Weidenfeller, Roman (Borussia Dortmund, Bundesliga)

[Torbinho]

xirram, er versucht doch nicht, vor Kruse am Ball zu sein. Sein rausrennen ist kein Ballangriff, sondern ein Winkelverkürzen für ein anstehendes 1gg1.
Er antizipiert m.E. nicht, dass Kruse sich durchsetzen wird, sondern dass es überhaupt nicht zum Zweikampf Kruse/Piszcek kommen wird. Das war eine Fehleinschätzung. Aber ihr bewertet Weidenfellers Verhalten so, als wäre es generell falsch.
Und das ist es m.E. nicht. Denkt euch die Situation, als ob Piszcek einfach nicht da wäre (da geht Weidenfeller von aus). Da kann ich doch nicht, wenn ein Stürmer den Ball in den Fuß gespielt bekommt, auf der Linie abwarten. Man sieht, dass Weidenfeller nicht überhektisch hinausrennt, sondern langsam draufschiebt und jederzeit für eine Aktion bereit wäre (bis zu dem Moment, wo Kruse mit seinem Richtungswechsel beginnt). Nochmal: Piszcek ist weg (gedacht), dann sehe ich seine Chancen besser, als wenn er auf der Linie bleibt. In der endgültigen Szene (dem Richtungswechsel) steht er, könnte also reagieren und hat eine Distanz von 3-4m zu Kruse. Das ist doch besser, als 10-12m Distanz zu haben, oder nicht? In dem Moment sage ich (nochmal: Piszcek ist weggedacht), hat er mit seinen 1gg1-Qualitäten gute Chancen, den Ball zu parieren. Dann passiert, womit er bisher nicht rechnete: Piszcek kommt eben doch ins Spiel, Kruse sieht das, merkt, dass er nicht links an Weidenfeller vorbei gehen kann und auch nicht abschließen kann und ändert die Richtung. Das hat nichts mit Weidenfellers Position, sondern nur mit dem Herankommen von Piszcek zu tun. Kruse tut das einzige, was ihm bleibt - 2 schnelle Richtungswechsel - womit er beide Dortmunder düpiert.

Wenn man davon ausgehen könnte, dass Weidenfeller wüsste, dass Piszcek noch eingreifen wird, dann wäre seine Aktion natürlich falsch. Aber m.E. rechnet er damit, die Szene allein lösen zu müssen und gemessen daran macht er nicht viel falsch. Was falsch war, ist die Fehleinschätzung zu Beginn sowie u.U. das verspätete Reagieren auf die sich verändernde Situation, nämlich darauf, dass Piszcek eben doch eingreift.

[xirram]

Du hättest Recht Torbinho, wenn Kruse im Vollsprint in den 16er rennen würde, aber das war ja nicht so, sondern er hatte ein sehr langsames Tempo, wenn überhaupt und da darf Weidenfeller nicht selber Tempo aufnehmen um nah an Kruse ranzukommen, denn dann hätte er bei einem Schuss wirklich keine Abwehrchance mehr und Piscek darfst du auch nicht ganz rausnehmen, denn immerhin würde er mindestens das linke Torwarteck von Weidenfeller aus gesehen zumachen können!
Es gibt so eine Regel an die man sich in etwa halten kann: schneller Stürmer -schneller Torwart, langsamer Stürmer langsamer Torwart, hier war der Stürmer langsam!
Fazit: er muss warten ob Kruse nun Tempo aufnimmt oder nicht und solange muss muss muss er die Zone verteidigen!

[übergreifer]

Ich habe mir die Szene noch mal angeschaut. Und sehe die Sache minimal anders. Weidenfeller stand nicht zu tief, wie es vorhin geschrieben habe. Also passte seine Position dafür um aktiv den Stürmer zu bedrängen. Nach wie vor sehe ich aber keine Veranlassung dazu, weil der Winkel relativ seitlich ist.

