Wiese, Tim (Karriereende)

[nik1904]

Also, ich versuche es mal mit ein bisschen Mediation: da wir über Wiese als einem der potenziellen N11-Torhüter sprechen, finde ich es legitim, dass hier auch mal die Namen Neuer und Adler fallen. Vergleiche dienen ja auch der Veranschaulichung und wenn sie sinnvoll begründet sind, erscheint mir das ein zunächst mal nicht anrüchig. Einfach nur zu sagen, den oder den Ball hätte xy gehalten, finde ich allerdings ebenfalls ziemlich lächerlich und geradezu unreif argumentierend.

Zum Thema und das ist heute das gestrige Spiel:

Dass Wiese beim 1. Tor nicht gut aussieht, ist die eine Sache und das würde ich so bestätigen. Denn der Ball sieht nicht unhaltbar aus. Das heißt aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass er zwingend haltbar gewesen wäre. Da bestehe ich als Torwart darauf, dass zwischen diesen Grenzen eine gewisse "neutrale Zone" bestehen bleibt, in der für den Torwart die Regel "in dubio pro reo" gelten sollte. Es ist natürlich auch keine Majestätsbeleidigung zu sagen, dass gerade ein Wiese den Ball an einem wirklich guten Tag halten kann. Zur sachlichen Analyse gehört aber, dass wir uns die Gesamtsituation ansehen: ein gut getroffener Kopfball aus fünf Metern nach unten gedrückt, ist eine höchst unangenehme Aufgabe für jeden Torwart - selbst wenn er auf den Mann kommt. Man sieht ja auch, wie sich Wieses Hand quasi im Wettrennen mit dem im steilen Winkel nach unten fliegenden Ball befindet. Wir müssen mal wegkommen davon, dass wir einen haltbaren Ball immer gleich zum Torwartfehler machen. Und das hier war definitiv kein Fehler, sondern einfach nur Pech. Ja, auch das gibt es im Torwartspiel. Einziger kleiner Ansatzpunkt wäre zu fragen, ob Wiese zu spät die Situation erkennt, weil er m.E. recht spät in die Abwehrposition kommt. Doch das ist schon ziemlich weit hergeholt, wenn man nur die Fernsehbilder als Belegmaterial hat. Es bleibt dabei: diese Aktion kann kein Maßstab dafür sein, ob ein Torwart ein gutes Spiel gemacht hat oder nicht bzw. ob ein anderer Torwart den Ball gehalten hätte. Gerade Wiese auf der Linie zu wenig Klasse nachsagen zu wollen und eine solche Situation als Beleg für eine höhere Qualifikation von Adler zu herzunehmen, ist schon ein Defizit an Fachkenntnis. Dazu ist sie viel zu komplex und die Distanz des Schützem zum Tor viel zu kurz!

Was mir allerdings aufgefallen ist: wir haben wieder gesehen, dass Wiese in gewissen Situationen Bälle gar nicht erst zugespielt bekommt, die vermuten lassen, dass Neuer oder Adler einbezogen worden wären. Ich bleibe dabei: Seine Mitspieler "schützen" Wiese regelrecht und sind auf seine Defizite eingestellt. Das ist ja auch vollkommen vernünftig! Ob das allerdings die Zweifel an seinen diesbezüglichen Befähigungen zur deutschen Nr. 1 beseitigt, möchte ich doch eher in Frage stellen.

