Druckbare Version
@Keeper1896: Um nicht missverstanden zu werden - Deine Meinung ist auch meine :-)! Allerdings finde ich, dass genau genau diese unkalkulierbaren Tiefs (in den Medien, aber auch in diesem Forum) bei der Bewertung von jungen Keepern oft maßlos unterschätzt werden, sprich: Sie werden zu früh viel zu hoch gejubelt.
Der Anti-Wiese
http://www.11freunde.de/bundesligen/...der_anti-wiese
Darf ich ehrlich sein?
Den letzten Ball, ein Schuss aus über 18 Metern, nicht mal so ein Strahl, den darf man auch mal halten oder? Also, ich will nicht unken, aber ich denke, ein Kahn, Weidenfeller oder Wiese hält das Ding... wenn man aber Dreierkette spielt und sein Heil in der Offensive sucht und dann mit dem Torwart anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn man plötzlich eingeseift wird...
Also bei den ersten beiden Toren sag ich ja nichts... aber beim Dritten?
Übergreifen???
Ansonsten nichts zu tun der gute Mann, einen hohen Ball - das war's... unglücklich
Bemerkung Nr.1 der Artikel ist meiner Meinung nach weder gut, noch annähernd objektiv geschrieben, im Gegenteil, die Äußerungen zu Wiese sind polemisch.Zitat:
Zitat von Affenbrei
Bemerkung Nr.2 Torwart.de scheint ja eine richtige Instanz geworden zu sein, jetzt weiß unsere Seite schon heute, was unser Bundestrainer in ein paar Monaten plant, und vorallem mit wem..........befragt 11freunde dann demnächst auch Sportal oder Transfermarkt.de?........ich finde diese Prophezeiung von Seiten von Torwart.de ein wenig misslungen um nicht zu sagen anmaßend,egal, ich wollte damit niemandem auf die Füße treten, ist nur meine Meinung.
Bemerkung Nr.3 ganz so n tolles Spiel macht der Ron-Robert heut ja nicht, ich fand schon das erste Tor etwas suboptimal, wenn auch kein Fehler, das dritte Tor naja, ist schwer zu halten, aber wirklich gut aussehen tut er dabei nicht
Hoffe ich löse keinen Streit aus, ich hab mich einfach ziemlich über den Artikel geärgert.....schönen Abend noch
schließe mich vollkommen an!Zitat:
Zitat von Steffen
Bei der Szene gerade von Shevchenko. War er da nicht etwas zögelich? Ich meine gesehen zu haben, dass er erst rauskommen wollte und dann doch noch ein paar Schritte nach hint.en gemacht hat. Glückliherweise für ihn hat er den Ball dann stark pariert.
Hab bei der Szene das Gleiche gedacht. Kam mir auch so vor, als hätte er ein wenig gezögert. Die Parade danach war natürlich stark.
Also der dritte Ball senkt sich doch erst knapp an der Latte... weiß nicht, ob man denn einfach mal hält. An nem optimalen Tag, ja... aber nicht wenn man grade in seinem ersten Länderspiel ohne Parade zwei Buden fängt...
Aber die Frage ist ob das nötig gewesen wäre wenn er durchgezogen hätte. Allerdings war es auch einfach schwach verteidigt von Aogo.
Campino,
Du magst da Recht haben... doch wir sprechen nicht von irgendeinem Torwart, sondern von einem Vertreter der Creme de la Creme, der Auswahl aller Auswahlen...
Wenn mir einer sagt, okay, den kann man an einem guten Tag halten, ich bin einverstanden. Aber: Der Mensch trägt ein besonderes Trikot, und ich erwarte bei solch einer Schussdistanz schlicht, das ein Berufsfussballer da vielleicht die Sache an den Tag legt... hier jedoch kommt der torwart zwar vom Timing korrekt, aber in Punkto Dynamik hat es mir nicht gefallen, von der Technik ganz zu schweigen.
Wäre er zu kurz gewesen, hätte ich nichts gesagt, aber er ist da, macht aber einen deutlichen Fehler - einen technischen Fehler.
Denn da kommt er ran und ein Roman Weidenfeller und ein Tim Wiese, die eben das super gut können, ich bin ganz sicher, die halten das Ding, weil die darauf gefeilt sind... denn der Fussballer Zieler, der heute hinter der Dreierkette so angekündigt und gefragt gewesen wäre, der fällt heute leider bei den schnellen Vorstößen der Ukrainer nicht ins Gewicht....
Das Wiese vielleicht Rot gesehen hätte, weil er mal wieder im Grätschentiefflug rausgeeilt wäre, ist eine andere Befürchtung, die hier nicht zur Debatte steht... mir geht es schlicht um die Technik...
Das es jetzt 3:3 steht ist eine andere Sache.... aber man darf doch bitte um diesen Punkt reden... denn der Rest...
Ja, kann euch nur zustimmen was die Szene vor seiner starken Parade angeht. Da kann er für meine Begriffe rauskommen und klären.
Das 3:1 würde ich ihm nicht zum Vorwurf machen. Jedenfalls nicht, bevor ich sein Stellungsspiel zum Zeitpunkt des Schusses genauer gezeigt bekomme. Ich habe den Eindruck gehabt (aber nur weil er sehr viele Sidesteps macht), dass er möglicherweise etwas zu weit links gestanden haben mag. Danach könnte man höchstens mal über das Übergreifen sprechen, aber er macht sich eigentlich sehr lang und ich bin mir nicht sicher, ob da noch was rauszuholen ist. Der Ball war einfach extrem gut geschossen, mit ein bisschen Spekulation im Stellungsspiel ist der an einem Sahnetag mal möglich, aber ich würd ihn da mal freisprechen.
Was ich mit gern nochmal anschauen würde ist eher das 1:0. Meinem Eindruck nach geht er hier etwas zu weit auf den Ukrainer, der die spätere Torvorlage gibt, zu. Möglicherweise hätte er bei einem etwas defensiveren Standpunkt die Hereingabe auf den Torschützen abfangen können. So zumindest mein Eindruck ohne detaillierte Analyse der Zeitlupen.
Allgemein gefiel mir Zieler in Hälfte 1 nicht besonders, da war (rein Subjektiv) wenig Präsenz aus dem Tor heraus zu spüren. Schieben wir es mal auf die Nervosität, denn in Hälfte 2 sieht das jetzt etwas anders aus.
Gerade eine starke Fußabwehr.
Auch wenn das jetzt Off Topic ist. Das Team spielt heute grottenschlecht nach hinten.
Genau das hab' ich mir auch gedacht. Kann mich euch bei der "Weltklasse" Parade gegen Shevchenko auch nur anschließen, mein erster Gedanke war: den kann er doch locker vor dem Stürmer bekommen wenn er durchzieht.Zitat:
Zitat von Steffen
@Lukas Kruse: Definitiv war das eine Katastrophe da hinten. Ich weiß nicht, warum Herr Löw denkt, eine 3er-Abwehrkette mit 3 echten "IVs" sei offensiver als eine 4er-Kette mit 2 offensiven aussen, aber hoffentlich war das heute das letzte Mal ;) Was Aogo vor dem 2:0 macht (die linke Aussenbahn abdecken) ist natürlich grottenschlecht. Aber gut, wir reden ja hier über die Keeper.
Als Fazit: Am Ende überwiegen für Zieler hoffentlich die guten Erinnerungen. Bei der Fussabwehr am Ende ist mit Sicherheit auch Glück dabei, aber die beiden Paraden waren schon wichtig für den Spielausgang. Kann (und muss) er drauf aufbauen.
Es ist schwer, die Leistung von Zieler zu beurteilen, weil er halt wirklich heute ohne Abwehr spielen musste und in so einer Schießbude sieht man halt immer 'schei..e' aus
Wenn man sich die Kameraperspektive anschaut, die den Schuss quasi aus der Position des Schützen zeigt, sieht man erst, wie extrem hoch der Ball kam und erst im letzten Moment sich ins Kreuzeck senkt. In der seitlichen Perspektive mag der Ball haltbar ausgeseheh haben, aber aus der Perspektive des Schützen würde ich sagen, das war ein Sonntagsschuss erster Güte, nix zu machen auch bei perfektem Übergreifen, dazu fliegt der Ball einfach zu hoch.Zitat:
Zitat von Campino
... doch wir sprechen nicht von irgendeinem Torwart, sondern von einem Vertreter der Creme de la Creme, der Auswahl aller Auswahlen...
Schon lange nicht mehr so einen Müll gelesen. Zuviel Privatfernsehen mit Johannes B. Kerner gesehen?
