Wiese, Tim (Karriereende)

[La_Chat]

Hehe, ich find das einfach nur amüsant. Da sind die beiden richtigen aneinander geraten. Eigentlich dürften 'se sich gar nicht so an die Gurgel, denn wenn man das (öffentliche) Verhalten beider in den letzten Jahren betrachtet, haben beide die gleiche Meise. Lediglich in der Spielweise unterscheiden sie sich gravierend. Die Wortwahl von Wiese find ich aber schon heftig - obwohl sich auch Lehmann in der Vergangenheit durchaus schon im Ton vergriffen hat. Die Idee mit der Klapse find ich gut - allerdings gehören da wenn schon beide hin...

[Zebra]

Also Lehmann ist Wiese in dieser Sache zu keinem Zeitpunkt auch nur im Entferntesten an die Grugel gegangen. Diese extrem beleidigenden und agressiven Äußerungen kommen immer von Wiese. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Lehmann sich jemals in einer ähnlichen Weise über Wiese geäußert hätte.

[Ferch]

Also Lehmann ist Wiese in dieser Sache zu keinem Zeitpunkt auch nur im Entferntesten an die Grugel gegangen. Diese extrem beleidigenden und agressiven Äußerungen kommen immer von Wiese. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Lehmann sich jemals in einer ähnlichen Weise über Wiese geäußert hätte.

Deine Meinung kommt mir ziemlich subjektiv vor.
Beide sind gleichermaßen Schuld an Ihrer Beziehung zueinander. Lehmann hat sich auch schon so im Ton vergriffen, ist jedoch nicht beleidigend geworden.

Wie ich in meinem Post schon geschrieben habe, ist das Ganze kein Bildzeitungskonstrukt, da die Bild bei solchen Äußerungen nicht mehr viel dazu dichten muss.
Wiese hat seine vorpubertäre Aussage genauso getroffen wie es die Bild abdruckt. (Das is für die doch gefundenes Fressen)

Ich kann da nik1904 nur Recht geben!

[Zebra]

Ich sehe nicht ganz, wie Lehmann aufs Sportliche bezogene Kritik bzw. seine Meinung zu Torwartstilen und Qualität als im Ton vergreifen gesehen werden kann. Beleidigungen, im Ton vergreifen und Aggression ging doch komplett von Wiese aus.

[nik1904]

Hehe, ich find das einfach nur amüsant. Da sind die beiden richtigen aneinander geraten. Eigentlich dürften 'se sich gar nicht so an die Gurgel, denn wenn man das (öffentliche) Verhalten beider in den letzten Jahren betrachtet, haben beide die gleiche Meise. Lediglich in der Spielweise unterscheiden sie sich gravierend. Die Wortwahl von Wiese find ich aber schon heftig - obwohl sich auch Lehmann in der Vergangenheit durchaus schon im Ton vergriffen hat. Die Idee mit der Klapse find ich gut - allerdings gehören da wenn schon beide hin...

Das Problem ist nur, dass wir als Torhüter alle mit dem Prädikat versehen werden, einen an der Klatsche zu haben...

@campino und zebra: Wo ist denn das Problem, das eine derart ausufernde und auf die persönliche Ebene wechselnde Diskussion erklären könnte? Lehmann hat hier keinerlei Äußerung getan, die die Reaktion von Wiese rechtfertigt. Das kann man nicht anders interpretieren. Dieser wiederum ist auf Lehmann nicht sonderlich gut zu sprechen, da er ihm öffentlich schon mehrfach abgesprochen hat, ein Spitzentorwart zu sein. Was ebenfalls Quatsch ist, auch wenn Wiese kein kompletter Torwart ist.

Ich meine, dass trotz aller Sympathien, die jeder von uns aus welchem Grund auch immer für einen bestimmten Torwart oder Torwartstil hat, zunächst mal die sachliche Analyse im Vordergrund stehen sollte. Es ist ja nichts gegen flammende Reden für einen bestimmten Torwart zu sagen. Das halte ich z.B. bei Adler oder mehr noch Neuer auch so. Doch reflexartig jede analytische Diskussions-Ebene zu verlassen, sollte in einem Forum, in dem wir uns alle in gewisser Weise weiterbilden und produktiv Meinungen austauschen wollen, keinen Platz haben. Für Provokationen und oberflächliche Torwartbewertungen sind Foren wie bei sport1 oder spoxx der bessere Ort!

[Campino]

@campino und zebra: Wo ist denn das Problem,

Mein Problem dabei ist, dass mir Zebras übertriebene Lehmann-Manie und sein absoluter "Hass" auf Wiese und die damit verbundenen subjektiven Beiträge einfach auf den Geist fallen (ich kann mich noch erinnern: Wiese ist an allen Niederlagen von Bremen in Europa schuld. Wiese ist schlechter als Neuer WEIL Schalke weniger Gegentore hat usw.) Klar kann man einen Torwart mehr mögen als den anderen, aber ich finde dass Zebra mehrmals schon Dinge geschrieben hat, mit denen viele mit dem Kopf schütteln (irgendwo muss dieses rote Ding unter seinem Nick ja auch herkommen.)

