Bogenflug vs. Streckflug - Schräg nach vorn in den Ball
Vor allem Steffen ist hier bei den Techniken auf die Flugtechniken Bogenflug und Streckflug eingegangen. Ich würde das Thema trotzdem gerne nochmal aufgreifen. Steffen scheint den Bogenflug zu favorisieren, wofür es gute Gründe gibt (runder landen, Verletzungsgefahr verringern – gerade auf harten Böden). Vielleicht einziger, aber nicht unwichtiger Nachteil: der Bogenflug kostet einen Tick Reichweite, auch weil man etwas höher rausspringt.
Soweit die Theorie. Hab bei den Profis öfter Mischformen beobachtet. Lässt sich zum Beispiel bei Hugo Lloris ganz gut sehen. Wenn er keine übermäßig große Reichweite braucht: Bogenflug - im Video ab Minute 2:00 einige Aktionen. Wenn es um die letzten Zentimeter geht: Streckflug, siehe Trainingsvideo ab 0:47.
Dass es Geschmackssache ist, jedenfalls keine der beiden Techniken falsch ist, ist hier ja auch schon thematisiert worden. Mich würde interessieren, wer von euch bewusst mit beiden Formen experimentiert hat, welche Erfahrungen ihr gemacht und welche Schlüsse ihr daraus gezogen habt.
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Der Ton scheint nötig zu sein, denn ich ärgere mich immer wieder! :mad:
Denn das Thema kommt immer wieder auf, und nachgedacht wird selten. Es wird immer und immer wieder verglichen, mit Verlaub sogar immer wieder behauptet, und dann die Nachteile aufgezählt.
Weißte, ich frage noch - einen Tw Trainer nach seinen Schützlingen - und der sagt mir "in meine Gesicht rein" daß die Torleute keinesfalls dem Spielfeld den Rücken zukehren, keinesfalls überdrehen, blablabla und halt immer auf der Seite landen... dann kommen die ersten Dinger, wo der Torwart wirklich alles rausholen muss - und was kommt? Der sogenannte Bogenflug.
So anstelle also etwas zu interpretieren, ist eher die Frage: Warum leugnet jeder? Warum will es jemand dogmatisch nicht haben?
NN23 - pack die Sache doch mal an, gehe mal ins Training. Setz doch mal den sogenannten Bogenflug in die Praxis um! Beobachte, vor allem: Wann ist er denn wirklich einsetzbar und wann auch wirklich sinnvoll?
Denn ich schaue ungern einem Profi Torwart auf die Finger, denn ein Iker Casillas z.B. agiert in einem Video auch nicht schräg in den Ball, fällt rückwärts auf den Po... öhm, wer kritisiert einen der weltbesten Torhüter dafür? Ich bestimmt nicht - sondern ich lerne daraus etwas!
Was lerne ich daraus? Das es kein Allheilmittel ist und das dieses schräg nach vorn nicht zwingend daß ist,m was einen Torhüter absolut und unzweifelhaft besser macht. Ich vertrete es zwar, klar, weil ich es für sinnvoll halte, aber ich verstehe ach, daß es eben anders geht. Was ist nun besser? Ich vermute mal sehr stark, wenn ich Casillas sehe, daß keines davon besser ist - sondern der Mensch allein entscheidet.
Mal zurück zum Ausgang der Frage:
Reduziere doch bitte mal deinen Torwart auf einen Punkt. Du kannst diesen gern Schwerpunkt nennen. Dieser Punkt wird nun durch eine Beschleudigung auf- und seitwärts bewegt, sowie dann durch die Schwerkraft auch wieder auf den Boden zurück kehren müssen. Jedes Objekt, ob geschossen oder geworfen folgt also dieser Gesetzmäßigkeit, die schon Newton und Gallilei bekannt waren. Schau dir doch mal an, wie sich dieses Objekt bewegt und sage mir dann, ob es eine Gerade ist, oder doch eine Kurve und überlege, ob eine Gerade überhaupt möglich ist.
Weißte, ich bin ungern A.schloch - aber ich erwarte, daß man sich oft einfach mal Gedanken macht, sich mal hinsetzt, eine Bewegung sich ansieht, anstelle dann einfach etwas zu erzählen, auch mal anschaut, wie die Bewegung wirklich ist.
Dazu, NN23, taugen die YouTube Videos leider gar nichts... denn diese zeigen kein Training.
