmann bei dieser Situation nicht rauskommen braucht, weil Lahm den Ball ins aus hätte klären können. (Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon) Auch würde ich nicht die Niederlage im Finale an Lehmann festmachen, im Gegenteil, dank ihm ging es nur 1:0 aus. Daran sollte man auch mal denken =)

Zitat:

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Zitat von stef

[...]Denn das wäre einem Enke, Adler, Kahn oder Don Lupo nicht passiert... [...]

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Du meinst doch hoffentlich nicht mich...? :(

Zitat:

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Zitat von Steffen

[...]Nur oft frage ich mich, ob denn auch alle hier die 5 Euro ins Phrasenschwein abdrücken... "Wenn er rauskommt, muß er den haben!" also, da muß ich als Trainer sogar meinen Schein in die Wutz legen oder den Stiefel bezahlen...[...]
Achja, und bitte: Ich hätte gern die 5 Euro für meine persönliche Wutz, wenn ihr demnächst rauskommt und der Stürmer macht es besser, und Ihr kassiert einen... Denn nicht vergessen:
Wenn er rauskommt, muß er den haben...
Denkt da dran :D
Also, 5 Euro für meine Wutz!

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Ui, wat wären wir reich! :D
Ich hab noch einen: Wenn der Abwehrspieler grätscht, MUSS er ihn haben... :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von stef

Da frage ich mich:
"Wie oft seit Ihr in solchen Situationen rausgekommen, und habt versagt?" Wer von Euch ist in den 1 gegen 1 Situationen so stark, der er in seiner Klasse (Spielklasse) wirklich eine Quote erreicht, wo er nahezu unüberwindlich gilt?

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Hab gerade ein gutes Gespräch mit meinen Trainern gehabt und wir haben darüber geredet, dass mangelnde Kritikfähigkeit ein großes Problem in unserem Team ist. Das erinnert mich sehr stark daran: "Für ihn gilt das, für mich nicht, weil ich super bin! Und überhaupt."
Wir haben auch darüber geredet, dass die Leute nach drei Bier Stammtisch-Reden halten. Ich möchte hier niemandem Konsum unterstellen! Darauf habe ich geantwortet: "Ja, und wie viele Torwart-Trainer es dann auf einmal gibt." :rolleyes:

In diesem Sinne, gute Nacht! :)

Zitat:

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Zitat von JSG Titan

(Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon)

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Da ich glaub ich der einzige war, der die Situation überhaupt angesprochen hatte:
Nein der Fehler war vorher in der Ballannahme. Die war fehlerhaft und dadurch geriet er unter Druck und spielte den Ball schlecht ab, so dass dieser im Aus landete. Nicht die Ursache und Wirkung verwechseln.


@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. Hinter einer Phrase steckt eben mehr als die schnöden Worte. Was passiert den, wenn unser Feldspieler rutscht? Es gibt drei Möglichkeiten.
1. er trifft den Ball und klärt die Situation. Der optimale Fall und damit das was wir uns wünschen.
2. er trifft den Gegenspieler. Es gibt im günstigsten Falle nichts, weil er noch den Ball mitspielt, wahrscheinlicher aber "nur" einen Freistoß im schlimmsten Falle Rot. Nicht wirklich optimal das ganze und auch nicht gewünscht im Fußball.
3. er trifft überhaupt nichts und Ball und Gegenspieler sind weg. Es entsteht eine Überzahlsituation, die auch nicht gewünscht sein.

Also bläut man Feldspielern ein: Wenn ihr rutscht, dann müßt ihr den Ball auch treffen. Kurz, treffend und vollkommen ausreichend. Jeder, der ein wenig über solche Phrasen nachdenkt, erkennt sofort wie diese gemeint sind. Sind sind aufs wesentliche reduziert.

Was beim Torhüter passiert, wenn er rauskommt und den Ball eben nicht hat, brauche ich euch ja nicht zu erklären, oder? Deshalb passt es auch so gut auf solche Situationen wie beim 1 zu 0. Wenn man da rausgeht, muß man den Ball haben. Ansonsten klingelt es. Das ist einfach ein Fakt, den man auch nicht ins lächerliche ziehen kann.

Ich finde, dass er zwar einige Wackler im Turnier EM08 hatte, aber dann im Finale zur Höchstform auflief und wegen dem wir nur 0:1 verloren haben. Wäre schön, wenn er jetzt aufhört, denn ein besseres Abschiedsspiel als das Finale einer EM gibt es kaum für einen Fußballspieler. Besser ist nur, wenn man den Pott dann auch gewonnen hat.

Zu Lehmanns Alter: Italien ist auch schonmal mit einem 40-jährigen Dino Zoff Weltmeister geworden. Nur hatte der mit 40 Jahren noch Klasse, was ich bei Lehmann nicht erwarte.

Boah, da diese Diskussion epische Ausmaße annimmt, schaff ichs nicht zu zitieren auf was ich eben eingehen möchte.

1. Zum Thema "Torres spitzelt den Ball weltklasse über Lehmann" > Kann ich nicht zustimmen. Grundübung eines jeden Stürmers den Ball über einen Torwart zu lupfen der zu früh am Boden liegt. Siehst du in der F-Jugend bis hoch zu den alten Herren. Klar ist das Tempo bei den Profis höher, aber das kann man nicht als Beleg heranziehen, weil bei denen jede Aktion schneller passiert. Das reduziert die Szene also wieder darauf, dass Lehmann zu früh unten war und dadurch Torres die Option "drüberlupfen" angeboten hat. Dass auch Lahm gepennt hat und davor das Mittelfeld steht ausser Frage. Aber Lehmann hat da genauso gepennt, sonst wäre das Tor nicht gefallen.

2. Speziell @Steffen: Darüber, dass den meisten Toren Fehler im Mittelfeld bzw. weiter vorne im Spiel vorausgehen, braucht man nicht diskutieren. Das weiss jeder. Tore entstehen durch Fehler (in den meisten Fällen) und trotzdem gibt es dann auch bei jedem Tor mehrere Möglichkeiten wo eingegriffen werden kann. In diesem Fall ist die Fehlerkette "Defensives Mittelfeld zu weit weg - Lahm verschätzt sich - Lehmann verschätzt sich" > macht 3 Fehler hintereinander. Trotzdem hätte das Tor verhindert werden können, wenn Lahm oder LEhmann keinen Fehler gemacht hätten. Warum wird da eigentlich so ein riesen Fass aufgemacht? Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

3. Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt? Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist? Hier wird ganz sachlich (und von einigen etwas emotionaler) über Fehler diskutiert. Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch), unabhängig davon ob du ihn für den Messias des Torwartsspiels hälst oder ein anderer ihn für die größte Pfeife dieser EM.

