Da hast du Recht, nur ist der so weit weg, dass Weidenfeller rein theoretisch die Möglichkeit gehabt hätte schneller als der Gegner am Ball zu seinhttp://www.youtube.com/watch?v=I_0stGUbP7Y Bei 0:27 sieht man es sehr deutlich.
Da hast du Recht, nur ist der so weit weg, dass Weidenfeller rein theoretisch die Möglichkeit gehabt hätte schneller als der Gegner am Ball zu sein
Hmm, Mauerstellung und Stellungsspiel von Weidenfeller finde ich eigentlich ganz okay. Man könnte vielleicht noch nen 5ten in die Mauer stellen, aber geholfen hätts wohl nicht. Stellungsspiel finde ich (aus der Hintertorkamera betrachtet) sogar recht weit mittig und auf keinen Fall zu weit im TW-Eck.
Aber je öfter ich mir die Szene angucke, desto seltsamer kommt mir der Flug vor. Er hat schon vorm Absprung die Hände in der Luft (Beide!), geht dann zum Ball aber nur mit einer Hand. Ich versuche gerade, mich selbst in einer solchen Absprunghaltung vorzustellen und stelle es mir schwierig vor, aus der Haltung irgendwie explosiv wegzukommen. Man könnte fast meinen, Weidenfeller denkt, der Ball kommt über die Mauer auf ihn zu, sodass er ihn mit 2-3 Schritten ins Mauereck vorm Kopf fangen könnte. Anders kann ich mir die Haltung nicht erklären. Dann ist er überrascht, weil er den Effet unterschätzt hat und der Ball sich doch noch ein wenig mehr von ihm wegdreht, sodass er springen muss. Das kriegt er dann nicht hin und geht auch nur mit einer Hand zu Ball (wobei er vielleicht mit der oberen mehr erreichen könnte)...
Irgendwie sieht es so sehr ungelenk aus, weil er sich einfach verschätzt, wie schon in Madrid.
Ich finde es nicht optimal, so weit im Torwarteck zu sein.
Weil ja kein Roberto Carlos oder so dasteht.
Ich bitte euch um Entschuldigung, aber diese Rechnung will ich anführen, um zu zeigen, wie weit Weidenfeller in etwa in die Torwartecke käme (ist ja nur ne Modellrechnung, denn wie will man sonst so etwas beweisen??), wenn er den Ball gesehen hätte (vor der Mauer) und wenn nicht. Um zu zeigen, wie er EIGENTLICH stehen sollte.
Der Schuss kam aus 25m. Wenn Srna ihn mit 100 km/h reinknallen würde, hätte Weidenfeller 0,9s zum reagieren. Minus Reaktionszeit (0,25s) bleiben 0,65s übrig. Bewegt er sich mit 5 m/s kommt er ca.3m weit (nicht so schnell wie beim Hechten selbst, weil man noch Zwischenschritte macht) .Wenn das Gleiche passieren würde, nur, dass er den Ball erst am 16er sehen würde, dann hätte er 0,6s und minus Reaktionszeit 0,35s. Er hechtet mit 20km/h also 2m weit.
Also Torwarteck 3m groß sofern er den Ball von Anfang an sehen konnte, 2m, wenn nicht. Wenn er den Ball nicht sehen konnte, sollte er aber sich irgendwie eine Sicht auf den Schützen verschaffen, weil er sonst an den Pfosten "gezwungen" wird. So wird jeder halbwegs gut geschossene Ball zum Gegentor.
Das kann er verhindern
1. Durch seinen eigenen Spieler die Mauer ein bisschen öffnen
2.In die Pantherstellung, um wenigstens den Ball zu sehen und gescheit reagieren zu können.
Deswegen bin ich dafür, dass Weidenfeller zu weit im Torwarteck stand. Wenn er keine Sicht hat, muss er sie sich verschaffen.
Weil 9m Reaktionszeit ist schon einiges. Damit verringert man seine Reichweite im Zeitfenster des Schusses gewaltig. Sowohl im Torwarteck, als auch im Mauereck.
Sofern der Ball etwas seitlicher geht, umso mehr kann man die Torwartecke frei machen. Der Weg in die Lange Ecke ist nun mal in so einem Fall etwas länger. Würde seine Stellung optimal finden wenn Freistoß zentral wäre. Aber so von dieser Freistoßposition kann man 20-50 cm mehr nach rechts stehen. Und dann noch nicht mal eigene Leute wegschicken, damit diese nicht den Blick komplett verhindern. Ich fühle mich ehrlich gesagt komplett verarscht, wenn ich sehe dass auf so einem Toplevel die Grundzüge der Torwartaktik mißachtet werden. Wenn irgendeiner von uns Bratwürsten das nicht gebacken kriegt, dann ist es halt so. Viele von uns haben weder TWT (und wenn, dann oft einen ziemlich beschissenen), noch üben sie regelmäßig Standards beim Training. Geschweige denn von einer Videoanalyse. In so einer Situation muss man als Torwart die eigene Leute aus der Mitte schicken, eine tiefere Enke-like Hocke nehmen und durch die Beine schauen. Sicherlich ist eine gegnerische Mauer neben der Mauer ein sehr großes Hindernis. Aber dass sie einen derartig verwirrt bis die Bälle in optimaler Hechthöhe aus dieser Entfernung eine ganze Körperlänge vom Pfosten entfernt einschlagen kann es einfach nicht sein.
