Glaubt ihr an Gott?

[diekatzevonbinzgen]

wollte mal wissen ob ihr auf gott vertraut wenn ihr auf den platz geht oder vor nem spiel betet...

also ich glaube überhaupt nicht an gott!!
ich nehm mein schicksal selbst in die hand und brauch auch kein gott wenn ich mal so überleg wie viel fehler ich in der saison mach dann kann ich einfach nciht an gott glauben...

[Paulianer]

Folgender Songtext trifft meine Einstellung und Meinung ziemlich genau:

[...]
Nur dass ich heut' dran glaub', dass es 'ne höhrere Macht gibt //
Jemand der mit Kraft gibt, der ab und zu nachsieht, dass es mir gut geht //
Der mir Inspiration gibt //
[...]
Nein, ich bin kein Christ, auch kein Moslem //
Doch trotzdem glaube ich, dass es Gott gibt //
Man muss ihn ja nicht Gott nenn' //
Nenn' ihn Jah, nenn' ihn Alaah, nenn' ihn Buddah //
Nenn' ihn, wie du ihn nenn' willst, es macht keinen Sinn wenn ich fortfahr' //
Denn es gibt soviele verschiedene Religionen //
mit sovielen Abwandlungen über soviele Generationen //
Und wer bin ich zu behaupten, was falsch und was richtig ist //
Als wäre es wissentschaftlich zu belegen, denn das ist es nicht //
Glaub' egal was, solange dein Glaube dich stärkt //
Und glaub' vorallem an dich selbst, hör' auf dich zu wehren //
Sobald du das einmal schaffst, ist es überhaupt nicht so schwer //
Leuten Liebe zu schenken, positiver zu denken //
Und dein Potenzial zu finden, was so viele verschwenden //
[...]

[Nimo]

ich glaube zwar etwas an gott (zwar nicht alles aber schon ein paar sachen), aber ich denke nicht, dass dieser ein fußballspiel für dich beeinflussen würde.

[Alex Titan]

JA, ich glaube an gott und die bibel

[diekatzevonbinzgen]

eben wenn es ein gott geben würde dann würde er mich nicht dafür bestrafen dass ich im training IMMER über 100% geb. ich selbst bin für meine leistung veratwortlich. und wenn es einen gott gibt dann brauch ich ihn nicht !!!!!!!!!!!

[kalle89]

So eine Frage wollte ich hier irgendwie immer schon mal haben...
Ich glaube an Gott und bete auch vor jedem Spiel. Ich bete nicht, dass ich überragend spiele, sondern dass er mir während des Spiels beisteht und mir hilft. Der Glaube hilft mir auch ein wenig.

[Goalie92]

es gibt nur einen Gott
BelaFarinRod

[red_eyes]

Also ich glaube an Gott. Und ich bete auch jeden Tag. Auch wens morgen ein Spel gibt, nicht das ich wie ein Buffon halte sonder das ich einfach gut Spiel. Und wen man ihn not ist spürt man ihn auch... man sieht ihn nicht... man berührt in nicht... aber er ist drotzdem da. Ich hatte zwar mal ne Phase als ob ich von ihm verlassen worden war, aber die ist nun um. Für mich ist Gott kein Wesen sonder ein Medium wie Wärme, Licht, halt alles was das Wunderbare "vekörpert".

[Bushido]

Ich glaube auch an Gott, halte es vor dem Spiel ähnlich wie Kalle89:
Ich bete nicht, dass wir gewinnen, oder ich überragend spiele, sondern bete, dass er mir hilft konzentriert und hellwach zu sein. Somit liegt es dann während dem Spiel nämlich in meiner Verantwortung, was ich daraus mache.

[fliegendekartoffel]

nein, gibts net

[Topkeeper1]

Ich leb auch ohne Gott und nach dem Motto! "Selbst ist der Mann!"

[diekatzevonbinzgen]

eben dass kann doch nicht sein dass ich mir ein halbes jahr lang wie ein behinderter den arsch aufreiß und immer vollgas geb und ich mach immer noch regelmäßig diecke fehler=
ES GIBT KEIN GOTT

[Rocky]

@diekatzevonbinzgen Bin zwar kein Moderator, aber vielleicht könntest du mal was an deiner Ausdrucksweise tun! Und zu sagen es gibt kein Gott überlässt du bitte jedem selbst, Danke!