@ mission: Deine Situationsbeschreibungen sind interessant. Allerdings möchte ich anmerken, dass Du damit nicht zur Objektivierung der Diskussion beiträgst. Das erweckt zwar den Anschein, ist es aber nicht Schließlich sagst Du ja nicht, dass Wiese nicht angespielt wurde und Werder so wiederholt den Ball herschenkt. Du sagst auch nicht, ob eine Flanke für einen guten Strafraumtorwart erreichbar gewesen wäre. Auch wenn Du Recht hast, analysierst Du nicht, ob der Ball zum 1:0 für Genua haltbar gewesen wäre, sondern machst einen ironischen Verweis auf die Kommentare von Sammer bzw. Reiff. Ich finde Deine Idee ausgesprochen gut!!! Doch ich befürchte, dass ich mich in meiner Kritik an und meinem Lob für Wiese dadurch nicht beeinflussen lasse

[MissionUnstopable1]

@ mission: Deine Situationsbeschreibungen sind interessant. Allerdings möchte ich anmerken, dass Du damit nicht zur Objektivierung der Diskussion beiträgst. Das erweckt zwar den Anschein, ist es aber nicht

Wie du siehst hab ich das Protokoll mitten in der Nacht angefertigt, nach einem schmerzhaften Spiel mit zum Glück Happy End.
Dann will ich jetzt mit etwas größerem Abstand noch einmal auf deine Einwürfe eingehen.

Was mir allerdings aufgefallen ist: wir haben wieder gesehen, dass Wiese in gewissen Situationen Bälle gar nicht erst zugespielt bekommt, die vermuten lassen, dass Neuer oder Adler einbezogen worden wären. Ich bleibe dabei: Seine Mitspieler "schützen" Wiese regelrecht und sind auf seine Defizite eingestellt. Das ist ja auch vollkommen vernünftig! Ob das allerdings die Zweifel an seinen diesbezüglichen Befähigungen zur deutschen Nr. 1 beseitigt, möchte ich doch eher in Frage stellen.

a) Werders Feldspieler haben Angst Tim Wiese anzuspielen.

Da geb ich dir sogar recht. Das hast du gestern richtig beobachtet. Allerdings scheinst du den Fußballplatz in Genua nicht richtig unter die Lupe genommen zu haben.
Der war gestern Champions League unwürdig!
Riesen Löcher, Unebenheiten wohin das Auge blickt - Das war mehr ein Pferdeacker als eine UEFA Fußballplatz.
Und jetzt überleg dir mal, was wohl vor dem Spiel Wiese und seine Vorderleute bezüglich Rückpässe besprochen haben. Ich persönlich halte es für klüger, einen Ball mehrmals ins Seitenaus zu klären, anstatt einmal einen holprigen Rückpass zu spielen, der möglicherweise dem Torhüter (der wie du ja anmerkst sowieso technisch nicht mit einem Neuer mithalten kann) verspringt und dadurch möglicherweise ein Gegentor verschuldet.
Ganz abgesehen also von diesen Umständen wird Tim Wiese sehr wohl ins Spiel von Werder mit einbezogen. Auch gestern wurde er mehrmals angespielt, vorausgesetzt die Situation ließ es zu. Das heißt: Fritz und Pasanen haben wenn sie unter Druck standen den Ball lieber ins Seitenaus geschossen als ihn Wiese zurück zu spielen. Bestand allerdings keine Gefahr, wurde der Ball ab und an auch zum Torwart zurückgespielt.
Dass ich in einem Protokoll nicht jeden Ballkontakt von Wiese festhalte sollte wohl verständlich sein.

Du sagst auch nicht, ob eine Flanke für einen guten Strafraumtorwart erreichbar gewesen wäre.

b) Wiese ist kein guter Strafraumtorwart

Das sind mir hier zu viele Konjunktive. Hätte, wenn und wäre. Im Tor von Bremen steht nun mal kein Jens Lehmann und kein Manuel Neuer, sondern Tim Wiese.
Es bringt doch nichts, bei jeder Flanke zu sagen: "Oh, da wäre ein Lehmann rausgekommen und hätte ihn mit einer Hand sicher gefangen"
Ich beurteile hier das Spiel von Wiese und lass dir gesagt sein, Wiese beherrscht inzwischen seinen Strafraum ziemlich gut.
Was ich in der letzten Saison gesehen habe, hat mich überzeugt. Dass die Sportschau oder eine andere Kurzzusammenfassung solche Szenen nicht zeigen ist verständlich.