[Torbinho]

Aber xirram, Weidenfeller stürmt doch jetzt nicht raus wie ein Bekloppter, sondern schiebt für meine Begriffe relativ gemäßigt drauf. Ich finde nicht, dass er in der sanften Vorwärtsbewegung nicht auf einen Abschluss reagieren könnte. Und dann ist sein Verhalten doch okay, oder? Weil er ja langsam kommt, ebenso wie der Stürmer. Die Regel ist doch nicht "langsamer Stürmer - starrer Torwart". Abwarten hätte ja geheißen: Kruse kann irgendwann bevor Piszcek kommt abschließen. Dann steht Weidenfeller zwar auf jeden Fall sicher, hat aber >10m Distanz zum Schützen. Da der Winkel m.E. wenig spitz ist, kann man da im Zweifelsfall nicht viel machen. Wenn also die Möglichkeit besteht, die Distanz zu verkürzen ohne den Vorteil der Reaktionsfähigkeit aufzugeben, ist das doch gut, oder nicht?
Ich sehe gerade, dass du teilweise recht hast, denn die ersten Schritte sind wirklich relativ schnell. Aber dann nimmt er extrem Tempo raus und hat zu den möglichen Abschlusszeitpunkten einen guten Stand. Erst auf den Richtungswechsel reagiert er dann wieder mit einer zu schnellen Bewegung.

[xirram]

Ich verstehe was Du meinst, hm, , trotzdem ist das Kippzone und gut zu parieren, käme er aus der Abdruckzone würde ich Deiner Argumentation folgen , so muss er warten und sehen was Kruse macht, da ist das aktive definitiv zu viel. Er muss warten bis Kruse anstalten macht in den 16er zu laufen und dann eben schnell oder langsam entgegenzukommen, denn wenn Kruse schiesst und Weidenfeller rückt vor macht er zwar das Eck kleiner, was aber aufgrund der Kippzone zu vernachlässigen ist, und macht sich gleichzeitig verwundbar für Heber oder eben Schuss während der Bewegung nach vorne! Naja vieleicht sind gerade die ersten Schritte der Fehler, danach kommt es wie es kommt .

[Oli_kahn313]

Also wenn ich das richtig sehe ist, die Sache gar nicht so einfach. Soweit ich das verstehe, ist eines klar: in dem Moment, in dem Pisczeck Kruse stellt, muss sich Weide anders verhalten. Mal ne ganz blöde Frage, wenn Weide nicht wie wie Synchronschwimmer Pisczecks Bewegung mitgeht, sondern stehen bleibt, hat er dann ne Chance den Ball zu parieren, ich meine nämlich ja, denn diese Bewegung raubt ihm m.E. jegliche Handlungsmöglichkeit.

[xirram]

Ich finde das er im 1:1 immer besser wird , das was Marseck da kritisiert ist der handelsübliche Umgang mit 1:1 Situationen. Lange stehen bleiben , aber erst wenn der Schütze zum Schuss ausholt, solange draufschieben!Ausnahmen, wie z.b. "schneller Stürmer" mal ausgenommen! Ich finde das Weidenfeller nur beim 2:0 hätte etwas machen können, da war tauchen angesagt und nicht flach springen, dann hätte er eine Chance gehabt, den Ball abzuwehren!

[Torbinho]

Ja sicherlich: Wenn er da stehen bleibt, hat er den. Nur was macht er, falls Kruse nur eine Drehung macht? Dann steht er genauso dumm da und hat sich verschaukeln lassen. Das ist in dem Moment dann Gambling. Erschwerend kommt auch hinzu, dass Piszceks Anwesenheit auch noch die Sicht erschwert. Da die doppelte Bewegung mitzugehen, wird ganz schwer.
Allgemein bin ich der Meinung, dass kein Tor gefallen wäre, wenn Piszcek nicht mehr eingegriffen hätte. Aber das kann man ja nun wirklich nicht verlangen

[xirram]

Habe es gestern nochmal genauestens analysiert und muss sagen klarster Torwartfehler! Piscek steht noch 5m vor Kruse, der den Ball immer weiter nach aussen treibt bei der Ballannahme! Der Winkel wird also immer spitzer für Kruse zum Tor und Piscek kommt auch noch , das ist alles abzusehen für Weidenfeller! Er muss stehen bleiben und abwarten!!!