[verwunderterBeobachter]

@KatzevonBingen: das sollte man eigentlich mal veröffentlichen, ich meine das Wissen die meisten Theologen noch gar nicht:
Dass du als Torwart Fehler machst ist DER Beweis, dass es Gott nicht gibt.
Mal ehrlich, was dieser Diskussion auch immer für ein Gottesbild zu Grunde liegen mag - es ist doch wohl offensichtlich, dass Gott innerhalb eines Fussballspiels keine Rolle spielt, ansonsten bitte ich um Interpretationen:
Bislang haben deutlich mehr (mehrheitlich) katholische Länder die Weltmeisterschaft gewonnen, trotzdem: Ägypten (muslimisch) dieses Jahr den Afrikacup - und dass obwohl der Torhüter der Elfenbeinküste der "Priester" genannt wird. Ob dieses wechselhafte Glück nun aber der Beweis ist, dass es Gott nicht gibt? Habe so meine Zweifel....

Übrigens: Auch wenn ich es selbst nicht tue, glaube ich trotzdem, dass ein Gebet, ähnlich wie eine Meditation vor dem Spiel psychologisch hilfreich sein kann...natürlich nur wenn man an ihre Effekte glaubt...und wenn nur deshalb, weil man sich klar wird, dass selbst ein WM-Finale im Grunde genommen nicht wirklich wichtig ist.

[Paulianer]

Keeper27 hat Recht, bitte halte dich mit solchen Äußerungen in Zukunft zurück, diekatzevonbinzgen.
In Deutschland gibt es (zum Glück) Religionsfreiheit und das ist auch gut so.

[Seiwi]

Ich bete vor jedem Spiel.

[Fliegenfänger01]

Wenn es einen Gott geben sollte ist er ein Sadist und mit dieser Art Wesen will ich nichts zu tun haben.

Warum läßt er sonst so viele Menschen auf dieser Welt leiden.
Warum läßt er es zu, dass Kinder verhungern
Warum läßt er zu, dass Erwachsene Männer kleine Kinder vergewaltigen.

Wenn es ihn gibt, dann macht er das alles um die leidensfähigkeit seiner "Kinder" zu testen.

Also hoffe ich lieber, dass es einen GOtt nicht gibt und nur die Natur so grausam ist.

Ansonsten bin ich extrem Gläubig.
Meine Religin ist der Egoismus.
Nur wer an sich selbst glaubt kann in seinem Leben was erreichen.
Helfen wird dir keiner, denn wenn der andere könnte, würde er sich zuerst selbst nach vorne bringen.

[Der TULL]

Ich glaube auch nicht an einen Gott.Die gleichen Argumente lieferte schon Fliegenfänger01.Und diese Geschichte von der Bibel ist auch schon über 2000 Jahre alt und da wurden unter GArantie einige Übersetzungsfehler gemacht.Aber jeder soll dran glauben was er will,das ist sein gutes Recht.

[verwunderterBeobachter]

Bei allem Respekt, bin ja wirklich dafür, dass man jede Diskussion hier führen darf und jede Frage stellen, ABER: ein Bezug zum Torwartspiel sollte sie schon haben und ehrlich gesagt ist mir der Bezug in dieser Diskussion etwas abhanden gekommen - also bitte: Fussball ist die wichtigste Nebensache der Welt und die Frage nach dem Sinn / Ursprung des Leidens auf der Welt in Zusammenhang mit Fußballniederlagen zu stellen ist lächerlich und albern.

Wenn hier einige Werbung für ihre existenzialistisch-atheistischen Überzeugungen machen möchten, so würde ich vorschlagen, dass sie dies in dafür vorgesehenen Foren tun. Gleiches gilt im Übrigen auch für den Fall, dass hier jemand auf die Idee kommen sollte, religiöse Überzeugungen zu verbreiten.

Wenn ihr anderer Meinung seid, so beantwortet mir die Frage was (angebliche) Übersetzungsfehler in der Bibel mit Fussball zu tun haben.

[SVE-Keeper]

sehe das ähnlich. dies hier hat sich mehr zu einer theologischen diskussion ohne basis entwickelt, wo jeder einfach nur bezüge herstellt, die einfach total banal sind.