Wir lernen Bewegungen in Form von Wiederholungen. Sprich: Ich lege einen Ball auf den Boden und dann geht es los: Auftaktschritt, Knie über den Knöchel schieben, Hände absenken, Oberkörper über das Knie beugen, Kopf runter, Kopf zieht den Oberkörper mit runter und vorwärts, Abdruck mit dem Knie und Fussgelenk, daß sich der Körper knapp über dem Boden streckt (bis in die Fussspitze), Hände führen zum Ball, Leithand hinter den Ball möglichst dicht über dem Boden, Gegenhand führt nach und auf den Ball, Leithand bleibt gestreckt, Ellenbogen der Leithand darf nicht unter den Oberkörper gezogen werden....
Das ist die Bewegung zum Ball flach... Auch hier gibt es nun eine Bewegungsfolge und damit eine Bahn, die der Schwerpunkt beschreibt, ja der Schwerpunkt ist beim Mensch nichts festes, sondern sogar beweglich, es muss hier sogar eine Verschiebung dieses Punktes erfolgen... also kann ich diesen Punkt in seiner Bewegung verfolgen, und dokumentieren, ja ich kann ich die Verschiebung des Schwerpunktes anhand der Bahn, die der Schwerpunkt beschreibt markieren und dies als "Knackpunkt" festhalten. Sprich: Die Bewegung wird am Ende eine nachzeichenbare "Kurve" haben, dich auf einer Achse Y- Höhe, X - Zeit abbilden kann... und ich kann entlang der Kurve dann auch bestimmte Dinge einzeichnen.
Das ergibt dann das Bewegungsdiagramm. - das sieht dann, wenn man gut zeichnen kann so aus:
Diagramm Hochsprung
S, und nun sind wir wie gesagt, immer noch bei der Bewegungsanalyse... wie ist das denn nun beim hier so bezeichneten "Streckflug"? Wie sieht das denn aus? Sprich, man beobachte doch mal die Torhüter... dabei muss man persönliche Präferenzen völlig aussen vor lassen, sondern trocken mal analysieren, wie die Bewegung aussieht. Und dann darf man diese auch sich mal aufzeichnen. Das muss kein Kunstwerk kein, aber man sollte Hüfte, Oberkörper, Kopf, Oberarm, Unterarm, Hände, Oberschenkel, Unterschenkel und Füsse zumindest unterscheiden. Dabei zeichne die Hüfte mal als Dreieck, Kopf und Hände als Kreise, den Rest als entsprechende Ovale:
Anhang 9824
So, und nun skizziere mal die Bewegungsabläufe der Paraden... am Ende zeichne bitte ein, wo der Schwerpunkt liegt, verbinde die Schwerpunkte der Skizzen miteinander und Du hast einen Verlauf des Schwerpunktes... was glaubst Du was rauskommt?
Richtig! Wie bei allen sogenannten ballistischen Flugkurven eine Bogenflugbahn.
Gibt es also einen Streckflug? NEIN - der Bogenflug ist eine Begrifflichkeit, die entstanden ist, um übertrieben darzustellen, daß der Körper die Streckung nicht aufgibt, sondern im Scheitelpunkt der Flugkurve einfach kopf voran weiter zu Boden gleitet.
Und beim Streckflug? Nun, auch hier behält der Körper seine Haltung während des Fluges, aber beobachte doch mal, wie sich die Flugbahn verhält und wie die Landung aussieht... Aber: auch hier bewegt sich der Körper insgesamt in einer Bogenflugbahn! Beobachte!
Und dann auf einmal erklärt sich vielleicht auch, warum bei der Szene im Video plötzlich die Sache anders aussieht ;)
Ich bewerte übrigens nicht, ob und welche Technik man einsetzt, aber ich beobachte bestimmte Dinge, sprich ich sehe die Bewegung des Schwerpunktes... und wenn man das verinnerlicht, dann sieht man bestimmte Dinge.
Und das ist oft, was ich von einem Tw Trainer erwarte... das Sehen der Bewegung, das Sehen der Bewegung als Bewegungskurve des Schwerpunktes... und plötzlich werden Dinge viel klarer...
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*seufz* Na, da haben wir es wieder.