Zitat:

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Zitat von Anadur

@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. [...] Sind sind aufs wesentliche reduziert.

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Anadur, Du hast mal wieder Recht. Phrasen sind wahr und auf das allerwesentlichste reduziert.
Denk aber mal daran, daß wenn Du deinem Abwehrspieler nach der dritten mißlungenen Grätsche und deiner Dritten zitierung der Phrase "Wenn der abwehrspieler grätscht, muß er den Ball haben!" auch gleich noch in seine blutunterlaufenen Augen, die sich dann wohl 2 cm vor deinen befinden, mitgibst, daß "Anbringen körperlicher Argumente keinesfalls Option sind, und Dich zudem auch nur temporär überzeugen werden!" :D :D

Bleibt aber dann, daß wir dieser Phrase unterliegen, aber leider oft versagen.

Zitat:

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Zitat von zero

Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

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Klar kann man!
Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
Dann gibt es ab sofort keine unhaltbaren mehr und bei 30 Meter braucht keine Mauer gestellt zu werden.
Warum dann Ballack mit dem Freistoß das Tor treffen konnte, oder Schweinsteiger den Ball nach Pass ins Kurze Eck grätschen konnte, ist mir dann schleierhaft
Schleiherhaft auch, warum Petersburg die Bayern so abgefertigt hat... wieviele Fehler haben denn die Torleute da gemacht?
Und jetzt bitte, nicht kommen von wegen unhaltbar...
Denn mache ich alles richtig, hab ich den Ball einfach....
Achja, zero, wirst Du so gedrillt, das dein Bewegungsablauf auf die 100erstel Sekunde präzise abläuft?
Bedenke, daß eine 100erstel Spielentscheidend sein kann, weil das der Ball vielleicht die entscheidenden cm macht, und deine Hand damit die passenden Millimeter zu hoch oder zu tief sein könnte...

Also, gibt es keine Unhaltbaren mehr...

Zitat:

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Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt?

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Hm... weil er einfach für mich just das repräsentiert?

Zitat:

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Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist?

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So? Okay, vielleicht fehlte etwas Charisma, ein wenig ausstrahlung und Durchsetzungsvermögen... aber wegen Lehmann haben wir kein Spiel verloren.. und was nun noch?
soll er noch vorn die tor schießen, nur weil wir ohne Kampfschweine und Torbomber zur EM gefahren sind..

Zitat:

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Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch)

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,

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

Zitat:

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Zitat von Steffen

Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
....

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

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Genau ums Prinzip gehts ja hier, will heißen, wir wollte ja versuchen zu klären ob es im PRINZIP wie du sagst, es richtig war rauskommen ja oder nein... so hab ich halt die Diskussion verstanden!
Wenn daß zutreffen würde hast du natürlich mit dem was du sagst recht, aber in der Diskussion gings ja vordergründig um Rauskommen ja/nein...

Zu Punkt 2: Ich denke nachdem das hier ein deutschtes FOrum ist werden auch haupsächlich über deutsche Torhüter gesprochen, die kennt man einfach besser, daß ist denke ich mal der einzige Grund...

Warum Lehmann heftiger diskutiert wird als andere Torhüter, hat mein Vorredner schon geschrieben. Er ist DER deutsche Torwart, er polarisiert und daher ist er ganz natürlich im Fokus der Diskussionen hier. Kahn war das früher genauso, wenn nicht noch mehr. Nur is der halt jetzt aus der Schusslinie. Neuer und Adler werden da bald nachrücken, Neuer zumindest wurde ja schon kontrovers diskutiert, genau wie Rensing. Also würde ich doch bitten davon Abstand zu nehmen, dass nur auf den Lehmann eingehauen wird oder sonst was. Er wird am intensivsten diskutiert und das liegt an der aktuellen Situation.


Reiss bitte nicht mein Zitat auseinander. Ich wollte einfach von dir wissen, warum du, wenn es um Lehmann geht, sofort die "er spielt halt modern und da gibt es andere Abläufe und überhaupt ist er die Spitze des modernen Torwartspiels"-Karte ziehst, wenn es um eventuelle Fehler geht. Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Wenn er beim Rauslaufen pennt, dann pennt er beim Rauslaufen. Umso schlimmer, wenn er eigentlich dafür bekannt ist das besser als alle anderen zu lösen.

Darum gings doch hier die letzten Seiten gar nicht. Es ging einfach darum, die Leistung Lehmanns bei diesem Turnier einzuschätzen. Und dass du dann auch noch zwei Mal die "wie ist es denn bei dir? Kannst du das alles denn besser?"-Karte ziehst, zeigt dass du irgendwie nicht die Distanz hast, die zumindest ich von dir - ausgehend von deinen früheren Beiträgen zu anderen Themen - erwartet hatte.

Versteh ich irgendwie nicht. Ich sags einfach so und hoffe, dass es richtig ankommt: Für mich hat Lehmann eine Teilschuld an diesem letzten Turniergegentreffer. Er entscheidet sich rauszukommen und den Ball abzugreifen und ist zu langsam. Kann passieren, ist aber trotzdem nicht allzu glücklich. Unabhängig davon, ob ich das besser kann oder sonstwer im Universum. Wenn ich mir so ne Bude fang, bekomm ich nicht zu Unrecht ebenfalls Probleme mit meinem Trainer. Das ist meine Meinung.

Das betrachte ich völlig losgelöst von irgendwelchen sonstigen Gegentoren, Paraden oder was auch immer. Es ging mir ausschließlich um dieses Tor in meinen letzten Beiträgen.


EDIT: Achja, zum Gesamturnier: Natürlich hat er uns kein Spiel direkt verloren. Das hat bisher selten ein Torwart, oder? Sorry, aber das Argument ist deiner nicht würdig. Selbst wenn man wie Kahn im Finale 2002 patzt, kann man nicht sagen dass er das Spiel verloren hat. Da war noch genug Zeit Tore zu machen. Also, mit Verlaub, Bullshit. Aber man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass LEhmann insgesamt nicht das gebracht hat, was man von ihm erwartet hat oder? Ballack durch die Medien prügeln ist ok, aber wehe der gute Jens wird als nicht so souverän dargestellt? Tschuldige, aber das pack ich nicht mehr. Guten Abend noch ;)

Zitat:

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Zitat von incognito

Genau ums Prinzip gehts ja hier, will heißen, wir wollte ja versuchen zu klären ob es im PRINZIP wie du sagst, es richtig war rauskommen ja oder nein... so hab ich halt die Diskussion verstanden!
Wenn daß zutreffen würde hast du natürlich mit dem was du sagst recht, aber in der Diskussion gings ja vordergründig um Rauskommen ja/nein...