Jeder hat hier seine Meinung wiedergegeben, ohne Wiese zu beleidigen, als dumm und primitiv zu bezeichnen und damit kann ich sehr gut leben.

Ich hab mit niemandem hier Probleme der die Aussagen von Wiese kritisiert (in gewisser Weise habe ich das ja auch selbst getan) und dies vernünftig begründet.

Dabei finde ich den Beitrag von La_Chat noch am treffendsten.

[Aschekind]

Ich weiß nicht wo Lehmann Wiese schonmal persönlich beleidigt oder sich im Ton vergriffen hat, lasse mich aber gerne aufklären. Für mich steht fest, dass sich so etwas nicht gehört und auch keine legitime Abwehrreaktion ist. Warum wird Wiese hier persönlich?

Lehmann bemühte sich in der Vergangenheit sogar seine Meinung über Wiese und Wieses Leistungen möglichst subtil und Objektiv zu halten. Er hat sich auch nur geäußert wenn er explizit dazu aufgefordert wurde. Und das wurde er sehr oft. Er begründete dass Wiese kein Spitzentorwart sei mit dessen Marktsituation im Fussball. Durchaus ein objektives Bewertungsmuster im Profifussball und in keinster Weise eine persönliche Attacke.

Und Lehmann macht hier nur seinen Job. Er ist Experte und hat eine Meinung. Und ich glaube nicht, dass er bei einem anderen Torhüter die gleiche Situation anders bewertet hätte.

[Ferch]

Ich weiß nicht wo Lehmann Wiese schonmal persönlich beleidigt oder sich im Ton vergriffen hat, lasse mich aber gerne aufklären. Für mich steht fest, dass sich so etwas nicht gehört und auch keine legitime Abwehrreaktion ist. Warum wird Wiese hier persönlich?

Definiere persönlich-werden. Lehmann geht den ganzen Streit einfach klüger an. Er trifft die Aussagen so, das sie nicht von der breiten Masse als Beleidigung oder öffentliche Kritik aufgenommen wird.
Mit Wieses Temperament, hat er dafür natürlich einen dankbaren Abnehmer für seine kleinen Spitzen und Frotzeleien.
Wieses Antworten sind auf jeden Fall nicht so wohl überdacht wie Lehmanns Äusserungen.

Lehmann bemühte sich in der Vergangenheit sogar seine Meinung über Wiese und Wieses Leistungen möglichst subtil und Objektiv zu halten. Er hat sich auch nur geäußert wenn er explizit dazu aufgefordert wurde. Und das wurde er sehr oft. Er begründete dass Wiese kein Spitzentorwart sei mit dessen Marktsituation im Fussball. Durchaus ein objektives Bewertungsmuster im Profifussball und in keinster Weise eine persönliche Attacke.

Und Lehmann macht hier nur seinen Job. Er ist Experte und hat eine Meinung. Und ich glaube nicht, dass er bei einem anderen Torhüter die gleiche Situation anders bewertet hätte.

- Wenn sich Lehmann bemüht hat seine Kommentare über Wiese subtil und objektiv zu halten, ist diese Bemühung fehlgeschlagen. Da gibt es weitaus bessere Möglichkeiten sich auszudrücken.

- Die Begründung mit der Marktsituation, sehe ich anders. Ein Thomas Müller war auch ein spitzen Stürmer als er noch 100.000 € gekostet hat. Man kann ja auch sagen : Wiese? Preis-Leistungsverhältnis = gut!

- Bei gravierenderen Torwartfehlern von anderen Torhütern, hat sich Lehmann mit seinen Kritiken stärker zurückgehalten als bei Wiese.


Mir persönlich geht Wieses Verhalten gegen den Strich, da ein Profi mMn immer eine Vorbildfunktion innehat.

Jedoch streitets sich nicht alleine! Da gehören immer 2 dazu.

[nik1904]

Mein Problem dabei ist, dass mir Zebras übertriebene Lehmann-Manie und sein absoluter "Hass" auf Wiese und die damit verbundenen subjektiven Beiträge einfach auf den Geist fallen (ich kann mich noch erinnern: Wiese ist an allen Niederlagen von Bremen in Europa schuld. Wiese ist schlechter als Neuer WEIL Schalke weniger Gegentore hat usw.) Klar kann man einen Torwart mehr mögen als den anderen, aber ich finde dass Zebra mehrmals schon Dinge geschrieben hat, mit denen viele mit dem Kopf schütteln (irgendwo muss dieses rote Ding unter seinem Nick ja auch herkommen.)

Jeder hat hier seine Meinung wiedergegeben, ohne Wiese zu beleidigen, als dumm und primitiv zu bezeichnen und damit kann ich sehr gut leben.

Ich hab mit niemandem hier Probleme der die Aussagen von Wiese kritisiert (in gewisser Weise habe ich das ja auch selbst getan) und dies vernünftig begründet.