Und das ist halt so auf einem derartigem Level. Nahezu jeder Fehler wird bitter bestraft. Und wenn einer klasse Freistöße wie Srna schießt, dann muss der Torwart auch in dieser Liga spielen. Das tut Weidenfeller einfach nicht. Er hat in absolutem Spitzenbereich schon zwei mal gegen Real gepatzt, und dann in einem weiteren "Big Game" noch mal. Und sollten solch schwierige Aufgaben noch mal kommen, dann wird es wieder passieren. Wir reden hier oft von ach so tollen und überlegen deutschen Torwartschule. Und ich sehe ungefähr 20% Torhüter in der BuLi, die zu doof sind die Standards zu organisieren. Und das ist wieder ein typisches Beispiel, dass man noch Nachholbedarf hat. Ich weiß nicht wie tief man da in die Materie reingeht, und sehe nur die Auswirkungen. Was soll denn so ein Treffer? Und was gibt es da zu entschuldigen? Mir hat weder das gestrige Kommentar von Olli Kahn gefallen, von Weidenfellers Gesülze mal ganz zu schweigen. Es ist exakt so wie es TW-Mentalcoach beschreibt: Da stimmt einfach nichts bei seiner "Parade".
Zitat von Zicros
Weide meint ja sogar, er hätte es verdient N11 zu spielen.Danach kann man nicht gehen. Er sagte damals auch bei Özils Freistoß, dass der unhaltbar war.
Interviews von Weide darf man nicht ernst nehmen, da kommt einfach nur Müll raus wie aus dem Parteiprogramm von Peer Steinbrück, der ebenfalls Symapthaien für diesen Verein hat, kein Wunder halt
BTT: Wer die Ansprüche hat wie Weide, muss sowas halten.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ausser du kannst 40 Meter in den Fuss abwerfen, bist vor dem Strafraum risikoreich, kannst mit beiden Füssen gute Bälle Schlägen... dann bist Du jemand für die Natio...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Versteh ich nicht. Guck dir mal die Tore an, die Neuer kassiert. Vergleich mal das Tor von Feulner gegen Nürnberg mit den Eiern, die andere Keeper dieses Jahr kassiert haben. Ich finde den Spruch durchaus lustig, aber finde dennoch, dass du dich ein wenig zu sehr darauf einschießt, Neuers Qualitäten auf sein Können mit dem Ball zu reduzieren. Gerade einem Technikfreak wie dir sollte doch auffallen, dass kaum ein Keeper so eine extreme Streckung erreicht wie Neuer. Und wenn ich mir die Kandidaten ansehe, die du technisch vor ihm siehst, fallen mir gerade bei starken Paraden oft unkonventionelle Aktionen auf, an denen du dich sonst immer störst. Versteh mich nicht falsch, aber man sollte bei jedem Keeper den selben Maßstab anlegen (auf diesem Niveau jedenfalls) und sie nicht danach bewerten, ob sie den klassischen oder (von dir offensichtlich weniger geliebten) offensiveren Stil spielen.Ausser du kannst 40 Meter in den Fuss abwerfen, bist vor dem Strafraum risikoreich, kannst mit beiden Füssen gute Bälle Schlägen... dann bist Du jemand für die Natio...
Es ist immer nett, daß Ihr immer meint mich zu kennen
Wenn Du das weißt und daher den obigen Satz aussprechen darfst, dann nenne mir doch mal meine "Favoriten"... und Tim Wiese ist es nicht
Also, bevor Du es schreibst... Hosen runter und Namen auf den Tisch und dann schauen wir mal.
Du kannst jemand angreifen, wenn Du diesen kennst...
Auch hier: Reine Spekulation. Welchen Spielstil bevorzuge ich und woher weißt Du es? Kennst Du meine Philosophie? Weißt Du was ich meinen Torleuten angedeihen lasse, oder was ich möchte, daß diese im Spiel tun? Kannst Du also sagen, was ich mag und bevorzuge, oder was ich ablehne?(von dir offensichtlich weniger geliebten) offensiveren Stil spielen.
Und wenn Du das alles beantworten kannst, Dir da sicher bist, dann weißt Du in welchem Licht ich Roman Weidenfeller sehe... und auch, wie mein Spruch gemünzt war...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
ich denke ich kann die art von sarkasmus jetzt richtig einschätzen. unsere natios koennen weitaus mehr als das.Ausser du kannst 40 Meter in den Fuss abwerfen, bist vor dem Strafraum risikoreich, kannst mit beiden Füssen gute Bälle Schlägen... dann bist Du jemand für die Natio...
wieder ontopic:
gerade im bezug auf so einen fehler - sorry aber weidenf. muss den ball haben. wir sind championsleague und nicht landesliga oder ähnliches. langsam bin ich fast davon überzeugt, dass das dummgebabbel eines torwarts mit der masse an haargel die er sich in die haare schmiert proportional ansteigt.
der einzige dem ich mit langen haaren noch ueber den weg traue ohne ihn als babbler abzustempeln ist simon jentzsch.
"Hautnah" bei torwart.de
Neuer: Fehler oder nicht?
Sorry der musste jetzt sein..^^
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Der Artikel heißt doch : Weidenfeller : Fehler oder nicht? So heißt er auf der torwart.de Seite.
Warum sollte jetzt auf einmal Neuer das Gegentor beurteilen?
Ich finde Weidenfeller auf der Linie nicht besser als Neuer, was nicht am letzten Spiel liegt, sondern allgemein. Vielleicht sehen Neuers Paraden technisch nicht so toll aus, aber wenn er die Bälle hält, die er halten muss, ist es mir egal, wie er das macht.