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eigentlich überhaupt nicht. Einige haben eine Fehlerlose, ja fast schon göttliche Leistung von Lehmann im Finale festgestellt. dem wurde von einigen Widersprochen und dies an einzelnen Szenen festgemacht u.a. am Gegentor. Und anschließend hat man sich nochmals das Gegentor angeschaut und versucht zu erörtern, was man denn besser machen kann.

Nur es kommen halt immer wieder Leute, die wiederum behaupten, Lehmann hätte ja garkeine Teilschuld am Gegentor und hätte alles richtig gemacht. Als würde man gegen Windmühlen kämpfen.

Schau mal bei solch einem Pass in die Tiefe, wie unmittelbar vor dem 1 zu 0, gibt es zwei Wege zu reagieren um zu dem Ziel "kein Tor" zu gelangen. Das eine ist offensiv. Den Arsch in Bewegung setzen und mit allem was man hat vor dem Stürmer an den Ball kommen. Das andere ist defensiv. Man geht vielleicht ein, zwei Schritte raus, aber insgesamt bleibt man eher "auf der Linie" und schaut ob der Abwehrspieler das ganze gelößt bekommt. Wie man das jetzt macht ist eine Frage der Philosophie, aber keine des Richtig oder Falsch.
Lehmann macht also keinen Fehler weil er rauskommt, sondern wie er rauskommt. Langsam, unsicher, spekulierend, auf Lahm hoffend. Er bekommt garnicht mit, dass Torres vor Lahm kommt. Seine gesamte Haltung ist darauf ausgelegt den Ball aufzunehmen. Er erkennt die Situation garnicht. Das ist sein Fehler, dafür muß er sich das Ding eben mit aufschreiben lassen. Genauso wie ein Lahm oder die defensiven Mittelfeldspieler.

Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Oder wie siehst du das? Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen? Der sagt ja auch, dass Lehmann da keine Schuld hat, weil irgendein Fußballgott das so wollte.

Man kann doch vom Prinzip aus überhaupt nichts als das bessere auslegen. Am Ende zählt schlicht nur das Ergebnis. Schau die SPanier mit ihrem tollen Fußball im 4-1-4-1 System sind dieses Jahr Europameister geworden. Die sind aufgrund ihres Systems vor dem Turnier bzw. als sie das so einspielten ausgelacht worden. Und jetzt soll das am besten jeder sofort nachmachen, wenns nach der Presse geht. Aber das geht nicht. Man kann das nicht einfach kopieren. Jede Mannschaft, jeder Spieler bringt vollkommen andere Vorraussetzungen mit und nicht jede Mannschaft hat den Geldbeutel von ManU oder Chelsea. Spanien hat aus ihrer Not soviele "Dribbler" im Mittelfeld zu haben eine Tugend gemacht. Also muß man mit den Mädchen tanzen, die im Saal sind. Genauso ist das mit Torhütern. Man kann doch aus einem Hüter, der gerade mal froh ist den Ball unfallfrei vom 5er zum 16er zu werfen und es nicht schafft den Ball dreimal auf dem Fuß zu jonglieren, keinen Lehmann machen. Und einen Kahn mit seinem Willen aber vorallem auch seinen natürlichen Begabung für Reflexe wird man sich eben auch kaum basteln können.

Jedem Torhüter liegt eben eine gewisse Spielweise mehr, aber deshalb ist keine von den vielen vielen verschiedenen Spielweisen besser oder schlechter. Deshalb sind solche Fragen nach dem Prinzip der Spielweise bei der Fehleranalyse vollkommen fehl am Platz. Den Fehler entstehen in der Umsetzung, d.h. aber nicht, das das Prinzip an sich fehlerhaft ist.

Zitat:

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Zitat von Anadur

Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Oder wie siehst du das? Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen? Der sagt ja auch, dass Lehmann da keine Schuld hat, weil irgendein Fußballgott das so wollte.
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Jedem Torhüter liegt eben eine gewisse Spielweise mehr, aber deshalb ist keine von den vielen vielen verschiedenen Spielweisen besser oder schlechter. Deshalb sind solche Fragen nach dem Prinzip der Spielweise bei der Fehleranalyse vollkommen fehl am Platz. Den Fehler entstehen in der Umsetzung, d.h. aber nicht, das das Prinzip an sich fehlerhaft ist.

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Tut mir leid ich teile die Ansicht halt nicht ganz :) Du hast aber sicher nicht ganz unrecht und ich verstehe deinen Standpunkt aber der Kern der Diskussion ist doch wie du selber sagst "offensiv" oder "defensiv" Verhalten, ich habs halt mit "rauskommen" und "nicht rauskommen" ausgedrückt.
Ich kann jetzt wirklich nicht beurteilen ob er sich falsch hinlegt oder zu langsam ist, aber der Punkt ist doch, daß was er vorhatte hat nicht geklappt auch weil die ABstimmung mit Lahm nicht gut war.

Und wenn ich von Prnzip spreche beziehe ich mich ja nur auf diese eine Szene, den Rest des Spiels möchte ich ausblenden, deshalb ist daß Prinzip des rauskommens wohl in diesem Fall die falsche Wahl gewesen! Nachher ist er einmal wunderbar rausgekommen, deshalb ist auch klar wieso sich Lehmann pro rauskommen entschieden hat, aber ich bleibe nach wie vor dabei ER HAT FALSCH ENTSCHIEDEN bei der Szene, deswegen trifft ihn eine Teilschuld!

Aber nur weil jetzt seine spielweise offensiv her ist und er vom Prinzip alles richtig machen wollte muss er doch nicht jedesmal rauskommen. My 2 cents :)

Zitat:

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Zitat von zero

Er wird am intensivsten diskutiert und das liegt an der aktuellen Situation.

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Darf ja, nur warum so emotional, nur weil ich den leiden kann oder nicht leiden kann?
Ist das eine objektive Diskussion? Nö, Sie ist subjektiv und vielen hier wäre gerade, Ihre Meinung auch mal subjektiver abzufassen.

Zitat:

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Reiss bitte nicht mein Zitat auseinander. Ich wollte einfach von dir wissen, warum du, wenn es um Lehmann geht, sofort die "er spielt halt modern und da gibt es andere Abläufe und überhaupt ist er die Spitze des modernen Torwartspiels"-Karte ziehst, wenn es um eventuelle Fehler geht. Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Wenn er beim Rauslaufen pennt, dann pennt er beim Rauslaufen. Umso schlimmer, wenn er eigentlich dafür bekannt ist das besser als alle anderen zu lösen.

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Uih... reichen die Argumente nicht, oder warum werden wir gleich wieder so aggressiv? :rolleyes:
Es ist seine Art des Spiels, und meiner Meinung nach kann er das von allen deutschen Torleuten am Besten.
Basta, und diese karte ziehe ich, so oft ich will, weil es meine Meinung ist. :cool:

Zitat:

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Darum gings doch hier die letzten Seiten gar nicht. Es ging einfach darum, die Leistung Lehmanns bei diesem Turnier einzuschätzen.

