Weidenfeller, Roman (Borussia Dortmund, Bundesliga)

[Torbinho]

Zunächst mal muss man sagen, dass die Mehrheit der Fussballfachleute eigentlich eher neutral äußert, dass Weidenfeller es "mal verdient hätte, in der N11 zu spielen". Das sehe ich (mit Ausnahme des "ins Team quatschen"-Aspekts) genauso. Vehement ins Team gefordert wird er vom Dortmunder Lager (Klopp, Watzke,...)

Der Punkt ist nicht das Alter, der Punkt ist nicht Weidenfeller. Der Punkt ist das Profil, dass sich Löw unter einer Nummer 3 vorstellt. Wenn ein Spieler nicht in dieses Profil passt, "bringt es nichts", diesen dennoch mitzunehmen.

Darauf wollte ich hinaus. Ein Tipp ist ein Angebot. Was du daraus machst ist mir Wurst. Es soll nur darstellen, dass es mich nicht wundert, wenn du nur den Kopf schütteln kannst über Löws Entscheidungen, wenn du dich nicht mit seinem Konzept (=Scheinargumente, wie du sagst) auseinandersetzen willst.

[CrazyHorse]

Zunächst mal muss man sagen, dass die Mehrheit der Fussballfachleute eigentlich eher neutral äußert, dass Weidenfeller es "mal verdient hätte, in der N11 zu spielen". Das sehe ich (mit Ausnahme des "ins Team quatschen"-Aspekts) genauso. Vehement ins Team gefordert wird er vom Dortmunder Lager (Klopp, Watzke,...)

Der Punkt ist nicht das Alter, der Punkt ist nicht Weidenfeller. Der Punkt ist das Profil, dass sich Löw unter einer Nummer 3 vorstellt. Wenn ein Spieler nicht in dieses Profil passt, "bringt es nichts", diesen dennoch mitzunehmen.

Darauf wollte ich hinaus. Ein Tipp ist ein Angebot. Was du daraus machst ist mir Wurst. Es soll nur darstellen, dass es mich nicht wundert, wenn du nur den Kopf schütteln kannst über Löws Entscheidungen, wenn du dich nicht mit seinem Konzept (=Scheinargumente, wie du sagst) auseinandersetzen willst.

Ich sags mal provokativ, wenn Löws Konzept ist sich auf zwar junge und zweifelsohne talentierte, aber über die Maßen fehleranfällige und keineswegs stressressistente Spieler zu bauen, die bei weitem noch nicht ihre Klasse auf Dauer bestätigt haben , dann mein Beileid. Philosophie hin oder her, faktisch ist mir persönlich immer noch eins wichtig undzwar, dass die Jungs möglichst effektiv den Einschlag verhindern. Und da ist Weidenfeller eben besser und mit einer gewissen Konstanz behaftet, die müssen die anderen erstmal in die Waagschale werfen. Und ums noch provokativer zu sagen, klar hätte Weidenfeller den Ball gegen die USA nach einem Rückpass ins Nirvana gedroschen, aber es hätte eben auch kein Tor darauf resultiert. Was nützt mir denn ein bevorzugter Spielstil, wenn dieser nicht hinzureichend ausgeführt wird und immer wieder zu solchen eklatanten Fehlern fürht.

[Oli_kahn313]

Zunächst mal muss man sagen, dass die Mehrheit der Fussballfachleute eigentlich eher neutral äußert, dass Weidenfeller es "mal verdient hätte, in der N11 zu spielen". Das sehe ich (mit Ausnahme des "ins Team quatschen"-Aspekts) genauso. Vehement ins Team gefordert wird er vom Dortmunder Lager (Klopp, Watzke,...)

Der Punkt ist nicht das Alter, der Punkt ist nicht Weidenfeller. Der Punkt ist das Profil, dass sich Löw unter einer Nummer 3 vorstellt. Wenn ein Spieler nicht in dieses Profil passt, "bringt es nichts", diesen dennoch mitzunehmen.

Darauf wollte ich hinaus. Ein Tipp ist ein Angebot. Was du daraus machst ist mir Wurst. Es soll nur darstellen, dass es mich nicht wundert, wenn du nur den Kopf schütteln kannst über Löws Entscheidungen, wenn du dich nicht mit seinem Konzept (=Scheinargumente, wie du sagst) auseinandersetzen willst.

Ja, genau darauf will ich hinaus: Das Profil! Was ist dieses ominöse Profil oder Konzept? Kann mir das jemand schlüssig erklären.
Ich will mich ja mit diesem Konzept auseinandersetzen, aber ich will es verstehen können. Für mich muss es ein schlüssiges und transparentes Konzept sein. Ich habe aber den Eindruck, dass es das derzeit nicht ist. Überall gilt Leistung, nur im Tor irgendwie nicht so richtig? Keiner der jungen talentierten Torhüter kann berechtigterweise Anspruch auf die Nr.3 erheben. Dafür sind die Leistungen nicht gut genug. Daraus folgt für mich die Frage: Was stellt sich Löw unter einer Nr.3 denn vor? Er sagt es ja nie explizit, auch Köpke sagt es nie. Ich höre nur: passt nicht ins Profil,ok..... aber was heißt das, was sind die Kriterien dieses Profils? Unbedingt jung, dass scheint klar, mit Talent gesegnet, gut das kann vll auch ein Giefer oder ein Mielitz (das ist nicht ernst gemeint) vorweisen, dennoch kommt keiner auf die Idee die zu nominieren. Aktuelle Leistungen scheinen wenig, bis gar nichts zu zählen, aber was kommt noch hinzu? Was möchte man denn ? Ich wüsste einfach gerne, was für Löw einen MtS mehr qualifiziert als einen Weide. Perspektive scheint irgendwie eine Rolle zu spiele, gut kann ich nachvollziehen. Aber schauen wir uns doch mal die Länderspiele von MtS an, nicht sonderlich glücklich gelaufen, dann noch die vergangene Buli Saison, durchwachsen, sehr starke Schwankungen, wieso passt der mehr ins Profil als Weide, warum will man unbedingt an MtS festhalten?

(kurzer Exkurs: es gibt da noch diese Nibelungentreue zu Spieler wie Poldi, die selbst wenn sie schlechte Leistung bringen immer mit dabei sind, wie passt sowas ins Profil?Warum hält man an solchen Spieler auf Gedeih und Verderb fest, und andere bekommen trotz Leistung keine Chance. Das sind so Dinge, da geht mir das Messer in der Tasche auf. Ich empfinde das in hohem Maße als ungerecht!)

Warum kann der nicht einfach noch in Ruhe 2 Jahre reifen, während ein anderer seinen Platz "warm hält". Seine Perspektive ist: sich erst mal stabilisieren, dann mit M'gladbach erstmal nur Buli spielen und dann vll. irgendwann ein Vereinswechsel (großer deutscher Verein oder Ausland). Zieler befindet sich mit Hannover irgendwo im nirgendwo und ob er den großen Sprung schafft, ist auch sehr offen. Also die Perspektive könnte besser sein. BTW Von Nr. 2-4 der Nationalmannschaft (Adler, Zieler, MtS) spielt keiner der Nationaltorhüter international!!! Wie muss man das werten? Der einzige potentielle Kandidat, der außer Neuer international spielt (zum DRITTEN MAL IN FOLGE) ist Weide. Und falls er sein Niveau hält, zum ersten mal auch Kevin Trapp (ganz vll auch Baumann, wenn man ihn als Kandidat sieht). Das ist auch wieder etwas, was mir an diesem Profil unklar ist: Müsste nicht internationale Erfahrung auch ein wichtiges Kriterium für das Profils des DFB sein?

[Torbinho]

@CrazyHorse:
Provokativ geantwortet: Baut Löw denn auf diese Spieler? Neuer und Adler sind die Keeper, auf die er baut. Weidenfeller wäre ein Keeper, der aufgrund seiner momentanen Leistung zu den besten 3 in Deutschland zählt, aber mit einer Nominierung "baut" man nicht auf ihn. Junge Spieler, die die Rolle des "Backup-Backups" spielen, werden aufgebaut, um mal im Baumetier zu bleiben.
Ein Beispiel: Niemand würde eine junge, noch wachsende Eiche dazu benutzen, die tragenden Balken eines Fachwerkhauses daraus zu fertigen. Stattdessen nimmt man gestandene, dicke Eichen, die die Last auch tragen können. Für ein Haus, was in 5 Jahren gebaut wird, braucht man aber heute noch keine alten Balken zurechtlegen, sondern kann auf die jungen Eichen zurückgegriffen werden, die bis dahin noch wachsen können. Natürlich sollte man bis dahin ein Auge auf die jungen Bäume werfen und sie gut pflegen.
Weidenfeller wäre neben Neuer und Adler eine weitere gestandene Eiche, die man aber für den Hausbau 2014 nicht braucht. Stattdessen ist man daran interessiert, die jungen Eichen zu beobachten und intensiv zu pflegen, damit sie für anstehende Hausbauten 2018 und später eine Rolle spielen können. Die Eiche Weidenfeller wird bis dahin zu knorrig sein, um eine Rolle spielen zu können.

Zum Patzer von ter Stegen: Das Tor ist mega-ärgerlich. Leider gehört es zu so einem Konzept, in dem gefordert wird, dass so wenig wie möglich Bälle hergeschenkt werden (z.B. über unnötige Befreiuungschläge) und Situationen stattdessen spielerisch aufgelöst werden sollen, dass Spieler in manchen Situationen zu viel wollen und Situationen, in denen ein Befreiuungsschlag notwendig ist, trotzdem anders lösen wollen. Ter Stegens Aktion war genauso eine. Selbst, wenn er den Ball sauber annimmt, kann kaum mehr als ein rausgeprügelter Ball dabei rumkommen, warum also nicht gleich?
ABER: Das ist kein Grund, an dem Konzept zu zweifeln und nicht mehr auf Spieler zu setzen, die manchmal über die Grenze gehen. Umgekehrt ist es nämlich so, dass Weidenfeller nicht nur in solchen Aktionen den langen Ball sucht, sondern auch in engen Situationen, die man auch spielerisch lösen kann. Er ist damit das gegenteilige Extrem (okay, "Extrem" ist zu krass, aber ich denke, man versteht, was ich meine), was tendenziell dazu führt, dass mehr Bälle verloren gehen als notwendig. Und wie jeder Dorfvereinstrainer weiß: Wenn der Ball in den eigenen Reihen ist, kann der Gegner kein Tor schießen. Ter Stegen hat zwar bitter erfahren, dass das nicht immer stimmt, aber in Normalfall wird dem doch niemand wiedersprechen. Weidenfeller würde sich dann keine Eigentore einschenken, dafür aber mehr Ballverluste produzieren, was potentiell zu Gegentoren führen kann.

@Oli Kahn:
Ich kenne das genaue Profil nicht. Löw hat aber immer wieder betont, dass es ihm auf der Nummer 3 nicht allein um Leistung geht, sondern darum, einen jungen Keeper heranzuführen. Das deutet das Profil der Nummer 3 doch schon klar an, oder nicht? Wenn du willst, kannst du es als eine Art Azubi sehen (oder eben als die junge Eiche (s.o.) im eigenen Hain), und da passt Weidenfeller eben nicht. Diese Besetzung der Nummer 3 mag diskutabel sein (ich finde sie gut, du nicht), aber wenn man es als gegeben ansieht, musst du doch verstehen, dass Weidenfeller damit nicht nominiert werden kann. Du kannst dich darüber ärgern, dass Löw die Dinge auf diese Weise sieht, aber ihm deswegen Sachverstand abzusprechen und darin den Grund für die ausbleibenden Titel zu suchen, ist weder hilfreich noch objektiv.
Und wenn man das erstmal akzeptiert hat, ist es auch völlig logisch, dass internationale Erfahrung keine Pflichtanforderung für die Nummer 3 ist. Wozu sollte dieser Keeper die dann auch einsetzen können? Er soll sie ja erst (u.A. im Nationalteam) erst noch sammeln.

Also Zwischenfazit: Gehen wir konform darin, dass Weidenfeller aus guten Gründen nicht als Nummer 3 mitgenommen wird, wenn man Löws Konzept als gegeben ansieht? (Kritik am Gesamtkonzept steht dann auf einem anderen Blatt, aber gehen wir hier einfach mal davon aus, dass Löw für sein Konzept seine Gründe hat)

Dann weiter: Die Nummer 3 macht für Weidenfeller somit keinen Sinn. Ihn als Nummer 1 oder Nummer 2 zu setzen, wäre dagegen mit dem Konzept (was Strukturen und Perspektive angeht) durchaus vereinbar. Der entscheidende Unterschied: Jetzt kann man nicht mehr über Weidenfeller anstelle von ter Stegen oder Zieler (was mit Leistungsargumenten einfach ist) diskutieren, sondern muss ihn gegen Neuer und Adler antreten lassen. Das wird schwieriger und an dieser Stelle treten dann eben die Argumente hervor, dass Neuer und Adler einfach eher den Fussball spielen, den Löw sehen will. Deswegen, und weil der leistungsmäßige Unterschied zwischen Neuer, Adler und Weidenfeller nicht mehr so groß ist, stehen die beiden eben momentan vor ihm.

Kannst du das jetzt ein bisschen nachvollziehen? Wie gesagt, dazu musst du dich (nur ganz kurz, versprochen *g*) hinter das Nivea-gecremte Gesicht von Jogi Löw versetzen lassen Dann können wir weiter diskutieren

[Oli_kahn313]

@Oli Kahn:
Ich kenne das genaue Profil nicht. Löw hat aber immer wieder betont, dass es ihm auf der Nummer 3 nicht allein um Leistung geht, sondern darum, einen jungen Keeper heranzuführen. Das deutet das Profil der Nummer 3 doch schon klar an, oder nicht? Wenn du willst, kannst du es als eine Art Azubi sehen (oder eben als die junge Eiche (s.o.) im eigenen Hain), und da passt Weidenfeller eben nicht. Diese Besetzung der Nummer 3 mag diskutabel sein (ich finde sie gut, du nicht), aber wenn man es als gegeben ansieht, musst du doch verstehen, dass Weidenfeller damit nicht nominiert werden kann. Du kannst dich darüber ärgern, dass Löw die Dinge auf diese Weise sieht, aber ihm deswegen Sachverstand abzusprechen und darin den Grund für die ausbleibenden Titel zu suchen, ist weder hilfreich noch objektiv.
Und wenn man das erstmal akzeptiert hat, ist es auch völlig logisch, dass internationale Erfahrung keine Pflichtanforderung für die Nummer 3 ist. Wozu sollte dieser Keeper die dann auch einsetzen können? Er soll sie ja erst (u.A. im Nationalteam) erst noch sammeln.

Also Zwischenfazit: Gehen wir konform darin, dass Weidenfeller aus guten Gründen nicht als Nummer 3 mitgenommen wird, wenn man Löws Konzept als gegeben ansieht? (Kritik am Gesamtkonzept steht dann auf einem anderen Blatt, aber gehen wir hier einfach mal davon aus, dass Löw für sein Konzept seine Gründe hat)

Dann weiter: Die Nummer 3 macht für Weidenfeller somit keinen Sinn. Ihn als Nummer 1 oder Nummer 2 zu setzen, wäre dagegen mit dem Konzept (was Strukturen und Perspektive angeht) durchaus vereinbar. Der entscheidende Unterschied: Jetzt kann man nicht mehr über Weidenfeller anstelle von ter Stegen oder Zieler (was mit Leistungsargumenten einfach ist) diskutieren, sondern muss ihn gegen Neuer und Adler antreten lassen. Das wird schwieriger und an dieser Stelle treten dann eben die Argumente hervor, dass Neuer und Adler einfach eher den Fussball spielen, den Löw sehen will. Deswegen, und weil der leistungsmäßige Unterschied zwischen Neuer, Adler und Weidenfeller nicht mehr so groß ist, stehen die beiden eben momentan vor ihm.