Hab mir das Spiel eben nochmal angeguckt und sehe eigentlich keinen Fehler bei den 3 Gegentoren. Klar wäre es für ihn schön oder besser gewesen, wenn er das 0-2 verhindert in dem er das 1 gegen 1 Duell gewinnt aber der Spieler muss schon vorher gestoppt werden. Da war das Abwehrverhalten von Deutschland lächerlich und bei dem tempo das 1-1 Duell zu gewinnen ist schwer. Das 1-3 war ein Sonntagschuss.. So war es für ihn ein undankbares Spiel vor allem in der 1 Halbzeit.
Off Topic: Das Torwarttrikotset von Deutschland ist sehr sehr gelungen.
http://www.youtube.com/watch?v=mMyrHWB-LY0
hier der link für alle, die es noch nicht gesehen haben.
also beim 3ten tor kann mann aus der hintertorkamera sehr gut sehen, das ein Wiese den ball hält, bei seiner sprungkraft und flughaltung. Wenn man da übergreift lenkt man den noch rüber.
Beim tor von kroos hätte der ukrainische torwart aber auch abspringen können oder ?
Klar hätte er können abspringen, aber ich glaube nicht, dass er den Ball pariert hätte, dafür war der Schuss von Kroos einfach zu platziert.
Edit: Ich glaube nicht, dass Wiese den Ball hält, da er stramm geschossen ist und wenn du genau hinsiehst, kannst du erkennen, dass der Ball sich praktisch ins Tor reindreht. Sehr schwer zu halten.
Das bezweifel ich. Da ist noch viel Luft zwischen Handschuh und Ball. Glaub auch ein Wiese hält so einen Ball nicht.Zitat:
Zitat von LinusNr.1
Mal nochmal zum 3:1. Habe aus dem Youtube-Video mal folgendes Bild mitgenommen:
Anhang 6319
Qualität geht leider nicht besser und auch der Moment passt nicht zu 100%, aber ich denke mal, man sieht eindeutig, dass der Ball echt mies kommt. Den hält kein Wiese, kein Weidenfeller und auch kein Kahn (vllt. nichtmal ich ;)). Dazu passt der einfach zu gut, einzige Möglichkeit wäre gewesen, schon im rechten Eck drinzustehen (glaub nicht, dass jemand das ernsthaft fordert).
Man kann sogar erkennen, dass "Übergreifen" kein Allheilmittel ist. Denn was Zieler hier fehlt ist weniger die Länge als vielmehr die Höhe. Mit dem unteren Arm kommt er hier einfach etwas höher, während er mit Übergreifen wohl noch deutlicher drunter herfliegen würde.
Sehe ich genauso... Ich glaube nicht, dass den irgendein Torwart dieser Welt aus Zielers Position gehalten hätte... Die Position fand ich jetzt auch nicht zu weit vorm Tor... Er steht 2-3 m vorm Kasten. Bei einem Schuss aus fast 30 m ist das vollkommen ok denke ich. Wenn er auf der Linie klebt isses auch falsch... Da Zieler auch in der Ecke ist, ihm lediglich die Höhe fehlt, denke, ich, dass man ihm was das Stellungsspiel angeht auch nichts vorwerfen kann. War halt ein schöner Sonntagsschuss. Der Spieler hatte ja auch genug Zeit... Das muss man als Torwart auch mal anerkennen und feststellen, dass da nichts zu machen war.
Die anderen beiden Tore sehe ich ebenfalls nicht kritisch. Was soll er denn anderes machen??? Die Kritik, dass er nicht die Ausstrahlung und Präsenz eines Neuers hat ist zwar in der Sache richtig, aber total unangebracht wie ich finde... Wie soll er denn bei seinem Debüt als Küken sowas an den Tag legen? Noch dazu ohne Chance sich auszuzeichnen? Die ersten drei Dinger die irgendwie gefährlich wurden waren drinn... Blöder gehts nicht. In der zweiten Halbzeit fand ichs dann echt Gut was er gehalten hat... Würd mich mal interessieren, ob Löw ihn nur im Tor gelassen hat, damit er nicht ganz so down ist, oder ob von vorneherein Zieler für beide Halbzeiten geplant war.
Ich bleibe dabei: Greift er über, hat er eine Chance... das ist biomotorisch einfach so... und dan können sich hier alle die Köpfe wuschig reden... ich stehe auch zu meiner Meinung - basta
Zumal der Junge Profikeeper ist ;) Das war für mich ein Technickfehler. Vielleicht hätte er ihn trotzdem nicht bekommen, aber so nimmt er sich jede Chance den Ball noch rauszufischen.
Also wenn man das technisch auseinander nehmen will: Von der Position her stand Zieler für mich ein zwei Schritte zu weit in der von ihm ausgesehenen linken Torecke. Das ist schwer zu sehen, da keine Hintertorperspektive angeboten wird, aber man kann auch darauf schließen, da er im Moment des Schusses ins Laufen kommt und sich nicht lediglich einem Zwischenschritt bedient. Natürlich hätte er bei so einem Schuss nur mit Übergreifen überhaupt eine Chance, allerdings hat auch ein Kahn in seinen besten Zeiten im Training auf der vermeintlich schwächeren Seite immer mit der unteren Hand agiert. Und bei Manuel Neuer sieht man das auch gelegentlich. Okay, Übergreifen.
Aber das ist so ein Mistding. Der Ball flattert schön und senkt sich dann auch noch kurz vor dem Tor. Vielleicht, vielleicht, hätte den irgendeiner mal gehalten. Aber wir brauchen hier nicht von einem Fehler zu sprechen. Auch wenn dieser Schuss aus guten 26 Metern kommt, wo man als Torwart immer etwas zweifelhaft aussieht, ist dieser Schuss brutal schwer zu halten. Kein Fehler. Auch nicht auf internationalem Niveau. Einfach ein schöner Schuss.
Okay, noch ein Versuch, diesmal von vorne:Zitat:
Zitat von Steffen
Anhang 6325
Da kannste übergreifen, eine Rolle rückwärts machen oder Handschuhe der Größe 22 tragen, er kommt da nicht dran. Wenn wir einen Fehler suchen möchten bin ich bei Believer, Zielers Position beim Schuss ist sehr weit in der linken Ecke (zu weit?). Aber in dieser Szene ist es halt so, dass er mit Übergreifen weder länger, noch höher kommt (und entscheidend wäre es hier ja, höher und weiter zu kommen).
Einen Technikfehler zu unterstellen halte ich hier für nicht angemessen.
Über einen Stellungsfehler können wir uns dagegen, wie ich schon weiter oben geschrieben habe, unterhalten. Sieht man sich die Szene genau an, meint man (Mit der Perspektive ist das immer ein bisschen schwer), dass er im links liegenden Tordrittel steht, wofür es hier m.E. keinen Anlass gibt. Wie die Szene aussieht wenn er besser steht halte ich für Spekulation, vielleicht kommt er dann besser und/oder früher weg, da er weniger Sidesteps machen muss, aber darüber zu sprechen ist halt spekulativ.
Das hier hat doch alles nichts mit Fachlichkeit oder Diskussion auf Praktikerniveau zu tun. Jeder Ball ist irgendwie immer haltbar, man muss halt nur richtig stehen - wenn´s sein muss, setzt man sich auch mal auf die Latte - das werd ich nachher im Punktspiel mal ausprobieren.
Ich find's klasse. In anderen Themen wird den Bad Boys der Wiese oder Weidenfeller nieder gemacht, wenn diese mal nicht nach technischer Grundlage arbeiten.
Hier hat der Torwart nicht bloß eine technische Macke, nein, man könte sogar über einen Stellungsfehler nachdenken.
Was bei anderen Torleuten akzeptiert wird, wird hier lapidar als "unhatbar" hingestellt... geht man aber in einem anderen Thema aber so vor und spricht jemand frei - pfui, Spinne - wird man nieder gemacht.
Was lerne ich erneut daraus? Einige Torleute haben einen Bonus - andere haben diesen nicht.
Es ändert meine Meinung nicht. Oliver Kahn konnte links nicht wirklich übergreifen, aber er hat es durch übertriebene Sprungkraft so kompensieren können, daß der Fehler nicht ins Gewicht fiel.
Zieler ist kein Ehrmann Kind, noch wurde er von Sepp Maier in ähnlicher Form 'geknechtet' - also ziehe ich hier einen gewissen Sprungkraft Bonus ab. Damit sage ich nicht, daß er keine hat - das kann sich ein Profi nicht erlauben - aber er ist hat nicht so geschunden worden, wie das die Ehrmann Kinder sind.