Erst wenn er durch eine unkonventionelle Technik ein Gegentor kassiert, wird er kritisiert.
Nur, weil Neuer viele Aktionen schon vor deren Entstehung nicht verhindert, heißt es nicht automatisch, dass er auf der Linie schlechter ist.
Als Begründung kann man das nicht bringen, weil Neuer keine schlechten Reaktionen besitzt.
Wenn er offensiver spielt, dann tut er das für den Mannschaftserfolg, denn was er schon im Keim erstickt, entsteht gar nicht.
Vielleicht scheint es so, weil er viel seltener geprüft wird auf der Linie, aber das sieht man ja im DFB-Pokal Spiel gegen Augsburg oder in der Nationalmannschaft gegen Irland oder die Niederlande. Auf der Linie ist er genauso gut wie zu Schalker Zeiten.
Vielleicht nicht der Beste, aber überdurchschnittlich. Fußballerisch müsste schon jeder wissen, dass er der beste deutsche Goalie mit dem Ball am Fuß ist, ob Abstösse, Abschläge, Pässe (auch über 30, 40 Meter) und was noch fehlt, sind seine super Abwürfe.Deswegen sehe ich keinen Grund, jemand anders statt Neuer ins DFB-Tor zu stellen.
Geändert von Shay Given (15.02.2013 um 12:15 Uhr)
Also Steffen ich kenne dich wirklich nicht, aber wie bei jedem anderen kann ich mir ein Bild aus deinen Postings herauslesen. Was mir bei dir auffällt ist, dass du immer mal wieder die offensive Spielweise kritisierst und vor allem bemängelst, dass Keepern schon im Jugendalter (ich glaube so habe ich es mal gelesen) "zu kleinen Neuers gedrillt werden". Dazu kommt, dass du vielfach die Vorteile des offensiveren Torwartspiels als Hyper herunterspielst, als wäre es eine einfache Mode für 1-2 Jahre.
Ich kenne dich nicht, aber bei aller Fachlichkeit, zu der du fähig bist, wirst du gerade bei diesem Punkt öfter mal unsachlich, was auf einen emotionalen Bezug zum Thema hindeutet. Offensichtlich geht es dir auf den Geist, dass Linienkeeper nicht mehr so im Vordergrund stehen, wie das vor 10 Jahren war.
Steffen ist jedenfalls kein Torwarttrainer mit einer
konservativen Interpretation des Torwartspiels...
Das habe ich mal in einem Thread gelesen (da war ich noch stiller Leser..) als einer die Frage stellte, was es bringe, so weit vor der Linie zu stehen und, dass man viel weiter im Tor stehen soll, um nicht überlupft zu werden. Dann kam Steffen und hat des mit Kommunikation, Anspielstation und Angriffe zu verhindern durch besseres Stellungsspiel (wenn ich mich recht erinnere).
Ich schätze eher, dass Steffen das "Überinterpretieren des "modernen" Torwartspiels" von Neuer nicht mag.
Damit könnte man das erklären.
Also, dass der Torwart schon "modern" spielen darf, aber das nicht wie Neuer übertreiben soll (was aber auch stimmt). Da gehören so Dinger wie gegen Dortmund (als Neuer noch Schalker war), Gladbach o.Ä. dazu.
Deswegen schätzt er Weidenfeller besser ein, als ihn bewerte.
Steffen, ich darf doch mal raten
Könnte es sein, dass du Torhüter wie Kevin Trapp oder Fabian Giefer (viell. noch Adler) magst?
Weil die ja alle gut mitspielen, aber eben nicht wie Neuer, der manchmal übertreibt und einfach zu viel will?
Außerdem hat er mal Kahn und Neuer als Extreme dargestellt und sagt, dass auch Neuers Spielweise nicht effektiver ist, also in etwa genauso viele Gegentore bringt wie ein defensiv orientierter.
Deswegen denke ich, dass Steffen die "Goldene Mitte" vermitteln will.
Nur, weil ihm Neuers Spielweise nicht gefällt, heißt es nicht, dass er lauter Kahn-Klone züchten will.
Geändert von Shay Given (15.02.2013 um 13:44 Uhr)
Könnte es sein, dass du Torhüter wie Kevin Trapp oder Fabian Giefer (viell. noch Adler) magst?
Ich finde Trapp schon ein gutes Beispiel, aber er könnte fussballerisch noch einen Tacken besser sein. Giefer, naja... mir zu unstabil. Adler ist ein tolles Beispiel. Er hat eine sehr unkonventionelle Technik und darin viele, viele Fehler die ich nicht sehen mag... aber er ist herausragend. Aber: Er dürfte manchmal auch ein wenig offensiver und aktiver sein... Aber er ist halt René Adler und nicht Steffens Abbild des "Torspielers nach Wunsch".
Man darf auch Ter Stegen anführen, gerade gestern war so ein Spiel, wo man sieht: Überdurchschnittlich in allen Bereichen, aber eben nicht perfekt. Man denke an die Szene, wo er den Ball schlägt, in den Gegenspieler und zum Glück daraus kein Tor wird... Sorry... da wäre etwas klassischer besser gewesen, doch dann am Ende, wie offensiv er sich beim Freistoß ausrichtet und wie er da gut 14 Meter vor dem Tor in der Menge klärt - sehr selbstbewußt und sicher... natürlich kann es in die Hose gehen, aber allein die Ausrichtung - genau.
Eigentlich hätte man meine Frage mit der Gegenfrage "Gibt es für Dich einen derzeit perfekten Torwart?" beantworten können...