Kannst du das jetzt ein bisschen nachvollziehen? Wie gesagt, dazu musst du dich (nur ganz kurz, versprochen *g*) hinter das Nivea-gecremte Gesicht von Jogi Löw versetzen lassen Dann können wir weiter diskutieren

ALSO es gibt ja so viele Punkte, an denen mich dieses Konzept beißt, ABER lassen wir das außen vor. Wenn man es als gegeben sieht, dass das nun mal so ist, dann kann man argumentieren, dass es keinen Sinn macht Weide mitzunehmen. Also die Position der Nr.3 als Azubi-Stelle zu verwenden widerstrebt mir erheblich, aber gut, wenn dem so ist, dann finde ich muss man auch konzequenterweise ein richtiges Azubi Camp daraus machen. Die derzeitige Azubi-Besetzung ist nämlich ungenügend. Wenn da schon getestet werden soll, dann doch bitte mehrere. Ich stimme also deinem Zwischenfazit (WIDERWILLIG!!) zu , fordere aber die Auswahl besserer Azubis, oder zumindest mehrerer.

Gut Weide als Nr.1 ist unmöglich, da dürften wir uns schnell einig sein. ABER als Nr.2 also da muss man eigentlich diskutieren, ist Adler wirklich der bessere Torwart? Und da ist das Rennen - jetzt wieder ohne Jogi Brille - eigentlich sehr offen. Adler hat sicherlich eine brilliante Hinrunde gespielt, aber die Rückrunde, war eher nur noch befriedigend, dazu kommen fast 2 Jahre Ausfall. Wenn man dagegen 3 top Jahre Weidenfellers aufrechnet, ist das eigentlich ein sehr offenes Duell. Gut aber zurück zu Löw, Adler hat einen Stein bei ihm im Brett und spielt eher den Fußball den er sehen will. Ergo spielt Adler und Weide, wäre nur Nr.3, DA Weide als Nr.3 für Löw aber keinen Sinn macht, ist er raus.Punkt. Ok so funktioniert die Argumentation. -> aber das bei der Argumentation irgendwas komisch ist, da sind wir uns auch einig oder? Gut, an sich gibt es aber nicht mehr viel zu diskutieren. Es gibt ein Profil, das keiner so wirklich kennt, das aber da ist und durchgezogen wird. Ich finde, dass Konzept/Profil ist an sehr vielen Stellen unklar, und angreifbar. Ich finde es irgendwo paradox, dass ein Tormann deshalb nicht nominiert wird, weil er für die Position zu gut ist. Würde er schlechter halten, würde er sowieso nicht nominiert werden und noch besser halten kann er kaum, eine verrückte Sackgasse. Ich kann mich nicht erinnern, dass es sowas schon mal gab. Und am meisten stört mich der Mangel an Flexibilität - jetzt nicht mal unbedingt in der Causa Weidenfeller - sondern in der Auswahl der jungen Torhüter: Ulreich, Leno, Baumann etc. was ist mit denen?
Haben die nicht auch ne Chance verdient, nach der Saison von Zieler und MtS alle Mal, wenn du mich fragst alle mal.
Also du hast mich überzeugt, dass "bringt nichts" aus der etwas verwirrten Perspektive des Jogi Löw ein Argument ist, das schlüssig wirkt. Und es stimmt ebenfalls, das zu 98,5% der WM Titel nicht am dritten Tormann scheitert, sollte das aber widererwartend doch so sein, werde ich dir das ziemlich fett aufs Brot schmieren DDDD und zwar über einige Wochen und Monate.
Abschließend noch eine Provokation, der WM Titel für Deutschland wird für mich an Jogi Löw scheitern. Nicht weil er kein guter Trainer ist, sondern weil ihm sowohl als Spieler, wie auch als Trainer große Titel fehlen: Ich glaube nicht, das Löw in der Lage ist den Spielern die Gier nach Titel und das Sieger-Gen einzuimpfen, dafür braucht es Leute wie Heynckes, Beckenbauer, Hitzfeld, del Bosque, Scolari (und wie sie alle heißen, entweder erst Titel als Spieler, dann als Trainer im Verein, dann in der Nati, oder keine Titel als Spieler, dafür aber Titel als Vereinstrainer und dann in der Nati). Schönen Abend noch

[Torbinho]

Also gut, soweit sind wir also schonmal, dass wir letztendlich auf die Frage heruntergekommen sind: Weidenfeller oder Adler. Das gefällt mir, weil genau an dieser Frage hänge ich auch. Und vor allem können wir jetzt wirklich 2 Kandidaten miteinander vergleichen, nicht mehr ca. 5-6 wie auf der Nummer 3. Ausserdem kann man, anders als bei der Nummer 3 sagen, dass Weidenfeller das Profil für eine Nummer 2 erfüllen kann.

Wie du sagst, das Duell ist von der Leistungsfrage ausgeglichen. Beide haben in dieser Saison starke Leistungen gebracht, die sie für eine Nominierung in die N11 in Frage kommen lassen. Für Weidenfeller spricht dabei sicherlich seine Konstanz in der Leistung der letzten 3 Jahre, was bei Adler u.a. verletzungsbedingt nicht gegeben war und auch die gesammelte, internationale Erfahrung.
Für Adler spricht, dass er gesetzt im Nationalteam war, bereits als feste Größe eingeplant war bis zu seiner Verletzung und dann seit dem Sommer quasi wieder nahtlos an die guten Zeiten angeknüpft hat. Beide haben letztendlich in dieser Saison starke Leistungen gebracht, wobei die Hinrunde eher an Adler geht, die Rückrunde dann deutlich an Weidenfeller. Von der Frage her also wollte ich mich nicht entscheiden müssen.
Zum Glück haben wir da noch ein paar andere Punkte, die in meinen Augen letztlich den Zeiger in Richtung Adler ausschlagen lassen. Das geht halt los beim bekannten Punkt der Spielweise bishin zum Verhalten Adlers, der immer sachlich geblieben ist und sich bei Bedarf untergeordnet hat. Dennoch ist die Frage für mich nicht vollständig abgeschlossen, da Adlers Leistungen in der Rückrunde etwas nachgelassen haben. Sollte sich dieser Trend in der entscheidenden Saison fortsetzen und Weidenfeller auf dem Niveau der Rückrunde 2013 weiterspielen, kann Weidenfeller durchaus nochmal eine Rolle spielen.

Dennoch sollten wir an dem Punkt angekommen sein, auf den ich die ganze Zeit kommen möchte: Es ist sportlich vertretbar und ein nachvollziehbares Ergebnis, Rene Adler vor Weidenfeller zu setzen. Andersherum wäre es auch okay, wichtig ist aber, dass diese Frage auch zugunsten von Adler ausfallen kann, ohne dass dessen Frisur eine Rolle spielen muss Wieder mal ein Punkt, über den wir uns einig sind, oder?

Bleibt dann eigentlich nur noch die Frage, ob Löws Ansprüche an eine Nummer 3 gerechtfertigt sind (jetzt darfst du Jogis Kopf verlassen ). Wie ist die Nr3 zu besetzen? Ich finde den Ansatz mit der "jungen Eiche" eigentlich ganz gut, es ist m.E. sinnvoll, junge Leute so an die N11 heranzuführen, auch wenn dann ein Mann, der "es verdient hätte" zurückstecken muss. Dass man dazu nicht nur Zieler und ter Stegen einladen sollte ist meiner Ansicht nach komplett richtig. Ich würde z.B. gerne mal einen Bernd Leno sehen, den ich eigentlich als sehr angenehmen TW empfinde und der zuletzt vielleicht einen kleinen Vorsprung gegenüber den beiden Nominierten hatte. Diese Position sollte man noch offen halten, da beide Löw-Kandidaten weder in der aktuellen Saison noch in der N11 bisher überzeugen konnten. Man sollte die Leistungen über die Saison 13/14 kritisch begutachten um dann zu einem Ergebnis zu kommen. Bernd Leno z.B. könnte sich in der CL ganz neu beweisen und mehr gefordert werden als zuletzt beim Bayer, genauso ein Kevin Trapp und Oliver Baumann in der EL, letzterer auch bei der U21-EM. Zieler und ter Stegen haben ein wenig das Pech, mit ihren Mannschaften die Ziele nicht erreicht zu haben und müssen daher in der BuLi ihre Leistungen bringen. Ich bin gespannt. Ulreich fällt für mich ein klein wenig raus, weil er nicht jung genug ist, um irgendwann mal Neuer/Adler zu beerben.

[Tobias 30]

Interessant sind für mich dann aber die Namen del Bosque und Heynckes. Diese Trainer waren auch nicht die ganze Zeit erfolgreich und wurden oft mehr als nur kritisch betrachtet.

Del Bosque hatte mehrfach enormen Gegenwind bei der Euro 2012, als er durch sein 4-6-0 zum Teil ohne realen Stürmer spielen ließ und die spanische Nationalelf eher behebig spielte und nur durch gewisse Einzelaktionen wirklich erfolgreich war. Gleichzeitig war Spanien die beste Mannschaft der Welt und wurde schon mit den legendären Ungarn verglichen. Hätte es da also nicht noch andere Trainer geben können, die mit dieser Mannschaft Europameister hätten werden können? Vielleicht sogar Löw?

Und was Heynckes anbelangt, kann man gerne mal in Frankfurt nachfragen, was dieser Welttrainer erreicht hat. Da sollte man schnell rennen können, wenn man den Namen Heynckes in den Mund nimmt, so sehen es zumindest sehr viele Fans.

Sicherlich hatten beide Trainer Erfolge, aber irgendwann haben auch sie mit dem Gewinnen angefangen und wer sagt, dass Löw nichts gewinnen kann? Auch ich sehe manche Personalentscheidungen von Löw kritisch und würde es subjektiv anders lösen wollen, aber dennoch gab es eine Zeit, in der es ganz finster um den deutschen Fußball aussah. Da war Sebastian Deissler der Messias und sollte nichts weniger als den deutschen Fußball retten, da der Druck auch nur scheinbar auf wenigen Schultern lastete. Das Ergebnis war erschreckend und Deissler musste ja schon regelrecht daran zerbrechen.

Heute haben wir eine Mannschaft, die vielleicht nicht aus den besten Einzelakteuren besteht, aber als Ensemble derart gut funktioniert, dass es ein Desaster ist, wenn sie keinen Titel holt... Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken

[Steffen]

Heute haben wir eine Mannschaft, die vielleicht nicht aus den besten Einzelakteuren besteht, aber als Ensemble derart gut funktioniert, dass es ein Desaster ist, wenn sie keinen Titel holt... Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken

Das ist ja leider die Weidenfeller Schnur hier, aber die Aussage ist gut und richtig. Problem ist dabei nur, daß eben solch eine gut funktionierende Maschine dann zum Teil auch an einigen Stellen mehr als nur gut funktionieren muss, möchte man im direkten Vergleich auch Erfolg haben.
Eine tolle Mannschaft ist ebenso wie der Beste Trainer kein Garant für Titel und Erfolge...

[Oli_kahn313]

Interessant sind für mich dann aber die Namen del Bosque und Heynckes. Diese Trainer waren auch nicht die ganze Zeit erfolgreich und wurden oft mehr als nur kritisch betrachtet.

Del Bosque hatte mehrfach enormen Gegenwind bei der Euro 2012, als er durch sein 4-6-0 zum Teil ohne realen Stürmer spielen ließ und die spanische Nationalelf eher behebig spielte und nur durch gewisse Einzelaktionen wirklich erfolgreich war. Gleichzeitig war Spanien die beste Mannschaft der Welt und wurde schon mit den legendären Ungarn verglichen. Hätte es da also nicht noch andere Trainer geben können, die mit dieser Mannschaft Europameister hätten werden können? Vielleicht sogar Löw?

Und was Heynckes anbelangt, kann man gerne mal in Frankfurt nachfragen, was dieser Welttrainer erreicht hat. Da sollte man schnell rennen können, wenn man den Namen Heynckes in den Mund nimmt, so sehen es zumindest sehr viele Fans.

Sicherlich hatten beide Trainer Erfolge, aber irgendwann haben auch sie mit dem Gewinnen angefangen und wer sagt, dass Löw nichts gewinnen kann? Auch ich sehe manche Personalentscheidungen von Löw kritisch und würde es subjektiv anders lösen wollen, aber dennoch gab es eine Zeit, in der es ganz finster um den deutschen Fußball aussah. Da war Sebastian Deissler der Messias und sollte nichts weniger als den deutschen Fußball retten, da der Druck auch nur scheinbar auf wenigen Schultern lastete. Das Ergebnis war erschreckend und Deissler musste ja schon regelrecht daran zerbrechen.

Heute haben wir eine Mannschaft, die vielleicht nicht aus den besten Einzelakteuren besteht, aber als Ensemble derart gut funktioniert, dass es ein Desaster ist, wenn sie keinen Titel holt... Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken

Naja Heynckes und del Bosque haben bereits als Spieler große Erfolge gefeiert (siehe dazu gerne Wiki), Löw kann das schon mal nicht vorweisen, dann haben beide als Vereinstrainer große Erfolge gefeiert, auch das ist bei Löw nicht der Fall. Natürlich hatten beide Gegenwind, es gibt wohl keinen Trainer, dem das nicht passiert, und es gibt wohl auch keinen großen Trainer, der nicht mal irgendwo versagt hat. Aber diese beiden hatten schon viele Titel, bevor sie sich an den größten aller Titel wagen wollten, bei Löw ist das ein wenig anders, seine Vereinskarriere ist bescheiden, seine spielerische ebenso. Es mag sein, dass Löw Titel gewinnen kann, ich habe aber derzeit große Zweifel und meine es wäre sinnvoller, er ginge nochmal den Umweg über die Vereinstitel. Und ja vielleicht hätte Löw mit Spanien den Titel gewonnen, vll hätte aber auch del Bosque mit dem deutschen Team 2012 den Titel geholt, solche Überlegungen führen leider zu nichts. Der Punkt, warum es im deutschen Fußball so rosig aussieht, ist nicht Jogi Löw, das ist ein verbreiteter Trugschluss, es ist die konsequente und exzellent Arbeit und Talentförderung des DFB. Löw greift ein Stück weit das ab, was andere gefördert haben. Zu Deisler äußere ich mich an dieser Stelle nicht, dafür ist die Sache zu komplex. Und noch etwas, ich denke sehr wohl, dass wir mit die besten Einzelspieler in Europa haben, schaut man sich den Torwart, die Abwehr und das Mittelfeld an, dann müssen wir uns vor niemandem verstecken. Die Zeiten in denen man allein durch die deutschen Tugenden gewinnen konnte, sind vorbei. Wir haben auf fast jeder Position großartige Einzelakteur die nur noch zu einem Erfolgsteam zusammengeschmeißt werden müssen, das wird die große Aufgabe Löws für 2014 werden. Es ist keine Desaster keinen Titel zu holen, aber es ist für mich ein Desaster immer am gleichen Punkt zu scheitern. Der Titel wäre die absoluten Krönung, aber immerhin ein Teil der N11 Spieler hat sich durch den CL ja bereits gekrönt und das ist schon viel wert.

[Torbinho]

Ich finde es schwierig, einen Trainer an zuvor geholten Titeln zu messen. Für Löw ist die N11 die erste Station als Trainer, wo er große internationale Titel gewinnen kann. Das er das bisher noch nicht hat, ist sicherlich ein Manko, aber es beweist doch nicht, dass er Thomas Müllers "Looserstempel" verdient. Letztlich ist Löw 3x kurz vor dem Ziel gescheitert, wobei er jedes Mal weit weg davon war, Favorit zu sein, mit der Ausnahme von 2012 vielleicht. Aber 2010 haben die meisten Kritiker das Turnier doch schon mit dem Ausfall von Adler und Ballack abgehakt. Von "Versagen" wie beim FC Bayern gegen Chelsea im letzten Jahr kann man da kaum sprechen. Man muss dann den Jogi auch mal an dem messen, was er erreicht hat. Und das ist z.B. der Fussball, der 2010 gespielt wurde und ohne den man m.E. von einem Titelgewinn jeweils viel weiter entfernt gewesen wäre.