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Jaahaa, das habe ich sehr deutlich gemerkt. Insbesondere bei denen, die Ihn nicht leiden können... :p
Die Gesamtleistung war für mein Dafürhalten weder überragend noch grottenschlecht.
Doch das war im Gesamten Turnier ein Problem der Torleute... ein Casillas konnte ishc auch nur durch die 2 gehaltenen Elfer auszeichenen, viel mehr war da auch nicht..
Ein Turnier mit unauffälligen Torleuten...

Zitat:

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Und dass du dann auch noch zwei Mal die "wie ist es denn bei dir? Kannst du das alles denn besser?"-Karte ziehst, zeigt dass du irgendwie nicht die Distanz hast, die zumindest ich von dir - ausgehend von deinen früheren Beiträgen zu anderen Themen - erwartet hatte.

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Achja? :rolleyes:
Weil ich nun einfach den Vergelich einfordere, daß Ihr mel für Eure Situation die Sache bedenkt, Eure eigene Leistungsklasse und Euch selbst als Maßstab nehmt, und daraus mal die Situation bedenkt?
Keiner von uns spielt gegen einen Torres, bei uns heißen die Erhan B. oder Sando G., Moritz S., Daniele F. oder ähnlich... Bei uns heießen die Torleute auch nicht Jens Lehmann, sondern Marco H., Andreas E., Jürgen D. oder so...
Und wenn ich also hier die Sitation mit diesen Personen vergleiche, denke ich das völlig legitim... und ich finde es hilft einfach.
Wenn es Dir nicht hilft, nungut... ich meine, mann kann sich auch mit Jens Lehmann auf eine Stufe stellen, so ist das nicht.
Ich kann auch meine Erwartungen auf etwas projizieren, klar, und ich kann meine Wunschvorgaben als Maßstab nehmen, sicher...

Zitat:

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Für mich hat Lehmann eine Teilschuld an diesem letzten Turniergegentreffer.

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Siehste. Das ist eine Aussage!
Klar, deutliche Worte.
Darüber brauch ich nicht zu diskutieren, es ist deine Meinung. Fertig! Prima. :cool:
Daumen hoch, cool, weiter so.
Man kann nun fragen, warum Du das so siehst und darüber reden, aber im Endeffekt ist es und bleibt es deine Meinung und das ist gut so.

Zitat:

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Er entscheidet sich rauszukommen und den Ball abzugreifen und ist zu langsam.

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So, und da sind wir wieder, mit der deutschen sprache, fehlender Körpersprache und zusammenhänge.
Denn eigentlich ist der Satz allein nicht mehr subjektiv, sondern 'allgemein', sprich der Satz gibt nicht deine sondern eine allgemein gültige Ansicht wieder, sprich Du sprichst für alle.
Erst obiger Satz bringt diesen in Relation.... völlig korrekterweise müßte man formulieren:

Zitat:

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Er entscheidet sich rauszukommen und den Ball abzugreifen und ist meiner Meinung nach zu langsam.

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Denn so lese ich deine Meinung und damit auch gleich die Begründung, warum Du Lehmann eine Teilschuld anlastest. Dir war er zu langsam.
Oben steht aber, er war zu langsam und ich frage mich dann, an was macht man es fest?
Abr ich setze obigen Satz mal in Relation zu deiner Meinung und formuliere für mich den Satz dann so, und hoffe, daß ich es richtig verstanden habe :o

Zitat:

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Kann passieren, ist aber trotzdem nicht allzu glücklich.

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Sorry, jeder Fehler kann passieren! Wir sind Menschen... und das wenn so etwas passiert, es nicht glücklich ist, auch keine Diskussion wert.
Ich drösel das nicht mehr auf, denn Du hast deine Meinung eingestellt.

Zitat:

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Wenn ich mir so ne Bude fang, bekomm ich nicht zu Unrecht ebenfalls Probleme mit meinem Trainer. Das ist meine Meinung.

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Echt? Ich sag es ja, ich glaube ich bin zu gut zu meinen Torleuten :D

Zitat:

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Das betrachte ich völlig losgelöst von irgendwelchen sonstigen Gegentoren, Paraden oder was auch immer. Es ging mir ausschließlich um dieses Tor in meinen letzten Beiträgen.

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Hm, unbestritten, doch nicht vergessen, immer daran denken, daß man subjektiv, plakativ und objektiv trennen muss.
Und das würde ich mir von vielen hier mal wünschen...

Zitat:

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Selbst wenn man wie Kahn im Finale 2002 patzt, kann man nicht sagen dass er das Spiel verloren hat.

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*lachen* Ich bin mir nicht mal sicher, zero, aber ich glaube das hat man aber so getan!!!

Zitat:

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Aber man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass LEhmann insgesamt nicht das gebracht hat, was man von ihm erwartet hat oder? Ballack durch die Medien prügeln ist ok, aber wehe der gute Jens wird als nicht so souverän dargestellt? Tschuldige, aber das pack ich nicht mehr. Guten Abend noch ;)

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du darfst (fast) alles sagen... aber Ballack durch die Medien prügeln... Ähm, wenn den bitte nicht durch die Medien prügeln?
Die Medien suchen sich einen raus, und der bekommt die Schläge. Denn wie immer die Öffentlichkeit braucht einen Schuldigen, den man hinrichten kann.
Da sind wir dann wieder bei der Hexenjagd, denn so kann "Trainer" Schulze morgen wieder beruhig die Sportschau glotzen, sich dabei drei Dosen Bier reinziehen und sieht seinen "Fußballsachverstand" gewahrt...
Sicher, war Lehmann nicht sehr souverän, war nicht die Figur.
Bei manchen Analysen aber, ist er plötzlich die figur.
Ich kann Ihm nicht einseits eine Rolle absprechen, und dann wieder zusprechen, nur weil es damit sein Nachteil ist....

Zitat:

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Zitat von Anadur

Einige haben eine Fehlerlose, ja fast schon göttliche Leistung von Lehmann im Finale festgestellt.

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Göttlich nicht, aber fehlerfrei schon eher ;)

Zitat:

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Und anschließend hat man sich nochmals das Gegentor angeschaut und versucht zu erörtern, was man denn besser machen kann.

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Es war ja eigentlich die einzige Szene wo man vielleicht einen Fehler festtüdeln kann! Oder? :rolleyes:

Zitat:

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Nur es kommen halt immer wieder Leute, die wiederum behaupten, Lehmann hätte ja garkeine Teilschuld am Gegentor und hätte alles richtig gemacht. Als würde man gegen Windmühlen kämpfen.