@topic:
ich bin gläubig, denke jedoch nicht, dass gott dein torwartspiel beeinflussen kann. es ist mit sicherheit wichtig, wenn du als torhüter weisst jemand hinter dir zu haben, jedoch liegt deine leistung in deinen eigenen händen (im wahrsten sinne des wortes). der glaube an einen gott kann dir vll bei deiner konzentration helfen, jedoch sind fehler menschlich und somit alltäglich. wenn kein spieler auf dem platz fehler machen würde, ginge jedes spiel 0:0 aus. aber genau diese fehler sind es, die das fussball-spiel so interessant machen.

ob ein gott existent ist weiss ich nicht, und dieser frage möchte ich mich auch nicht annehmen, da sie zu sehr von diesem thema abweichen würde und zu sehr ins theologische gehen würde.

fazit: der glaube kann dir als individuum bei deiner konzentrationsfähigkeit helfen, jedoch bringst du die leistung und nicht gott.

[DanielM]

Bei allem Respekt, bin ja wirklich dafür, dass man jede Diskussion hier führen darf und jede Frage stellen, ABER: ein Bezug zum Torwartspiel sollte sie schon haben und ehrlich gesagt ist mir der Bezug in dieser Diskussion etwas abhanden gekommen - also bitte: Fussball ist die wichtigste Nebensache der Welt und die Frage nach dem Sinn / Ursprung des Leidens auf der Welt in Zusammenhang mit Fußballniederlagen zu stellen ist lächerlich und albern.

Wenn hier einige Werbung für ihre existenzialistisch-atheistischen Überzeugungen machen möchten, so würde ich vorschlagen, dass sie dies in dafür vorgesehenen Foren tun. Gleiches gilt im Übrigen auch für den Fall, dass hier jemand auf die Idee kommen sollte, religiöse Überzeugungen zu verbreiten.

Wenn ihr anderer Meinung seid, so beantwortet mir die Frage was (angebliche) Übersetzungsfehler in der Bibel mit Fussball zu tun haben.

wieso solte man hier nicht diskutieren dürfen? es ist doch auch mal interessant mit solchen leuten die frage zu erötern...

du hast doch nur angst vor einer niveavollen diskussion.

[verwunderterBeobachter]

Sicher, habe Angst vor niveauvoller Diskussion. Vielleicht könnten wir gleichzeitig ja auch die Finanzlage des Landes Nordrhein-Westfalen diskutieren - ist zwar keine Theologie aber sicherlich auch interessant UND hat einen mindestens genau so großen Einfluss aufs Torwartspiel - Verschleiß der Kleidung ist ja wohl häufig auf Hartplätze zurückzuführen, dass diese nicht erneuert bzw. ersetzt werden, liegt am Geldmangel.... Eure Meinung ist gefragt, welche Steuern müssen hoch, glaubt ihr, dass die Föderalismusreform hilfreich ist?
Vorschlag: Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Torwart.de den Finanzminister des Landes zu einem Chat einlädt, anschließend dann den von Bayern, Schleswig-Holstein, Brandenburg etc.
Freue mich auf die zahlreichen niveauvollen Diskussionen.

[Paulianer]

...im Off-Topic könnt ihr (fast) alles diskutieren Nur los!

[diekatzevonbinzgen]

@keeper 27/verwunderterbeobachter/paulianer:

ihr glaubt an gott? gott soll doch immer so gnädig sein und wenn er so gnädig wär dann würde er auch menschen für dessen harte arbeit belohnen.
ich werde nicht belohnt=es gibt kein gott

wir ham hier meinungsfreiheit wenn ich der meinung bin es gibt kein gott darf ich auch sagen:

ES GIBT KEIN GOTT

von mir aus sagt was ihr wollt aber ich sag auch was ich will so lang ich niemanden beleidige!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[DanielM]

@keeper 27/verwunderterbeobachter/paulianer:

ihr glaubt an gott? gott soll doch immer so gnädig sein und wenn er so gnädig wär dann würde er auch menschen für dessen harte arbeit belohnen.
ich werde nicht belohnt=es gibt kein gott

wir ham hier meinungsfreiheit wenn ich der meinung bin es gibt kein gott darf ich auch sagen:

ES GIBT KEIN GOTT

von mir aus sagt was ihr wollt aber ich sag auch was ich will so lang ich niemanden beleidige!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

und wir stammen also vom affen ab oder was?