Auch den Punkt, dass einer wie Löw bei seinem Team keinen Titelhunger generieren kann, finde ich streitbar. Ist es nicht vielleicht möglich, dass er selbst einen unglaublichen Ehrgeiz entwickelt, weil er sich diese Krone aufsetzen möchte (eine ähnliche Geilheit, die zu der Übermacht des FC Bayern in diesem Jahr nach 2 verlorenen Titeln geführt hat)? Und umgekehrt: Bei einem x-fach gekrönten Trainer ist doch immer die Gefahr da, dass dieser Fehler auf die Spieler abschiebt (ala: "an mir kanns ja nicht liegen, ich habe bereits den und den Titel gewonnen und nachgewiesen, dass ich ein guter Trainer bin)...

Aber mal von einer anderen Seite betrachtet: Du willst einen Trainer, der bereits mit Titeln dekoriert ist als Nationaltrainer. Wer soll das bitte sein? Ich bin dagegen, auf einen Ausländer zurückzugreifen, da ich denke, dass der DFB als weltgrößter Einzelsportverband den Anspruch haben sollte, "auf eigenes Material" zurückzugreifen, um Titel zu gewinnen. Das hat lange Historie und daran zu wackeln finde ich bedenklich, auch weil eine "National"-Mannschaft diesen Namen nicht umsonst trägt. Der nationale Charakter sollte sich auf das ganze wesentliche Team (ok, Masseure und Fitnesscoaches sind mir egal) beziehen.
Das schränkt die Auswahl enorm ein. Schauen wir uns mal die Auswahl an:

- Deutsche Trainer mit Nationalelf-Titeln: Beckenbauer (1990), Vogts (1996) --- Ich denke, die fallen beide raus, oder?
- Deutsche Trainer mit CL Titeln: Heynckes und Hitzfeld --- Beide könnte man sich als Nationaltrainer vorstellen. Aber Hitzfelds Fussball ist nicht mehr der Fussball von heute. Bei Heynckes ist das schon eher der Fall

- Deutsche Welt-/Europameister, die als (nennenswerte) Trainer arbeiten:
Matthäus, Augenthaler, Klinsmann, Babbel,... Da würde ich jetzt über niemanden sagen, dass er ein besserer Trainer ist, als Löw es ist.
- Deutsche CL-Sieger: Sind ein paar mehr, aber wer von denen arbeitet als Trainer und könnte daher die N11 übernehmen?

Es ist einfach nicht das Angebot da, auch weil die hochdekorierten Trainer mittlerweile einer anderen Generation angehören (Augenthaler), nichtmal vom Alter, sondern vor allem von der Spielweise her. Joachim Löw muss sich da in der Auswahl von oben nicht verstecken in seiner Qualifikation als Trainer. Es ist auch, offen gesagt, ein ziemlich beklopptes Auswahlkriterium. Klopp ist ja auch nicht Trainer in Dortmund geworden, weil er so viele Titel gewonnen hat, sondern weil seine Arbeitsweise und sein Fussballkonzept überzeugt hat und die jeweilige Mannschaft ein ganzes Stück nach vorn gebracht hat (dennoch hat der BVB unter Klopp in 3 Europapokal-Jahren nicht einen einzigen Titel (ICH verlange das auch nicht ) gewinnen können... Versager, Trainer raus, oder????)

Aber bitte: Nenne mir doch jemanden, den du gerne auf dem Stuhl sehen würdest? Loddar?

[Oli_kahn313]

Heynckes und Hitzfeld(mit Abstrichen, Hitzfeld ist zwar nicht raus aus dem aktiven Geschäft, aber seit er bei der Schweiz Nati Coach ist hat er nachgelassen) wären in der Tat Kandidaten gewesen, ich würde tatsächlich auch an Klopp denken. Auch Klinsmann wäre für mich wieder tatsächlich denkbar. Man könnte an einen Bern Schuster denken. Aber in der Tat, es ist schwierig, toll wäre es einen aus dem 90iger bzw 96iger Team als Trainer zu haben, leider haben da nicht so viele die Trainerlaufbahn gewählt. Nochmal, ich spreche Löw nicht seine Fähigkeiten ab, ich denke nur, dass es leichter wäre mit diesem Team den Titel zu holen, wenn man einen Trainer hätte, der sich auf großer Bühne bereits bewiesen hat. Löw war bei keinem großen Club, warum? Weil er zu wenig Erfolge hatte, als das man auf ihn aufmerksam geworden wäre. Er ist durch Klinsi zu dem Job gekommen und wurde dann verlängert, er ist da ein wenig hineingewachsen, der Spitzenkandidat auf die Position war er sicher nicht. Natürlich kann man die Arbeit mit Löw fortsetzen, die Frage ist, wie viel Zeit bekommt ein deutscher Nationaltrainer um einen Titel zu holen, oder soll man sich von Titeln als Zielvorgabe ganz verabschieden. Mit dieser Mannschaft ist das aber schwer vorstellbar. Löw hat jetzt seit 2006 Zeit nach der Wm 2014 8 Jahre, das ist schon ganz schön viel... die Frage ist kann er sich und sein Konzept noch steigern, aknn er neue Akzente setzen, das Team auf ein neues Niveau heben, oder stagniert man irgendwann. Und ganz ehrlich, ich würde einen ausländischen Coach, der des Deutschen mächtig ist (Guus Hiddink z.B.) nicht ausschließen.

Zu unserer Weide/Adler Diskussion, ich denke man kann Adler ohne Probleme als Nr.2 rechtfertigen, er hat gewisse Erfahrung und Verdienste in der N11. Aber auch andersherum ist es denkbar. Man sollte bei DFB sehr auf die nächste Saison schauen. Lässt Adler stark nach oder verletzt sich, müsste für Weide zur Nr.2 werden und nicht einer der jungen, die um die Nr.3 kämpfen. Verletzen sich weder Adler noch Neuer ist Weide leider raus, aber ich möchte doch hoffen, dass man dann bis dahin einen besseren Kandidaten zur Hand hat als Zieler und MtS, weil deren Leistungen derzeit einfach nicht der Nationalmannschaft würdig sind. Das mag ein hartes Urteil sein, aber so sehe ich es nun Mal, gerade bei MtS bin ich sehr skeptisch. Wenn Zieler sich fängt, ok da kann man drüber reden. Aber MtS brauch Zeit. Leno könnte man gerne versuchen, auch Trapp oder Baumann.

den BVB mit der deutschen Nationalmannschaft gleichsetzen zu wollen, ist denke ich falsch. Der DFB ist neben Spanien das Top Team auf der Welt, der BVB wäre eher eine aufstrebende Nation. Und Klopp hat Titel gewonnen, zwei Mal den höchsten Titel des Landes plus den DFB Pokal,das innerhalb von etwas mehr als 4 Jahren. Das finde ich beeindruckend. Er hat ein Team geformt, Spieler verbessert und einen Spielstil geprägt. Das qualifiziert ihn für mich erheblich mehr als Löw.

[Tobias 30]

Aber Klopp war als Spieler nicht sonderlich erfolgreich, zumindest hat er als Spieler keine großen Titel gewonnen. Nach deiner Argumentation war es für den BVB ja damals auch nicht unbedingt die beste Lösung, einen Klopp zu holen, da er ja bis dato auch nicht die größten Referenzen hatte.

Dennoch hat er sich ein Renomee aufgebaut, dass ihn auch auf internationaler Bühne als sehr guten Trainer darstellen lässt. Ergo hat aber auch er erst als Trainer mit dem gewinnen wirklich angefangen. Ich finde es ziemlich weit hergeholt, dass ein sehr guter Trainer sowohl als Spieler denn auch als Trainer gewonnen haben muss. Soweit es mir bekannt ist, war Mourinho kein sehr großer Spieler und hat als Trainer dennoch dreimal die CL gewonnen. Aber da er als Spieler nicht derart erfolgreich war, dürfte er ja dann nicht der ganz große Trainer sein.

Auch ein Heynckes wird erst seit dieser Saison wirklich hochgejubelt. Natürlich ist das Triple ein sensationeller Erfolg, aber was hatte er vorher in seiner Vita stehen? Er wurde CL- Sieger mit Real Madrid und wurde dennoch entlassen, weil es ihm gleichzeitig nicht gelang, Meister zu werden. In Frankfurt ist er nach wie vor ein rotes Tuch und wird von vielen für den Beginn des Untergangs der Eintracht verantwortlich gemacht.

Und was ist mit Armin Veh? Er war ein begabter Spieler, machte aber zu wenig aus sich, ist mit Stuttgart einmal überraschend Meister geworden und wurde dann später dennoch entlassen, weil die Leistungen der Mannschaft nicht mehr den gestiegenen Erwartungen entsprachen. Was dann folgte, waren wenig rühmliche Stationen in Wolfsburg und Hamburg. In Frankfurt ist man mittlerweile dankbar ihn zu haben und einige Fans waren schon fast entsetzt als es hieß, dass er womöglich ein Angebot von Schalke haben könnte.

Was ich damit sagen möchte, dass ich einen guten Trainer nicht an irgendwelchen Erfolgen erkenne, sondern aus dem was er aus der Mannschaft formt.

[Oli_kahn313]

Aber Klopp war als Spieler nicht sonderlich erfolgreich, zumindest hat er als Spieler keine großen Titel gewonnen. Nach deiner Argumentation war es für den BVB ja damals auch nicht unbedingt die beste Lösung, einen Klopp zu holen, da er ja bis dato auch nicht die größten Referenzen hatte.

Dennoch hat er sich ein Renomee aufgebaut, dass ihn auch auf internationaler Bühne als sehr guten Trainer darstellen lässt. Ergo hat aber auch er erst als Trainer mit dem gewinnen wirklich angefangen. Ich finde es ziemlich weit hergeholt, dass ein sehr guter Trainer sowohl als Spieler denn auch als Trainer gewonnen haben muss. Soweit es mir bekannt ist, war Mourinho kein sehr großer Spieler und hat als Trainer dennoch dreimal die CL gewonnen. Aber da er als Spieler nicht derart erfolgreich war, dürfte er ja dann nicht der ganz große Trainer sein.

Auch ein Heynckes wird erst seit dieser Saison wirklich hochgejubelt. Natürlich ist das Triple ein sensationeller Erfolg, aber was hatte er vorher in seiner Vita stehen? Er wurde CL- Sieger mit Real Madrid und wurde dennoch entlassen, weil es ihm gleichzeitig nicht gelang, Meister zu werden. In Frankfurt ist er nach wie vor ein rotes Tuch und wird von vielen für den Beginn des Untergangs der Eintracht verantwortlich gemacht.

Und was ist mit Armin Veh? Er war ein begabter Spieler, machte aber zu wenig aus sich, ist mit Stuttgart einmal überraschend Meister geworden und wurde dann später dennoch entlassen, weil die Leistungen der Mannschaft nicht mehr den gestiegenen Erwartungen entsprachen. Was dann folgte, waren wenig rühmliche Stationen in Wolfsburg und Hamburg. In Frankfurt ist man mittlerweile dankbar ihn zu haben und einige Fans waren schon fast entsetzt als es hieß, dass er womöglich ein Angebot von Schalke haben könnte.

Was ich damit sagen möchte, dass ich einen guten Trainer nicht an irgendwelchen Erfolgen erkenne, sondern aus dem was er aus der Mannschaft formt.

Ich glaube du missverstehst mich ein wenig. Ich sage nicht, dass es beides braucht. Vielleicht braucht es auch gar keine großen Titel vorher um als Trainer Weltmeister zu werden, ich glaube das aber nicht. Mein Punkt ist der, Heynckes und del Bosque hatten Titel als Spieler, dann sind sie zu Vereinen als Trainer und haben mit diesen dann immer größere Erfolge gefeiert, bis hin zum Gewinn von Meisterhaften und CL. Klopp hat als Spieler nicht so viel gerissen, hat dann aber als Trainer durch gute Arbeit auf sich aufmerksam gemacht, hat die Chance bei einem großen Verein Deutschlands bekommen und hat sie genutzt, und zwar in Form von Titeln. Du hast Mourinho genannt, sicher Mourinho war kein erflogreicher Spieler, aber er als Trainer Karriere gemacht Karriere gemacht, war Assistenztrainer lange Zeit (etc. http://de.wikipedia.org/wiki/José_Mourinho) und bei Porto hat er sich groß rausgebracht mit dem Gewinn der CL, sowas kann Löw nicht vorweisen, keine Meisterschaft, keine CL. Er hat auch bei kleinen Vereinen nicht so überzeugt, als dass größere Vereine ihn gewollt hätten, da sehe ich den großen Unterschied zu Klopp und Mourinho. Sicher heutzutage wollen sicher einige Vereine Löw, zu recht auch. Ich denke nur, dass Löw ein besserer und erfolgreicherer Trainer wäre, wenn er große Vereinstitel gewonnen hätte, das hat er jedoch nicht. Ich habe zwar keine Statistik zur Hand, aber ich würde meinen, dass kaum einer der Trainer, die Weltmeister geworden sind, nicht vorher große Vereinstitel hatten. Falls du die Muße hast, kannst du es ja prüfen, vll. täusche ich mich ja auch erheblich. Die Trainer, die in den letzten 20- 30 Jahren Titel mit ihren Nationalmannschaft geholt haben, hatten zumeist Titel als Spieler und/oder als Trainer, daher denke ich, dass es da eine gewisse Korrelation gibt.

Was du zu Heynckes sagst, stimmt so nicht, er war schon lange ein geschätzter Trainer, war jedoch in Deutschland lange von der Bildfläche verschwunden. Naja was er vorher in seiner Vita stehen hatte: z.B. Europameister, Weltmeister, mehrfacher deutscher Meister, CL-Sieger mit Real, gut er mag in Frankfurt versagt haben, aber ganz ehrlich: da gewinne ich doch lieber mal mit Real die CL so nebenbei und versagen dann bei Frankfurt als umgekehrt. Natürlich hat er auch bei anderen Vereinen nicht immer den ganz großen Erfolg gehabt, wie gesagt ich denke, dass liegt in der Natur der Sache. In und mit Deutschland hat er jedoch so ziemlich jeden Titel geholt den es gibt...also da steht schon was in seiner Vita.

Veh ist ein guter Trainer, er ist mit Stuttgart völlig überraschend Meister geworden, etwas was Löw nicht gelungen ist. Sicher Hamburg und Wolfsburg liefen unglücklich, aber schau dir doch bitte die Entwicklung beider Vereine in den letzten 5 Jahren an, Chaos pur und Fehlentscheidungen am laufenden Band, ich bin geneigt die Schuld für sein Versagen nicht allein bei Veh zu suchen

Und du hast Recht, man erkennt einen guten Trainer nicht an Titel, aber einen großen Trainer. Ein großer Trainer, ist ein guter Trainer, der es geschafft hat, seine Leistungen durch Titel zu vergolden, nicht zu versilbern durch 2. und 3. Plätze. Was wird man über Löw sagen, wenn er irgendwann 10 Jahre im Amt war und keinen Titel hat, ja er war ein guter Trainer, aber wird er in die Geschichte eingehen. Ja, als der Trainer mit der längsten Amtszeit ohne Titel, ein zweifelhafter Eintrag in die Geschichtsbücher (ist ja alles nur hypothetisch). Der Punkt ist, ab einem gewissen Punkt brauchst du Titel, fertig. Sonst bleibst du halt n guter Trainer...

[HannSchuach]

nun auch in Österreich angekommen

"WM: Weidenfeller dritter Goalie?"

Roman Weidenfeller hat trotz starker Leistungen in den letzten Jahren bei Teamchef Jogi Löw keine Chance auf einen Länderspiel-Einsatz und wird die WM in Brasilien wohl vor dem Fernseher verfolgen.