So, und nun: Wie schätze ich jetzt Weidenfeller ein?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Möglicherweise genauso wie Neuer?
Nur, dass Neuer deiner Meinung nach offensiv genauso gut ist wie Weidenfeller in der defensiven Torverhinderung.
Und Weidenfeller eben im Offensiven wie Neuer im Defensiven.
Deswegen würde ich sagen, dass Weidenfeller "noch ein bisschen" mit dem Ball am Fuß besser sein sollte und in der Strafraumbeherrschung.
Und Neuer sollte nicht maßlos mit seinem offensiven Spiel übertreiben und sich etwas meh auf die Reaktionen auf der Linie verlassen und nicht sowas wie gegen Dortmund veranstalten.
Du willst anscheinend den
"modernen, aber solide und sachlich" spielenden Keeper sehen, oder?
Aber du achtest doch auf die Individualität des Torhüters, also, dass einer wirklich das tut, womit er sich wohlfühlt und er am besten kann.
(Beispiel im Flanken-Thread, ob man bei einer Flanke aus dem seitl. Halbfeld kurz/mittig oder lang stehen soll)
Da hast du gesagt, dass du es den Torhütern überlässt, wie sie sich im Spiel zu positionieren, weil es keinen Sinn macht, etwas zu trainieren womit der Torwart nicht zu 100% klar kommt.
Geändert von Shay Given (15.02.2013 um 14:13 Uhr)
Ich fand die Szene in der 90.Minute wirklich stark, als Weidenfeller die Flanke aus ca.35m,
die viell. 2m vor dem Fünfer landete, entschärft hat, wirklich gut.
Da ist er nicht auf Sicherheit herausgegangen aber die Aktion hat sich gelohnt.
Edit: Habt ihr den Ausrutscher von Felix Brych kurz vor Ende des Spiels gesehen?
Sogar er selbst hat gelacht
Geändert von Shay Given (16.02.2013 um 19:28 Uhr)
Da hatte Weide einen ruhigen abend heute... nix wildes... und daher: Souverän.
Kann man von seinem Gegenüber nicht sagen... der wurde nicht wirklich gefordert, durfte aber 3 mal hinter sich greifen... während Weidenfeller im Signal Iduna Park sicherlich die Thermo Unterwäsche gebrauchen konnte
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ja, stimmt.Da hatte Weide einen ruhigen abend heute... nix wildes... und daher: Souverän.
Kann man von seinem Gegenüber nicht sagen... der wurde nicht wirklich gefordert, durfte aber 3 mal hinter sich greifen... während Weidenfeller im Signal Iduna Park sicherlich die Thermo Unterwäsche gebrauchen konnte
Das hätte ich nicht erwartet, dass Weidenfeller so wenig geprüft wurde.
Eine Thermo-Unterhose? Bestimmt hatte er eine an und wills nur nicht sagen.
Er weiß es nicht, dass wir es wissen, aber wir wissen, dass er es weiß, dass er sie trägt.
Nun BTT
für mich gestern, ein sicherer Rückhalt... allerdings mal wieder keine schöne Aktion gegen Robben (Gelb hätte es geben müssen)
Das stimmt, das hätte nicht sein müssen. Irgendwie gerecht, dass er sich selbst dabei wehtut
Aber ansonsten eine echt gute Partie von ihm. Ein bisschen Glück beim Schuss von Martinez in Hz 1, wenn der reingeht, sieht er dumm aus... Kleine Kritik vielleicht auch beim Gegentor. Mit Übergreifen wäre er auf jeden Fall länger gewesen, gereicht hätte es aber vermutlich eh nicht. Trotzdem sollte er da besser übergreifen.
Aber am Ende eine Top-Leistung!
Geändert von Torbinho (28.02.2013 um 07:13 Uhr)
Wollte sich von Robben wahrscheinlicht den Ball absichtlich ein bisschen weiter wegschießen lassen
Wegen dem Gegentor:
Kann da eigentlich nix machen, war einfach gut gemacht von Robben. Aber wegen dem Übergreifen...
Der Ball ist ja genau bei der Körperlinie (hofffe, ihr versteht was ich meine) und da meine ich, dass man solche Bälle mit dem ausgestrecktem Arm eher erreicht. Kommt der Ball höher, ist das Übergreifen vorteilhaft.
Oder sehe ich das hier falsch?
Ist er nicht darüber? Wenn ich die Szene richtig im Kopf habe, hat er den unteren Arm quasi nach oben gewinkelt, weil der Ball dann doch über seiner Körperlinie ist.
so auch das geforderte "übergreifen" hätte wohl nix bewirkt, außer das die "Flugshow" besser ausgesehen hätte
Darum gehts ja nicht... Aber er wird sich wohl nicht gedacht haben: "Ach komm, den krieg ich eh nich. Geh ich halt mit der falschen Hand zum Ball"
Man sollte schon immer die bestmögliche Aktion machen und dann gucken, obs reicht oder nicht...
Ich fand, dass Weidenfeller gestern fast der einzige in Normalform war.
Hält im Moment wenn es gegen die Bayern geht ja immer klasse und hat da weiter gemacht, wo er beim BL-Hinspiel aufgehört hatte.
Allerdings sage ich auch, dass da jetzt keine Mega-WoW-Weltklasse-Parade bei war.
Es war eine sehr gute solide Leistung, die man aber von einem TW wie Weidefeller es sein will - also mit Nati-Ambitionen - auch erwarten kann.