Bis überhaupt angekommen ist, worüber wir diskutieren, ist es bereits so verfahren, daß wir keinen Deut Verständnis, ja eine entsprechende Diskussion erreichen können.
Denn ich befinde mich hier so oft in der Defensive, daß mir oft einfach kaum Spaß macht. Akzeptanz sieht anders aus.
Denn genau diese Aussage hier, verdeutlicht mir, wie viele einfach denken:
Zitat:
Zitat von
xirram
Diese physikalische Tatsache habe ich mir auch von einem flüchtigen Bekannten, der Physik studiert, am WE bestätigen lassen..
Man brauchte also erst einen fachkundigen Physiker, um Aussagen von mir zu trauen - bis dahin konnte man es also immer an der Grenze des "halbwissenschaftlichen Gefaserls" abhandeln.
Schrieb ich nicht eingangs, daß man sich einen Ball nimmt und es wirklich mal unvoreingenommen testet? Denn der Fehler liegt doch schlicht oft im Detail und nicht im Großen Ganzen.
Doch es ist einfacher, schlicht auf seinem Standpunkt stehen zu bleiben, als sich zu öffnen.
Warum sollte ich also weiter diskutieren wollen, denn erreichen kann ich nichts... Null. Ich stehe auf dem Punkt, den ich unzählige Male hingestellt und dargestellt habe. Anstelle aber die Sache hinzunehmen, zu untersuchen, tut man es ab - pocht auf den eigenen Standpunkt und das war's... und weil man nach einiger Zeit doch meint, Ansatzpunkte haben zu müssen, fragt man dann die "zertifizierten Fachleute" und erhält Bestätigung für das blöde Geschwätz.
Frage mich, wie ich mich nach so einer Aussage fühle, frage mich, ob ich glaube, daß diese Diskussion hier überhaupt etwas bringt???
Keine Sorge, ich bin nicht angefressen - ich bin sehr, sehr tief getroffen und enttäuscht.
Ich schätze Dich, xirram, als besser und wesentlich höher zertifiziert ausgebildet ein, wie mich. Doch allein obige aussage trifft mich so tief, ich bin in den Grundfesten meines geringen Trainerdaseins erschüttert.
Du hättest schlicht mal ein Video von mir nehmen und kritisieren sollen, vielleicht wäre dann noch etwas zu retten gewesen. Ja, ich schaue meine Videos an und ja, ich bin mir einiger Fehler durchaus bewußt, aber jetzt zu denken, ein Torwart fliegt in einer Sägezahnkurve, entbehrt jedem glauben an Natürlichkeit und Verständnis der Bewegung.
Doch nö, nur Forderung von "mach's noch mal"... und? Dann passt es Dir doch immer noch nicht, denn entscheidend ist der Weg zum Ball, nicht die Landung.
Ich will das mal verdeutlichen.
Weißte, ich könnte noch Videos anhängen, aber wir spielen es einfach mal an einem Video durch.
Wir nehmen ein Video von mir - nämlich dieses hier... und dann spulen wir bis 5:58 vor.
Hier kommen vier Bälle mit Abdruck.
Nehmen wir uns einen Tesafilm und verschiedenfarbige Marker zur Hand. Denn bei mir steht die Kamera immer an der gleichen Stelle, dank Stativ und auch der Ball wird immer von der gleichen Stelle geworfen. Ok, der Ball ist nicht immer die gleiche Stelle, aber wir können trotzdem bestimmte Dinge der Bewegung erkennen.
Uns geht es um die Bewegungskurve, nicht um Fehler der Bewegung. Daher können wir Fehler im Auftakt getrost aussen vor lassen. Aber genau dafür macht man Videos - hier sind Fehler und Erfolge dokumentiert und festgehalten.
Wir klicken uns nun im Video soweit zum Standbild, wo der Torwart steht, diese Stelle markieren wir. Einfach einen Streifen Tesa auf den Monitor kleben und darauf malen. Dann klicken wir uns weiter und markieren den Punkt, wo der Fuss des Sprungsbeins aufgestellt wird. Auf wieder Tesa und aufmalen. Dann Halten wir erneut an, markieren die Stelle, wo die Hände den Ball berühren. Wieder Tesa, und den Ball einfach einzeichnen.
Das Gleiche machen wir für den zweiten, dritten und vierten Sprung.
Und schon haben wir die Reichweite mal markiert. Wir können also die ersten beiden Sprünge zu den anderen beiden in eine Relation setzen. Reichweitenverluste gibt es schon mal keine.