Weiterlesen

Quelle: laola1.at

[Torbinho]

Über was sollten wir diskutieren? Was ändert die Kicker-Rangliste denn? Das Weidenfeller darin oben und vor Adler stehen würde war doch klar oder nicht? Muss der Bundestrainer sich jetzt danach richten und allein nach Leistung aufstellen? Ich weiß noch sehr genau, wie vor einigen Wochen, nach Neuers Fehler gegen Kasachstan, dessen Ablösung durch Adler als Nr. 1 gefordert wurde... Wäre ja auch berechtigt, schließlich war Adler im Winterranking deutlich vor Neuer (und Weidenfeller), oder??? Solche Ranglisten geben die Leistung wieder, aber darum geht es ja nicht allein. Darüber haben wir Seitenlang diskutiert und wenn du das nicht einsehen möchtest, dann werden wir nochmal Seitenweise diskutieren, jeweils dann, wenn wieder irgendein Zeitungsartikel Weidenfellers Nominierung fordert und dass Fass wieder danach schreit, aufgemacht zu werden... Wer mit zur WM fährt, hängt m.E. daran, was für eine Hinrunde Adler 2013/14 spielen wird und wie viel Druck Weidenfeller macht. Ob ihn jetzt die Gala zum Bestfrisierten TW der Welt wählt oder er Welttorhüter wird, wird keinerlei Einfluss auf die Entscheidung des Bundestrainer haben, der genügend Eindruck von Beiden hat und daher nicht auf das Urteil einer Zunft warten muss, die bei unterlaufenen Franken immer noch das alte "Wenn er rauskommt,..." rausholen ��

[Oli_kahn313]

Über was sollten wir diskutieren? Was ändert die Kicker-Rangliste denn? Das Weidenfeller darin oben und vor Adler stehen würde war doch klar oder nicht? Muss der Bundestrainer sich jetzt danach richten und allein nach Leistung aufstellen? Ich weiß noch sehr genau, wie vor einigen Wochen, nach Neuers Fehler gegen Kasachstan, dessen Ablösung durch Adler als Nr. 1 gefordert wurde... Wäre ja auch berechtigt, schließlich war Adler im Winterranking deutlich vor Neuer (und Weidenfeller), oder??? Solche Ranglisten geben die Leistung wieder, aber darum geht es ja nicht allein. Darüber haben wir Seitenlang diskutiert und wenn du das nicht einsehen möchtest, dann werden wir nochmal Seitenweise diskutieren, jeweils dann, wenn wieder irgendein Zeitungsartikel Weidenfellers Nominierung fordert und dass Fass wieder danach schreit, aufgemacht zu werden... Wer mit zur WM fährt, hängt m.E. daran, was für eine Hinrunde Adler 2013/14 spielen wird und wie viel Druck Weidenfeller macht. Ob ihn jetzt die Gala zum Bestfrisierten TW der Welt wählt oder er Welttorhüter wird, wird keinerlei Einfluss auf die Entscheidung des Bundestrainer haben, der genügend Eindruck von Beiden hat und daher nicht auf das Urteil einer Zunft warten muss, die bei unterlaufenen Franken immer noch das alte "Wenn er rauskommt,..." rausholen ��

Na du hast doch etwas weiter oben gesagt, wir könnten diskutieren ob Weidenfeller vor Adler steht darf oder nicht, also Nr.2 sein sollte/ könnte oder nicht. Die Nr.3 hatten wir für Weidenfeller ausgeschlossen. Dann hatten wir festgestellt, dass Adler vs Weidenfeller ein Duell auf Augenhöhe wäre, dass es aber sagen wir mal Faktoren gibt, die bei Löw dazu führen, dass Adler die Nr.2 ist. Diese Faktoren waren aber mehr Verdienst und eine vermeintlich modernere Spielweise. Von konstanter Leistung war, wenn ich mich richtig erinnere, da nicht die Rede. Ich hab diesmal gar nichts gefordert und der Kicker Artikel tut das (intelligenter und bemerkenswerterweise) auch nicht. Ich will an dieser Stelle weder die Nr.1 noch die Nr.3 diskutieren, sondern nur die Nr.2. Die Position auf der noch Leistung und nicht Talentförderung zählen sollte. Du sagtest es gibt Gründe sich für Adler zu entscheiden, da habe ich zugestimmt, es gäbe aber auch Gründe für Weidenfeller. So eine Tabelle ist natürlich kein Grund, aber ich würde meinen, dass die Experten bei Kicker etwas mehr Kompetenz aufweisen, als du es hier darstellst. Aber egal. Legen wir bei der der Nr.2 tatsächlich konstante Leistung zu Grunde (und nicht früheren Verdienst) würde ich im Moment dazu tendieren Adler hinter Weidenfeller zu sehen. Die Besetzung der Nr. 2 sollte daher für mich erheblich davon abhängen, was für eine kommende Saison Adler und Weidenfeller spielen. Ich empfände es als gerecht, dass falls Adler deutlich schwächer spielen sollte als Weidenfeller, Adler seine Position als Nr.2 einbüßt. Vor dem Gedanken Weidenfeller als Nr.2 mitzunehmen sollte man beim DFB dann nicht prinzipiell zurückschrecken, oder siehst du das anders? Position 1 und 3 sind ausgeschlossen für Weidenfeller, aber Nr.2, das hast du ja selbst festgestellt, darüber sollte man ganz objektiv diskutieren dürfen. Dass Weide das Kicker Ranking anführt scheint dir egal zu sein, vermutlich zu Recht, aber wäre es dir tatsächlich völlig egal, wenn Weidenfeller Welttorhüter würde, aber nicht in der Nationalmannschaft zu finden wäre? Fändest du da nichts sonderbar dran (ich würde wirklich gerne deine Meinung hören und nicht deine Meinung aus Löws Sicht)? Zum ersten mal nach 2002 ein deutscher Welttorhüter, der aber in der N11 gar keine Rolle spielen würde, für mich wäre das ein sehr befremdlicher Gedanke. Ich denke dabei auch ein wenig an die Außenwirkung des Bundestrainers und seines Trainerstabs. Wie wirkt das denn aus, wenn man einem Welttorhüter gar keine Chance zubilligte, verliert man da nicht irgendwie den Anspruch auf Objektivität, Neutralität und Chancengleichheit. Da wird jemandem vermeintlich grundlos (ich denke so wirkt es auf viele Fans) die Chance verweigert, der ein oder andere mag das als ungerecht empfinden. Sicher muss ein Bundestrainer seine eigene Linie fahren auch gegen die öffentliche Meinung. Ist aber die Fragen, wann die eigene Linie zur Engstirnigkeit und Borniertheit wird. Ich hoffe sehr, dass wir uns darauf nicht zubewegen.

[Shay Given]

Notendurchschnitte können jedenfalls keine Referenz sein, um eine Torhüterrangliste zu erstellen. Denn die gegebenen Noten hängen von eigener Kompetenz (keine Nutzung von Dogmen, wirkliches Abwägen der Entscheidung (war's richtig oder falsch, langfristig gesehen?, selbst wenn er die Flanke unterlaufen hat), eigener Vorstellung eines Torhüters (da fangen schon die Geister an, sich zu scheiden..). Was ich hiermit zeigen will, ist, dass keine Bewertung wirklich objektiv sein kann, selbst von "kicker" oder bei der Welttorhüterwahl. Aber es gibt Leute, die nahe an die Objektivität herankommen. Und das sollten der Bundestrainer bzw. bei Torhüter eher der Torwarttrainer darstellen. Viele bewerten die Leistungen der Torhüter viel zu kurzfristig. Ich meine, als Adler mit vier, fünf guten Spielen am Anfang der Saison kam, hätte man sich nur die Kommentare unter den Youtubevideos von Adler durchlesen müssen. Neuer "ist ein arroganter Bauer" oder "ist schlecht. Warum ist er nicht bei Schalke geblieben, dann wäre er nicht so schlecht" und haben alle nach Adler gefordert. Naja, es ist bitter, zu denken, dass die Quantität über der Qualität steckt. Aber die Stärken Neuers, die Strafraumebeherrschung und das Mitspielen und Stellungsspiel, Spieleinleitung sind laut diesen Leuten entweder nicht so spektakulär bzw. schwer oder einfach unnötig. Nur das auf der Linie zählt, das ALLEIN macht einen guten Torwart aus..Einmal, als ich noch nen Youtube-Account hatte, da war so ein Neuer-Video (ich schaue gerne Fussballvideos ). Da war nur eine gefaustete Ecke zu sehen. In diesem Video stand darunter ein Kommentar, der ging in etwa so : Ja, Neuer ist schon gut, aber unsicher bei Flanken. Die faustet er immer weg. Dann kam ich: Nur, weil er eine einzige Flanke weggefaustet hat, will er, anhand dieses Videos, ihm eine Schwäche titulieren? Dann hat er sein Kommentar gelöscht. Oder bei nem anderen Video (hab im Jahre 2010/2011 vieles in der Bundesliga verpasst, deswege...Folgende Kommentare noch Stand dieses Jahres). Bayern gegen Schalke, wo Schalke 2:0 gewonnen hat. Da kommt so einer mit:,, Neuer ist bei Bayern so schlecht geworden. Der hält bei denen nur noch jeden zweiten Ball."Dann ich:,, Des hört sich so an, als ob der Torhüter die ganze Zeit auf der Linie schläft und bei Gefahr aufspringt. Wir sind nicht mehr in den 30ern. Es gibt noch Strafraumebeherrschung, Spieleröffnung, Mitspielen, Stellungsspiel usw.. Was tut er? Er löscht seinen Kommentar auch.Und selbst, wenn man mit der Torschussquote kommt, sollte man wenigstens wissen, dass Neuer in dieser Saison etwas mehr als 80% der Torschüsse gehalten hat. Auch so sehe ich zu oft, dass viele NUR mit der Torschussquote argumentieren, aber der eigene Wert für das Team weggelassen wird. Also ist ein Wiese mit 75% gehaltenen Torschüssen automatisch besser als ein Neuer mit 72%? Da sieht man schon das Niveau vieler vom Volk...

[Torbinho]

Zum Thema Welttorhüter: Ja, es ist mir egal, ob er das wird oder nicht... Er ist, wie er ist (z.B. ein guter TW), daran wird ein Ranking nichts ändern... Oder andersherum gefragt: Wäre es denn nicht auch komisch wenn der Welttorhüter bei der Weltmeisterschaft auf der Bank säße? Müssen wir dann doch wieder über Neuer diskutieren (ich wette, es würde hier im Forum eine entsprechende Diskussion starten )? Ansonsten bin ich diesmal einverstanden mit dem, was du schreibst...

[Oli_kahn313]

Ich glaube hinter einem Manuel Neuer darf man schon mal auf der Bank sitzen, auch als Welttorhüter. Ich fände einen deutschen Welttorhüter schon mal wieder recht schick, deutsches Finale, deutscher Welttorhüter, das wäre doch was. Ob und welcher der beiden es wird, wäre mir vermutlich doch egal. Beide haben sich diesen Titel erarbeitet, interessanterweise mit unterschiedlichen Spielstile, das gefällt mir daran. Würde Weide ausgezeichnet werden, würden bestimmt viele fragen, ob der konservativere Spielstil nicht doch der bessere ist, aber diese Frage halte ich für unnötig. Zu Neuer: Ich mag zwar Neuers Leichtsinnsfehler ganz und gar nicht, aber wie er in den Finals aufgetreten ist, hat mich wiedereinmal zu tiefst beeindruckt. Ein Neuer in absoluter Topform ist schlicht nochmal eine Nummer besser, als ein Weidenfeller und ein Adler. Alles in allem muss man sagen, dass wir in Deutschland haben unglaublich gute Torhüter fast auf dem gleichen Niveau haben. Es hat wohl kaum eine andere Nation überhaupt die Möglichkeit einen potentiellen Welttorwart auf der Bank oder ganz zuhause zu lassen, eine sehr komfortable Situation. Nur die etwas jüngeren gefallen mir im Moment nicht so. Leno war beim Länderspiel erschreckend schwach, MtS ja auch beim Testspiel, und über Zieler hab ich jetzt auch nichts tolles zu sagen. Von denen erwarte ich der nächsten Saison einen Leistungssprung (gut sie sind auch alle noch sehr jung) längerfristig gesehen müssen sie international spielen, zumindest alle 2 Jahre wieder, sonst werden sie andere überholen. Gut Leno wird die Chance haben CL zu spielen, dass wird viel bringen und Trapp in der Euro League zu sehen, finde ich ebenfalls gut. Schauen wir mal was sich da noch bis zur WM tut. Ich hoffe jedenfalls, dass man nicht blind an MtS festhält, nur weil er jetzt ein paar mal dabei war.

[TW-MiK]

Löw lobt Weidenfeller: "Er hat viele eines Besseren belehrt"

Noch ist fraglich, ob Dortmunds Ilkay Gündogan dabei sein kann. Zuletzt konnte er wegen Rückenbeschwerden kaum trainieren und wirkte auch beim Spiel in Augsburg keinesfalls fit. Während Gündogan um seinen Einsatz am Mittwoch bangt, macht Löw aktuell einem anderen Dortmunder Hoffnungen auf einen Platz im WM-Kader. Torhüter Roman Weidenfeller wartet seit Jahren vergeblich darauf, in der DFB-Elf berücksichtigt zu werden. Bei der Weltmeisterschaft in Brasilien könnte der 33-Jährige nun endlich mit an Bord sein.

"Ich bin bei diesem Thema offen, das will ich an dieser Stelle ganz klar sagen", sagt der Bundestrainer im aktuellen kicker und lobt: "Ich erkenne mit größtem Respekt seine Leistung an. Er hat fantastisch gut gehalten. Er ist in den letzten zwei, drei Jahren eine Persönlichkeit geworden, und er ist einer der Köpfe der Dortmunder Mannschaft. Er hat sich fußballerisch und in der Strafraumbeherrschung klar verbessert, und auf der Linie ist er noch stärker geworden, als er ohnehin schon war. Er hat viele eines Besseren belehrt."

Gleichzeitig betont Löw: "Eines ist klar: Manuel Neuer ist für uns im Moment die Nummer 1, René Adler war gegen Frankreich wie auch gegen Ecuador überragend gut. Aber dahinter gibt's nicht nur die jungen Torhüter." Ob Weidenfeller bereits auf eine Einladung gegen Österreich und Färöer im September hoffen kann, ließ Löw offen: "Das warten wir mal ab."
Quelle: Kicker

[eugen]

Ich bin kein ausgesprochener Weidenfeller-Fan, aber er war in den letzten Monaten einer der wenigen deutschen BL-Torhüter, die kaum gepatzt haben - im Gegensatz zu den regelmäßig patzenden Neuer, Adler, Ter Stegen und Zieler.

[Torbinho]

Wait and see
Vor Wochen hat Löw genau die selbe Aussage getätigt, damals um das CL-Finale herum... Interessant finde ich, dass eine so leere Aussage Löws jetzt in den Medien als Indiz herhält, dass man nun offenbar doch mit Weidenfeller plant. Löw lobt einen Spieler, so weit so gut. Aber er kann sich ja auch in den Medien nicht hinstellen und sagen "Weiden-wer?" oder "Dem traue ich nicht zu, seine TW-Handschuhe richtig herum anzuziehen".

Unabhängig von der Tatsache, dass sich die Nummer 3 Kandidaten zuletzt wenig mit Ruhm bekleckert haben und die Tür daher durchaus ein Stück weit offener sein könnte: Man sollte dieses Thema ruhig abwarten. In ein paar Wochen wird man sehen, wie ter Stegen, Zieler und auch Weidenfeller in die Saison starten und dann wird man einen ersten Blick auf die WM wagen können. Jetzt ist es dafür noch zu früh...

[Oli_kahn313]

Wait and see
Vor Wochen hat Löw genau die selbe Aussage getätigt, damals um das CL-Finale herum... Interessant finde ich, dass eine so leere Aussage Löws jetzt in den Medien als Indiz herhält, dass man nun offenbar doch mit Weidenfeller plant. Löw lobt einen Spieler, so weit so gut. Aber er kann sich ja auch in den Medien nicht hinstellen und sagen "Weiden-wer?" oder "Dem traue ich nicht zu, seine TW-Handschuhe richtig herum anzuziehen".

Unabhängig von der Tatsache, dass sich die Nummer 3 Kandidaten zuletzt wenig mit Ruhm bekleckert haben und die Tür daher durchaus ein Stück weit offener sein könnte: Man sollte dieses Thema ruhig abwarten. In ein paar Wochen wird man sehen, wie ter Stegen, Zieler und auch Weidenfeller in die Saison starten und dann wird man einen ersten Blick auf die WM wagen können. Jetzt ist es dafür noch zu früh...