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Das kommt aber nun wieder auf den eigenen Standpunkt an.
Also verlassen wir die objaktivität und bringen die Subjektivität in den Vordergrund, weil ich meinen Standpunkt und meine Meinung angebe...

Zitat:

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Schau mal bei solch einem Pass in die Tiefe, wie unmittelbar vor dem 1 zu 0, gibt es zwei Wege zu reagieren um zu dem Ziel "kein Tor" zu gelangen. Das eine ist offensiv. Den Arsch in Bewegung setzen und mit allem was man hat vor dem Stürmer an den Ball kommen. Das andere ist defensiv. Man geht vielleicht ein, zwei Schritte raus, aber insgesamt bleibt man eher "auf der Linie" und schaut ob der Abwehrspieler das ganze gelößt bekommt. Wie man das jetzt macht ist eine Frage der Philosophie, aber keine des Richtig oder Falsch.

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Klare und saubere Analyse. Absolut top und sehr objektiv.
Zudem absolut allgemein gültig. :cool:
Warum konnte das niemand mal Eingangs so darstellen?

Zitat:

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Lehmann macht also keinen Fehler weil er rauskommt, sondern wie er rauskommt.

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Jetzt wird es schon wieder haarig, weil sich Objektivität und Subjektivität vermischen. Er macht keinen Fehler und macht doch einen...
Das ist wie einen Apfel essen und doch unverseht am Baum hängen lassen... :rolleyes:

Zitat:

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Langsam, unsicher, spekulierend, auf Lahm hoffend.

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Okay, auch hier wieder deine Meinung.
Ich habe zum Glück das Video in der Form, dass ich es in Einzelbilder auflösen und ansehen kann ;)
Das ist bei der Ausgangsware zwar nicht zwingend toll, weil hier einfach die Qualität mies ist, aber ich sehe hier kein Zögern, kein Unsicher, kein Hoffen, sondenr ich sehe einen Lehmann, der 100%ig auf den Ball geht.
Das ist was ich sehe...

Zitat:

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Er bekommt garnicht mit, dass Torres vor Lahm kommt.

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Sind wir ehrlich: Das muß er auch gar nicht. Denkst du darüber nach, wenn Du den Entschluß zum Rauslaufen gefasst hast? Ich glaube nicht. Ich denk, da sind die Torleute alle gleich:
Das Ziel ist der Ball und den will er (der Torwart) haben. Mit allen Mitteln zur Not seinen Verteidiger mitumbügelnd....

So sehe ich das.
Der Ball wird auf Toeres gespielt, der nimmt den Ball einfach an und legt sich den gleich weiter vor. In dem Moment startet Lehmann, da der Ball nun direkt auf den 16er zu geht. Lehm zögert meiner Meinung nach gar nicht.
Er macht sich dann klein und breit und geht dann vor Torres runter, und wäre der Ball in seiner Richtung unverändert geblieben, hätte er den Ball auch gehabt (und Torres wohl mit), doch Torres macht einen langen 'rechten Fuß' und spitzelt so den Ball über Lehmann (schönes Standbild bei youtube)
Ich sehe z.B. auch das Lahm 2 Meter vor der 16er Linie den Schub rausnimmt, und damit einen schritt im 16er fast zum Stillstand kommt.
Da ist Lehmann schon im Bild und Torres holt gerade zum Schuß aus. Lehmann hat bereits sein linkes Bein entlastet und ist damit auf dem Weg nach unten.
Torres hat damit eine eigentlich völlig indiskutable Schußposition zum Ball. Torres macht, und das kann ich für meinen Teil deutlich sehen, keinen Versuch Lehmann zu umspielen sondern, er will abschließen. Er nimmt als sehr deutlich eine Schußhaltung ein.

http://mitglied.lycos.de/Reichel/temp/Torres1.jpg

Er erwischt den Ball nicht perfekt, denn dazu ist Torres in der ungünstigsten LAge, der Ball ist über eine Schrittlänge vor dem Standbein und kann damit den Körper nicht hinter den Ball bekommen.
Lehmann ist also eigentlich richtig unten und hätte den Ball sicherlich in dne Unterleib bekommen, hätte Torres den Ball korrekt erwischt ;)... Wenn Torres aber nicht den Abschluss gewagt hätte, hätte Lehmann den Ball mit beiden Händen sicher gehabt (!!), denn er liegt genau im Laufweg und der bisherigen Richtung des Balles, quer zur Torrichtung.

http://mitglied.lycos.de/Reichel/temp/Torres2.jpg

Zitat:

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Seine gesamte Haltung ist darauf ausgelegt den Ball aufzunehmen. Er erkennt die Situation garnicht. Das ist sein Fehler, dafür muß er sich das Ding eben mit aufschreiben lassen. Genauso wie ein Lahm oder die defensiven Mittelfeldspieler.

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so hast Du es gesehen. Ich sehe es anders, und lasse Dich an meiner Sicht teilhaben.
Du wirst meine Sichtweise nicht ändern, ich die Deine wohl nicht.
Patt heißt so etwas...

Zitat:

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Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen?

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Nein, nicht weil ein Fußballgott das so wollte, sondenr weil Torres den Tacken besser war.
Anadur, wenn jeder von uns ein spiel sich anglotzt, und dann sich mal aufschreibt, wo die Fehler sind und wie diese zu vermeiden sind...
1 gg 1: Stürmer gegen Verteidiger. Körpertäuschung und Tunnel - Stürmer durch... *mööp* Klar, Fehler Verteidiger. No Discussion!
1 gg1: Stürmer gegen Verteidiger, Verteidiger stoppt dne Stürmer, Körpertauschung, keine Reaktion Verteidiger. Stürmer schirmt Ball ab, läßt prallen, umrundet jetzt dne Verteidiger und bekommt den Doppelpass...
Fehler Verteidiger, weil dieser den Ansatz zum Doppelpass hätte verhindern sollen?
Wie wäre denn ein Fußballspiel, wo eben alles immer 100% perfekt wäre? Das wäre kein Spiel. Es sind Entscheidungen und Zeitliche Bruchtteile die den Unterschied ausmachen.
Stürmer gegen Verteidiger: Verteidiger grätscht, Stürmer lupft den Ball drüber und springt über den Verteidiger - Verteidiger macht alles richtig, ist nur einen Bruchteil der Zeit zu spät. Bei Gott, das sind in dem spiel oft nur die Mü an Zeit bis eine Entscheidung in die Tat umgesetzt wird, ein Gedanke zuviel, ein Blick zu jemand anderen vielleicht, der diese Zeit kostet, die ich damit ggf. zu spät komme. Kreiden wir das nun auch so an?
Kreiden wir unserem Stürmer an, daß sein Standbein nun 2 cm zu weit rechts neben dem Ball gestanden hat und er daher er nach links am Tor vorbei gesemmelt hat? Wir müßten, doch ist der ablauf vom Zeitfenster, der Bewegung und allem so komplex, daß man es nicht so automatisieren kann, daß es auf den Milimeter und den Sekundenbruchteil genau abläuft.
Hier passieren Fehler, hier passieren Schnitzer, und die machen es eben aus, daß etwas gelingt oder nicht.
Wäre diese natürlichen Fehler nicht gegeben, Fußball könnte man nicht spielen und es gäbe keine unhaltbaren Bälle.
Doch genau von diesen individuellen Zeitfehlern des Bewegungsablaufes, wobei der Bewegungsablauf zum Teil 100%ig richtig ist, lebt das spiel in seiner höchsten Form.
Und erst dann kommt, daß ich versuche, genau diese Fehler zu erzwingen...