[Der TULL]

Ja das ist doch bekannt.Der Mensch ist nur ein Säugetier

[verwunderterBeobachter]

Zunächst einmal: Zur Frage ob es Gott gibt oder nicht habe ich mich gar nicht geäußert, habe nur festgestellt, dass es albern ist, die Frage in Bezug auf Fußball zu erörtern, wenn sie dich interessiert solltest du vielleicht ein Buch zum Thema (religiös oder atheistisch, existiert alles) erstehen. Was hier off-topic erörtert wird interssiert mich nicht und werde mich sicherlich nicht auf der Homepage "TORWART(!!!!!!).de" zu solchen Fragen auslassen. Nur soviel: Er belohnt mich nicht, also gibt es keinen Gott ist vielleicht etwas vereinfacht. Wenn es einen Gott gibt, dann doch wohl sicherlich keinen mit dem du Zeit deines Lebens "Geschäfte" machen kannst (ich bin ganz lieb - du machst mich zum Millionär, Nationaltowart...) bzw. der ständig im Leben der Menschen rumfuscht (alles Leid=Strafe). Das hat von denen die sagen, sie glauben an Gott aber auch keiner gesagt. Übrigens: Bewerte dein Fußballspiel bitte nicht über, wenn du Probleme/Misserfolg/Leid als Belege gegen die Existenz Gottes ins Feld führst, dann doch bitte wirkliche Schicksalsschläge und nicht unterlaufene Flanken. Diskutieren kann man vielleicht die Frage, warum lässt Gott ein 6jähriges Kind sterben, aber nicht, warum hat Fritz Mustermann aus Krefeld in der Kreisliga B am 33. Februar 2999 am Rückpass vorbeigetreten.

Warum finde ich dieses Thema fehl am Platze? Weil ich den Eindruck habe, es wurde nicht aus "sportlichen" Gründen gestartet, sondern weil irgendwer ein Problem mit Religiosität in seinem Umfeld etc. hat. War mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Offensichtlich spielt die Frage, ob einzelne den Eindruck haben, dass ein Gebet ihnen vor dem Spiel hilft hier keine Rolle. Diese Frage wäre aber auch aus sportlichen Gesichtspunkten interessant - es ist schließlich bekannt, dass meditative, psychologische aber auch spirituelle Vorbereitungsformen helfen können, Stress abzubauen und eine Ruhe zu finden, die insbesondere ein Torwart brauch. Kann mir durchaus vorstellen, dass ein Gebet vor dem Spiel ähnlich positive Folgen hat, wie ein Mentaltraining wie es bsp. Coupet praktiziert (vgl. die berühmten "Mentaltrainer"). Natürlich NICHT in dem Sinne, dass nun ein Engel hinter dem Torwart steht, der wie in der Provinzialwerbung dessen Fehler ausbügelt.

[Paulianer]

@diekatzevonbinzgen: Wer sagt denn, dass Gott "gnädig" ist? Das ist doch nur deine Definition.

Argumentation scheint eh nicht so deine Stärke zu sein.

[Bushido]

@diekatzevonbinzgen: Wenn du glaubst, du würdest hart arbeiten, dann guck dir mal einen Grubenarbeiter in Russland, oder China, oder der Ukraine an, die arbeiten hart und haben´es jawohl viel mehr verdient, dass Gott ihnen gnädig ist und nicht dass er einem, der kein anderes Problem hat, als dass es mit dem Fussball nicht so läuft, gnädig ist. Fussball ist dass geringste der menschlichen Probleme.

[Undertaker]

Mir ist des Jacke wie Hose, ich glaube an mich und fertig.

[Rocky]

@diekatzevonbinzgen deine Beiträge zu diesem Thema sind für mich einfach nicht mehr auszuhalten, sodass ich dazu auch garnichts mehr sagen möchte! Nur vielleicht solltest du dir mal Gedanken darüber machen, was du schreibst und was du geschrieben hast!?
Argumentationen sind mit dir sowieso sinnlos wie Paulianer es schon sagte..
Jeder kann seine Meinung vertreten aber so wie du es machst...