Die Medien bauschen das leider wieder völlig grundlos auf. In Wirklichkeit öffnet Löw nicht wirklich die Tür, sondern er erkennt erstmal schlicht Weides Leistungen an, so wie er damals(2008) auch Rosts Leistungen anerkannt hat: http://www.mopo.de/news/nationalmann...2,5380110.html
Das ist also sicher kein JA zu Weidenfeller, sondern im besten Fall ein kleines Vielleicht/ bzw. ein Eventuell. Letztlich wird es nur dazu dienen, Weidenfeller am Ende höflich, aber bestimmt abzulehnen. Ich kann mir nicht im Geringsten vorstellen, dass Löw bereit ist soweit von seinen Prinzipien abzuweichen [btw. Die WM 2014 wird dann vll zeigen ob man nicht auch mal vom Prinzip Löw als Bundestrainer abweichen sollte.] Man muss aber auch sehen, dass die diversen Nr.3 Kandidaten derzeit alle nicht wirklich überzeugen, daher rührt vielleicht auch diese Äußerungen. Letztlich muss sich Löw auch alle Türen offen halten, die Nr.3 schwächeln und die Sommerpause hat ein mal mehr offenbart, wie anfällig Rene Adler ist, da wäre es grob fahrlässig einen Spitzentormann wie Weidenfeller kategorisch abzulehnen. Außerdem wird Adler auch erstmal seine Leistungen bestätigen müssen, der Auftakt jedenfalls war nicht gelungen.
Dass Weidenfeller in die Kategorie Weltklasse eingestuft wurde, macht es natürlich nicht gerade leichter für Löw seine Nichtnominierung zu rechtfertigen. Ich denke, Löw hatte gewissermaßen keine andere Chance als so eine Äußerung zu tätigen.

Meine Position ist ganz eindeutig: Neuer klare Nr.1, Weide klare Nr.2, Adler klare Nr.3, und die jungen Hüpfer sehen erstmal zu, dass sie Konstanz reinbringen, nach der WM kann man die Karten ja neu mischen.


In dem Interview/Text mit Löw erwähnt Löw noch, Adler habe gegen Frankreich und Ecuador überragend gut gehalten, zumindest für Ecuador stimmt das schon mal nicht, siehe Link bei 3:50 - 4:20 http://www.youtube.com/watch?v=a8mgui92o2M

[TW-MiK]

Ich hoffe auch das durch diesen Bericht nicht wieder Unruhe reinkommt bzw. Weidenfeller sich nicht unnötig Hoffnungen macht und dadurch evtl. abgelenkt ist...

[Tobias]

Ich hoffe auch das durch diesen Bericht nicht wieder Unruhe reinkommt bzw. Weidenfeller sich nicht unnötig Hoffnungen macht und dadurch evtl. abgelenkt ist...

Ich denke, dass Weidenfeller weiß, dass das nur Bluffs von Löw sind.

[Vazilito23]

Ich sehe Weidenfeller keineswegs als derart überragend an. Er ist definitiv ein überdurchschnittlicher Linientorwart. Aber wenn hier einige schreiben, dass Neuer, Adler, ter Stegen etc. regelmäßig patzen, finde ich nicht, dass man Weidenfeller ausklammern darf. Gut, jetzt ist ihm kein Ball derart durchgerutscht, wie der am Wochenende von Rene Adler. Aber wenn hier weiter oben auf den Freistoß angespielt wird, den Adler gegen Ecuador kassiert, muss man auch ZWINGEND Weidenfeller nennen, der beim Özil-Freistoß gegen Madrid aussah wie ein Handball-Torwart.
Nicht der erste dieser Kategorie. Schlimmer noch, dass der feine Herr JEDES mal das Gesicht in die Funzel hält und behauptet, jedes Gegentor wäre ja dermaßen unhaltbar gewesen, dass selbst 3 Keeper es nicht hätten verhindern können (ich übertreibe hier absichtlich).
Nichts desto Trotz muss man meiner Meinung nach anerkennen, dass Weidenfeller in den letzten Jahren teils auf hohem Niveau gespielt hat.
Ich denke, dass er auch einfach das Pech hat, dass man mit Adler hinter Neuer einen 5 Jahre jüngeren Keeper hat, der seine Klasse im Nationalmannschaftsdress schon mehrmals nachgewiesen hat.
Wieso sollte ich einen Weidenfeller testen, wenn ich doch weiß, dass es mit Adler klappt. Das gleiche gilt doch auch eine Nummer höher. Warum Neuer aus der Kiste nehmen, wenn dieser sich seit 2010 bewährt hat?!
Wenn ich jetzt lese: "Weidenfeller klare #2", frage ich mich: Worin? Kicker Rangliste? Beliebtheitsskala?
Mit Sicherheit nicht in der Nationalmannschaft. Für mich schlicht nicht bewertbar, da nicht beobachtbar. Um solch eine Wertung vorzunehmen müsste man wissen, wie er sich dort überhaupt schlägt.
Wie ich oben aufgeführt habe, sehe ich aber derzeit auch absolut keine Notwendigkeit, dies herauszufinden.

[Oli_kahn313]

Ich hoffe auch das durch diesen Bericht nicht wieder Unruhe reinkommt bzw. Weidenfeller sich nicht unnötig Hoffnungen macht und dadurch evtl. abgelenkt ist...

Ich denke Weidenfeller weiß den Kommentar Löws richtig einzuordnen; aus dem Konzept lässt er sich davon bestimmt nicht bringen. Ich bin mir relativ sicher, dass Weide seinen Karriereschwerpunkt auf den Vereinsfußball legt, und er tut gut daran. Was soll er bei einem Trainer, der ihn weder schätzt, noch sonderlich gern dabei haben will. Ich denke in seinem Verein genießt Weide höchste Wertschätzung und Ansehen, dazukommt, dass er eine tragende Säulen des BVB Konzepts ist, und ich kann mir vorstellen, dass das mit unter befriedigender ist, als bei Jogi auf der Bank zu sitzen und von Andi Lektion über modernes Torwartspiel zu bekommen. Und wer weiß welche Erfolge er mit dem BVB noch feiert, vermutlich aber mehr als die Nationalmannschaft unter Jogi Löw

[Oli_kahn313]

Ich sehe Weidenfeller keineswegs als derart überragend an. Er ist definitiv ein überdurchschnittlicher Linientorwart. Aber wenn hier einige schreiben, dass Neuer, Adler, ter Stegen etc. regelmäßig patzen, finde ich nicht, dass man Weidenfeller ausklammern darf. Gut, jetzt ist ihm kein Ball derart durchgerutscht, wie der am Wochenende von Rene Adler. Aber wenn hier weiter oben auf den Freistoß angespielt wird, den Adler gegen Ecuador kassiert, muss man auch ZWINGEND Weidenfeller nennen, der beim Özil-Freistoß gegen Madrid aussah wie ein Handball-Torwart.
Nicht der erste dieser Kategorie. Schlimmer noch, dass der feine Herr JEDES mal das Gesicht in die Funzel hält und behauptet, jedes Gegentor wäre ja dermaßen unhaltbar gewesen, dass selbst 3 Keeper es nicht hätten verhindern können (ich übertreibe hier absichtlich).
Nichts desto Trotz muss man meiner Meinung nach anerkennen, dass Weidenfeller in den letzten Jahren teils auf hohem Niveau gespielt hat.
Ich denke, dass er auch einfach das Pech hat, dass man mit Adler hinter Neuer einen 5 Jahre jüngeren Keeper hat, der seine Klasse im Nationalmannschaftsdress schon mehrmals nachgewiesen hat.
Wieso sollte ich einen Weidenfeller testen, wenn ich doch weiß, dass es mit Adler klappt. Das gleiche gilt doch auch eine Nummer höher. Warum Neuer aus der Kiste nehmen, wenn dieser sich seit 2010 bewährt hat?!
Wenn ich jetzt lese: "Weidenfeller klare #2", frage ich mich: Worin? Kicker Rangliste? Beliebtheitsskala?
Mit Sicherheit nicht in der Nationalmannschaft. Für mich schlicht nicht bewertbar, da nicht beobachtbar. Um solch eine Wertung vorzunehmen müsste man wissen, wie er sich dort überhaupt schlägt.
Wie ich oben aufgeführt habe, sehe ich aber derzeit auch absolut keine Notwendigkeit, dies herauszufinden.

Hm schwierig, hat jemand behauptet er sei fehlerfrei? Aber du hast recht, den Freistoß gegen Özil muss man nennen, vermutlich sogar noch ein paar mehr Tore, weiß ich nicht. Aber ich denke wir werden uns schnell einig, dass es eine andere Liga ist, regelmäßig in der CL großartige Leistung zu bringen als nur gegen Fürth und Co in der Buli. Und Bälle von Özil und CR7 zu halten ist auch was anderes als von Martin Harnik. Du verstehst was ich sagen will, ich will den Fehler nicht von der Hand weisen, aber man muss auch berücksichtigen auf welchem Niveau Weide seine Leistung erbracht hat. Dazu kommt, Weide hat sowohl in der Buli wie auch in der CL konstant tolle Leistungen gebracht. Egal. Wie du schon sagst, Weide hat Pech, zu einem anderen Zeitpunkt oder unter einem anderen Trainer wäre er wohl ganz vorne mit dabei, also sicherlich immer noch hinter Neuer, aber vermutlich vor Adler und co. Das führt ebenfalls nicht weiter. Wieso sollte man Weidenfeller testen, ja gute Frage, wenn ich jetzt sage, weil er Weltklasse ist, dann sagst du er ist zu alt und hat keine Perspektive, woraufhin ich antworte Klose ist auch alt und das geht dann noch ne Weile so weiter etc. Letztlich ist das eine Präferenz des Trainers, Punkt. Einen Torwart mit dem Prädikat Weltklasse nicht zu nominieren ist Luxus. Löw sieht keinen Zugewinn durch Weidenfeller, ergo nimmt er ihn nicht mit. Ich bemängle letztlich nur, dass man ihm nicht mal die Chance gegeben hat. Du schreibst Weide sei nicht bewertbar, da nicht beobachtbar. Das stimmt nicht, Löw konnte ihn beobachten und hat ihn auch in vielen Spielen beobachtet, nämlich in der CL und Buli. So spielt Weidenfeller....mehr gibts da nicht zu sagen. Wenn Löw mehr wissen wollte (Charakter, Verhalten im Mannschaftsgefüge), müsste er ihn mal zum Testspiel einladen, da das ausbleibt, gibt es von Löws Seite kein Interesse. Ich denke, es ist so wie du gesagt hast, es gibt keine Notwendigkeit was zu ändern. Neuer ist unumgänglich die 1, mit Adler funktionierts wohl auch, und die Nummer 3 is Wurscht, Hauptsache jung und talentiert, Konstanz, internationale Erfahrung, alles egal.
Interessant wirds nur wenn Adler ne schlechte Runde spielt. Ich fand die Rückrunde Adlers beispielsweise nicht nationalmannschaftswürdig, ganz ehrlich. Die Hinrunde war der Hammer, aber in der Rückrunde war Adler nicht besser als Raphael Schäfer (ein guter solider Bundesligatorwart). Noch schlimmeres Szenario, er verletzt sich vor der Wm, kann ja schnell gehen. Mit wem fahren wir dann zur WM? Mit Zieler als Nr.2 oder ter Stegen, oder Trapp. Dann sitzt ein Weltklasse Torwart zu Hause und wir fahren mit einem Toptorwart und zwei Jungchen zur WM, ist für mich nicht unbedingt die beste Aussicht. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Fazit: Du hast Recht, es gibt derzeit keine Notwendigkeit etwas zu ändern, drum ändert sich auch nichts.
Für mich hast damit unrecht zu sagen Weidenf. sei nicht (so) überragend. Das sehe ich komplett anders, überragend heißt nicht fehlerfrei, aber ohne Weide steht der BVB NIEMALS im CL Finale, das muss man ganz klar so sehen. Seine Leistungen und Erfolge in den letzen dreieinhalb Jahren sind exzellent, auf dieser Basis ist er für mich deutlich vor Adler und erst recht vor dem Rest.

[HannSchuach]

"Weidenfeller fraglich, Langerak steht bereit"

Der Einsatz von Borussia Dortmunds Stammkeeper Roman Weidenfeller beim Heimspiel gegen Werder Bremen am Freitag (20.30 Uhr, LIVE! bei kicker.de) ist fraglich. Der 33-Jährige konnte zu Wochenbeginn wegen eines Magen-Darm-Infekts gar nicht trainieren und übte am Mittwoch isoliert vom Team. "Die Entscheidung, ob Roman gegen Bremen im Tor steht, werden wir morgen treffen", kündigte Trainer Jürgen Klopp an.

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Quelle: kicker.de

[Torbinho]

Was die Tests für Weidenfeller angeht (und da gehe ich auch auf Klose ein): Was bringt es denn, ihn jetzt noch zu testen? Er käme ja nur für 2014 in Frage, über 2016 unterhalten wir uns ja wohl nicht ernsthaft. Diese Tests hätte man vor Jahren machen müssen, als die Weichen für die aktuelle Besetzung gestellt wurden (v.A. um die WM 2010 herum). Aber wäre eine Einladung damals genauso gerechtfertigt gewesen, wie sie heute vielleicht wäre? Wie lange spielt Weidenfeller denn schon auf dem postulierten Weltklasse-Niveau? Er hatte lange mit Verletzungen und Degradierungen zu kämpfen und wurde dann unter Klopp zur wirklich festen Größe, es kamen konstante Jahre, dann zwei gute (war es wirklich viel mehr?) Jahre, in denen er mit dem BVB Meister wurde. Das letzte Jahr war ein überragendes, das ist klar. Aber rückblickend kann man sagen, dass Weidenfeller erst seit ca. 2 Jahren (also Mitte 2011) ein wirklicher Kandidat für die N11 ist. Aber da gab es Adler, Wiese und Neuer, die mehr oder weniger gesetzt waren und Weidenfeller war immerhin auch schon 31. Also damals wohl okay, ihn nicht zu nominieren, da Weidenfeller keinen der anderen überragte.
Jetzt ist er 33, welcher andere Spieler hat in dem Alter debütiert? Klose ist auch alt, aber schon seit 2002 (?) dabei (wie würdest du Weidenfeller damals - oder auch 2006, 2008- einschätzen?) und somit ein verdienter Spieler im Nationaldress.
Wir haben auf der TW-Position nunmal einen Luxus, also können wir es uns auch leisten, auf ein paar Prozent Leistungsfähigkeit auf der Bank zu verzichten um dafür eine dauerhafte Lösung aufzubauen. Weidenfeller wäre doch maximal eine Übergangslösung für die WM 2014, also warum nicht jetzt schon einen aufbauen und in Ruhe entwickeln, der dann auch 2016 dabei sein kann?

[Oli_kahn313]

Was die Tests für Weidenfeller angeht (und da gehe ich auch auf Klose ein): Was bringt es denn, ihn jetzt noch zu testen? Er käme ja nur für 2014 in Frage, über 2016 unterhalten wir uns ja wohl nicht ernsthaft. Diese Tests hätte man vor Jahren machen müssen, als die Weichen für die aktuelle Besetzung gestellt wurden (v.A. um die WM 2010 herum). Aber wäre eine Einladung damals genauso gerechtfertigt gewesen, wie sie heute vielleicht wäre? Wie lange spielt Weidenfeller denn schon auf dem postulierten Weltklasse-Niveau? Er hatte lange mit Verletzungen und Degradierungen zu kämpfen und wurde dann unter Klopp zur wirklich festen Größe, es kamen konstante Jahre, dann zwei gute (war es wirklich viel mehr?) Jahre, in denen er mit dem BVB Meister wurde. Das letzte Jahr war ein überragendes, das ist klar. Aber rückblickend kann man sagen, dass Weidenfeller erst seit ca. 2 Jahren (also Mitte 2011) ein wirklicher Kandidat für die N11 ist. Aber da gab es Adler, Wiese und Neuer, die mehr oder weniger gesetzt waren und Weidenfeller war immerhin auch schon 31. Also damals wohl okay, ihn nicht zu nominieren, da Weidenfeller keinen der anderen überragte.
Jetzt ist er 33, welcher andere Spieler hat in dem Alter debütiert? Klose ist auch alt, aber schon seit 2002 (?) dabei (wie würdest du Weidenfeller damals - oder auch 2006, 2008- einschätzen?) und somit ein verdienter Spieler im Nationaldress.
Wir haben auf der TW-Position nunmal einen Luxus, also können wir es uns auch leisten, auf ein paar Prozent Leistungsfähigkeit auf der Bank zu verzichten um dafür eine dauerhafte Lösung aufzubauen. Weidenfeller wäre doch maximal eine Übergangslösung für die WM 2014, also warum nicht jetzt schon einen aufbauen und in Ruhe entwickeln, der dann auch 2016 dabei sein kann?