Lehmann macht daher eigentlich alles richtig, ob ich Ihm aber nun wirklich den Bruchteil als wirklichen Fehler ankreide, ja einen, den man durch Training sogar abstellen könnte... ich denke nein.
Es ist einfach so, das Torres den Sekundenbruchteil cleverer ist und daher ein Risiko eingeht, und erfolgreich ist.
Das macht Fußball aus.
Das ist normal..
Anadur, Fehler sind bei mir Dinge, die ich sicher abstellen kann, durch Training, durch die Analyse.
Doch was hätte man hier, wenn ich deine Beiden Entscheidungen, die ja objektiv richtig sind, zu Rate ziehe, wirklich besser machen können?
Schneller raus? Wie schnell denn noch, wo hätte Lehmann den den Ball bekommen sollen, wenn nicht 1-2 Meter hinter der Strafraumlinie?
Schneller runter? Das wäre ein Technikfehler, ich kann aber keinen erkennen...

Daher kreide ich Lehmann keinen Fehler an, denn das was passiert ist, läßt sich weder mit Erfahrung noch mit Training abstellen.

Zitat:

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Zitat von incognito

Ich kann jetzt wirklich nicht beurteilen ob er sich falsch hinlegt oder zu langsam ist, aber der Punkt ist doch, daß was er vorhatte hat nicht geklappt auch weil die ABstimmung mit Lahm nicht gut war.

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Nun, stellt sich die Frage: Klappt es denn immer?
Was wenn Torres den Ball nicht über Lehmann bekommt... Macht er dann nicht auch einen Fehler?
Wenn Ballack den Ball 20 cm am Tor vorbei köpft, macht er dann nicht auch einen Fehler?
Wo sind wirklich Fehler und Fehler, die nun einfach mal passieren, weil man es nicht so perfektionieren kann?

Zitat:

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Und wenn ich von Prnzip spreche beziehe ich mich ja nur auf diese eine Szene, den Rest des Spiels möchte ich ausblenden, deshalb ist daß Prinzip des rauskommens wohl in diesem Fall die falsche Wahl gewesen!

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Ist das deine persönliche Menung, oder eine allgemeine Feststellung?
So wie es da steht, halte ich es für eine allgemeine Feststellung, der ich nicht schon wieder, wie so oft zuvor, widersprechen möchte...

Zitat:

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Nachher ist er einmal wunderbar rausgekommen, deshalb ist auch klar wieso sich Lehmann pro rauskommen entschieden hat, aber ich bleibe nach wie vor dabei ER HAT FALSCH ENTSCHIEDEN bei der Szene, deswegen trifft ihn eine Teilschuld!

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Auch das Deine Meinung...?
Wenn dann in Ordnung.
Aber deshalb mußt Du nicht schreien. :D

Zitat:

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Aber nur weil jetzt seine spielweise offensiv her ist und er vom Prinzip alles richtig machen wollte muss er doch nicht jedesmal rauskommen.

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Meine Meinung dazu:
Frage mich mein Torwart, nach so einer Situation, ob er besser rrausgeganen wäre, wäre meine Antwort: Aber sicher!

Meine Güte .... Ihr müsst ja Zeit haben .... Seit Ihr am Ende noch arbeitslose TW-Trainer ??? ;)

@Steffen - Ich höre immer aus Deinen Worten heraus das Du ein so "lieber" TW-Trainer bzw Trainer bist.. Nun, ich denke das ist ein extrem in die andere Richtung. Ich denke Kritik kann bei jedem TW angebracht sein, solange es eine KONSTRUKTIVE Kritik ist. Das kann bedeuten das man mit dem TW bespricht, was er denn vielleicht hätte besser machen können, ohne ihn jetzt wg eines Gegentores niederzumachen.

DAS ist es aber auch was die meisten von uns hier versuchen, egal ob sie Lehmann mögen oder nicht, man diskutiert was man hätte besser machen können um das Tor zu verhindern - und zwar aus Sicht des TW !! Deshalb klammert man gerne mal die Entstehung der Situation heraus und konzentriert sich auf die letzten Sekunden, in denen der TW gefragt war. Das im Vorfeld eine ganze Kette an Fehlern passiert sind ist somit nicht interessant, sondern wir focusieren uns rein auf den TW.

Ein wenig wird mir manchmal Angst und Bange wenn ich Deine Beweihräucherung des ach so modernen TW-Spiels von Lehmann anhöre.
Ich glaube mich zu erinnern das P. Radenkovic von 1860 München zu seiner Zeit auch schon öfters außerhalb des Strafraumes tätig war. Ein Sepp Maier als eher klassischer TW hat ihm trotzdem den Rang abgelaufen. So ganz modern ist dieses Spiel also nicht. Und by the way .. einen van der Sar sehe ich da noch Einiges besser als Lehmann.
Ich bin mir sicher das ich statt einen 40-Jährigen Zusatz-Libero, lieber einen Jüngeren TORWART bei der WM sehen will.

Zudem ist einer der vermeindlichen Vorteile von Lehmann - die schnelle Spieleröffnung - im Zuge der EM aufgrundt von einigen Abspielfehlern und Unsicherheiten , überhaupt nicht zum Zuge gekommen.

Für mich als Fazit hat Lehmann keine gute EM gespielt und gehörte für mich sogar zu den Schwächeren TW der EM . Diesmal hatte er eben auch kein Elfmeterschießen um zum Helden zu werden.