Somit fehlt Zieler hier die Sprungkraft, um seinen Körper einfach so explosiv in die Luft zu bekommen, was man nur zu deutlich erkennen kann.
Logisch, daß Dogma vieler Tw Trainer ist in der Zwischenzeit schlicht ein Sprung wie Zieler das macht: der pure, gerade Absprung zum Ball. Leider kommt damit oft eine Bogenspannung in den Körper, die aufwärts gerichtet ist... der Torwart gewinnt damit weniger an weite, weil schlicht die ballistische Flugkurve spitzer wird. Zudem beraubt er sich der Reichweite. Denn alles geht aufwärts und wenn man im Peak der Kurve nicht an den Ball kommt, kann man nicht mal was rausholen. Zudem ist die Gefahr, daß leicht rückwärts überdrehen gegeben.
Ich mache seit Jahren nun Kampfsport und die Analyse von körperlichen Bewegungen gehört damit zum Alltag meines tuns, als auch das komplexe verstehen der Biomechanik - andere studieren das, bei uns kommt es durch das Training.
Greift er über, geht die Hüftbewegung und Sprungkraftkurve nicht so steil nach oben. Mag die Höhe damit oft etwas schwächer ausfallen und man muss intensiver trainieren, so ist aber die diagonale Muskelbelastung zur Überstreckung optimaler, denn die obere Hand ist nicht durch Kopf und Schulter in der Streckung und Bewegung nach oben eingeschränkt.
Greife ich mit der unteren Hand nach dem Ball, verdrehen sich die Schultern, auch leicht nach vorn, was immer eine minimale Rücklage bedingt, denn der Kopf ist im Weg, zudem kann ich mich nicht überkopf mit der rechten Hand nach links über Kopf überstrecken, sprich ich werde da IMMER Zentimeter (!!!) an Reichweite einbüsen!
Springe ich den Ball allerdings an, bringe dann die Leithand, also die Rechte unter den Ball, bekomme die Bogenspanung hin, löst sich die linke Schulter, weil der Kopf nun nicht mehr zum Ball zeigt. Für viele Tw Trainer ein Unding, doch hier absolut zwingend, denn nicht der Kopf hält den Ball, sondern es ist der Drehpunkt der Schulter, der zum Ball zeigen muss - also das Schultereckgelenk. Nun muss ich nur den Arm ausfahren. Da ich nicht in die Überstreckung der Schulter kommt bleibt der Arm frei beweglich, zudem ist keine Winkelung des Ellenbogens nötig, der Arm ist gestreckt und ich kann die volle Reichweite des Griffs ausnutzen.
Mag die Technik bei flachen und halbhohen Bällen unter Schulterhöhe optimal sein, also zu versuchen mit dem Kopf förmlich hinter den Ball zu gelangen, ist dies bei solchen Bällen suboptimal - weil ich biomotorisch nicht die Reichweite ausspielen kann.
Dann bei Bällen über Kopf schrägt vom Körper zeigt eine Schulter immer nach unten, zum Boden. Möchte ich also mit der Hand zum Ball kommen, habe ich den Reichweitenverlust von Schlüsselbein, Kopf und obere Schulter zu kompensieren.
Schaut man sich Oliver Kahn auf der linken Seite an, kann man das sehr gut erkennen und man kann auch gut erkennen, was er dafür tun und 'riskieren' musste, um diesen Lapsus zu kompensieren.
Bei der oberen Schulter hingegen, muss ich eigentlich nur den Kopf aus dem Web bekommen, kann nun das Schultereckgelenk anheben und damit in Richtung Ball dieses neben das Ohr bekommen... mein Arm wird also um die Schulterlänge schlicht länger, da ich schon das Grundgelenk der Schulter in Richtung Ball sauber und optimal verschieben kann. Da sich unser Arm biomechanisch schlechter in Streckung über Kopf in Richtung Ohr bewegen läßt (ausprobieren: Arm gerade nach oben strecken - richtig strecken - dann Arm versuchen in der Streckung weiter in Richtung Ohr/Kopfseite zu bewegen - geht nicht, daß Schultereckgelenk verhindert diese Bewegung), ist also die obere Schulter in optimaler Lage, da diese sich in Richtung Ball verschieben läßt, zudem die Streckung des Arms nicht Richtung Kopf, sondern leicht davon abgeneigt erfolgt, was die Ausnutzung der vollen Reichweite begünstigt.
Das kennen wir vom Springen nach überhohen Bällen: Wir springen ab, doch selten reichen wir mit der gleichen Hand wie dem Sprungbein nach oben, da dies ungüsntig ist, sondern mit der Hand der anderen Körperseite, weshalb wir so mit einer Bogenspannung arbeiten, was den Kopf aus der Spitze neigt und damit die Extension der Schulter nach oben ermöglicht, und da nun die Hand nicht gerade nach oben gestreckt werden muss, sondern eher im Winkel von 5-8° nach oben erfolgt, arretiert das Schultereckgelenk auch nicht, sprich es bleibt beweglich und ermöglicht die volle Streckung, man reicht ein paar Centimeter höher.
Dies alles erfolgt hier im Sprung von Zieler nicht....
Ich stelle nicht in Abrede, daß der Ball schwer zu halten ist, doch in einem Spiel, wo der Torwart keine Impulse nach von setzen kann, wo er nicht mal als Mitspieler gefragt ist - also in der Form wie es oft propagiert wird - bleibt allein der Rückzug auf die Torverteidigung. Und in diesem Falle zeigte sich hier eine nicht-optimale Lösung, die den Torwart jeglicher Chance einen solchen Ball zu erreichen beraubt.
Da kann man noch so sehr den Mensch in Schutz nehmen wollen, aber entweder man kompensiert das durch eine überdimensionale Sprungkraft, damit ich schlicht den Reichweitennachteil überhaupt 'rausholen' kann, oder man nimmt schlicht die obere Hand und greift über und wirft damit alles in die Waageschale.
Über Stellungsspiel und optimale Position spreche ich gar nicht... aber die Ehrmann Kinder Wiese und Weidenfeller, die sind halt in der Richtung mehr geknechtet worden und haben damit einfach einhöheres Potential so einen Ball zu holen.
Natürlich kann man dem Liebling es absprechen und diesen in Schutz nehmen - für mich bleibt es ein technisches Problem - und wenn Ihr das schlicht nicht sehen wollt, denkt darüber nach, ob Ihr durch dieses in Schutz nehmen und abtun der Sache nicht vielleicht als Trainer dann euren Schützlingen nicht auf bestimmte Entflatungsmöglichkeiten beraubt.
Wir leben vom Zwang besser zu werden, von einer Jagd nach der Steigerung.
Hier brechen wir ab und lassen zu, daß der Ball unerreichbar bleibt... in anderen Themen bei den Bad Boys dulden wir das nicht...
Und es beißt die Maus keinen Faden ab: Er greift nicht über, die Kompensation ist eher Mangelhaft, technisch damit eine suboptimale Lösung - ich bleibe bei meiner Meinung. Ob der Ball gut oder mies geschossen ist, mönsch, was Reden....
Meine Meinung ist unabrückbar
plz Steffen get a Life und so....
Is ja fast scho krankhaft verbohrt, wie du hier über ne banale Situation ne Magister-Arbeit verfasst.
O man. Anstatt froh zu sein, dass jemand seine Meinung nicht nur in den Raum wirft, sondern sie auch ausführlich begründet muss man gleich wieder beleidigend und respektlos werden. :rolleyes:Zitat:
Zitat von CrazyHorse
Hast du irgend ein problem mit Steffen oder warum musst du ihn direkt angreifen? Das finde ich arm, wenn jemand nichts besseres zu tun hat als andere in Foren anzugreifen.
Ich persönlcih finde es super, dass Steffen, wie oben erwähnt, seine Meinung auch ausführlich begründet und dadurch das Niveau dieses Forums ungemein hebt. Wenn man zu faul zum lesen ist, dann am besten den Mund halten und nicht gleich denjenigen angreifen:rolleyes:
Ich will ja gar nicht bezweifeln, was du über das Übergreifen an sich sagst. Das Übergreifen ist bei vielen hohen Bällen eine unvermeidbare (oder nur unter großem Aufwand vermeidbare, wie du am Beispiel Kahn erläuterst) Technik, mit der ich oft die entscheidenden Zentimeter länger werden kann.
Letzlich nennst du ja auch die beiden Techniken, mit denen ich zu diesem Ball gehen kann. 1) der gerade, direkte Sprung zum Ball, den Zieler hier anwendet (man erkennt ja auch ziemlich genau, was du über diese Form des Sprungs sagst, die aufwärtsgerichtete Bogenspannung etc) oder 2) der (abwärts gerichtete) Bogenflug, den er hier nicht anwendet.