Das Gegentor war für mich nicht haltbar. Das hat Robben einfach perfekt gemacht in dem Moment.
Um's nochmal klar zu stellen:
Das Tor war in jedem Fall KEIN Fehler und dass will ich nicht unterstellen!
Ich meine im Kopf zu haben, dass der Ball eher in der Körperlinie war - kann aber auch sein, dass ich mich täusch...
Habs gerade nochmal angeschaut. Also der Ball ist schon etwas ÜBER der Körperlinie und senkt sich, nachdem er Weidenfeller passiert hat, wieder etwas nach unten. Mein allererster Gedanke gestern war sogar, dass Weide das besser hätte lösen können, indem er übergreift. Allerdings wird der Ball auch immer "länger", bis er dann im langen Eck einschlägt. Also das war schon ein guter Schuss von Robben. Ich will nicht sagen, dass er absolut unhaltbar war, aber es ist meiner Meinung nach natürlich auch kein Ball, den man Weidenfeller ankreiden kann. (Ich weiß, hat hier auch niemand getan.) Er hätte es besser machen können, ob er dann dran gekommen wäre, ist aber auch alles andere als sicher. In jedem Fall hätte es eine wirklich enorme Absprungdynamik erfordert!
Natürlich war das ein wirklich sehr guter 16-17 Meter Schuss von Robben, allerdings was ich mich frage, wenn Weidenfeller ein Stück weiter hinten stehe würde könnte er ihn doch halten. Ich bin mir jetzt bzgl. der Situation nicht mehr genau sicher. Ich habe nur in Erinnerung, dass er doch recht weit vorm Tor stand. Natürlich muss er bereit sein raus zu kommen um einen Pass ggfs. abzufangen, aber ich meine auch im Kopf zu haben das die Mitspieler so stehen, dass er ruhig ein wenig näher zum Tor stehen hätte können. In meinen Augen wäre der Schuss dann auch haltbar gewesen. Natürlich war es trotzdem ein super Schuss von Robben.
Sollte ich die Situation falsch sehen, klärt mich einfach auf :-) ... habe die Bilder nicht mehr ganz im Kopf.
LG,
torbert
Ne, zu weit vor dem Tor stand er nicht. Hab das Video gerade vor mir, er stand ca. 2 Meter vor seinem Kasten.
Okay, alles klar Danke!
Nichts zu halten beim Tor gestern. Der Ball kam mit übelst Schnitt und hatte 115km/h drauf.... Denke nicht, dass man hier von einem Fehler reden kann.
Wer hat das denn geschrieben? Der Ball war unhaltbar, keine Frage. Die Frage ist, ob er zu dem Ball per Übergreifen hingehen sollte. Der Bewegungsablauf passt diesbezüglich nicht. Wäre er näher am Ball gewesen, hätte er den vermutlich auch nicht gehalten, weil er mit der falschen Hand hingeht.
Es geht nicht um Fehler oder nicht, sondern lediglich um eine Perfektion des Bewegungsablaufes. Und da wäre hier halt noch Potential gewesen (er sieht den Ball glaube ich recht spät, jedenfalls reagiert er erst relativ spät mit einer Bewegung ins Eck). Es geht halt darum, dass man es beim nächsten Mal anders macht, und dann einen Ball, der mit der unteren Hand nicht zu erreichen ist, vielleicht doch noch rauskratzt. Das muss der Anspruch auf dem Level sein: Prinzipiell ist erstmal kein Ball unhaltbar, "mach was du kannst und dann gucken wir, ob es gereicht hat. Wenn nicht, hättest du etwas besser machen können?"
Also, der Torwart hat bei dem Schuss kaum eine Chance. Dennoch sage ich und als Trainer erwarte ich das, daß der Torhüter alles versucht. Also das Maximum herausholt... das geht in der Szene nur, wenn er übergreift. Ich glaube auch nicht, daß er den Ball gehalten hätte, aber beim Übergreifen hätte er vielleicht die Fingerspitzen am Ball gehabt oder den Luftzug an den Fingerspitzen gespürt... aber gehalten hätte er den Ball nicht.
ABER: Nur mit Übergreifen ist solch ein Ball überhaupt zu erreichen - wann begreift das endlich jemand. Das liegt an der Ergonomie und Biomechanik und ich vermisse oft, daß ich Leute da Gedanken darüber machen. Der Fosbury Flop ist doch auch nicht entstanden, weil es die einzige Lösung ist, sondern weil die Biomechanik und Ergonomie hier am Besten funktioniert....
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Wie ich vorher schon gesagt habe, glaube ich im Kopf zu haben, dass der Ball beim Passieren in Höhe der Körperlinie war.
Übergreifen nicht erst sinnvoll, wenn der Ball über der Körperlinie ist, da sich hier dann der Längenvorteil des Übergreifens zum Vorteil entwickelt?
So war es aber nicht. Der Ball war beim Passieren nicht in Höhe der Körperlinie, sondern drüber. Daher --> Übergreifer zwingend erforderlich meiner Meinung nach.
Wenn Du Dir die Szene nochmals anschaust, ab 1:14 aus der Hintertorkamera
DFB Pokal - Bayern vs. Dormund
Dann kannst Du ein Bild finden, welches genau so aussieht:
Weidenfeller.JPG
Nun, und hier erkennt man deutlich den nach oben gebogenen Körper Roman Weidenfellers. Nun ist ein Sprung immer eine Bodenbewegung, die von unten nach oben und wieder nach unten verläuft. Man nennt die eine Glockenkurve oder schlicht ballistische Flugbahn. Krümme ich also meinen Körper aus der Bogenflugbahn heraus, mache ich den Steigwinkel schmaler, sprich ich verlagere mein Gravitätszentrum nach oben und damit wird die Kurve kürzer, dafür steiler... Auch egonomisch von der Handreichweite habe ich ein Problem, weil ich gegen die Streckung meines Körpers arbeiten muss, denn ich habe mehr Reichweite, wenn ich mich rechts abdrücke, aber mit links hochgreife. Dass habe ich hier schon mal dokumentiert.