[DanielM]

@diekatzevonbinzgen: Wer sagt denn, dass Gott "gnädig" ist? Das ist doch nur deine Definition.

Argumentation scheint eh nicht so deine Stärke zu sein.

Er gibt jedem eine zweite chance seine schulden zu bekennen.

ist das nicht "gnädig"?

[Paulianer]

Und wer sagt das, dass es so ist?

[DanielM]

Und wer sagt das, dass es so ist?

schon mal in der bibel geblättert?

[Paulianer]

Nur weil man an Gott glaubt, muss man doch nicht an das glauben was in der Bibel steht. Ich glaube an Gott, bin jedoch kein Christ. Ich gehöre keiner Religion an, glaube aber an eine "höhere Macht".

Man kann auch an Gott glauben gerade weil es oft Naturkatastrophen usw. gibt. Gott kann auch böse sein, das liegt doch immer im Auge des Betrachters.

[diekatzevonbinzgen]

oh ja ich merk schon bei den ganzen interlektuellen philosophen (tut mir leid wenn ich es falsch geschrieben habe aber ich bin ja nicht ganz der hellste) kann ich nicht mithalten...

[Paulianer]

Beschäftige dich am besten mit der Thematik bevor du hier Behauptungen aufstellst. "Gott ist gnädig" ist doch nur auf einige Religionen zu beziehen, aber sicherlich nicht im Allgemeinen behauptbar.

[Alex Titan]

wer die bibel aufmerksam liest, der liest klar, das gott ein gnädiger gott ist...
ps die bibel ist agument genug...
aber wenn man die nicht liest, dann kann man natürlich gut sagen, das wenn man sagt gott ist gnädig, dass das nicht gut agumentiert ist...

[Paulianer]

Es geht doch gar nicht um die Bibel. Die Bibel ist für Christen und es gibt viel mehr Anhänger anderer Religionen als Christen, die ihre eigenen Vorstellungen von Gott haben, die überhaupt nicht mit dem übereinstimmen, was in der Bibel steht.

Es kommt mir so vor als ob ihr denkt, dass die Bibel "das eine" Gottes-Buch ist, an dem kein gläubiger Mensch vorbeikommt. Das ist aber falsch.

Ich glaube an Gott, habe aber nie eine Zeile in der Bibel gelesen. Für mich ist Gott auch nicht gnädig, er sorgt nicht dafür, dass mir etwas gelingt. Dafür ist man im Endeffekt nur selbst zuständig.
Wer im Leben nichts erreicht, der darf meiner Meinung nach nicht sagen, dass es keinen Gott gibt, sondern ist selbst daran Schuld.

[diekatzevonbinzgen]

@paulianer:
wenn du auf mich anspielst dass ich nichts erreichen werd dann laber weiter!!!!!!!
ich werde es weiter schaffen wie du!!!! weil ich gott nicht brauch und mein leben selbst in die hand nimm und den ehrgeiz und glaube dazu hab alles zu erreichen.

du kannst ja in der zeit an deinen kollegen im himmel glauben wir sehn in der hölle^^

[Alex Titan]

@paulianer
wenn du an gott glaubst, dann empfehle ich dir wirklich mal die bibel zu lesen..., denn da findes du alles was gott für den menschen parat hällt...
dann wirs du auch sehen das gott ein gerechter gott ist...alles im leben hat einen sinn, auch wenn wir menschen diesen manchmal nicht herausfinden können...

les doch bitte nur mal johannes 3,16 und überlege für dich was dieser vers für dich bedeutet... wenn du dir gedanken über diesen vers machst, dann wirs du merken was gott für uns alle ist

auch ich habe nicht die ganze bibel gelesen, aber doch viele sachen aus der bibel, und in ihr steht das geschrieben, was gott für uns parat hällt...


@diekatzevonbinzgen

von mir aus werde bundesliga keeper, nur vor gott sind wir alle gleich... und gott liebt auch dich..., denn wie sagte jesus am kreuz: VERGIB IHNEN HERR, DENN SIE WISSEN NICHT WAS SIE TUN

[Alex Titan]

paulianer:"Ich glaube an Gott, habe aber nie eine Zeile in der Bibel gelesen. Für mich ist Gott auch nicht gnädig, er sorgt nicht dafür, dass mir etwas gelingt. Dafür ist man im Endeffekt nur selbst zuständig. "

auch dazu findes du in der bibel eine antwort...