Du sagst, mit dem direkten Sprung (1) fehlt mir die Möglichkeit, am "Peak" noch etwas an Länge und Höhe herauszuholen - eine Möglichkeit die das Übergreifen bietet. Soweit kann ich nur zustimmen, auch bei der Tatsache, dass ich, bei gleichem Absprungpunkt, höher und weiter in den bedrohten Winkel kommen kann.
Worauf ich aber hinauswill: Je weiter ich meinen Absprung in die rechte Ecke verlege, desto mehr Erfolg verspricht mir dem direkten Flug zum Ball (und dann mit der rechten Hand). Ich denke, es ist Tatsache, dass ich mit einem (Extremfall!) geraden Sprung nach oben höher (nur höher, nicht weiter) komme, als mit dem Bogenflug.
Zusammenfassend habe ich also zwei Alternativen: A) Ich entscheide mich für den Bogenflug. Um hierzu den "Peak" genau dorthin zu legen, wo der Ball einschlagen würde, entscheide ich mich für einen relativ frühen Sprung bei einer langen (relativ!) Flugphase. Am Peak kitzle ich durch Übergreifen noch ein paar Zentimeter heraus.
B) Ich versuche, die Distanz zur bedrohten Ecke zunächst am Boden zu überbrücken. Nachdem ich so weit wie möglich am Ball dran bin, springe ich relativ direkt zum Ball und versuche mit der (hier) rechten Hand an den Ball zu kommen.
Für mich ist das jetzt keine generelle Grundsatzentscheidung sondern vielmehr eine situative. Jetzt kommt der "Stellungsfehler" ins Spiel. Wenn ich perfekt stehe, reicht es wohl, einen technisch perfekten Bogenflug anzuwenden. Damit würde ich den Ball dann vermutlich eher erreichen als mit Variante (B). Aber dadurch, dass er ziemlich weit links steht geht es erstmal darum, die Distanz zu verkürzen. Das macht er und kommt "relativ" nah dran, aber um aus einer neuen Position einen Bogenflug anzusetzen fehlt im dann die Zeit, deswegen macht er lieber noch ein paar mehr Schritte und versuchts mit dem direkten Flug.
Ohne Frage: Steht er besser zum Ball kann er den Ball eher halten, dann wird auch das Übergreifen zur echten Alternative. So wie er aber steht finde ich seine "Strategie" nach dem Stellungsfehler eigentlich richtig. Und in diesem Sprung macht es nunmal keinen Sinn überzugreifen.
Ich hoffe, dir wird bei der Durchsicht dieses Beitrages klar, dass ich mich durchaus mit der Szene beschäftigt habe und mir meine Gedanken dazu mache. Sei dir bewusst, ich verteidige hier nicht Zieler, weil ich Poster von ihm überm Bett hängen habe und in Zieler-Bettwäsche schlafe. Mir ist nur die Aussage "Übergreifen und der Ball ist haltbar" etwas zu pauschal und undifferenziert.
Kann es sein, dass 11 Freunde versucht in jeden Artikel gegen Wiese zu sticheln, auch wenn es hier mal noch halbwegs obejektiv ist?Zitat:
Zitat von Affenbrei
Die 11 Freunde lebt halt auch von ihrer Satire und da ist Wiese nun mal deutlich angreifbarer, als beispielsweise Zieler. Ich glaube nicht, dass man damit irgendein Ziel verfolgt, Wiese schlecht machen will, oder etwas in der Art, aber es ist nunmal leichter, einen Typen mit Ecken und Kanten für einen solchen Text zu benutzen, als einen ruhigen, eher normalen Typen, wovon nichts abwertend gemeint sein soll.Zitat:
Zitat von Bela.B
Ich gehe da vollkommen mit Torbinho konform.
Steffen, du sagst selbst, dass deine Meinung "unabrückbar ist". Das ist manchmal das Problem. Ich rede hier nicht darüber, ob man beim Übergreifen eine größere Reichweite (vereinfacht ausgedrückt) hat oder nicht - das steht für mich auch aus eigener Erfahrung außer Frage. Auch der Fakor Zeit spielt da eine große Rolle. Wie immer im Torwartspiel.
Die Frage, die ich mir hier stelle ist: Hätte er diesen Ball mit Übergreifen gehalten?
Bei dem Bild, das Torbinho hochgeladen hat, sieht man sehr gut, dass Zieler mit seiner Hand bis ins obere Ecke kommt - selbst mit der vermeintlich falsch gewähnten Technik. Ebenso sieht man, dass der Ball von der Flugkurve her über der Latte liegt und sich dann kurz vor dem Einschlagen noch einmal senkt. Auch das Flattern des Balles (das, ja, tatsächlich vorhanden war) hat noch niemand mit einbezogen. Ich suche hier keine Entschuldigungen, weil ich Zieler mag oder sonstiges. Das hier sind meine Argumente, mit denen ich sage, dass Kommentator hier ausnahmsweise mal die richtigen Worte gefunden hat: "Das Ding ist brutal schwer zu halten."
Vielleicht hätte es Zieler bei seinem 100. Länderspiel in einer Wahnsinnssekunde geschafft. Ja und? Beschäftigen wir uns denn mit diesem hätte, wenn und aber Fall? Dann wäre es eine Wahnsinnstat gewesen. Du kannst aber nicht, nur weil diese "Wahnsinnstat" ausbleibt, gleich von einem Fehler sprechen. Vielleicht hätte er Übergreifen sollen, vielleicht (und das meiner Meinung nach ganz sicher) hätte er einen Schritt mehr nach rechts gehen sollen, vielleicht... - aber vielleicht hätte auch ein Verteidiger diesen Stürmer unter Druck setzen sollen.
Ich bleibe dabei: Bei so einem Schuss gehe ich nach dem Spiel zum Stürmer und sage ihm, dass er da einen guten Job gemacht hat. Alles andere ist nur spekulativ und hilft keinem. Nicht dieses Übersezieren.
Ich möchte es mal so ausdrücken:
Vielleicht war dieser Schuss nicht für jeden Torhüter unhaltbar, für Zieler war dieser Schuss aber eben unhaltbar. Vielleicht hätte Wiese an einem tollen Tag oder ein anderer Keeper der gleichen Ausrichtung diesen Ball irgendwie noch erreichen können, doch Zieler mit dieser Formung ist für so einen Schuss eben nicht ausgerechnet, dass er hier noch parieren kann.
Believer, wir nehmen ein Bild als Tatsache. Mit diesem Winkel erklären wir, daß Zieler im Eck ist... wirklich?
Alle anderen Situationen zerpflücken wir... insbesondere wenn es um eher unbeliebte Torwarttypen geht...
Und dieses mit zweierlei Maß messen geht mir auf den Sack!! Aber richtig!
Somit klingt das alles wie eine klare Entschuldigungsreaktion gegenüber einem beliebten Torhüter - bei einem unbeliebteren Typen würde man nur meckern...
Torbinho: Nein! Sieht Dir Hochspringer an... auch diese benutzen einen Bogenflug und keine Senkrechte Sprungform!!! Hier ist bloß die Flugkurve steiler, denn es geht im Höhe, nicht aber Weite.
Und es geht auch nicht darum früher abzuspringen und eine lange Flugphase zu haben, es geht allein und lediglich darum, daß die untere Hand immer Nachteile hat, wenn ich über die Achse der verlängerten Wirbelsäule, also der Kopfverlängerung hinreichen möchte.
Somit ist es nicht A oder B, sondern eher das generelle Problem der Torleute das Übergreifen heute gern 'vergessen' oder schlicht nicht mehr beigebracht bekommen. Es geht um schlichte und simple Biomotorische Grundlagen und eine Lösung für diese Situation... das Bild aus dem Winkel belegt nichts, denn die Kamera liegt zu tief...
Denn generell gilt: Wir bewegen uns am Boden, so weit wie es geht zum Ball und arbeiten dann explosiv zum Ball. Zwingend muss niemand den Bogenflug machen, aber das Übergreifen sollte man schlicht beherrschen - und den Reichweitenvorteil nutzen und anzuwenden wissen - ob ich dann im Bogenflug zum Ball agiere, oder wie Zieler im Direkthechter, ist dafür völlig unerheblich. Ich habe es oben geschildert und beschreiben warum, und wer das nicht erkennt oder versteht... Sorry.
Und wir sollten bei solchen Dingen auch zulassen, daß wir solche technischen Makel auch ansprechen dürfen, denn diese schleichen sich mehr und mehr in das Tw-Spiel ein.