Kann gern jeder ausprobieren....
Somit ist die Glockenkürve höher, dafür kürzer - leider aber auch langsamer, weil das Hochkrümmen des Körpers bremst... auch die körperliche Reichweite mit dem unteren Arm ist durch das Hochkrümmen blockiert und der Torwart spielt nicht seine Länge aus, die möglich wäre.
Man kann auf dem Bild erkennen, daß er so oder so keine Chance gehabt hätte, aber warum sich aufgrund dieses Wissen mit dem zweitbesten zufrieden geben, wenn man gerade in solchen Spielen immer das Beste, daß allerbeste versuchen muss?
Würde man im Bild Weidenfellers Körper anders krümmen, würde man verstehen, daß sein Körper dann ergonomisch der Sprungkurve folgt und damit dynamischer agiert.... dann kann er aber nicht mit der Sprungseitenzugewandten Hand zum Ball agieren, weil diese Hand nicht über den Kopf nach oben greifen kann, sondern er muss mit der Sprungsrichtungsabgewandten Hand zum Ball greifen - er muss also übergreifen. Dann krümmt sich sein Körper automatisch in die Sprungkurve und er holt das maximum der Reichweite heraus, denn gestrecktes rechtes Bein verkürzt die Reichweite des rechten Arms, verlängert aber die Reichweite des linken Arms, und das zum Teil um eine ganze Handlänge! Im Sprung und bei der Höhe des Balls habe ich ein Plus an Reichweite, die über 2/3 des Armes ausmachen kann. Warum sollte ich also diese Reichweite verschenken... und ich frage mich, warum man darüber auch noch diskutieren muss?
Es ist einfach so, nennt sich Biomechanik, wird leider von vielen Tw Trainer völlig übersehen - weil diese oft schlicht dogmaitsch denken, anstelle die Sache sauber zu beleuchten. Bin ich echt der einzige, dem das so auffällt und sich dessen bewußt ist?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Es gibt da echt Trainer, die das anders sehen? Bei so Bällen kann es keine andere Lösung geben. Ich meine bei dem Ball, Weidenfeller fällt da eh um wie eine Bahnschranke. Keine Dynamik, kein Absprung, nichts. Von einem ehemaligen Gerry Ehrmannschützling erwarte ich da viel mehr. Aber auf der anderen Seite habe ich auch schon lange kein gutes Spiel mehr von ihm gesehen.
Den Ball von Robben kann man halten. Weidenfeller macht da fast alles falsch. Er ist nicht bereit, scheinbar genauso die Szene bereits abgehakt wie seine Abwehrspieler. Aufgrund dessen steht er einfach falsch. Nur er versucht gar nicht das zu korrigieren sondern verdreht den Oberkörper um was zu sehen. Dadurch ist er viel zu spät dran und kann dann keinen sauberen Abdruck in den Boden setzten. Der Ball schlägt nämlich ziemlich mittig ins Tor. Solche Schlenzer aus 20 Meter hält man doch mit einer sehr hohen Quote im Training. Die müßen schon ins Eck gehen, denn ansonsten erwarte ich vom Keeper, dass er die hat. Seitstep, ordentlicher Abdruck, übergreifen und den Ball über die Latte drücken ist nun wirklich keine Zauberei.
Sehr gutes Bild, Steffen. Hier kann man deutlich erkennen, dass er schon in großer Entfernung zum Ball den Sprung angesetzt hat (bleibt ihm bei dem strammen Schuss ja auch nichts anderes übrig). So ist er natürlich am längsten, wenn er mit der Oberhand hingeht.
Anders würde es ja dann aussehen, wenn der Schuss näher an seinem Körper beim Absprung gewesen wäre (angenommen, Weidenfeller hätte dummerweise in der rechten Torhälfte gestanden). Dann hätte er den Ball mit einem relativ steilen Sprung abwehren müssen und dann eben mit der rechten Hand.
Aber das Bild zeigt, dass er keine Chance hat, den Ball zu halten. Es sei denn, er hätte seine Aktion früher einleiten können. Allerdings kam der Schuss scheinbar etwas verdeckt, sodass er erst spät seine Bewegung ins bedrohte Eck einleiten kann.
Ok, dann muss ich revidieren - in so einem Fall ist Übergreifen definitiv sinnvoll!
Meiner Meinung nach hätte er auch keine Chance gehabt, den Ball bei freier Sicht zu bekommen. Dafür war die Distanz zu niedrig und der Schuss zu hart und plaziert - obwohl hier richtig gesagt wurde, dass eben ein Übergreifen optimaler gewesen wäre, um sich eine geringe Chance zu erhalten, denn Ball abzuwehren.
Chapeau Robben kann ich da nur sagen!