Ja wir hatten es ja schon drüber, und ich habs ja eben schon gesagt, es gibt (außer vll das eine Horror Szenario) keine Notwendigkeit. Ich finde er spielt schon länger als 2 Jahre auf hohem Niveau, aber da muss man sich nicht drüber streiten. De Facto wäre eine Nominierung 2008 noch nicht zu rechtfertigen gewesen. An sich hab ich nix gegen Übergangslösungen, Wiese war ja auch nicht viel mehr, aber man braucht es wohl nicht.

[Anadur]

Wir haben auf der TW-Position nunmal einen Luxus, also können wir es uns auch leisten, auf ein paar Prozent Leistungsfähigkeit auf der Bank zu verzichten um dafür eine dauerhafte Lösung aufzubauen. Weidenfeller wäre doch maximal eine Übergangslösung für die WM 2014, also warum nicht jetzt schon einen aufbauen und in Ruhe entwickeln, der dann auch 2016 dabei sein kann?

Weil die Nationalmannschaft nun mal kein Ausbildungsverein ist. Ich hab ja nichts dagegen, dass man die jungen Wilden mal zu einem Freundschaftsspiel oder zur Quali mitnimmt, aber zu einem Turnier haben nur die besten zu fahren. Man stelle sich mal vor die Nummer 1 verletze sich kurzfristig vor dem Turnier und die Nummer 2 bekommt im Halbfinale die rote Karte. Na herzlichen Glückwunsch, dass wir auf die letzten paar Prozente Leistung freiwillig verzichtet haben. Unsere vielen Titel in den letzten Jahren zeigen ja, wir können es uns leisten auf die letzten Prozente zu verzichten.

[Torbinho]

Schwache Argumentation... "Unsere vielen Titel in den letzten Jahren zeigen ja, wir können es uns leisten auf die letzten Prozente zu verzichten"?
Wir sind also jeweils titelfrei geblieben, weil Löw die Positionen 18-23 im Kader, die eh keine Einsätze hatten, anders hätte besetzen müssen? Interessanter Denkansatz
Jetzt such mir doch bitte mal EINEN Beispielfall raus, in dem die Nummer 3 bei einer WM zum Einsatz kommen musste. Und Butt 2010 zählt hier nicht, da zwar die Nummer 2 verletzt war aber Neuer bereit gewesen wäre, wenn das Spiel nicht vollkommen Wurscht gewesen wäre.
Natürlich ist die Nationalmannschaft auch ein Ausbildungsverein. Junge Wilde werden herangeführt und so entsteht eine gute mannschaftliche Struktur, wo sich erfahrene Leute mit lernwilligen Talenten treffen. Das ist in den letzten Jahren erfolgreiches Konzept des DFB und war mal anders. Zu diesen Zeiten wurde aber eben kritisiert, dass es keine jungen deutschen Talente gab... Warum wohl nicht?

[Anadur]

Na wir reden bei Weidenfeller ja durchaus auch über die Position Nummer 2 und die hat desöftern mal ein ganzes Turnier gespielt. Davon abgesehen muß ich bei Turnieren nunmal mit allem rechnen. Es ist schlicht vollkommen sinnfrei hier freiwillig auf Qualität zu verzichten.

Na ja und erfolgreiches DFB Konzept, auch hier muß man dringend mal hinterfragen, wie erfolgreich es in den letzten Jahren wirklich war. Nachdem sich Löw gegen Sammer durchsetzen konnte, läßt der Erfolg in der Jugend auch stark nach und in der Nationalmannschaft kann man in der Ära Löw nun wahrlich nicht von Erfolg reden. Die Nationalmannschaft als Ausbildungsverein zu sehen ist auf jeden Fall ein falsches Konzept, dass nicht zielführend ist. Um Talente zu entwickeln gibt es eine U21 und die Bundesligavereine. Als Nationalmannschaft muss ich im Zweijahresrythmus denken, sonst wird das nie was mit dem Titel. und in diesem Zweijahresrythmus (2012-2014) ist Neuer nach aktuellem Stand ganz eindeutig die Nummer 1 und Weidenfeller ganz eindeutig die Nummer 2.

[Oli_kahn313]

Ach herrlich, die letzten beiden Beiträge von Anadur hätten auch von mir sein können, schön das zu sehen. Ich werde mich (Ooh welche Überraschung) auf Anadurs Seite schlagen, und widerspreche dir. Seine Argumentation ist nicht schwach, ganz und gar nicht, warum sollte sie das sein, sie ist einfach nur anders als deine, bzw. setzt andere Prioritäten als deine. Seine (und auch meine) ist auf die Gegenwart gerichtet, Erfolg und zwar möglichst bald. Für Anadur (ich hoffe ich verstehe dich richtig) steht über allem der (zeitnahe) Erfolg in Form von Titeln, diesem Ziel hat sich das Team und dessen Zusammenstellung unterzuordnen, egal ob der Trainer persönliche Favoriten hat. Es spielen die, die zu diesem Zeitpunkt am besten sind, kein irgendwann oder bald oder vielleicht mal, keine Talente, denen noch die Sicherheit und Stabilität, kein Erfahrungsammeln durchs Zuschauen, sondern die punktuell Besten von Position 1-23. Und um endlich mal wieder einen Titel zu bekommen, muss man alle Eventualitäten bei der Kaderzusammenstellung berücksichtigen. Das heißt man versucht, so gut wie möglich auf (fast) jedes Szenarion vorbereitet zu sein, beispielsweise auch auf den Ausfall der Nr.1 und Nr.2. Wenn man einen Titel will, so richtig, von ganzem Herzen, dann überlässt man nichts, gar nichts dem Zufall, und besonders verschenkt man keine Prozente, schon gar nicht leichtfertig. Auf die Erfolgsdebatte der N11 gehe ich nicht ein, denn das ist ein Fass ohne Boden. Nur soviel, ich stimme dir völlig zu Anadur, man müsste sich dringend beim DFB überlegen, wie man Erfolg definiert, reine Talentförderung darf es nicht sein. Wir haben eine Mannschaft (ca. seit 2010/11), die Titel gewinnen kann und auch möchte. Man muss sich also fragen, warum gewinnt diese Mannschaft keine Titel? Wir sind bei den letzten Turnieren natürlich nicht titelfrei wegen der Nr.3 im Tor geblieben, ABER was wenn es diesmal so käme. Was wenn genau dieses Szenario, Verletzung und Sperre wegen roter Karte, eintritt. Und dann spielt im Finale ter Stegen oder Zieler und die vergeigen es, was dann? Wieder ein Titel futsch, aber man hat die Jungen herangeführt. War man dann nicht vielleicht zu überheblich die letzten Prozente zu Hause zu lassen, zu selbstsicher ein solches Szenario nicht vorauszusehen, oder war man zu leichtgläubig. Bringt leider nichts, wenn die Jungs erst in 3- 4 Jahren Weltklasse sind, aber zu dem Zeitpunkt, an dem es drauf ankommt, wo man sie brauchen würden, noch Unsicherheitsfaktoren sind. Letztlich ist die Frage, wie man Erfolg haben möchte. Möchte man mit dem löwschen Konzept Erfolg haben, was es nun mal begrüßt gewisse Prozente dem Konzept zu opfern (Kießling, Weide) oder steht der Erfolg über allem und es spielen die derzeit Besten. Denn wenn wir ehrlich sind, sind nunmal, unabhängig von jeder Reihenfolge, Neuer, Weidenfeller und Adler die drei besten Keeper in Deutschland, das ist der Status quo.

[Torbinho]

Diese Titelargumentation muss aufhören... Du sagst jetzt selbst, seit 2010/11 sind wir titelfähig. Damit wäre bislang 1 Turnier gespielt und 1 Titel verpasst. Das Jogi Löw vorzuwerfen, ist einfach, aber billig.

Löws größter Erfolg ist, dass er den DFB wieder titelfähig gemacht hat. Letztlich war aber 2012 das erste Jahr, wo man gezielt den Anspruch ausgesprochen hat, Europameister zu werden. Ich sehe es aber insofern ähnlich: Jetzt muss der nächste Schritt kommen und der ist die WM 2014. Wird dieser Titel verpasst, muss man über Löws Ablösung nachdenken, aber eine 2. Chance sollte man ihm geben.

Aber das ist ein anderes Thema. Ob wir Weltmeister werden oder nicht wird nicht an der Personalie Weidenfeller hängen. Man ḱann darüber diskutieren, ein reines Leistungsprinzip zu verfolgen, wo Weidenfeller wohl zu den 3 Besten gehören müsste, aber nicht die deutsche Titellosigkeit an diesem Nagel aufhängen. Diese Argumentationsschiene ist einfach nicht schlüssig.

[Anadur]

Diese Titelargumentation muss aufhören... Du sagst jetzt selbst, seit 2010/11 sind wir titelfähig. Damit wäre bislang 1 Turnier gespielt und 1 Titel verpasst. Das Jogi Löw vorzuwerfen, ist einfach, aber billig.

Wir sind seit 2006 durchgehend titelfähig. Leider haben zu oft bereits immer mal wieder ein paar Prozentpünktchen gefehlt. Leider sind da eben auch in entscheidenden Moment Fehler seitens des Trainerteams gemacht worden. Dazu kommt leider keinerlei taktische Entwicklung bzw. anpassen des eigenen Systems an die Gegebenheiten.

Löws größter Erfolg ist, dass er den DFB wieder titelfähig gemacht hat.

Das lese ich immer wieder, aber was hat er denn so außergewöhnliches gemacht? Wo genau hat er den DFB titelfähig gemacht?

Letztlich war aber 2012 das erste Jahr, wo man gezielt den Anspruch ausgesprochen hat, Europameister zu werden. Ich sehe es aber insofern ähnlich: Jetzt muss der nächste Schritt kommen und der ist die WM 2014. Wird dieser Titel verpasst, muss man über Löws Ablösung nachdenken, aber eine 2. Chance sollte man ihm geben.

Aber das ist ein anderes Thema.

Eigentlich ist es schon seine dritte oder vierte Chance. Bei keiner anderen großen Nation wäre er noch Trainer mit seiner "Erfolgsbilanz". Aber es stimmt, falscher Thrad für diese Diskussion.

Ob wir Weltmeister werden oder nicht wird nicht an der Personalie Weidenfeller hängen. Man ḱann darüber diskutieren, ein reines Leistungsprinzip zu verfolgen, wo Weidenfeller wohl zu den 3 Besten gehören müsste, aber nicht die deutsche Titellosigkeit an diesem Nagel aufhängen. Diese Argumentationsschiene ist einfach nicht schlüssig.

Weidenfeller ist ja auch nur ein Beispiel von vielen fragwürdigen Personalentscheidungen in Löws Regierungszeit. Und es gab bei jeder Entscheidung, ebenso wie hier auf Weidenfeller zu verzichten, durchaus nachvollziehbare Argumente, aber auf der anderen Seite steht eben die Titellosigkeit. Und letztendlich ist Fußball ein Ergebnissport auch wenn das Eventpublikum das zeitweise mal etwas anders gesehen hat.

Wollen wir hoffen, dass die Nummer 2 oder 3 wirklich nicht zum Einsatz kommen bzw. Neuer eben nicht ausfällt.

[HannSchuach]

Da wäre seine grundsätzliche defensive Spielausrichtung besser gewesen. Wie Chilavert geschrieben hat, läuft ja noch ein Verteidiger mit und ist am Mann.

[Torbinho]

Okay, da müsst ihr euch einig werden Oli_Kahn schrieb halt, dass wir seit 2010/11 Titelfähig sind.

Ich frage mich auch, was euch so sicher macht, dass Weidenfeller im Falle eines Doppelausfalls besser performen würde als Zieler oder ter Stegen. Klar, er selbst hat in der letzten Spielzeit besser gehalten als die beiden anderen, aber wenn er im Finale 2014 spielen müsste (gemäß eures Szenarios) würde das wohl sein N11-Debüt sein. Ihn vor der WM zu testen dürfte aussichtslos sein, da diese Spiele wohl eher Neuer (Quali sowieso) und Adler (Ein Teil der Testspiele, der andere ist für Neuer) zufallen dürfte. Ein Debüt ist für ihn dann natürlich super, für den Rest des Teams ist es Käse. Wie agiert Weidenfeller ausserhalb des BVB-Tores? Wann kann ich ihn anspielen, mit was für Aktionen (Spieleinleitung, Strafraumbeherrschung,...) muss ich rechnen? Zieler und ter Stegen sind schon länger im Training und Spiel dabei, da wissen die Vorderleute dann schon eher, worauf sie achten müssten.
Klar: Kommt in der 90. Minute ein Stürmer allein auf den TW zu, wäre Weidenfeller wahrscheinlich die bessere Besetzung. Aber über das gesamte Spiel könnte ich mir vorstellen, dass eine halbwegs eingespielte Konstellation mit Zieler besser funktionieren würde. Wie ärgerlich wäre es denn bitte, im Finale ein Tor zu kassieren, weil die Kette nicht auf das etwas tiefere Stellungsspiel Weidenfellers eingestellt ist (sondern damit rechnet, dass er wie Neuer oder Zieler 15m vor dem Tor stehen wird)???

Es wäre möglich gewesen für eine Eingespieltheit zu sorgen, aber dass hätte dann vor einem Jahr losgehen müssen. Und wie gesagt: Weidenfeller war in meinen Augen bis zur ersten Meistersaison mit Dortmund ein durchschnittlicher Bundesliga-Keeper. Im ersten Meisterjahr hatte er wenig zu tun, sodass es schwierig war, zu sagen, ob er besser geworden ist oder nur eine stabilere Abwehr hatte. Wirklich explodiert ist er leistungstechnisch eigentlich erst im Laufe dieser Saison, auch mit der überragenden CL-Spielzeit. Will heißen: Es war lange Zeit berechtigt, aus Leistungsgründen auf ihn zu verzichten. Dann kam eine Zeit, in der er leistungsmäßig Nationalelfniveau hatte. In dieser Zeit aber war erstens noch ein Tim Wiese da, zweitens strebten junge Torhüter auf und wurden zeitweise (ter Stegen) sogar als legitime Neuer-Nachfolger diskutiert. Da musste er dann eben auch ein wenig zurückstehen und kam deshalb (z.T auch zu Recht) nicht zu Testspielen, die er so dringend benötigt hätte. Jetzt ist er so weit, dass er leistungsmäßig klar vor ter Stegen und Zieler steht, aber eben auch schon alt ist und noch keine Nationalelferfahrung hat.

Ich finde, diese bräuchte er, wenn man ihn nahtlos in ein WM-Finale werfen wollte. Es ist ein wenig unglücklich gelaufen für ihn in der oben skizzierten Entwicklung. Wären damals nach der langwierigen Adler-Verletzung nicht so starke Leistungen von ter Stegen gekommen, hätte er wohl sein Debüt schon gehabt...

[derwaechter]

Ich weiß nicht warum wir Ihn mitnehmen sollten. Nach der MW 2014 ist für Ihn wahrscheinlich schluß und warum soll man Ihm da ein Leckerli hinwerfen.
Da baue ich mir doch lieber einen von den jungen auf ! Es sei denn er will einen alten der auch mal dazwischehaut, aber dann muß Löw Ihn vorher schon als 3. Torwart mit zu den spielen nehmen damit er sich einfindet und nicht erst kurz vor der WM nach dem Motto Hallo hier bin ich ( der Roman ) und sag hier mal: Bewegt eure Ärsche und muckt nicht auf, der ALTE hat gesprochen.


der Wächter

[Oli_kahn313]

Okay, da müsst ihr euch einig werden Oli_Kahn schrieb halt, dass wir seit 2010/11 Titelfähig sind.