Jetzt nimm dir ein größeres Stück Klarsichtfolie. Klebe diese auf den Monitor. Übertrage ruhig die Stellen die Du gefunden hast auf die Folie, aber letztendlich soll die Folie nur die Bewegung allein abbilden, und zwar als reine Kurve.
Nun wieder zurück zu 5:58 und wir beginnen beim Auftakt und markieren einen Punkt. Wie schon erwähnt nehmen wir ungefähr die Hüfte, da schalten wir immer wieder ein Stück des Video weiter und markieren erneut einen Punkt, so daß wir Punkte auf der Klarsichtfolie im Nachgang zu einer Kurve verbinden können.
Für die ersten beiden Sprünge nimm eine andere Farbe als für die zweiten Sprünge. So unterscheiden sich die Techniken nachher leichter.
Dies nennt sich Bewegungsanalyse und wird im Leistungssport übrigens im Hoch- und Weitsprung benutzt. Heute macht man es nicht mehr so primitiv, sondern benutzt dafür hochmoderne Motion-Capture Prozesse, die auf den Milimeter genau messen - und jede Bewegung absolut mit einer anderen Vergleichen können.
Für unsere Zeichnung sieht es dann ungefähr so aus:
Anhang 9951
Wir können gut erkennen, die beiden ersten Bälle waren rot, die beiden letzten Bälle blau. Wir sehen die Reichweiten, und auch ob erster oder zweiter Ball. Ich habe die Stellung des Sprungbeins markiert, die Stellung des Torwarts, farblich zu den Techniken und auch Nummerisch zu den Bällen. Ebenso sind die Flugkurven eingezeichnet.
Und schau es Dir an, welche klare und vor allem überdeutliche Sinuskurve die Techniken benutzen. Vielleicht mal flacher, mal steiler, aber immer ist Bewegung zum Ball gleich der Bewegung vom Ballweg.
Übrigens: Ball 1 wird bereits im Abwärtsgang erst geholt, der Punkt beim Erreichen des Balles ist daher ineffizent und muss korrigiert werden, denn der Ball muss kurz vor oder im Scheitelpunkt erreicht werden, nicht aber weit vorher oder weit nachher. Ball zwei ist exakt im Scheitelpunkt geholt worden, da passte der Moment, das Timming stimmt.
Bälle drei und vier werden einmal gant knapp nach dem Scheitelpunkt geholt, sieht man auch schön, weil die obere Hand nur noch Kontrolle macht, da passte das Timing nicht 100%ig. Ball vier hingegen wird erneut optimal geholt, das Erreichen des Balles ist wirklich exakt kurz vor dem Scheitelpunkt, so daß noch Richtungsänderungsmomente sicher an den Ball durch sauberes Durchschneiden der Ballflugbahn gegeben ist.
Die Markierungen habe ich auf der Zeichnung nicht extra eingefügt, wenn man aber hinsieht, erkennt man diese genau.
Uns geht es um die Bewegung. Wie man schön erkennen kann: Der Weg zum Ball ist bei Beiden Techniken nahezu identisch, ausser daß bei den ersten Beiden Bällen rascher die Hüfte wegsackt, die Kurve ist insgesammt flacher und weniger weit, da die Hüfte nicht genügend angehoben wird. Denn nur wenn die Hüfte höher kommt, ist mehr Reichweite drinne, egal ob die ersten Bälle oder die letzten Beiden.
Die letzten beiden Bälle haben ein deutlich klares und langes Sinusmuster, die Flugkurve ist höher und nahe dem ballistschen Idel der 45° Steigungen, so daß große Reichweite erzeugt werden kann. Das die Bewegung zum Ball bei beiden Kurven gleich bleibt und auch jeweils vom Absprung aus zum Ball sehr ähnlich erfolgen, die hängende Hüfte hingegen die Landung seitlich bedingt, wird die Kurve im Scheitelpunkt durch die Gleichgewichtsverlagerung durch das hängende Bein abwärts beeinflusst. Das kostet einfach Reichweite.
Dei Zeitlupe offenbart zudem die Erschütterung die durch eine stabile Core Muskulatur abgefangen werden muss, die beim Aufschlag auf Kopf und Schultergürtel einwirken. Ein Abfangen des Aufpralls ist nur schwer möglich, da es keinen sicheren Druckpunkt gibt, der muskulär die Beschleunigung des Sturzes abfangen kann.