Und das war's jetzt auch für mich gewesen - ihr werdet mich NICHT überzeugen
Ich stimme Steffen da voll und ganz zu.
Auch habe ich beim Spiel fast nen Herzinfakt bekommen...wie Zieler erst rauskommt dann zurück geht und zum Glück wirklich gut pariert.
Warum aber bitte zieht er nicht durch den hätt er locker holen können.
Auch beim 1 vs 1 springt er hinter her...da sollte er die Beine in die Hand nehmen!
Ein Wiese hätt da def. besser agiert. Aber leider ist der zu unbeliebt...und dadurch nicht dabei. :(
@Steffen: Ich will da jetzt keine ewige Diskussion draus machen, aber 2 Anmerkungen habe ich noch:
1.: Der Vergleich mit dem Hochsprung hinkt. Beim Hochsprung und Torwartspiel geht es doch nur oberflächlich um die selbe Sache. Aber wenn man genauer hinschaut ist "Höhe gewinnen" bei beiden Sportarten etwas anderes. Beim Hochsprung ist nicht der höchste Punkt des Körpers in der Flugphase interessant, sondern der tiefste Punkt am Ort der Latte. Sprich: Ich kann 5m hoch springen, wenn mein Fuss dabei die Latte wegragt hab ich nichts gewonnen. Beim Fussball geht es darum, den höchsten Punkt des Körpers auf den Punkt zu legen, an dem ich den Ball erwische.
2.: Was du über die Motorik des Übergreifens sagst stimmt. Aber nur (!) dann, wenn ich mich in einer (nahezu) horizontalen Fluglage befinde. Das habe ich oben eingeräumt, da hast du, was die Länge angeht völlig Recht. Aber wenn der Körper in einem relativ steilen Winkel, also eher vertikal, in der Luft liegt, kommst du mit dem unteren Arm weiter. Ich habe zwar zugegebenermaßen kein derartiges Kenntnis des menschlichen Körpers wie du es hast, aber es ist ganz einfach: Stell dich mal linksbündig (d.h. linker Fuss an den Rahmen) in eine Tür und versuch dann, mit den Armen den oberen, rechten Winkel der Tür zu erreichen. Die Lage des Körpers ist dann, wie bei Zieler am Freitag, relativ vertikal. Und dann kommst du definitiv mit der rechten Hand weiter ins Eck, weil in dieser Position eben der Kopf für die linke Hand im Wege ist. Probiers einfach mal aus.
Aber ich gebe dir ein weiteres Mal recht: Das Übergreifen sollte jeder Keeper beidhändig beherrschen. Ich habe bisher zu wenig solcher Aktionen Zielers gesehen um zu sagen, ob er damit generell ein Problem zu haben scheint. Sollte es auffallen, dass Zieler über die Maßen häufig diesen Direktflug wählt, ist hier definitiv dran zu arbeiten.
Und BITTE hör mit der beliebter/unbeliebter Torwart-Nummer auf. Hier überreizt du, gerade wenn du es auf Leute beziehst, die sich die Mühe machen, das ganze aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als du.
Danke Torbinho, das wäre gerade auch meine letzte Anmerkung gewesen.Zitat:
Zitat von Torbinho
'Inkorrekt: Sowohl beim Hochsprung, als auch beim Torwartsprung ist das Erheben des Schwerpunktes, den man meist in ungefähr auf das Becken setzen kann, über Niveau wichtig.Zitat:
Zitat von Torbinho
Betrachtet man die physikale Form davon, nehmen wir eine Kugel, deren Schwerpunkt völlig mittig ist.
Dabei muss die Kugel beim Hochsprung eine steile Flugkurve einnehmen, als beim Weitsprung, um mit gleicher Kraft das gleiche Ergebnis zu erreichen. Maximale WEite oder maximale Höhe bedingen zwei völlig unterschiedliche Flugkruven.
Der Fosbury Flop ermöglicht die engste und biomechanisch optimalste Flugkurve der Hüfte über die Querlatte, die bei keiner anderen Sprungform möglich ist. Sprunge ich gerade, sind, wie du erwähnst, die Füsse, weil nach unten ragen im Weg. Somit kann der sogenannte Grätsch-Sprung nicht angewandt werden, weil er hier suboptimal zum Anlauf - damit der übertragung von Geschwindigkeit zu Sprungkraft ist. Zwar könnte ein Hochspringer Vorwärts ebenso über die Latte gehen, da er allerdings seine Beine nicht wegklappen kann, wir er die Latte, aufgrund der engen Flugkurve der Hüfte, mit den Oberschenkeln oder Knien reißen... Beim Fosbury Flop hingegen dann der Sprunger die Hüfte ideal über die Latte bewegen, und die Beine bogenförmig über die Latte nachziehen - schon daher ist der Vergleich zulässig.
Und der Torwart wird nicht bei mir nicht mit der Sprungkraft aufgrund seiner Körperlänge gemessen, sondern am Niveau wie hoch er es schafft, seine Hüfte über den Erdboden zu bekommen!
Leider nein. Es trifft auf alle Bälle zu, die ausserhalb des Verlängerung der Körperlächsache zu erreichen sind.Zitat:
2.: Was du über die Motorik des Übergreifens sagst stimmt. Aber nur (!) dann, wenn ich mich in einer (nahezu) horizontalen Fluglage befinde.
Bitte, Torbinho, schau Dir das bitte mal selbst für Dich an, bevor solch eine Behauptung kommt... und dann schau auf welcher Seite der Ball sich dann befindet, also direkt in der Körperlängsachse oder darunter oder darüber! Und dann mach mal für Dich fest, ab welchem Körperwinkel der untere Arm mehr Reicheweite bekommt...Zitat:
Das habe ich oben eingeräumt, da hast du, was die Länge angeht völlig Recht. Aber wenn der Körper in einem relativ steilen Winkel, also eher vertikal, in der Luft liegt, kommst du mit dem unteren Arm weiter.
Denn bevor diese Behauptung kommt, sollte man sich diese Sache definitv mal genauer ansehen und auch mal ausprobieren. Auch glaube, hier wollen einige diese Limitierung gar nicht wahrhaben!
Möchtest Du dafür ein Video haben?Zitat:
Ich habe zwar zugegebenermaßen kein derartiges Kenntnis des menschlichen Körpers wie du es hast, aber es ist ganz einfach: Stell dich mal linksbündig (d.h. linker Fuss an den Rahmen) in eine Tür und versuch dann, mit den Armen den oberen, rechten Winkel der Tür zu erreichen. Die Lage des Körpers ist dann, wie bei Zieler am Freitag, relativ vertikal. Und dann kommst du definitiv mit der rechten Hand weiter ins Eck, weil in dieser Position eben der Kopf für die linke Hand im Wege ist. Probiers einfach mal aus.
Wenn ich mir einen Stift in die Hand nehme, mich auf das linke Bein stelle - und dann hochreiche und einen Strich mache... dann kann ich mich auf das rechte Bein stellen und reiche mit der linken Hand höher. Rechts ist es genau umgekehrt, also rechtes Bein und rechte Hand reicht weniger hoch, wie linkes Bein und rechte Hand.
Und das ist definitiv nicht bloß bei mir so...
Bevor also solche Dinge hier in den Raum geworfen werden, warum habt Ihr das nicht ausprobiert?
Für mich ist es:
Linke Hand: 224 cm Reichhöhe linkes Bein, zu 228 cm rechtes Bein
Rechte Hand: 223 cm Reichhöhe rechtes Bein, 227 cm, linkes Bein
Beidbeinig: rechter zu linker Arm ca. 222 bis 224 cm...
Also Du kannst festhalten: Diagonal ist deine Reichweite, wenn vielleicht auch nur ein Zentimeter, länger...
Bitte, also nicht erzählen: Fakten auf den Tisch. Denn ich glaube, bei aller liebe, daß hast Du noch nicht ausprobiert. Bin Dir da nicht böse drumm, nur bitte: Es ist ein Mythos!
Wir haben nur dann mehr Reichweite mit der Leithand, wenn der Ball unter Schulterhöhe kommt... im Winkel, haben wir immer mit der Diagonalen Hand mehr Reichweite, und selbst gerade über Kopf, reichen wir diagnoal höher...
Sorry, wenn ich Dich erneut korrigieren muss, doch hier beißt die Maus keinen Faden ab... und Du könntest nun das Gegenteil behaupten, ich würde es nicht glauben, weil ich das mit vielen, vielen Torleuten und anderen Sportlern gemacht habe, schlicht als Absonderlichkeit der Biomechanik.