[AndyKöpke]

Da gebe ich xirram absolut Recht! Das war ein Torwartfehler, Weidenfeller hat eine falshce Entscheidung getroffen und ist rausgelaufen, weil er vermutlich die Situation falsch eingeschätzt hat. Dann kommt der zweite Fehler. Er lässt sich dann gemeinsam mit Piszcek vernaschen. Sie stehen zu zweit vor dem Gegenspieler und sollten in der Lage sein das ganze Tor zu verteidigen. Einer den Weg nach links der andere den Weg nach rechts.... Auch dann passiert gar nichts. Also eine komplett verkorkste Aktion.

[Torbinho]

Da gebe ich xirram absolut Recht! Das war ein Torwartfehler, Weidenfeller hat eine falshce Entscheidung getroffen und ist rausgelaufen, weil er vermutlich die Situation falsch eingeschätzt hat. Dann kommt der zweite Fehler. Er lässt sich dann gemeinsam mit Piszcek vernaschen. Sie stehen zu zweit vor dem Gegenspieler und sollten in der Lage sein das ganze Tor zu verteidigen. Einer den Weg nach links der andere den Weg nach rechts.... Auch dann passiert gar nichts. Also eine komplett verkorkste Aktion.

So stimme ich zu: Er hätte nicht rauslaufen müssen, weil Piszcek noch eingreift. Das ist dann eben eine falsche Entscheidung. Danach kommt der Fehler den du beschreibst.
Ich bin nur immer ein Verfechter davon, dass man die zwei Dinge trennt. Denn das eine ist ein Fehler, der aufgrund einer technisch suboptimalen Ausführung zustande kommt. Das andere ist eine bewusste Entscheidung - getroffen auf Basis der Einschätzung einer Situation, von der man zum Entscheidungszeitpunkt nicht weiß, wie sie ausgehen wird - gepaart mit einer entsprechenden Handlung, die technisch korrekt ausgeführt sein kann.

Und bei den Entscheidungen muss man irgendwie die Wahrscheinlichkeiten kalkulieren. Als Beispiel stelle ich mir da immer ein Würfelspiel vor. Angenommen man kann sich entscheiden zwischen 1-5 oder 6. Tippt man richtig, gewinnt man (hält den Ball), tippt man falsch, verliert man (kassiert ein Tor). Jeder rational denkende Mensch würde sich für 1-5 (83% Wahrscheinlichkeit) entscheiden. Das dumme dabei ist, dass trotzdem die 6 fallen kann (genauso wahrscheinlich wie jede andere Zahl). Im Nachhinein hat man dann die falsche Entscheidung getroffen, obwohl sie im Vornherein richtig war.

Überträgt man dieses Beispiel, entscheidet sich Weidenfeller dafür, davon auszugehen, dass er die Szene alleine lösen muss, weil er es für wahrscheinlich hält, dass Piszcek nicht mehr rechtzeitig kommen wird. Es wird dann aber die 6 gewürfelt und ein unwahrscheinlich eingeschätzter Fall tritt ein. Dafür sollte man dem Torwart keinen Vorwurf machen, es sei denn er hätte die Wahrscheinlichkeiten falsch eingeschätzt. Ich muss aber sagen, dass ich bei erster Ansicht dieser Szene (trotz totaler Perspektive) nicht mehr davon ausgegangen bin, dass Piszcek noch eingreift.

[xirram]

Torbinho, er darf aber einfach nicht davon ausgehen, das er die Szene alleine lösen muss , zumindest nicht in dem Stadium der Situation! Das war ganz klar die falsche Entscheidung und das musste er erkennen. Das was Du da siehst , kann ich beim besten willen nicht erkennen, das war ein torwartspezifisches und torwarttaktisches Fehlverhalten der allerersten Kategorie und von daher ist er mitschuldig an dem Tor , natürlich sind auch im Vorfeld abwehrspezifische Fehler passiert, keine Frage, aber trotzdem muss man Weidenfeller attestieren, das er die Situation vollkommen falsch eingeschätzt hat und deshalb ist das ein Torwartfehler!