Ich frage mich auch, was euch so sicher macht, dass Weidenfeller im Falle eines Doppelausfalls besser performen würde als Zieler oder ter Stegen. Klar, er selbst hat in der letzten Spielzeit besser gehalten als die beiden anderen, aber wenn er im Finale 2014 spielen müsste (gemäß eures Szenarios) würde das wohl sein N11-Debüt sein. Ihn vor der WM zu testen dürfte aussichtslos sein, da diese Spiele wohl eher Neuer (Quali sowieso) und Adler (Ein Teil der Testspiele, der andere ist für Neuer) zufallen dürfte. Ein Debüt ist für ihn dann natürlich super, für den Rest des Teams ist es Käse. Wie agiert Weidenfeller ausserhalb des BVB-Tores? Wann kann ich ihn anspielen, mit was für Aktionen (Spieleinleitung, Strafraumbeherrschung,...) muss ich rechnen? Zieler und ter Stegen sind schon länger im Training und Spiel dabei, da wissen die Vorderleute dann schon eher, worauf sie achten müssten.
Klar: Kommt in der 90. Minute ein Stürmer allein auf den TW zu, wäre Weidenfeller wahrscheinlich die bessere Besetzung. Aber über das gesamte Spiel könnte ich mir vorstellen, dass eine halbwegs eingespielte Konstellation mit Zieler besser funktionieren würde. Wie ärgerlich wäre es denn bitte, im Finale ein Tor zu kassieren, weil die Kette nicht auf das etwas tiefere Stellungsspiel Weidenfellers eingestellt ist (sondern damit rechnet, dass er wie Neuer oder Zieler 15m vor dem Tor stehen wird)???

Es wäre möglich gewesen für eine Eingespieltheit zu sorgen, aber dass hätte dann vor einem Jahr losgehen müssen. Und wie gesagt: Weidenfeller war in meinen Augen bis zur ersten Meistersaison mit Dortmund ein durchschnittlicher Bundesliga-Keeper. Im ersten Meisterjahr hatte er wenig zu tun, sodass es schwierig war, zu sagen, ob er besser geworden ist oder nur eine stabilere Abwehr hatte. Wirklich explodiert ist er leistungstechnisch eigentlich erst im Laufe dieser Saison, auch mit der überragenden CL-Spielzeit. Will heißen: Es war lange Zeit berechtigt, aus Leistungsgründen auf ihn zu verzichten. Dann kam eine Zeit, in der er leistungsmäßig Nationalelfniveau hatte. In dieser Zeit aber war erstens noch ein Tim Wiese da, zweitens strebten junge Torhüter auf und wurden zeitweise (ter Stegen) sogar als legitime Neuer-Nachfolger diskutiert. Da musste er dann eben auch ein wenig zurückstehen und kam deshalb (z.T auch zu Recht) nicht zu Testspielen, die er so dringend benötigt hätte. Jetzt ist er so weit, dass er leistungsmäßig klar vor ter Stegen und Zieler steht, aber eben auch schon alt ist und noch keine Nationalelferfahrung hat.

Ich finde, diese bräuchte er, wenn man ihn nahtlos in ein WM-Finale werfen wollte. Es ist ein wenig unglücklich gelaufen für ihn in der oben skizzierten Entwicklung. Wären damals nach der langwierigen Adler-Verletzung nicht so starke Leistungen von ter Stegen gekommen, hätte er wohl sein Debüt schon gehabt...

Puh, das ist jetzt schwierig, weil ich gerne einigermaßen knapp mehrere Dinge beantworten möchte, also erstmal zur Titelfähigkeit. Also titelfähig ist ja potentiell jede Mannschaft, 2006 und 2008 kamen wir weit, aber nicht unbedingt in Folge von überragendem Fußball, sondern auf Grund von Heimvorteil, soliden Mannschaftsleistungen und Euphorie. Mit noch etwas mehr Glück wäre vll sogar ein Titel drin gewesen, aber damit gerechnet, hat natürlich niemand. Erst 2010 wurde den Leuten bewusst, hey da könnte was gehen, aber dann kam der große Ballack Schock und wir wurden vom Mitfavoriten zum Überraschungsteam. Im Übrigen hatte ich auch im meinem vorigen Beitrag gemeint, dass wir 2010 schon titelreif gewesen wären, aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Also nochmal, wäre nicht in den Medien der Ballack Schock so aufgeblasen worden, dann hätte auch die breite Masse Deutschland als WM Mitfavorit wahrnehmen müssen. So geschah das erst 2012. 2012 ist man leider kläglich gescheitert, vor allem an den eigenen Ansprüchen, aber egal jetzt. Für mich ist das jetzt das Dritte Turnier von Löw bei dem er einen Titel holen könnte und alle guten Dinge sind drei. Gelingt es nicht, dann reicht es mit Löw. Viel gravierender sind folgende 2 Entwicklungen. Von WM 2010 bis zur EM 2012 erkenne ich nur noch eine geringe Entwicklung mehr bei der N11, seit 2012 erkenne ich Stagnation. Wir hatten es ja drüber: die Gegentor Flut, also eigentlich ist das eine richtige Katastrophe, nicht das eine Spiel, sondern in der Summe, das ist richtig übel, vor allem in Anbetracht der Abwehrspieler über die wir verfügen. Bevor man überhaupt über die Torhüter spricht, muss man das angehen. Dann muss man natürlich attestieren, dass bei der Torhüterauswahl nicht alles ganz glücklich gelaufen ist. Sowohl Zieler wie auch ter Stegen konnten ihre Chancen in der N11 nicht nutzen (natürlich sind das nur punktuelle Momentaufnahmen, aber irgendwo muss man die Chancen, die man bekommt, auch nutzen und das ist beiden nicht gelungen) ich würde sogar sagen, dass es bei beiden eher fatal lief. Jedenfalls hat keiner der beiden einen berechtigten Anspruch auf die Position Nr.3. Soweit so gut, eigentlich müsste man Leno noch nennen, aber auch er hat in entscheidenden Spielen (EM 2013) erhebliche Schwächen offenbart. Nun gut, und dann bleiben noch die ganzen anderen Kandidaten (Ullreich, Baumann, Trapp und wie sie alle heißen), aber da haben wir doch das gleiche Problem wie mit Weidenfeller, mit dem Unterschied, dass sie weder so gut sind wie er, noch auf so hohem Niveau ihre Fähigkeiten nachgewiesen haben. Ich stimme dir (Torbinho) nicht zu was du über MtS und Zieler sagst: Gut, sie waren ein paar Spiele mit dabei, aber gespielt haben sie ja kaum, ich sehe da keinen Vorteil. Außerdem, von Eingespielt sein mit den Vorderleuten kann man da wohl kaum sprechen, wenn man mal schaut, in welchen Aufstellung die N11 in diesen Spielen teils gespielt hat.... Ich sehe den Vorteil eher bei Weidenfeller, denn die Mehrheit der der N11 sind Bayern und Dortmunder, seine Jungs vom BVB kennt er sowieso, und die Bayern kennt er aus den vielen Analysen ähnlich gut. Ich denke, er braucht weniger Zeit sich darauf einzustellen als man glauben könnte, aber das ist nur Spekulation. Andere Frage warum sollte Weidenfeller bei der N11 etwas anders machen als beim Verein, man weiß, wie er spielt. Warum sollte er - es sei denn der Trainer verlangt es - auf ein Mal anders spielen. Ist aber auch egal, also letztlich muss man doch feststellen, dass da irgendwas bei der Besetzung der Position der Nr.3 und teils auch der Nr.2 nicht ganz glücklich gelaufen ist. Ich mache jedenfalls eine enormes Leistungsgefälle zwischen unserer Nr.1 und den Nr.2 und Nr.3 aus. Ein Adler in Bestform ist zwar eher eine Nr. 1b als eine Nr.2, aber ein Adler in der Form der Rückrunde und des Beginns der neuen Runde ist mehr eine Nr.3b als eine Nr.2. Naja und MtS und Zieler im Schnitt ordentlich Leistungen, mit teils herausragenden, teils mißerablen Spielen, jedenfalls nichts, was einen der beiden unbedingt zur Nr.3 qualifizieren würde. Also wenn wir Weide mal ganz außen vorlassen und uns auf Neuer u Adler festlegen, bleibt das Problem der Nr.3 dennoch. Keiner überzeugt so richtig und man kann auch keinem Neuling mehr zu Erfahrung verhelfen. Man muss jetzt halt beim DFB reagieren und sich den Gegebenheiten anpassen. Aber so ein Zick Zack Kurs macht jetzt wenig Sinn. Man müsste sich jetzt eigentlich auf die die drei Torhüter einigen (auch wenn man es noch nicht publik macht). Ich würde auch gerne noch der Waechter antworten: Das mit dem Aufbauen ist immer so eine Sache, muss man bei einer WM wirklich jemanden aufbauen oder brauch man da Leute, die auf den Punkt funktionieren. Wie machen das Mannschaften wie Spanien (da schaut sich doch Jogi immer gerne was ab), beispielsweise, wie besetzen die ihre Nr.3 ( Casillas, Valdes, Reina). Wie haben das andere Mannschaften gemacht, die in dem letzten 23 Jahren Titel geholt haben. Aber ihr habt beide natürlich recht, es ist eher ungünstig eine Nr.3 dabei zu haben, die nie dabei war. Aber wenn man 2010 anschaut, da hatte keiner der drei Torhüter wirklich Erfahrung. Da waren einfach die derzeit drei besten Torhüter dabei und das hat ganz gut geklappt.

[Vazilito23]

Puh, das ist jetzt schwierig, weil ich gerne einigermaßen knapp mehrere Dinge beantworten möchte, also erstmal zur Titelfähigkeit. Also titelfähig ist ja potentiell jede Mannschaft, 2006 und 2008 kamen wir weit, aber nicht unbedingt in Folge von überragendem Fußball, sondern auf Grund von Heimvorteil, soliden Mannschaftsleistungen und Euphorie. Mit noch etwas mehr Glück wäre vll sogar ein Titel drin gewesen, aber damit gerechnet, hat natürlich niemand. Erst 2010 wurde den Leuten bewusst, hey da könnte was gehen, aber dann kam der große Ballack Schock und wir wurden vom Mitfavoriten zum Überraschungsteam. Im Übrigen hatte ich auch im meinem vorigen Beitrag gemeint, dass wir 2010 schon titelreif gewesen wären, aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Also nochmal, wäre nicht in den Medien der Ballack Schock so aufgeblasen worden, dann hätte auch die breite Masse Deutschland als WM Mitfavorit wahrnehmen müssen. So geschah das erst 2012.

Ist es nicht eigentlich so, dass Deutschland NACH der WM erst zu den TOP-Favoriten auf einen internationalen Titel gemacht wurde? Ballack-Schock hin, Ballack-Schock her, war es nicht eher so, dass man Deutschland zwar auch ein wenig auf der Rechnung hatte, aber nicht viel mehr Argentinien mit Messi, die Spanier sowieso und die Holländer mit ihrem aus europäischen Top-Clubs gespickten Spielern, zu DEN Top-Favoriten zählte?
Deutschland war meines Erachtens vor Turnierbeginn damals so ca. zusammen mit Portugal, England und Brasilien genannt worden. Die ganze Betrachtungsweise hat sich doch erst geändert, nachdem vorgenannte Nationen reihenweise in der KO-Phase überrollt wurden.

2012 ist man leider kläglich gescheitert, vor allem an den eigenen Ansprüchen, aber egal jetzt. Für mich ist das jetzt das Dritte Turnier von Löw bei dem er einen Titel holen könnte und alle guten Dinge sind drei.

Ist man 2012 wirklich kläglich gescheitert? Das Halbfinale gegen Italien ging 2:0 verloren, okay. Die Aufstellung Löws verständlich? Nicht für mich! Aber ist ein Halbfinal-Einzug in einem europäischen Turnier wirklich als klägliches Scheitern einzuordnen? Damit tue ich mich schwer. Denn du spazierst gegen Italien nicht einfach im Halbfinal drüber hinweg. Da reichen mitunter 2 schwache Szenen. Die Leute vergessen meines Erachtens nach, wer da bei Italien auf dem Platz stand: Das ist von den Namen her jetzt nicht viel schlechter, als das, was wir da rumlaufen hatten.

Viel gravierender sind folgende 2 Entwicklungen. Von WM 2010 bis zur EM 2012 erkenne ich nur noch eine geringe Entwicklung mehr bei der N11, seit 2012 erkenne ich Stagnation.

2 Fragen: Woran machst du das fest? Dass wir Nationen wie England und Argentinien nicht einfach so mehr weghauen? Dann möchte ich nur kurz an die Qualifikationen, bzw. Spielzeiten vor den vergangenen Turnieren erinnern. Dort war es doch fast jedes Mal so, dass gemotzt wurde, weil nicht jedes Spiel mit 3 Fallrückziehern, 2 Hackentoren und 5 Beinis vor dem Tor gewonnen wurde.
Auch hier: Immer ein wenig auf dem Teppich bleiben.
2.: Seit Löw 2006 übernommen hat, hat er das Team, wie du ja auch nicht bestreitest, weiterentwickelt. Es ist logisch und auch nachzulesen, dass dies kein linearer und schon gar kein exponentieller Prozess ist, bei dem man sich jedes Jahr um 20% verbessert. Irgendwann ist die Steigerung von Sehr gut eben nicht mehr Überragend und dann "Super-Überragend".

Wir hatten es ja drüber: die Gegentor Flut, also eigentlich ist das eine richtige Katastrophe, nicht das eine Spiel, sondern in der Summe, das ist richtig übel, vor allem in Anbetracht der Abwehrspieler über die wir verfügen. Bevor man überhaupt über die Torhüter spricht, muss man das angehen.

100%ige Zustimmung, wobei auch immer der Torhüter als Teil des Verbundes betrachtet werden sollte.

Dann muss man natürlich attestieren, dass bei der Torhüterauswahl nicht alles ganz glücklich gelaufen ist. Sowohl Zieler wie auch ter Stegen konnten ihre Chancen in der N11 nicht nutzen (natürlich sind das nur punktuelle Momentaufnahmen, aber irgendwo muss man die Chancen, die man bekommt, auch nutzen und das ist beiden nicht gelungen) ich würde sogar sagen, dass es bei beiden eher fatal lief. Jedenfalls hat keiner der beiden einen berechtigten Anspruch auf die Position Nr.3. Soweit so gut, eigentlich müsste man Leno noch nennen, aber auch er hat in entscheidenden Spielen (EM 2013) erhebliche Schwächen offenbart. Nun gut, und dann bleiben noch die ganzen anderen Kandidaten (Ullreich, Baumann, Trapp und wie sie alle heißen), aber da haben wir doch das gleiche Problem wie mit Weidenfeller, mit dem Unterschied, dass sie weder so gut sind wie er, noch auf so hohem Niveau ihre Fähigkeiten nachgewiesen haben.

Zieler und MAtS konnten ihre Chancen bisher nicht nutzen, richtig! Wie ich im ter Stegen-Thread schon geschrieben habe, frage ich mich mittlerweile ob das nicht eine Qualitätsfrage ist (v.a. im Spiel mit dem Fuß).
Zu den anderen: Ich persönlich finde Trapp besser als Weidenfeller. ABER: Er muss die letzte Saison erst einmal bestätigen. Für Trapp aktuell gilt, was für ter Stegen vor der letztjährigen Saison galt.
Letztgenannter konnte die überragende Saison 2011/2012 nicht bestätigen.
Ich möchte mich jetzt nicht so weit auf dem Fenster lehnen, zu sagen, Baumann IST besser als Weidenfeller, wenn ichs mir aussuchen würde, hätte ich allerdings lieber Baumann im Team.
Ullreich ist für mich im übrigen fast eine kleine Kopie von Weidenfeller. Teils weltklasse, aber man hat auch immer die Befürchtung, es rutscht einer durch.
Dies sind meine SUBJEKTIVEN Eindrücke. Und hier liegt auch schon der Hund begraben...du sagst, RW sei besser, ich sag Neuer, Adler, Trapp, was weiß ich noch wer. Bleibt Ansichtssache.
Bei einem gebe ich dir aber unbestritten Recht: Keiner außer Leno der von dir genannten konnte sich international zeigen. Da hat Weidenfeller definitiv einen Vorteil.