Für dein Beispiel, linker Fuss an den Türrahmen... Soll ich Dir ein Foto machen? :D
Und nicht mogeln, nur weil Du dich abstützt... den abstützen gilt nicht! Bitte Körper gerade und in Streckung halten - Core Spannung! also keinen Bananenkörper!
Sorry, wenn ich das hier so lese, der Eindruck kommt deutlich in mir hoch, und ich scheine damit nicht allein zu sein. Ich mag nun einen Tim Wiese nicht so, daß Ich pro für diesen sprechen würde, dazu war einfach das Spiel für einen Torwart zu unglücklich, denn allein gegen alle kann Zieler nur mies aussehen - aber in der Situation drängt sich das einfach einmal auf - und wie ich Wiese kenne, der wird da noch zu sprechen haben.Zitat:
Und BITTE hör mit der beliebter/unbeliebter Torwart-Nummer auf. Hier überreizt du, gerade wenn du es auf Leute beziehst, die sich die Mühe machen, das ganze aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als du.
Steffen Ausführungen zum Übergreifen sind wie immer unzerüttbar und gut auf den Punkt gebracht. Nur liegt da die Lösung der möglichen Haltbarkeit dieses Treffers? Und würde jemand mit derartig brutalen Athletik wie Tim Wiese diesen Ball halten können? Dem ist nicht so. Ihr beachtet da die wichtigste Voraussetzung um einen optimalen Sprung zum diesen Ball durchzuführen leider nicht. Um an diesen Ball heranzukommen muss ein Torhüter natürlich hervorragende Sprungkraft haben und auch übergreifen. Da gibt es nichts zu diskutieren, hat Steffen auch perfekt erläutert warum. Aber das Wichtigste ist nun mal immer die Position aus welcher man agiert. Und da sind wir schon bei einer Glaubensfrage angelangt. Um einen Ball bei dieser Flugkurve noch zu erwischen, muss der Torwart ziemlich nah am Tor stehen und nicht 2-3 Meter davor wo Zieler stand. Sollen wir jetzt auf einmal immer passiv an der Linie stehen um Bälle mit solch irrer Flugkurve zu erwischen? Natürlich nicht, denn so verschenken wir immer 2-3 Meter bei einer potenziellen Flanke oder einem Steilpaß bzw. verkürzen nicht den Winkel wenn die Schüsse mit gerader Flugkurve aufs Tor kommen. Der Schaden ist höher als der Nutzen. Aus dieser Position kriegt auch Tim Wiese nicht die Sprunghöhe um den Ball noch wegzufischen. Und um rückwärts springend noch an richtige Höhe zu kommen fehlt einfach die Zeit. Daher ist für mich dieser Treffer schlicht unhaltbar, es sei denn man sieht den Torwat da max. einen Meter vor dem Tor. Das wollen wir aber nicht, oder doch?
Übergreifer... und genau da kommen wir auf Tim Wiese... oft steht er gerade in solchen Situationen sehr tief... und mir geht es schlicht darum, daß ich einfach Tim die Möglichkeit wesentlich höher anspreche, diesen Ball zu halten, ja für mein Dafürhalten und immer wieder Betrachten der Szene sogar eigentlich fast denke, daß er das geschafft hätte.
<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/TudStacp_Is" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Bei 2:20 geht es los... Der Schuss kommt aus über 25 Meter. Und bei 2:59 dann die Zeitlupe...
Logisch, kann ich mich da irren, ändert trotzdem nichts daran, daß Ron-Robert Zieler mit der inkorrekten Technik agiert und sich damit wirklich um jede Chance bringt... Leider kann man das nicht vergleichen, denn man kann nicht Tim Wiese anstelle von Zieler in die selbe Situation stecken... aber hier, es ist auch mal meine subjektive Meinung.. aber den Eindruck habe ich halt, wenn ich mir diese Auschnitte wieder und wieder ansehe... und auch dabei mir natürlich auch wieder auffällt, wo der Ball bitte geflattert ist... doch das juckt mich alles nicht. Mich juckt und stört rein die technische Lösung der Situation.
Und ich fordere schlicht auf, sich an eine Wand zu stellen, und zu schauen, ob ich diagonal weiter reiche, oder seitengleich... inzwischen haben es hier 6 Leute gemacht, alle mit gleichem Ergebnis... und selbst unserem SemiPro Volleyballer ist diese Sache kein Geheimnis, da diese zum Schmettern nämlich auch diagnonal schlagen sollen (nicht müssen, doch wird diese Ausführung favorisiert)
Okay, Steffen, ich gebe zu, dass ich ein Problem bekomme, wenn ich Zuhause an die Wände male :D
Ich greife nochmal den Punkt auf, in dem du sagst:
Jetzt schau dir doch bitte die Lage Zielers in der Luft an. Der Oberkörper ist fast senkrecht und der Ball segelt rechts von ihm und ein Stückchen über ihm ins Eck.Zitat:
Wir haben nur dann mehr Reichweite mit der Leithand, wenn der Ball unter Schulterhöhe kommt... im Winkel, haben wir immer mit der Diagonalen Hand mehr Reichweite, und selbst gerade über Kopf, reichen wir diagnoal höher...
Wenn ich jetzt über Motorik und die Reichweite rede muss ich doch (in diesem direkten Sprung den er ausübt) das Bild gedanklich einmal um 90° kippen. Dann fällt auf, dass der Ball in dieser Lage doch "unter" seiner Schulterhöhe vorbeifliegt. Wir reden also über das Selbe, was die Reichweite angeht. Zieler bringt seinen Körper also in eine Position, in der die rechte Hand eine größere Reichweite (bezogen auf die obere, rechte Torecke) hat als die linke. Das entspricht doch genau dem, was du sagst.
Um effektiv Übergreifen zu können müsste er hier in einer ganz anderen Fluglage sein, oder nicht? Das sagst du ja selbst. Aber in dieser Position kommt er definitiv mit der rechten Hand weiter in den Winkel (denk an das "gedrehte" Bild).
Jetzt haben wir also doch wieder die beiden Alternativen A) und B) von weiter oben. Also die Grundsatzentscheidung Bogenflug oder direkter Flug. Auch wenn ich mich wiederhole, aber wenn Zieler aus seiner (sehr weit linken) Position hier den Bogenflug ansetzt, müsste er wesentlich weiter links abspringen als er es getan hat, um den Zeitaspekt zu berücksichtigen. Und du kannst es ja ausprobieren, ob du mit einem Bogenflug, den du ca. einen Meter links von der Tormitte ansetzt (ich denke, das ist aufgrund seines Ausgangsstandpunktes realistisch) so in den Winkel fliegen kannst, sodass der Peak des Fluges wirklich im Winkel liegt. Ich bezweifle das.
Mit der direkten Variante hingegen braucht der Flug nicht so viel Zeit, er kann also noch 2-3 Sidesteps zusätzlich machen um dann fast gerade hochzuspringen. In dieser geraden Position ist dann wie oben beschrieben die rechte Hand länger, vor allem, da er ja auch noch ein Stück Länge (nach rechts) rausholen muss.
Ich stimme dir zu, die optimale Lösung in dieser Aktion sieht so aus: Etwa mittig stehen, einen oder zwei Sidesteps machen und dann vllt. 1m rechts von der Tormitte im Bogenflug abspringen, übergreifen und das Ding aus dem Winkel fischen. So wäre der Ball haltbar, zumindest für einen Torwart mit guter Sprungkraft und einer ausgereiften Übergreif-Technik wie Tim Wiese. Aber durch seine Stellung würde Zieler den Absprungpunkt hier etwas 2m eher wählen müssen, da er sonst schlicht und einfach zu spät kommt. Dann noch in den Winkel zu fliegen halte ich für unmöglich.
Unterm Strich hast du ja in allem Recht. Nur lässt Zielers Position in diesem Fall m.E. keinen Bogenflug zu. Er versucht, zu retten, was (offensichtlich) nicht mehr zu retten ist und versucht den direkten Flug ins Eck, verbunden mit einer relativ weiten Sidestepstrecke.
Zitat:
Zitat von Steffen
Sofern du nicht trollen willst, bist du mit dieser Einstellung hier im Forum bzw. in jeglicher Diskussion vollkommen fehl am Platz.
Wie wär's mit Klebezettelchen? So Postit sind da ein Segen und schau mal, selbst damit kann man es ausloten.Zitat:
Zitat von Torbinho
Und das hat mich erschreckt. Eine völlige Bananenhaltung. Keine Streckung... er nimmt diese Lage ein, weil er versucht, mit der rechten Hand an den Ball zu kommen und nimmt sich damit Reichweite.Zitat:
Jetzt schau dir doch bitte die Lage Zielers in der Luft an. Der Oberkörper ist fast senkrecht und der Ball segelt rechts von ihm und ein Stückchen über ihm ins Eck.