[schnapper84]

Gebe euch voll recht!
Habe mich auch gefragt was er da draußen verloren hat. Klarer Fehler. Aber gerade beim rauslaufen unterlaufen ihm oft diese Fehler.

[Torbinho]

Ich darf hier nochmal Vice zitieren, vielleicht kannst du darauf eine Antwort geben, xirram.

Für mich stellt sich das Dilemma wie folgt dar: Bleibt man stehen und der Verteidiger kommt nicht mehr rechtzeitig, muss man sich die Frage gefallen lassen, warum man den Winkel nicht verkürzt hat. Kommt man raus und der Verteidiger ist rechtzeitig da, steht man im toten Raum.
Aus diesen beiden Prämissen folgt: Ob der Torhüter sich in dieser Situation richtig verhält, hängt davon ab, ob der Verteidiger den Stürmer stellt, was wiederum (a) von der Schnelligkeit des Verteidigers abhängt und (b) von der Strategie des Stürmers (abwarten und ausspielen, wie Kruse es getan hat, oder abschließen, bevor der Verteidiger am Mann ist). Auf beide Bedingungen (a,b) kann der Torhüter keinen Einfluss nehmen - ob er also in der Situation optimal agiert, hängt also von seiner Einschätzung ab, wie schnell der Verteidiger ist und welche Strategie der Stürmer wählen wird.

Die Frage ist: Was passiert, wenn Weidenfeller drin bleibt und Kruse nicht abstoppt? Dann steht Weidenfeller ganz dumm auf der Torlinie rum, Piszcek wird nicht mehr eingreifen und Kruse hat leichtes Spiel. Dann würden wir uns hier fragen, warum der Winkel nicht verkürzt wird.
Ich sehe Weidenfeller vor den 2 Optionen
A) Piszcek kommt nicht ran - TW schiebt auf den Angreifer drauf um den Winkel zu verkürzen
B) Piszcek kommt ran - TW wartet den Ausgang des Zweikampfes ab.

Da ist eine Entscheidung zu treffen, bei der man sich falsch entscheiden kann. Sieh es mal so: Die Ereignisfolge steht ja nicht von Vornherein fest, sondern wird dadurch beeinflusst, dass die Spieler auf Entscheidungen des anderen reagieren. Kruse z.B. hätte vermutlich nicht abgestoppt, wenn Weidenfeller im Tor geblieben wäre. Ich nehme also an, dass, wenn Weidenfeller sich für B) entschieden hätte, Kruse direkt aufs Tor gegangen wäre ohne Tempo rauszunehmen, Piszcek nicht mehr rangekommen wäre und dann eben Szenario A) eingetreten wäre. In der Realität war es genau anders herum. Und ich sehe keine Möglichkeit, diesem Dilemma zu entkommen.
Oder siehst du eine Variante C? Wie sollte er die Situation lösen, beschreib mal bitte.

[xirram]

Ich weiss schon , welche Zweifel dich da plagen , aber Du musst bedenken, wann er seine Aktion startet. Er startet sie viel zu früh, er spekuliert. Er kann sehen, das Piczek in der Tiefe schon noch einen Vorsprung von ca. 5 m hat und vieleicht 7-8m seitlich verschieben muss. Da Kruse den Ball mit rechts annimmt mit geringen Tempo wird er unweigerlich weiter nach aussen
gedrängt. Würde Kruse den Ball mit links mitnehmen würde er nach innen ziehen und der seitliche Vorsprung gegenüber Piscek wäre nahezu aufgebraucht. Beide Alternativen verbieten Weidenfeller praktisch rauszulaufen, denn entweder muss Kruse unter Bedrängnis von Piscek abschliessen oder einen ungünstigen Winkel( deutlich in der Kippzone) in Kauf nehmen.
Bei der Piscek Variante genügt dann 2-3 nach vorn zu gehen, bei der Kippzonenvariante muss er nur den Winkel"zumachen".
Theoretisch hätte Kruse von der Kippzone natürlich noch Tempo aufnehmen können und auf Weidenfeller zulaufen können, dann hätte Weidenfeller auch nur 2, max. 3 m nach vorne gemusst. Also ich denke das rauslaufen ist nicht zu verantworten.