Bezogen auf das gestrige Spiel meinst du sicherlich die Szene in der 58.Minute. Flanke von rechts scharf am Fünfmeterraum vorbei. Wiese geht nicht zum Ball, sondern bewegt sich in die linke Ecke. Hab mir für dich die Aufnahme extra nochmal angeschaut. An den Ball kann Wiese nicht kommen, da er logischerweise zuerst näher am kurzen Pfosten steht und die Flanke auch viel zu viel Schnitt hat und sich so vom Tor wegdreht.
Zu sagen, dass ein Lehmann hier wahrscheinlich das kurze Eck vernachlässigt hätte und so die Flanke locker gefangen hätte bringt doch nichts.

Auch wenn Du Recht hast, analysierst Du nicht, ob der Ball zum 1:0 für Genua haltbar gewesen wäre, sondern machst einen ironischen Verweis auf die Kommentare von Sammer bzw. Reiff.

Wie im Protokoll erwähnt, hab ich das 1:0 nicht live gesehen. Mir liegen lediglich zwei Wiederholungen aus dem SAT1 Nachbericht vor.
Dennoch habe ich anhand dieser Aufnahmen versucht die Situation korrekt zu beschreiben: " Wiese ist zwar noch mit der linken Hand am Ball, bekommt aber nicht genügend Druck dahinter und kann so den Ball nur noch ins Tor abtropfen lassen."
Und im Fazit auch nochmal: "Hab mir das erste Gegentor mehrmals angeschaut und komme zu dem Schluss, dass ein Tim Wiese solche Gegentore auch schon verhindert hat, weigere mich allerdings hier von einem Torwartfehler zu sprechen."

Ich finde Deine Idee ausgesprochen gut!!! Doch ich befürchte, dass ich mich in meiner Kritik an und meinem Lob für Wiese dadurch nicht beeinflussen lasse

Na das hoff ich doch...wäre ja noch schöner, wenn du dich durch ein Geschreibsel hier im Forum beeinflussen lässt.
Dennoch werde ich weiterhin Protokolle von Wieses Spielen erstellen und die Szenen fair beurteilen und bewerten.
Dass du dadurch deine Meinung über Wiese nicht ändern wirst, ist mir klar und auch überhaupt nicht von mir beabsichtigt. Ich erstelle die Protokolle weil sie mir Spaß machen und ich es eine gute Sache finde, einen Torwart mehrere Spiele hintereinander zu beobachten und zu analysieren. Und zwar über wie erwähnt 90 Minuten und nicht über zusammengeschnipselte Kurzberichte.

[nik1904]

Nee, ich meine keine konkrete Flanke, sondern sage nur, dass Du ja für eine objektivierte Darstellung auch auf die Szenen eingehen musst, in denen z.B. eine gute Lösung darin bestanden hätte, den Torwart anzuspielen oder wo ein Torwart eine bessere Möglichkeit gehabt hätte, ein Tor zu verhindern, als auf der Linie das Unabwendbare zu erwarten. Ansonsten alles korrekt!

Bis auf das erste Tor (das ja eigentlich auch nicht diskussionswürdig ist) und die Szenen, in denen sich Werder selbst unter Druck setzt, indem sie auf den Rückpass verzichten (aus von Dir richtig dargestellten Gründen) war nichts an Wieses Spiel auszusetzen!

Ich bin aber so bekloppt, dass ich mir Spiele von Adler, Neuer oder Wiese spätabends noch als Wiederholung auf sky oder per Festplatte ansehe. Meine Frau ist eh Frühschläferin und seit der Geburt unserer sechs Wochen alten Tochter habe ich, solange ich nicht irgendeinen tollen Einfall für meine berufliche Textarbeit habe, abends viel zu viel Zeit für so einen Unsinn Also, wenn auch nicht im Stadion, weiß ich doch schon erheblich mehr über die Leistungen gerade der drei Keeper, als wenn ich nur auf Sportstudio, Sportschau oder die anderen Zusammenfassungen angewiesen wäre. Dabei geht es mir allerdings eher um Fortbildung, als sie miteinander zu vergleichen. Frei nach dem Motto: lerne von den Besten!