Dabei finde ich den Beitrag von La_Chat noch am treffendsten.

Gewisse Protagonisten hier outen sich halt als naiv, hinsichtlich ihrer Idole unreflektierend und aufgrund dieser Denkweise vollkommen unfähig, die Leistungen anderer zu würdigen, zumindest analytisch zu hinterfragen geschweige denn sich womöglich sogar mal argumentativ überzeugen zu lassen. Da werden im Gegenteil geradezu Stellvertreterkriege um die Nr. 1 der Nationalmannschaft geführt, anstatt inhaltich und sachlich zu argumentieren.

ABER: Wenn Du derart auf diese User losgehst, statt auf der sachlichen Ebene zu bleiben, machst Du Dich selber angreifbar. Ob es "bessere" Torhüter gibt, die in ihrer Spielweise kompletter sind, ist ja fast schon eine Glaubensfrage geworden und man kann meinen Beiträgen entnehmen, dass ich da deutlich zu Adler und Neuer tendiere. Dass Wiese aber ein super Torwart ist, ist fachlich nicht zu bestreiten. Und insofern kann ich Dich gut verstehen, wenn Du gegen die unsachlichen Kritiken so aufbegehrst.

Kommen wir jedoch zu Wieses Ausraster (und das war sein Verhalten), dann empfinde ich die Aussagen an der Grenze der Relevanz i.S.d. §§ 185 ff StGB (oder darüber hinaus); sprich der Beleidigungsstraftaten. Und darüber, dass sich ein Profi, der ja genau die gleichen Typen von unreflektierenden "Fans" hinter sich vereint, verdammt noch mal eine Verantwortung hat, sich anders zu verhalten und zu äußern, sollte schon Konsens bestehen. Dem widersprichst Du ja auch nicht! Auch wenn Lehmann in diesem Fall nicht den Bereich einer sachlichen Analyse verlassen hat, hat er seine Verantwortung ebenfalls viel zu oft mit Füßen getreten und er überzieht auch in seiner Generalkritik an Wiese. Z.B. unser "Zebra" darf ruhig mal darüber nachdenken, dass auch Lehmann keineswegs so ein Saubermann ist, wie das in dessen/deren Beiträgen den Anschein erweckt.

Man muss - weil wir ja über den konkreten Fall sprechen - sagen, dass dieses Verhalten von Wiese leider perfekt in ein Bild passt, dass hier im Kölner und Bergisch Gladbacher Raum von Leuten, die mit ihm zu tun hatten, immer wieder gezeichnet wird. Und er macht es einem nicht leicht, über diese Dinge hinwegzusehen bei der Beurteilung seiner Kompetenzen und ob er eine adäquate deutsche Nr. 1 sein sollte. Sein Auftreten ist und bleibt PR-mäßig eine Katastrophe! Wenn er daran so intensiv arbeiten würde wie an seinem Torwartspiel und eine solche Kehrtwende vollziehen würde, wie er das z.B. hinsichtlich des Wechsels weg vom Bodybuilder-Torwarttyp gemacht hat, dann darf man davon ausgehen, dass er erheblich weniger Angriffsfläche bieten würde. Das hat auch nichts mit einem "Profi mit Ecken und Kanten" zu tun. Dabei geht es einfach nur um gutes Benehmen und Respekt!

[Campino]

Stimmt ich dir vollkommen zu, sehr guter Beitrag.

Siehst du, dein Beitrag war vollkommen frei von irgendwelchen Beleidigungen oder Diffamierungen gegenüber Wiese oder Lehmann, sondern sachlich vorgebracht mit geschlossener Argumentation. Und bei solchen Beiträgen würde ich mich höchstens ärgern, weil du recht hast aber niemals eine schlechte Bewertung dafür abgeben.

Ja, sollte Wiese es wörtlich so gesagt haben, ist das vielleicht medienwirksam weil jeder darüber berichtet, aber sicherlich nicht vorbildlich oder gar sachlich. Lehmann schützt sich natürlich in seiner Expertenrolle, es war natürlich eine sachliche Kritik aber wohl absolut nicht ohne Hintergedanken. Und wie gesagt, bei anderen Torhütern hätte er den Kommentar wahrscheinlich verschluckt, und niemandem wäre es aufgefallen.

Wiese verhält sich hier wie die Axt im Walde, aber wie ich schon sagte: Manche werden, sagen: Toll, dass er keine Standardsätze vom Stapel lässt, mit denen man nichts anfangen kann, sondern dass er genau das sagt was er denkt. Wie er es letzendlich sagt, kann er im Training vielleicht zu seinen Fussballkollegen sagen, aber nicht in der Zeitung oder generell in den Medien. Da hätte er zwar auch klar seine Meinung sagen können (was er ja immer macht) aber eben etwas "dezenter" sage ich mal.

Aber ich finde es einfach unerhört und zu platt zu sagen: "Wiese ist der primitive Oberproll, und Lehmann der Vorzeige-Experte."