Nee, bloß nicht! Du musst Zielers Körper strecken! Sprich er müßte gerade in der Luft sein. Also anstelle eine bogenförmige Banane nach oben, mach daraus doch bitte mal eine gerade.Zitat:
Wenn ich jetzt über Motorik und die Reichweite rede muss ich doch (in diesem direkten Sprung den er ausübt) das Bild gedanklich einmal um 90° kippen.
Bitte nicht an der Haltung herumdoktern und meinen, daß wäre korrekt. Denn wir strecken uns dem Ball entgegen, sollen den Ball 'herausfliegen'... also Körper und Beine sollen eine gerade gestreckte Linie bilden.
Joa, man kann sich das wirklich alles zurecht reden. ;) Kein Vorwurf, aber Zielers Absprung ist relativ flach, schaut man sich die Hüfte an, trotzdem biegt er seinen Körper hoch und damit kommt der Ball natürlich scheinbar leicht unter Schulterhöhe, doch wenn man sich die Szene entsprechend anschaut: Der Ball ist deutlich über Schulterhöhe... tut aber nichts zu Sache, wie gesagt, diese Bananenhaltung ist alles andere als eine korrekte Ausführung. Wenn ich so etwas immer sehe, und ich sehe dies leider oft genug, frage ich mich, ob die Torleute von heute überhaupt noch richtig 'fliegen' lernen... bei uns im Verein jedenfalls tut es die U16 Torfrau nicht und die anderen Torfrauen auch eher gar nicht, also solch eine Bananenhaltung einnehmen.. Würde ich das sehen, würde ich versuchen, es abzustellen.Zitat:
Dann fällt auf, dass der Ball in dieser Lage doch "unter" seiner Schulterhöhe vorbeifliegt.
Denn die volle Körperstreckung, unabhängig der Landung, diese ist wichtig....
*lachen* Ja, er bringt sich in eine Position, damit die rechte Hand mehr Reichweite bekommt... Würde er gestreckt bleiben, wäre Übergreifen die optimale Technik und er würde zudem seine Körperstreckung vollständig zum Ball ausspielen.Zitat:
Wir reden also über das Selbe, was die Reichweite angeht. Zieler bringt seinen Körper also in eine Position, in der die rechte Hand eine größere Reichweite (bezogen auf die obere, rechte Torecke) hat als die linke. Das entspricht doch genau dem, was du sagst.
Damit entspricht das leider gar nicht dam was ich sage.
Versucht doch bitte nicht einen technischen Lapsus schön zu reden. Denn er kommt damit leider nicht hoch genug und wird das aich nicht schaffen, allein wegen der Reichweiten, denn ich habe es mir wieder und wieder angeschaut, doch so ein richtiges Abheben der Hüfte kann ich kaum erkennen und eine saubere Streckung sieht, entschuldige bitte anders aus.
Ganz richtig! Da stimme ich Dir absolut zu. Er müsste sich explosiv abdrücken, die Körper auf voller Länge dem Ball entgegen wuchten, die maximale Streckung rausholen da der Ball über die Körperachse kommt, bleibt nur das Übergreifen, um hier entsprechend zu reagieren, von agieren kann keine Spur sein.Zitat:
Um effektiv Übergreifen zu können müsste er hier in einer ganz anderen Fluglage sein, oder nicht? Das sagst du ja selbst. Aber in dieser Position kommt er definitiv mit der rechtenHand weiter in den Winkel (denk an das "gedrehte" Bild).
Beim Ihm ist der Sprung allerdings eher hoch als seitlich/ schräg, wodurch er eine starke Körperkrummung einnimmt, und so versucht mit rechts an den Ball zu kommen. Warum er nicht mit links hinzieht, wie ich die ganze Zeit frage, ist und bleibt ein Rätsel...
Bitte, Bitte. Hör auf damit! Der Bogenflug hat keinerlei Unterscheide auf dem Weg zum Ball als die andere Flugtechnik, die ich als Dreiecksflug bezeichne. Mir ist es Wurscht, wie der Torwart landet, ob er auf den Händen landet - Bogenflug, oder mit den Beinen zuerst - Dreiecksflug - ist völlig Wurscht und Banane. Das Ziel, das Erreichen des Balles ist bei beiden Formen absolut identisch.Zitat:
Jetzt haben wir also doch wieder die beiden Alternativen A) und B) von weiter oben.
Leider wird heute weniger auf die Falltechnik geachtet wir früher - für mein Dafürhalten ein Fehler - aber der Weg zum Ball ist nicht A oder B... da gibt es nur eine einzige und gültige Methode.
Nein, Nein, Nein und nochmals Nein! Wie oft soll ich das denn bitte noch erklären! Hört Ihr mir zu, oder wollt Ihr schlicht Zielers Verhalten rechtfertigen? Verdammt, in dem Spiel hat der Trainer mit der Dreierkette mehr Bockmist gebaut und die Abwehr dazu, als Zieler mit der Situation hätte retten können - darum geht es nicht.Zitat:
Also die Grundsatzentscheidung Bogenflug oder direkter Flug.
Der direkte Flug ist beim Bogenflug ebenfalls unabrückbar ein Direktflug...
Und wenn ich nochmals was anderes lese, nehme ich das persönlich.
Der Bogenflug hat nichts, aber auch gar nichts mit Übergreifen zu tun. Aber wirklich Null, Nichts, Nada... Bitte, aufhören, sonst zweifle ich an der Kompetenz von Dir!Zitat:
Auch wenn ich mich wiederhole, aber wenn Zieler aus seiner (sehr weit linken) Position hier den Bogenflug ansetzt, müsste er wesentlich weiter links abspringen als er es getan hat, um den Zeitaspekt zu berücksichtigen.
Natürlich geht das nicht :D Aber ich setze dann den Sprung eben näher an den Ball und natürlich steiler an, denn ich muss ja im Direkten Sprung den Ball erreichen, erst dann kommt die Landung... Ich weiß nicht, wie jemand auf den Stuss kommt der Bogenflug müßte weiter weg angesetzt werden, oft muss er sogar näher angesetzt werden.Zitat:
Und du kannst es ja ausprobieren, ob du mit einem Bogenflug, den du ca. einen Meter links von der Tormitte ansetzt (ich denke, das ist aufgrund seines Ausgangsstandpunktes realistisch) so in den Winkel fliegen kannst, sodass der Peak des Fluges wirklich im Winkel liegt. Ich bezweifle das.
Also, wenn er das so macht... dann soll er bitte abspringen und mit beiden Händen das Ding greifen... Sorry, Torbinho, aber das ist von Dir jetzt gebetsmühlenartig immer und immer wiederholt worden und es obliegt bitte an Dir, diech davon zu lösen, daßZitat:
Mit der direkten Variante hingegen braucht der Flug nicht so viel Zeit, er kann also noch 2-3 Sidesteps zusätzlich machen um dann fast gerade hochzuspringen. In dieser geraden Position ist dann wie oben beschrieben die rechte Hand länger, vor allem, da er ja auch noch ein Stück Länge (nach rechts) rausholen muss.
1. Bogenflug was mit Übergreifen zu tun hat
2. Bogenflug von weiter weg erfolgen muss
3. der direkte Sprung zum Ball beim Bogenflug nicht gegeben ist
Alle drei Punkte sind völlig, und unhaltbar inkorrekt.
Geht auch ohne Bogenflug! Wie oft denn noch??? Langsam werde ich hier ärgerlich...Zitat:
Ich stimme dir zu, die optimale Lösung in dieser Aktion sieht so aus: Etwa mittig stehen, einen oder zwei Sidesteps machen und dann vllt. 1m rechts von der Tormitte im Bogenflug abspringen, übergreifen und das Ding aus dem Winkel fischen.
Du machst ebenso viele Seitsteps...
Schau Dir doch mal Oliver Kahn an... und wie er zum Ball agiert....
Oliver Kahn im Training auf YouTube
Achte darauf, wie er im Bogenflug agiert und das er dabei nicht immer im Bogenflug auch landet, sondern auch oft auf den Beinen zuerst. Und er unterscheidet sich da nicht allzusehr von der Creme de la creme von heute, siehe:
Manuel Neuer im Training bei Schalke
Manuel Neuer nochmals
Manuel Neuer am 15.1.2010
Und nun achte auf: Übergreifen oder Bananenhaltung....