Und Steffen - du bist nicht allein
Habe jetzt mal wieder Zeit was zu posten, und es hat mich schon überrascht, dass bis auf Anadur alle unisono unhaltbar sagen. Und die eine Behauptung mit strammen Schuss ist mir erst recht schleierhaft. Der Ball wird mit der Innenseite geschoben, zwar mit ordentlichem Tempo, aber dass ist bestimmt kein hammerstarker Schuss. Ich muss mich da komplett Anadur anschließen. Der Ball ist definitiv haltbar, und ich habe schon zig solche Bälle gehalten sehen. Einen etwas festeren Schlenzer aus über 20 Metern Entfernung, und der fast einen Meter vom Pfosten entfernt reingeht, kann man doch halten. Und warum er diesen nicht hält sieht man in allen Perspektiven deutlich. Keine flüssige Beinarbeit Richtung Ecke. Einspringen in die breitbeinige Stellung mit Schrittkorrektur die nicht wenig Zeit klaut. Es ist keine sofortige Bewegung in die Ecke erkennbar, sondern Positionierung auf einer festen Stelle um die Sprungweite zu bestimmen. Kein Übergreifen. Und auch ein für dieses Level athletisch mehr als erbärmlicher Absprung. Da fehlt die Höhe und die Weite. Neuer hätte den Ball mit seiner Dynamik und Körperlänge im Normalfall auch locker entschärft, und viele andere auch. Die These, dass dieser Ball nicht haltbar war, kommt daher weil man sieht wie viel Reichweite Weidenfeller gefehlt hat diesen zu erreichen. Ich und Anadur, als Obermotzkis des Forums
Ich meine wir reden hier von einem absolutem Toplevel. Einem Spiel das in 200 Ländern übertragen wird. Einem Spiel in der sich zwei Mannschaften duellieren, die zur Topten in Europa gehören. Da erwartet man einfach, dass auf entsprechendem Level auch gespielt wird. Und dann erwarte ich auch, dass ein Torwart der da auf dem Platz steht diesen Schuss für eine Topparade nutzt, und nicht diesen passieren lässt. Und wenn ich dann noch lese: Weidenfeller hätte gut gehalten. Ja, sicher war das nicht schlecht was er geleistet hat. Aber eben nicht gut genug. Und alle Bälle die er pariert hat waren absolute Pflicht. Ich sah da eine solide Leistung eines soliden Keepers, der (ich muss mich noch mal wiederholen) aber auf diesem Niveau nur sporadisch mithalten kann. Nicht mehr, und nicht weniger. Einfach brave, biedere und durchschnittliche Torwartkunst wurde da geboten, und dafür gibt es von mir keinen Lob.
Tut mir Leid, kann wegen Schule und kurzem Unterricht am Mo nur am WE und eben am Montag wirklich on sein.
Wenn ihr mich trotzdem als online erkennt, dann geht davon aus, dass ich die Seite im Computer angelassen habe, mich aber nicht abgemeldet habe
Endlich kann ich auch mal etwas zu dem Gegentor sagen.
Erstmal: Die Angabe mit den 115 km/h ist, als Durchschnittsgeschwindigkeit, falsch. Wenn, dann als Höchstgeschwindigkeit.
Denn: Der Ball kommt aus 20m. Sonst würde er in etwas mehr als 0,6s die Torlinie überqueren, was keinen Sinn macht, da der Elfmeter 0,4 bis 0,5s braucht (laut Rechnungen). Und diese beiden Situationen kann man in etwa gleichsetzen, weil beim Elfer keine Reaktionszeit entsteht (eben wegen Spekulation).
Sonst könne man einen Elfmeter mit dem Schlenzer von Robben gegen Dortmund, hinsichtlich der "effektiven Reaktionszeit" (also die Zeit nach der Reaktionszeit, um eben zu Hechten o.Ä.).
OK, jetzt kommt der Kern meines Posts: Wie schon Anadur und übergreifer, die "Obermotzkis" ( *spaß*) sagen: Da fehlt die Sprungdynamik. Auch, wenn ich es scheinbar zum 1000.Mal betone, aber:
Das sind doch Profis! Sie haben doch den Fußball als Beruf und sollten da dann möglichst viel Zeit haben, um die Sprungkraft zu trainieren und alles Drumherum, was man zur direkten Torverteidigung braucht. Sorry, das ist doch kein Absprung.
Jedenfalls stelle ich mir das anders vor, vor allem von einem Profi, der auf der Linie besser sein sollte als Neuer, was ich wirklich nicht einsehen kann.
Wenn jemand wirklich sagt, er hat ALLES dafür getan, den Ball zu halten, der lügt oder er hat niemals dynamisches Hechten erlebt.
Diese Verleugnung darf doch echt nicht sein, oder??
Das sind vielleicht 30-35 cm, die er da hochkommt.
War das wirklich ideales Hechten? Da bringt mir auch das Übergreifen nichts.
Zwischenschritte hätte er machen können, die Zeit war da. Aber selbst ohne Zwischenschritt kann ich doch von einem Torwart, der 1.Liga spielt, erwarten, dass er etwas stärker hochspringt als das hier.....
Unhaltbar war dieser Ball sicherlich nicht, auch, wenn einige User das verneinen.
Ich bin der Meinung, dass die Ursache in der späten Reaktion liegt... Wenn man sich die Szene genau anschaut, sieht man, dass Weidenfeller sich erst sehr spät bewegt und den Weg in die Ecke aufnimmt. Und dann kennt man es doch selbst aus eigener Erfahrung: Wenn das Timing nicht passt, geht der Bewegungsablauf in die Binsen. Weidenfeller dürfte gemerkt haben, dass er zu spät agiert und dass er dementsprechend "der Situation hinterherläuft". Dabei überpacet er vielleicht ein wenig, was den Bewegungsablauf kaputt macht und eben so ein "Gurkensprung" herauskommt.