[Paulianer]

Warum sollte ich die Bibel lesen? Ich habe meine eigene Vorstellung von "Gott" und dieser hat nichts mit der Bibel und die Geschichten darin zu tun.

@diekatzevonbinzgen: Du magst es meinetwegen bis zum Nationaltorwart bringen, aber bitte werde erstmal erwachsen, das wäre schon ein großer Fortschritt für dich. Wie kommst du eigentlich auf den Gedanken, dass ich dir nichts zutraue? Es ist mir ehrlichgesagt so verdammt ******egal, was du erreichst... Und wenn du meinst es weiter zu schaffen als ich, dann freut mich das, jedoch solltest du realistisch bleiben.

Dein Zitat "du kannst ja in der zeit an deinen kollegen im himmel glauben wir sehn in der hölle^^" zeigt nur deine Intoleranz und Unwissenheit. Mein "Gott" hat rein gar nichts mit dem Himmel zu tun.
Mein "Gott" ist einfach eine höhere Macht, der mir das Talent und die Fähigkeiten gab selbst mit meinem Leben fertig zu werden. Dazu brauche ich ihn nicht mehr, er schaut nun nur ab und zu mal nach ob alles in Ordnung ist. Und wie er sieht: Ich stelle es großartig an.

Eigentlich könnte man den Thread hier beenden. Ich äußere mich nicht mehr dazu, habe meinen Standpunkt ausreichend erläutert.

[The Transporter]

Bei meinem aktuellen Team ist fast jeder des gleichen Glaubens.
Ausser 4-5 Leudz (einschließlich ich) sind nur im Team, um Spass zu haben.
Vor dem Spiel wird nur kurz gebetet (keine Texte aus der Bibel!!) und los gehts.
Ich bete zwar mit, aber sonst interessiert es mich nicht.
Habe eigentlich mich noch nie so mit Gott beschäftigt und werde es auch in
naher Zukunft nicht tun.
Wenn einer meint er muss den Rasen küssen, wenn er ihm betritt, dann soll er es machen.
Es würde mich nicht stören, jeder soll an das glauben, wozu er Lust hat.

@diekatzevonbinzgen

Aber man sollte niemanden seine Meinung aufzwingen.
Es bringt eh nix.

[kalle89]

In der Bibel steht nicht nur etwas über Gott drin, sondern sie enthält sehr viel Weisheit, die von Gott kommt, zum Beispiel für den Umgang mit anderen Menschen. Wenn man nach der Bibel lebt, wird man es im Leben einfacher haben, und wenn man Gott vertraut, hat man weniger Sorgen und Ängste.

[The Transporter]

Aber muss nicht. (meine Meinung)

Manchmal denke ich auch,daß der liebe Gott seine Finger im spiel hat.
(anspielung darauf daß ich zweimal überfahren wurde)

[Paulianer]

Genau, man kann auch gut ohne die Bibel leben. Es gibt ja auch z.B. den Koran...

[Bushido]

Allein die Aussage "du kannst ja in der zeit an deinen kollegen im himmel glauben wir sehn in der hölle^^" zeigt nicht nur Intoleranz und Unwissenheit, sondern auch eine totale Inkonsequenz: Wenn man Gott leugnet und sagt, man glaube nicht an Gott und an den "Himmel", wie kann man dann an den Teufel und die Hölle glauben????

Ich persönlich habe die Bibel und den Koran gelesen und muss sagen, dass man dadurch auch ein besseres Verständiss für Menschen anderer Religione / Kulturen bekommt und der Umgang miteinander ein wenig entspannt wird, da man sich eben auch etwas besser in Menschen hineinversetzen kann, wenn man deren Weltanschauung wenigstens ein Stück weit nachvollziehen, wenn auch vielleicht nicht verstehen kann.

[Paulianer]

Die Entwicklung und Evolution der Menschen ist biologisch klar zu erklären, das ist kein gutes Argument. Die biologische Erklärung klingt für mich auf jeden Fall glaubwürdiger als "Adam und Eva"...

[flippi523]

Ansichtssache.