Also, Wiese muss ebenso sich positionieren wie Zieler... da gibt es kaum Unterscheide.Zitat:
So wäre der Ball haltbar, zumindest für einen Torwart mit guter Sprungkraft und einer ausgereiften Übergreif-Technik wie Tim Wiese. Aber durch seine Stellung würde Zieler den Absprungpunkt hier etwas 2m eher wählen müssen, da er sonst schlicht und einfach zu spät kommt. Dann noch in den Winkel zu fliegen halte ich für unmöglich.
Sach mal... Hör doch bitte auf! Bogenfluig hin oder her: Das hat Nicht, Null, Nada und wie oft den noch mit Übergreifen zu tun... Ich frage mich langsam, ob Du das überhaupt beherrschst, oder die Notwendigkeit davon kennst...Zitat:
Unterm Strich hast du ja in allem Recht. Nur lässt Zielers Position in diesem Fall m.E. keinen Bogenflug zu.
Also nochmals: Der direkte Flug enthält eine volle Körperstreckung und keine nach aufwärts gebogene Körperhaltung. Da der Ball nun über die Körperlängsmittenachse geht, kann die damit untere Hand nicht hinreichen, es bleibt nur die 'Überhand' wie Oliver Kahn immer sagt, also das Übergreifen....Zitat:
Er versucht, zu retten, was (offensichtlich) nicht mehr zu retten ist und versucht den direkten Flug ins Eck, verbunden mit einer relativ weiten Sidestepstrecke.
Und Torbinho, bitte: Löse dich dringend, am besten sofort von deinen Missverständnissen zum Thema Bogenflug.
Na, dann studieren wir mal die Nettiquette... was ist den trollen? Nur weil meine Meinung in diesem Punkt nicht aufweichbar ist, bin ich noch lange kein Troll, Hr. Anadur.Zitat:
Zitat von Anadur
Ich glaube, wir reden größtenteils aneinander vorbei Steffen. Wir sind uns ja einig, dass er in einer anderen Fluglage sein muss, um effektiv übergreifen zu können.
Gehen wir die Aktion schrittweise durch: Zieler ist in der linken Ecke, eindeutig zu weit vom rechten Toreck weg, um da hineinzufliegen. Folglich muss er Distanz "fressen", um den Ball überhaupt erwischen zu können. Dann kommt irgendwann der Absprung. Du sagst, es ist egal, welchen Punkt ich für den Absprung wähle. Nehmen wir an, Zieler würde von selber Stelle einen optimalen Bogenflug mit gestrecktem Körper ausführen. Dazu müsste sein Absprungwinkel dann aber deutlich steiler sein, als er es bei seinem Sprung ist, da er mit seinem Absprung einfach deutlich unterm Ball durchfliegen würde. Richtig?
Und jetzt muss ich mich fragen, wie ich diesen steileren Absprung hinbekomme. Wie oben geschrieben muss Zieler Distanz wegmachen, kommt also mit hohem Tempo in den Absprung. Ist es hier ohne weiteres möglich, diese Geschwindigkeit in einen derart steilen Absprung umzusetzen? Gefühlt ist es bei mir zumindest so, dass es, je schneller ich bin, schwieriger wird, mich nach oben wegzudrücken. Meiner Ansicht nach hat Zieler genau dieses Problem und kommt daher nicht so steil weg, wie er es gerne hätte. Folge: Er springt zu flach ab.
Was kann ich dann tun, um mit der Hand höher zu kommen? In dieser Position (NACH dem Absprung) ist es doch nur noch möglich, den Oberkörper zu verdrehen, das heißt also, in diese "Bananenhaltung" wie du es nennst zu gehen. Ja, es sieht merkwürdig aus, ja es ist auch technisch unsauber und unkonventionell. ABER, und das ist es was ich sagen will, es ist NACH dem Absprung die einzige Möglichkeit, noch etwas an Höhe herauszuholen.
Die Frage die sich nun stellt, ist, wie ich es besser lösen kann:
A) Ich springe steiler ab. Hier weiß ich nicht, ob das nach einer verhältnismäßig langen Sidestep-Strecke noch möglich ist. Vielleicht ist da noch ein bisschen was drin, aber gemäß deiner Erläuterungen (die ich einsehe!!!) müsste man, wollte man Zielers Flughaltung korrigieren, die virtuell Hüfte nach oben schieben, um eine Linie zwischen Oberkörper (der ohne Frage etwas flacher gestellt sein dürfte) und Beinen, und damit die Grundlage zum effektiven Übergreifen, zu bilden. Dies erscheint mir ein extremer Absprungwinkel zu sein, von dem ich nicht weiß, ob er realisierbar ist.
B) Ich verschiebe meine Grundstellung einfach etwas weiter in die Tormitte. Dann muss ich nicht so eine lange Strecke VOR dem Absprung zurücklegen und könnte sauber fliegen. DAS ist doch von Beginn an meine Aussage gewesen. Es ist in der Szene doch nicht unangemessen, in der Tormitte zu stehen. Dann kann ich, ohne extrem viele Sidesteps hinter mir zu haben einen relativ steilen Absprungwinkel wählen und sauber in die Ecke fliegen.
Alles, was ich an deinen Aussagen bezweifle ist eben, dass ich in der Lage bin, mit derart viel Tempo so steil abspringen kann, damit ich nicht einfach unter dem Ball hersegle. Dass der Flug an sich technisch unsauber ist, ist mir bewusst und es soll auch kein Lehrvideo für eine neue Torwarttechnik sein. Mein Empfinden ist lediglich, dass Zieler versucht, mit einer unnatürlichen Körperhaltung einen vorher begangenen (Stellungs-)fehler auszugleichen. Seine Alternative wäre in diesem Fall (meiner Meinung nach), im technisch perfekten Bogenflug unter dem Ball herzufliegen.
Zieler ziemlich abgeklärt
<SCRIPT type=text/javascript> <!-- function modifyHeadline(articleHeadline, articleSubject) { if ('' != articleSubject) { var articleHeadlineObjectList = dojo.query(".ArticleHeadlineH1"); articleHeadlineObjectList[0].innerHTML = "" + articleSubject + "
" + articleHeadline; } } modifyHeadline('Zieler ziemlich abgeklärt', 'Nationalmannschaft'); //--></SCRIPT>
Im Testspiel gegen die Ukraine musste er zwar drei Gegentore hinnehmen, dennoch brachte sich Torwart Ron-Robert Zieler als Nummer zwei der deutschen Fußball-Nationalmannschaft in Position. [...]
http://www.fr-online.de/sport/nation...,11142688.html
Insgesamt ein Blödes Spiel für Zieler.
Das fängt sicherlich mit Löw experiment an
- Warum er das mit Zieler macht ist mir unverständlich und finde es auch dumm.
- Das ist für mich aber Typisch Löw, mit neuer wäre das noch verständlich gewesen.
Ich denke man sollte Zieler dieses Spiel unter Welpenschutz gewähren, Creme del creme hin oder her.
Klar beim ersten Tor war Position, das inkonsequente rauslaufen nicht wirklich gut aber wo zum Teufel war der Hamburger????
Bei Tor sieht das ganze sehr statisch aus. Würde ein Neuer und Co. aber auch kassieren.
Tor drei ist glaube ich auch diesen verfluchten "neuartigen" Bällen geschuldet.
Der senkt sich sowas von böse hinter ihm unter die Latte, bei normaler Flugkurver wäre der drüber gegangen.
Ob den seine Mittbewerberraausgeholt hätten ist doch hypothtisch (;
Was für ein fieser Ball, der studiert genau Zielers Bewegungen und stürzt sich genau hinter ihm in die Maschen. Ich hoffe er hat den Zieler auch gefragt, warum er das Loch nicht per "Übergreifen" zugemacht hat?Zitat:
Zitat von Skyman
Also jetzt mal ernsthaft, es wurde hier schon oft von Leuten erklärt, die sehr viel Ahnung davon haben auch im Fernsehen liefen bereits Dokumentationen über die Entwicklung und Herstellung der "Torwart-hassenden" Bälle.
Ich habe das Glück mit einem ehemaligen Torjäger der 1. ukrainischen Liga zu trainieren und dem ist das s***egal, welcher Ball da liegt, der bringt jeden zum "Flattern". Auch bei Youtube findet man Videos von "Flatterspezialisten" die nicht immer nur Zauberbälle in die Maschen treten.
Zum dritten Tor brauch ich nichts mehr schreiben. Steffen hat da alles angemerkt, was es da anzumerken gibt. Wenn ich so ein Ding kassieren würde, wäre ich von mir selbst erbost. Das Ding kommt aus 28m, da mag der noch so schwer zu halten sein, unhaltbar ist der nicht und ein Bundesligaprofi sollte in der Lage sein den zu halten, Punkt, Aus, Ende!