Ich stimme dir (Torbinho) nicht zu was du über MtS und Zieler sagst: Gut, sie waren ein paar Spiele mit dabei, aber gespielt haben sie ja kaum, ich sehe da keinen Vorteil. Außerdem, von Eingespielt sein mit den Vorderleuten kann man da wohl kaum sprechen, wenn man mal schaut, in welchen Aufstellung die N11 in diesen Spielen teils gespielt hat.... Ich sehe den Vorteil eher bei Weidenfeller, denn die Mehrheit der der N11 sind Bayern und Dortmunder, seine Jungs vom BVB kennt er sowieso, und die Bayern kennt er aus den vielen Analysen ähnlich gut. Ich denke, er braucht weniger Zeit sich darauf einzustellen als man glauben könnte, aber das ist nur Spekulation. Andere Frage warum sollte Weidenfeller bei der N11 etwas anders machen als beim Verein, man weiß, wie er spielt. Warum sollte er - es sei denn der Trainer verlangt es - auf ein Mal anders spielen.

Gerade das, was im letzten Satz beschrieben ist, ist eventuell der ausschlaggebende Punkt. Ich selbst bin eigentlich nicht der Verfechter dieses "Modern über alles"-Prinzips. Das sieht bei Löw augenscheinlich anders aus. Gerade Zieler und ter Stegen sind (vermeintlich) dafür bekannt, den "neuen" TW-Typen zu verkörpern. Hier allerdings muss ich allen Kritikern recht geben. Die Hauptsache ist es, Bälle zu halten. Und da waren mMn andere in der abgelaufenen Saison besser, als diese beiden.
Aber gut, wie beschrieben, hat Löw wohl eine andere Philosophie. Ob Weidenfellers Spiel dort so zu implementieren ist, müsste man schauen (womit wir wieder beim Problem des Testens wären).
Denn außer Hummels und Schmelzer (der ja bekanntlich auch nicht zu Löws Favoriten zählt) ist Weidenfeller mit seinen Kenntnissen des Spiels in der NM genauso weit wie alle anderen, welche übrigens ebenfalls auf Analysen zurückgreifen können.
Ich habe eher die Befürchtung mit Weidenfeller einen ähnlichen "Fremdkörper" im Abwehrverbund zu haben, wie seinerzeit mit Wiese.

Ist aber auch egal, also letztlich muss man doch feststellen, dass da irgendwas bei der Besetzung der Position der Nr.3 und teils auch der Nr.2 nicht ganz glücklich gelaufen ist. Ich mache jedenfalls eine enormes Leistungsgefälle zwischen unserer Nr.1 und den Nr.2 und Nr.3 aus. Ein Adler in Bestform ist zwar eher eine Nr. 1b als eine Nr.2, aber ein Adler in der Form der Rückrunde und des Beginns der neuen Runde ist mehr eine Nr.3b als eine Nr.2.

War Adler in der Rückrunde wirklich schlecht, oder hielt die Rückrunde schlicht den Vergleich mit der überragenden Hinrunde nicht stand? Ich jedenfalls hab ihn mit Ausnahme des Hannover-Spiels nicht als nur noch "befriedigend" empfunden, sondern immernoch als gut. Weitergehend: Wo hat Neuer sich derart abgehoben? Dazu hatte er, mit Ausnahme des CL-Finales gar nicht die Möglichkeit.
Du tust ja grade so, als hätte Adler in der Rückrunde keinen Ball mehr gehalten. Das ist schlichtweg unsinnig. Da Adler auch in der Rückrunde zu den besten Keepern der BuLi gehörte.
Und ja, in der Hinrunde hat er gegen Schalke gepatzt. Das als Bewertungsgrundlage für den "Beginn" der neuen Runde zu nehmen ist ja schon statistisch gesehen "fragwürdig" (Stichprobenumfang und so...).

Aber wenn man 2010 anschaut, da hatte keiner der drei Torhüter wirklich Erfahrung. Da waren einfach die derzeit drei besten Torhüter dabei und das hat ganz gut geklappt.

Zähle mir bitte aus dem Vorfeld der WM 2010 einen Torhüter auf, den du mit reichlich Nationalmannschaftserfahrung hättest nominieren können. Die Situation war doch eine ganz andere. Nach 2008 trat eine ganze Generation mit über 100 Länderspielen im Tor zurück. Lehman trat zurück, Kahn hörte auch im Verein auf, der designierte Nachfolger Robert Enke nahm sich leider Gottes das Leben.
Also stand man vor 2010 vor folgender Situation: Adler hat sich durch eine sehr gute Quali ins Tor der NM gespielt. Neuer drängte nach seiner EM 2009 und den jahrelangen Top-Leistungen auf Schalke ebenfalls in den Kader. Mit Robert Enke nahm sich einer der potentiellen Erben Lehmanns leider Gottes das Leben. Rene Adler hatte somit bis zu seiner Verletzung mit lächerlichen 10 Länderspielen die MEISTE ERFAHRUNG (man lasse sich dies mal auf der Zunge zergehen) ALLER BuLi-Keeper.
Du willst die Situation 2010 doch nicht ernsthaft mit der heutigen vergleichen mit dem Verweis, dass man damals einfach die drei besten dabei hatte. Klar, gab ja auch keine Alternativen...
Ich jedenfalls halte gar nichts davon, Roman Weidernfeller mit aller Macht in die Nationalelf hineinoperieren zu wollen.
Schade für Weidenfeller, zweifelsohne. Für mich jedoch nicht zielführend.
Denn: Wer gibt einem die Gewissheit, dass Weidenfeller in der Nationalmannschaft genauso funktioniert, wie im Verein? Und ein Jahr vor der WM ist meines Erachtens die Zeit einfach viel zu knapp, um auf dieser Position zu experimentieren.
Neuer war es übrigens, der nach dem 1. Spieltag gesagt hat, dass es enorm wichtig sei für einen Keeper, mit seiner Viererkette eingespielt zu sein. All das für mich Punkte, warum Weidenfeller eben trotz seiner guten Saisons nicht in die NM gehört.

[Torbinho]

Danke, Vazilito.

@Oli_Kahn: Eingespieltheit ist so eine Sache. Natürlich ist ter Stegen/Zieler mit den meisten Jungs bisher erst ein paar Minuten auf dem Platz gewesen. Aber die Spiele sind ja nicht alles. Auch in Trainingsspielen und sowieso im allgemeinen Umgang lernt man viel über die Spieler, mit denen man zusammen trainiert. Vielleicht sogar mehr als in den paar Situationen im Spiel.
Aber selbst wenn nicht ist ein ter Stegen in seiner Spielweise deutlich näher an Neuer als Roman Weidenfeller. Du fragst dich, wie sich das äußern könnte?
Stell dir folgende Situation vor: WM-Finale 2014, Neuer verletzt sich und muss zur Pause raus. Weidenfeller kommt rein, zeigt ein paar gute Paraden aber in der 87. Minute kommt ein langer Ball in die deutsche Hälfte. Die Innenverteidigung steht relativ hoch, weil sie sich über die komplette WM-Vorbereitung und auf dem Weg ins Finale daran gewöhnt hat, dass ihr Torwart Bälle abläuft, die in das Loch zwischen Kette und Torwart kommen bzw. auch der Torwart mit rausverschiebt, um die Lücke klein zu machen. Aber Weidenfeller ist Weidenfeller, steht nur ca. 5-6m vor dem Tor, die Lücke ist riesig und ein Gegner gewinnt das Laufduell gegen Mertesacker und erzielt ein entscheidendes Tor.

Was ist die Reaktion daheim? Klar, der langsame Merte hat es wieder verbockt... Guckt man aber genauer hin, sieht man dass das Problem nicht so eindimensional ist. In solchen Szenen sind Zieler oder ter Stegen eine kleine Kopie von Neuer und die Umstellung, die die Mannschaft machen muss, entsprechend nicht so groß...

Das ist natürlich ein hypotetischer Fall, der aber nur zeigen soll, dass es nicht unbedingt besser ist, mit einem der auffälligsten Torhüter der letzten Jahre zu spielen. Er muss, wie jeder andere Spieler auch ins System passen oder andersrum muss das System auf den Torwart abgestimmt werden. Letzteres wird in Dortmund erfolgreich gemacht, ist aber für eine Nummer 3 in der Nationalelf nicht zumutbar (gerade, wenn diese Umstellung in der Halbzeit des WM-Finals erfolgen müsste).

[Oli_kahn313]

Alles steht und fällt letztlich mit den Automatismen, und ich denke den Feinschlief gibts da vor allem in den Trainingslagern vor der WM und weniger bei den Test und Qualispielen, aber dennoch ist es ein Vorteil regelmäßig bei der N11 gewesen zu sein. Aber von dem Gedanken, dass unsere Abwehr mit der Nr.3 genauso eingespielt ist, wie mit der Nr.3 muss man sich so oder so verabschieden. Man muss dabei aber auch bedenken, Weide kennt die Hälfte der Stammverteidigung auswendig(Hummels Schmelle aus seinem Club, die Bayern durch viele Analysen, dazu kommen noch Gündogan, Bender, Reus, Götze). Zieler hat keinen aus seinem Team, MtS auch nicht wirklich. Der Defensivverbund ist Weide also durchaus bekannt. Zum Szenario, zu erst mal käme vermutlich nicht Zieler oder MtS sondern wohl Adler, der weniger offensiv spielt, als die drei genannten, aber immer noch etwas offensiver als Weide. Egal, gut dann kommt also einer der kleinen Neuer Kopien. Was wenn das passiert (ab 2:50min) http://www.youtube.com/watch?v=WKlsZYxcmfc, eigentlich ist das genau das Szenario, das du beschreibst [wobei du dir es dir vermutlich noch etwas extremer vorgestellt hast, oder?]
Btw. schau mal wo Zieler bei genau 2:50 steht, exakt am 5er!! Was soll man da sagen, ich weiß nicht, was da besser ist, ein junger, der viel riskiert oder ein Routinier der seine Chance im 1 vs 1 sucht. Wie schon geschrieben, vll kann man schauen wie andere große Mannschaften das Problem lösen, ich meine die Tendenz geht auf der Position der Nr. 3 eher zu Routine. Ganz generell bin ich dagegen, einen Torwart mitzunehmen nur weil er so ähnlich spielt wie die Nr.1, das hat doch was von Angriff der Klonkrieger. Klar spielt MtS eher wie Neuer, aber wenn der Rest nicht passt, und er nicht konstant ist, was soll ich ihn dann mitnehmen. Es muss schon das Gesamtpaket stimmen und nicht nur ein Teil. Dazu kommt, dass unsere Defensive zuletzt sehr wackelt, man muss auch überlegen, was für einen Ersatzmann da sinnvoll ist. Vielleicht einer der schon einige Spieler kennt und Ruhe reinbringt, oder eben einer der sich beweisen möchte (wie es normal für junge Spieler ist).
Wenn ich recht liege, dann war Argentinien das bisher letzte Spiel Zielers, viele Chancen wird er nicht mehr bekommen, auch MtS nicht. Ich glaub nicht, dass Zileler so schnell nochmal versucht bei der N11 so offensiv zu spielen. Und wie die letzten Spiele von MtS liefen, dazu muss ich nix sagen. Beide gehen also sicherlich nicht mit übermäßig großem Selbstvertrauen in das nächste Länderspiel.

Letztlich bringen die Hypothesen leider wenig, sondern man muss mit den Fakten arbeiten. Und die Fakten sprechen zumindest, nicht unbedingt für die Jungen.

[Oli_kahn313]

Kann ein Torwart mit guter Strafraumbeherrschung den zweiten Gegentreffer verhindern? ich meine ja, aber vll täusche ich mich

[Shay Given]

Stimmt schon, dass er da den Kopfball davor durch das Abfangen der Flanke verhindern kann. Beim ersten Tor natürlich machtlos...

[übergreifer]

Wenn man sich die Szene genau anschaut, dann steht Weidenfeller ohnehin zu weit am kurzen Pfosten. Und in dem Moment in welchem Flanke geschlagen wird sieht man deutlich, dass er auch noch einen weiteren Schritt in die kurze Ecke macht. Er läuft fast zum kurzen Pfosten hin, und vernichtet seinen Flankenradius komplett. Villeicht rechnet er mit einem direktem Schuss von Van der Vart. Er schießt ja auch öfters aus Positionen aus denen man nicht damit rechnet. Diesen Treffer hätte er mittig auch kassiert, und wenn der Ball am zweiten Pfosten kommt, dann hat er Null Chance die Flanke zu erwischen. Die Flanke ist sicherlich unangenehm weil die Flugkurve genau über den Torwart geht und die Kugel sich kurz vor Westermann senkt. Aber möglich ist es wenn man als Torwart vernünftige Position annimmt, nicht auf kurze Ecke spekuliert usw. Das ist ein Ball welcher einen Torwart mit guter Strafraumbeherrschung von einem mit durchschnittlicher trennt. Kein Fehler, aber nicht unmöglich die Flanke abzulenken.

[Torbinho]

Hmm, wenn es ein Fehler ist, aufs Mauereck zu spekulieren und den Freistoß ins Torwarteck zu kassieren, ist auch dies ein Fehler.
Ich finde es schwierig, in solchen Szenen zu sagen: "Da darf er nicht spekulieren", weil wenn vdV den wirklich mal untenrum um die Mauer dreht, sieht er auch bescheuert aus. Wenn der TW da irgendetwas sieht, bzw. sogar mal vorher im Video was entsprechendes bemerkt hat, gibt es dafür m.E. Rechtfertigungen.
Trotzdem ist es in dieser Szene nicht ideal, was er macht, wie übergreifer schon schön beschrieben hat.

Mir ist noch etwas aufgefallen beim zwischenzeitlichen 2:1. Sicher, der Ball ist mega-schwierig, extraklasse platziert und vielleicht auch noch verdeckt gewesen (mir fehlt leider eine Hintertor-Perspektive), aber eventuell könnte man hier mit einem anderen Verhältnis aus Fußarbeit und Absprung noch was retten. Ich meine gesehen zu haben, dass er nur einen Sidestep macht und dann abspringt. Das sogar sehr explosiv, Respekt. Aber ich habe das Gefühl, dass er mit einem Sidestep mehr besser fahren würde. Dass das Ganze dann eine wirkliche Weltklasse-Parade werden würde, bezweifel ich nicht. Ich wollte nur mal auf allerhöchstem Kritikniveau (das hat er sich durch die letzte Saison verdient) fragen: Ist der wirklich absolut Unhaltbar?

[übergreifer]

Ich sehe da keine Rechtfertigung. Weil es niemals ersichtlich ist ob VdV flankt oder schießt. Und wenn man als Torwart eine vernünftge Position hat, dann kassiert man aus der Position einen direltten Freistoß normalerweise gegen niemanden. Man darf sich nicht im Moment des Schusses/Flanke sinnlos irgendwo hinbewegen. Da gibt es auch bei Profis keine andere taktische Überlegungen. 2:1 würde ich nicht kritisieren. Harter Schuss, tolle Flugkurve, und wirklich ein explosiver Absprung von Weidenfeller. So einen Ball hält man so gut wie nie.

[Oli_kahn313]

Puh also die Rettungstat ist ja völlig richtig, aber kann man das noch unglücklicher/tolpatiger umsetzen??? Also bei solchen Aktionen muss ich mein ständiges Fordern von Weidenfeller für die N11 doch etwas zurücknehmen. Ich bin doch enttäuscht, das war richtiger Mist, ich dachte das hätte er gelernt. Da muss man schon sagen, dass ein Neuer, MtS und Zieler solche Aktion wesentlich besser handhaben. Super unglücklicher Abend für den BVB