[übergreifer]

Bis auf das erste Tor (das ja eigentlich auch nicht diskussionswürdig ist)

Das Tor ist aber sowas von diskussionswürdig und dieses offenbart Wieses technische Defizite im vollen Umfang. Gerade in diesem Treffer kann man gut beobachten was man als Torwart niemals machen darf weil es totaler Humbug ist, und komplett (und total zurecht) der Torwartlehre widerspricht. Ich fange erst mal mit dem Hüpfer an: Ich tippe mal wenn ein Blitz bei einem Werder-Spiel zuschlägt sterben alle Spieler auf dem Platz, bis auf Wiese weil er immer einen Hüpfer macht. Der Hüpfer als solcher wäre auch keine Katastrophe, denn irgendwie verlieren auch viele unbewußt und ungewollt den Bodenkontakt. Der Zeitverlust durch einen zu hohen Hüpfer ist hier noch nicht mal das Ausschlaggebende. Achtet mal aber dagegen auf seine Arme. Da liegt das Hauptproblem. Er zieht sie zurück hinter dem Körper und kommt nur deswegen nicht rechtzeitig vor den Ball, weil er sie gar nicht rechtzeitig vor den Körper bringen kann. Das ist ein unfassbarer technischer Defizit. Das ist total absurd. Ein Bundesliga-Keeper hat die Arme in falscher Position bei einem Kopfball oder Torschuss. Als angehender Torwarttrainer gruselt es mich förmlich ob solcher Treffer. Jemand mit derartiger Explosivität und Athletik dürfte sehr selten diesen Ball kassieren. Schaut einfach wie er die Sprünge ausführt: Körperhaltung, wo sich seine Arme befinden, und, und, und....... und dann seht ihr die Dinge in anderem Licht und solche Treffer als unnötig und haltbar.


Warum er die Sprünge so ausführt, obwohl es der Torwartlehre total widerspricht und dem Gegner Tore schenkt und der eigenen Mannschaft schadet? Das habe ich mich immer gefragt. Ich hatte mal ein interessantes Gespräch mit einem der Jugendnationaltorwartrainern, der sich bei meinem Verein blicken ließ um unseren jungen Keepern die Grundtechniken zu erläutern, sowie die potenzielle TWT (wie mich) zu schulen. Er meinte, dass diese Art wie er springt davon kommt, dass er womöglich seine gesamte Laufbahn bis zum Erbrechen die Hürdensprünge beim Torwattraining gemacht hat, und dass man diesen Bewegungsablauf kaum wegtrainiert bekommt. Schaut mal einfach wie er springt und ich denke, dass da drin auf jedem Fall die Wahrheit stecken könnte. Es sieht wie ein Sprung über die Hürden: Arme zurück hinter dem Körper, hohes Aufrichten des Körpers, riesen Hüpfer und dann kräftiges Abstoßen. Mir gefällt diese Erklärung, denn sie klingt wirklich schlüssig.

Mal zurück zum Hoffenheim-Spiel und diesem Freistoß. Bevor ich mir überlege wie der Torwart reagiert oder springt schaue ich erst mal wo er steht. Da liegt oft der Grund des Übels. Noch mehr alibimäßig in der Torwartecke kann man wirklich nicht stehen. Aus dieser Entfernung ist dieses Stellungsspiel totaler Blödsinn, denn jeder halbwegs solide über die Mauer getretener Ball ist immer drin, und seine Torwartecke muss man nicht so schützen aus dieser Entfernung. Note 6 für sein Stellungsspiel.