Die beiden anderen Bälle haben weite Flugkurven. Dabei ist der Abdruck nicht zwingend stärker, aber durch Anziehen des Nichtschwungbeins bei gleichzeitiger gestreckter Haltung des Sprungbein in der Luftlage wird ein großes Sprungmoment generiert, welches erhalten bleibt, da kein Bein die Hüfte zum "Absacken" nötigt. Das Sprungbein, welches zuvor nach dem Sprung von gestreckt auf angezogen variiert werden muss, zehrt einfach Schwungmomente auf. Dies bleibt im Fall der letzten bieden Bälle aus, da das sprungbein nahezu gestreckt bleibnen kann, bis nach dem Scheitelpunkt der Kurve. Dies gibt in der Luft eine höhere Stabilität, die Körperlage ist gestreckt und die Hände bleiben zudem in einer gestreckten Lage, da durch das Wenden in der Luft die Hände analog der Flugkurve zu Boden geführt wird. Es erfolgt keine Unterbrechung des Schwungmomentes...
In keinem Fall erfolgt eine ausserordentliche Flugkurve oder ein Ergreifen des Balles wesentlich zu früh oder wesentlich zu spät, die oben genannten Timing Fehler sind im Rahmen - und treten im Training übliocherweise auf.
Nirgendwo gibt es eine 'gerade' Bewegung, oder ein 'geradliniges' Anspringen des Balles - jeder der das erzählt, sollte sich sofort Stift und Klarsichtfolie nehmen und eine Bewegungsanalyse bei den Torleuten machen.
Der Ball wird immer in einem "Bogen" angesprungen - wichtig ist Timing, Auftaktschritt und dann kraftvolle Bewegung zum Ball. Bogen oder Nichtbogen kann man nicht beeinflussen, es wird immer ein Bogen sein.
Wichtig aber, der Punkt wann wir den Ball erreichen! Erreichen wir den Ball auf der Kurve zu spät, springen wir diesen 'hoch' an, was völlig überzogen ist. Wird dies zur Marotte, muss definitiv eingegriffen werden, der Ball wird nicht im Abwärtsgang gehalten, sondern immer im Aufsteigenden Kurvensegment, kurz vor dem Scheitelpunkt, spätestens im Scheitelpunkt der Sprungkurve.
Auch wird der Ball nicht übermäßig angesprungen, also er darf nicht zu weit vor dem Scheitelpunkt erreicht werden, denn sonst wird schlicht ineffektiv gearbeitet, dies ist zwar nicht negativ, aber überzogen. Auch dies sollte man abstellen, Bewegungen haben möglichst effektiv zu sein - und erreicht man den Ball zu früh im ansteigenden Kurvensegment wird viel Energie vergeuldet, nutzlos.
Bewegungsanalyse abgeschlossen - Flugkurven dargestellt, Fangpunkt ausgearbeitet, Stemmschritt markiert, Ball-Fangpunkt eingezeichnet, Standpunkt zum Auftakt festgehalten.
So und nun nimm sich mal einer das Video des Torwarts vor, den ich oben eingestellt hatte - der so furchtbar auf den Bauch fällt. Arbeitet hier mal diese Punkte aus, und dann schaut, wie Gut oder wie schlecht das ist.
Und wenn Ihr das ein paar Mal gemacht habt, dann seht Ihr das, beim bloßen Hinsehen.
Übrigens: Beim Trainerschein Leichtathletik ist dies für bestimmte Stufen und Ansprüche durchaus ein Prüfungsthema - denn ohne solch eine gezielte Analyse wisst Ihr nicht, wo man anzusetzen hat, wo Fehler liegen und welche Korrekturen durchzuführen sind. Doch da geht es oft um Centimeter, so daß hier diese Bewegungsanalysen ausschlaggebend sein können, um hier sogar ein paar richtig wichtige Centimeter zu gewinnen.
@NN23:
Leider kann ich Dir bei Casillas nicht helfen, denn es spiegelt eine Situation im Spiel wieder. Dazu müsste man eher mal erkennen, wann Casillas es im Training macht und wann die 'normale' Form ausreicht. Die Gründe solltest Du aber inzwischen vermuten können. ;)