Aber ich bin mir sicher, dass er auch mit besserem Bewegungsablauf nur schwer an den Ball gekommen wäre, immerhin fehlen da am Ende mindestens 30cm in Höhe UND Länge. Diese Distanz ist eine Bank, die man erstmal fressen muss...
Meiner Meinung nach lässt sich der Ball bei sauberer Technik nur halten, wenn er sich eher bewegt (und dann eben nicht "gehetzt" den Bewegungsablauf abspult). Warum er sich so spät bewegt, ob er den Ball spät sieht, einfach gepennt hat oder zunächst dachte er geht drüber/vorbei, kann ich nicht sagen. Da liegt aber m.E. der Knackpunkt für die unsaubere Aktion später.
Das könnte durchaus die Ursache für diese Aktion sein. Ich habe mich nur auf die Auswirkung konzentriert. So oder so, ist das keine flüssige Bewegung. 30 cm die da fehlen sind bei vernünftigen Schritten und besserem Absprung keine große Bank, sondern die Distanz die man locker wett macht. Er verschenkt da wesentlich mehr Reichweite als nur 30 cm.
Übergreifer, du hast mich missverstanden.
Ich meinte, dass Weidenfeller viell. nur 30cm vom Boden abgehoben ist, höchstens 35cm.
Wenn Weidenfeller normal reagieren könnte, also freie Sicht, dann hätte er, -6m Reaktionszeit (=0,2-0,25s) noch 12m zum reinen Reagieren, weil er ja 2m vor dem Tor steht. Weil er aber viell. 7m zur Aktion hatte (weil er den Ball 9m vor der Linie in etwa erst sieht), heißt es, es wurden ihm 5m abgenommen durch die verdeckte Sicht.
Ist der Ball viermal so schnell wie er (kann man sich ja vorstellen z.B. beim Elfer, was ich aber wegen ausreichendem Verständnis der User nicht weiter ausführe), dann hat er 5/4 m, also mal grob nen Meter verloren hier in der Szene, was er sicherlich gebraucht hätte.
Wenn er aber vollständige Sicht gehabt hätte, wäre er haltbar, der Schlenzer.
So... nicht
Danke Torbinho für das Video, wo man die fehlende Sicht aufgrund der guten Kameraposition erkennt.
Hab ich nicht gewusst, dass er den Ball nicht die ganze Zeit während des Schusses gesehen hat.
Geändert von Shay Given (02.03.2013 um 10:14 Uhr)
http://www.youtube.com/watch?v=Nc7PIM-sKBg
Sprachlich gewöhnungsbedürftig, aber aus der Vogelperspektive ab 0:24 sieht man sehr gut, wie spät Weidenfeller sich bewegt.
Hab aus dem Video auch einen Screenshot gemacht, bei 0:27, wo man sieht, dass der Ball (perspektivisch korrigiert) bereits ca. 8-9 Meter vor dem Tor ist und Weidenfeller immer noch nicht in der Aktion ist. Da der Ball aus ca. 20m kommt, hat er damit nur noch ungefähr die Hälfte der Zeit, die er bei normaler Sicht (und sofortiger Aktionseinleitung) hätte.
Weidenfeller.jpg
"Weidenfeller-Eklat mit Harnik"
"Verbalduell zwischen Harnik und Dortmund-Goali"
Quellen:
laola1.at
sport.orf.at
lg HannSchuach
Ob er ihn nicht gesehen hat, will ich nicht beurteilen und ist aus den Perspektiven aber auch schwer... Ist ein möglicher Grund dafür, dass er eben so spät reagiert. Was man aber ganz gut erkennt ist, dass er zunächst auch noch sehr lange im kurzen Eck bleibt, weil er, wie Anadur sagt, die Aktion scheinbar schon abgehakt hat und nicht mit einem Ballverlust von Schmelzer rechnet... Das bringt ihn dann vielleicht auch nochmal um eine bessere Position, aus der er 1. näher am Ball gewesen wäre und 2. eine bessere Sicht gehabt hätte.
Nimmt man alles zusammen bleibt immer noch ein Ball, der nicht einfach ist. Aber übergreifer hat es ganz gut ausgedrückt: Hier hatte er die Chance, seine Leistung zu krönen.
Ja, genau der gleichen Meinung bin ich.
Aber, weil Weidenfeller, wie jeder andere Torwart, sofort reagiert, wenn er sieht, wo der Ball hingeht, kann man davon ausgehen, dass Weidenfeller den Ball erst so spät gesehen hat, wie du schon früher sagtest.
Wenn er den Ball gesehen hat, aber keine Lust hatte, ihn parieren zu wollen, dann hat er ja den falschen Job
Aber ich bin mir deswegen zu 99,9% sicher, dass er den Ball eben zu spät gesehen hat, um gescheit zu reagieren.
Aber hätte er den Ball trotzdem gehalten, wäre es sicherlich eine weltklasse Aktion gewesen, vor allem auch, wegen der relativ kurzen Reaktionszeit.
Was macht Weidenfeller eigentlich beim zweiten Gegentor gegen Schalke heute? Der Kopfball von Huntelaar schlägt total zentral ein, Weidenfeller total deplaziert und ohne jegliche Reaktion. Scheint irgendwie auf dem falschen Fuß erwischt zu werden, aber ich frag mich wirklich, womit er denn in der Szene sonst gerechnet hat. Wirkt in der Szene irgendwie wie ein ziemlich alter Mann.
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