Am Tor im Finale gebe ich ihm, wie viele andere auch, eine Mitschuld . Das jetzt ins subjektive zu setzen ist nicht ganz richtig, denn bei diversen "Fachmedien" wie z.Bsp. dem Kicker wird diese Meinung auch vertreten.
Jetzt die Phrasen wie "wenn er rauskommt muss er ihn haben" zu zerpflücken macht es auch nicht besser. Auch wenn es eine Phrase ist, so ist schon ein gewisser Wahrheitsgehalt dahinter. Das ein Mensch, und Lehmann ist das eben mal (trotz Deiner manchmal Gottähnlichen Bewunderung seines TW-Spiels), Fehler machen ist eben menschlich und lässt sich nicht vermeiden. Ohne diesen Aspekt wäre Kahn wahrscheinlich heute noch der unüberwindliche Titan, wäre ihm der Patzer im Endspiel nicht passiert. Aber im Gegenteil zu Lehmann stellte er sich seinem Fehler .
Es geht auch garnicht darum zu ergründen, was mit jemand anderes im Tor passiert wäre... da hat ein Vorschreiber es ganz richtig benannt "Man muss mit den Mädchen tanzen die im Saal sind" . SOLCHE Vergleiche sind meiner Meinung nach subjektiv, denn das Spiel hätte ganz andere Situationen und ganz gewiß nicht diese Situation hervorgebracht.

All die Diskussionen pro und Contra können nicht verdecken das Lehmann seinen Zenit bereits weit überschritten hat und sein Abschied aus der N11 schon überfällig ist.

Absolut wahre Worte @KauLee.

Bezüglich der Einschätzung Lehmanns unterschreib ich da ebenfalls.
Meine kleine Diskussion mit Steffen beende ich hiermit auch erstmal, da kommt nix bei rum. Ich glaub wir schaffens nicht mehr uns gegenseitig unsere Standpunkte verständlich zu machen und bevor wir hier weiter ins OT abrutschen halt ich mich erstmal raus, zumal mit den Worten von KauLee wirklich alles gesagt ist.

Ganz ehrlich Leute kann man diese Diskussion nicht allmählich at acta legen, ich finde es extrem anstrengend diese riesen beiträge zu lesen.
Dauernd lese ich:"es war ein fehler weil..., nein es war kein fehler weil...."
"der moderne TW macht nun mal mehr fehlerals der linien torwart,weil...."
"die meisten sind anti-lehmann und können ihn daher nicht objektiv bewerten." Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los,dass wir uns seit einiger zeit im kreis drehen.

Wir haben das Thema jetzt doch eigentlich lang genug durchgekaut.

Ich denke es gilt eine Konklusion zu finden.
Meine lautet, lehmann war bei diesem Turnier nicht gut. Punkt.
Er war solide, hatte viele unsicherheiten in verschiedenen bereich des torwartspiels, war aber auch manchmal richtig gut.
Er hatte nie alleine die schuld an einem Tor, dafür trägt er an drei toren eine teil schuld (Kroatien, türkei, spanien)

Und wichtigster Teil der Konklusion: Er sollte zurücktreten und jüngeren und besseren die möglichkeit geben sich zu etablieren


PS. Ich bin mir mittlerweile sicher das lehmann nicht zurücktreten wird, das lässt sein großes Ego nicht zu.Er hat in einem Interview mal gesagt er würde am liebsten verdrängt werden, darauf wird es wohl hinauslaufen.
Wenn es so kommt kann ich nur mit dem kopf schütteln. mit einem so bornierten verhalten, würde lehmann den dringend notwendigen generationen wechsel unnötig herauszögern

Zitat:

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Zitat von Oli_kahn313

PS. Ich bin mir mittlerweile sicher das lehmann nicht zurücktreten wird, das lässt sein großes Ego nicht zu.

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Ach wie ist des den bei Kahn gelaufen? Wäre Kahn zurückgetretten? Sicher nicht!

Zitat:

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Zitat von Undertaker

Ach wie ist des den bei Kahn gelaufen? Wäre Kahn zurückgetretten? Sicher nicht!

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Oh nein schon wieder ein Konjunktiv und eine "was-wäre-gewesen wenn-Frage."
Abgesehen davon dass es überhaupt nicht um kahn ging und geht, was soll man auf so ne Frage denn bitte antworten????
keine ahnung was gewesen wäre, ist mir auch ziemlich egal.

Was ich weiß, ist dass kahn 2006 ehrenvoll aus der N11 ausgetreten ist.

und er hat sich 2008 nach einer ziemlich guten und erfolgreichen saison aus dem profi geschäft verabschiedet

Im großen und ganzen finde ich, ist das einen sehr gelungenen und stilvoller abschied.

Zitat:

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Zitat von undertaker

Ach wie ist des den bei Kahn gelaufen? Wäre Kahn zurückgetretten? Sicher nicht!

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Zitat:

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Zitat von Oli_kahn313

[...]
Was ich weiß, ist dass kahn 2006 ehrenvoll aus der N11 ausgetreten ist.[...]

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Nur um der Argumentations Willen, nicht wegen Lehmann:
Kahn wurde verdrängt. Und zwar von Lehmann. :rolleyes:

...dieses Schicksal sollte sich Lehmann ersparen. Wenn er jetzt zurück tritt, dann ist es gut und er kann nochmal ein Jahr mit dem VfB zeigen was er drauf hat. Von mir aus auch zwei Jahre. Aber für ihn wäre es doch bitter, jetzt von jemandem wie Rene Adler von Bayer Leverkusen verdrängt zu werden. Vor allem will ich mir die Schlammschlacht gar nicht vorstellen, die dann wieder losgetreten wird (ob von den Medien oder wem auch immer).

Ach was Schlammschlacht.
Für die WM ist Lehmann kein Kandidat mehr.

Was tun? Enke? Fast so grün wie Adler, international gesehen und ein ganz ruhiger.
Adler? Junge Junge, der darf sich erstmal die Sporen verdienen...
Wer also ist denn nun eigentlich lachende Dritte? Ich glaube, der hätte das wissen sollen, anstelle den Jammerlappen zu spielen.
Zumal er den EuropameisterFußball besonders gut kennt... ;)

Ich weiss jetzt gaaaaar nicht wen du denn meinst ;) :D

Das war mir schon klar :D

Ich denke mal, dass STeffen den Timo H. aus V. meint ;)

lol, das war doch nur ein spaß! Aber danke, dass du mich aufgeklärt hast ;) :D

asooo ... naja, im Forum sieht man eben kein ironisches Lachen ;)

Zitat:

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Zitat von Predator-Absolute-TW

naja, im Forum sieht man eben kein ironisches Lachen

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Eeeecht? :D

Zitat:

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Zitat von Icewolf

Nur um der Argumentations Willen, nicht wegen Lehmann:
Kahn wurde verdrängt. Und zwar von Lehmann. :rolleyes:

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Ja ich weiß,na und...das hat doch nichts mit unehrevoll zu tun.Er wurde von jemandem verdrängt der zu diesem zeitpunkt besser war, das ist der natürliche lauf der dinge, und wenn es 2008 mit rechten dingen zugegangen wäre, wäre es lehmann genauso ergangen.
Kahn hat die degradierung akzeptiert ohne zu murren und hat sich in den dienst der mannschaft gestellt und das fand ich ok.
Er hat ein gutes letztes länderspiel abgeliefert und ist nach einem großartigen dritten platz bei der WM abgetreten.
Für mich ist das ein ehrenvoller abschied

Zitat:

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Zitat von Steffen

Was tun? Enke? Fast so grün wie Adler, international gesehen und ein ganz ruhiger.
Adler? Junge Junge, der darf sich erstmal die Sporen verdienen...
Wer also ist denn nun eigentlich lachende Dritte? Ich glaube, der hätte das wissen sollen, anstelle den Jammerlappen zu spielen.
Zumal er den EuropameisterFußball besonders gut kennt... ;)

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Ich denke, dass sich Hildebrand selber ein wenig ins Abseits geschoben hat.
Er wäre wohl dran gewesen nach der EM und einer guten Leistung in Valencia in der neuen Saison.
Enke hat es sich einfach verdient zu spielen in der N11 finde ich. Er bringt seit Jahren konstant gute Leistungen und Adler sollte erstmal noch ruhig in der Warteschleife bleiben. Mal sehen, wie seine neue Saison verlaufen wird.
Bis zur WM ist ja noch etwas Zeit und wieso sollte man nicht in der Quali rotieren auf der Keeper Position. Egal wer spielt im Tor, da sind wir gut besetzt!

Zitat:

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Zitat von Schnapper82

Ich denke, dass sich Hildebrand selber ein wenig ins Abseits geschoben hat.
Er wäre wohl dran gewesen nach der EM und einer guten Leistung in Valencia in der neuen Saison.
Enke hat es sich einfach verdient zu spielen in der N11 finde ich. Er bringt seit Jahren konstant gute Leistungen und Adler sollte erstmal noch ruhig in der Warteschleife bleiben. Mal sehen, wie seine neue Saison verlaufen wird.
Bis zur WM ist ja noch etwas Zeit und wieso sollte man nicht in der Quali rotieren auf der Keeper Position. Egal wer spielt im Tor, da sind wir gut besetzt!

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Sehe ich ähnlich.
Löw kann sich jetzt normalerweise noch auf keinen Keeper festlegen, außerdem ist jetzt die Ära um Kahn und Lehmann endgültig zu Ende.
Ich denke Löw hat bereits seine 3-4 Kandidaten und wird sie erstmal testen.

Zitat:

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Zitat von Meister

Sehe ich ähnlich.
Löw kann sich jetzt normalerweise noch auf keinen Keeper festlegen, außerdem ist jetzt die Ära um Kahn und Lehmann endgültig zu Ende.
Ich denke Löw hat bereits seine 3-4 Kandidaten und wird sie erstmal testen.

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Glaubst du, er wird auch in der Quali testen?
Davon würde ich nämlich eher abraten, weil Adler und Enke sehr unterschiedliche Torhüter sind, und die Mannschaft sich auf einen einstellen muss.

Zitat:

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Zitat von Daniel1991

Glaubst du, er wird auch in der Quali testen?
Davon würde ich nämlich eher abraten, weil Adler und Enke sehr unterschiedliche Torhüter sind, und die Mannschaft sich auf einen einstellen muss.

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Ich gehe davon aus, dass er in der Quali testen wird.
Wann will er sonst testen?!

Er wird vielleicht nicht jedes Spiel wechseln lassen, aber evtl. ja alle 2 Spiele.

ich denke und hoffe, dass er in der quali testen wird, alle 2-3 spiele wechseln fände ich sehr sinvoll.
Das beide torhüter unterschiedlich sind und sich die mannschaft darauf abstiimmen muss, empfinde ich garnicht als schlecht, im gegenteil. es wird sich dann zeigen mit welchem torwart die abwehr sicherer steht und mit welchem man den schnelleren und offensiveren fußball spielt.
Das ermöglich einen direkten vergleich und das finde ich überaus sinnvoll.

Wie ist den hier im forum die meinung zu Hildebrand???, meint ihr er kommt nochmal zurück, oder ist er weg vom fenster??
Für mich gäbe es einen Punkt, der für Hildebrand sprechen würde, und zwar die tatsache, dass er international spielt.

Mal eine Ausrüstungsfrage zu Lehmann: Wie heißen seine Schuhe? Sind soweit ich es erkenne Nike T90 Laser, aber in der Farbe habe ich die nirgends gefunden. Mir sind vier Paar Adidas Schuhe in Folge kaputt gegangen, deswegen möchte ich mal was anderes probieren. In gelb / schwarz/gelb ist er mir zu auffällig.

Nike Laser II E8 heißen die guten Teile mit braunem Leder und blauer Sohle. Alle Schuhe mit dieser "Farbversion" haben im Namen das Kürzel "E8" drin.

Zitat:

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Zitat von fragsiN

Nike Laser II E8 heißen die guten Teile mit braunem Leder und blauer Sohle. Alle Schuhe mit dieser "Farbversion" haben im Namen das Kürzel "E8" drin.

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Genau. Die Schuhe kamen übrigens extra für die Euro raus.

Abschied von Lehmann aus der Nationalelf? Höchst wahrscheinlich:

Löw verspricht Generationenwechsel im Tor

Das Ende der Karriere von Jens Lehmann im Tor der deutschen Fußball-Nationalmannschaft steht offenbar bevor. Bundestrainer Joachim Löw kündigte einen "Generationenwechsel" an und rollte den Nachfolge-Kandidaten Rene Adler und Manuel Neuer mit Blick auf die WM 2010 in Südafrika schon mal den Roten Teppich aus.

"Sicherlich wird es bald einen Generationenwechsel im Tor geben. Jens ist schließlich 38 Jahre alt, und wir haben junge Torhüter wie Rene Adler und Manuel Neuer, die ihre Qualität unter Beweis gestellt haben", sagte Löw bei seiner EM-Bilanz am Rande des DFB-Kongresses in Frankfurt.
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Quelle: www.sport.de

Ich finds super,dass Lehmann endlich Platz für junge Torhüter machen muss.

Nur Enke wird dabei gar nicht erwähnt?!

Zitat:

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Zitat von Paulianer

Nur Enke wird dabei gar nicht erwähnt?!

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Wundert mich persönlich nicht. Und diese Meinung hat nichts mit Adler zu tun, sondern mit Löw.

Ich würde auf jeden Fall einen erfahrenen Torwart zur WM 2010 mitnehmen...

Zitat:

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Zitat von Paulianer

Ich würde auf jeden Fall einen erfahrenen Torwart zur WM 2010 mitnehmen...

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Ich denke, dass wird Enke sein, aber erster Torwart wird er nicht. Da bin ich mir sicher.