[Torbinho]

Aber in der Kippzone schiebe ich doch bis auf ein paar Meter drauf, oder? Stehen bleiben ist doch in der Standzone angesagt, während ich in der Kipp- und Abdruckzone draufschiebe, wenn der Angreifer den Ball führt.

[xirram]

Ich schiebe bis auf 3m drauf, wenn er ins Dribbling geht, aber bei Torschuss bleibe ich solange stehen, bis der Torschuss kommt! Das weiss Weidenfeller nach der Ballannahme von Kruse aber noch nicht, ob er schiesst oder dribbelt. Kruse befindet sich ja noch in der Ferndistanz. Als Kruse zu erkennen gibt das er dribbelt ist Piscek aber schon bei Kruse und so hat sich das rausschieben erledigt.Weidenfeller spekuliert darauf, das Kruse dribbelt und Piscek nicht mehr dran kommt und das ist zu verurteilen, weil er erst handeln kann, wenn die Spielsituation klar erkennbar ist! Ich fliege ja auch vor einem Schuss nicht einfach mal nach links, weil ich vermute das der Schütze dort hinschiesst und das macht Weidenfeller aber im übertragenden Sinne!

[Shay Given]

Torbinho, das Draufschieben ist nur in der Abdruckzone beim 1 gegen 1. Denn, das Stehen in der Kippzone am 5er würde bedeuten, dass man, wenn man aktiv in den Schuss hineinkippt, höchstens 1,75m auf jeder Seite vom virtuellen Tor zudecken muss. Da der Schuss eben nicht vom 16er Rand kommt, ist dieses virtuelle Tor sogar kleiner, denn je näher man am Torwart ist, desto kleiner wird mein Einschusswinkel. Und weil dieses Tor in der Kippzone so klein ist, braucht man da nicht bis 3 Meter vorm Stürmer im 1 gegen 1 entgegengehen. Denn das Tor ist da so klein, wenn man sich da richtig anstellt kassiert man eben wegen dem Winkel relativ wenig Tore. Ich bin beim Gegentor Übergreifers und xirrams Meinung. Die Gründe wurden ja schon genannt.

[xirram]

Nana in der Standzone bleibe ich stehen und schiebe eben nicht!!!

[Shay Given]

Oh, danke für den Fehler, xirram. Ich meine Abdruckzone, sorry. Ich verwechsel die immer, weil ich bei einem stehenden Torwart immer sofort an Standzone denke

[Torbinho]

Trotzdem bleibt die Aussage falsch, denn wie xirram schrieb gehst du auch in der Kippzone drauf.
Ja, man kann es Spekulation nennen. Aber nochmal: Kommt Weidenfeller nicht raus, wird Kruse Tempo aufnehmen, Piszcek nicht eingreifen können und Weidenfeller ins 1gg1 gehen müssen. "Abwarten" ist da sicherlich eine Lösung, mit der er sich vom Verdacht des Spekulierens freispricht, aber ich bin mir nicht sicher, ob er dann noch weit genug auf Kruse draufschieben kann, um das Tor effektiv abzudecken. Vielleicht ist die beste Lösung, sehr verhalten draufzuschieben und dabei Piszcek zu beobachten. Das hätte ihm ermöglicht, den 1gg1-Modus wieder rauszunehmen. Ich vermute, ein Problem ist aber, dass er komplett davon ausgeht, dass kein Verteidiger eine Rolle mehr spielen wird (was ich im Moment der Ballannahme nachvollziehen kann). Das ist dann halt eine Fehleinschätzung gewesen.

[xirram]

Torbinho Du weisst, das ich ein grosser Anhänger bin, wenn es darum geht gefährliche Situationen im Keim zu ersticken und keiner hier würde sich mehr wünschen das das, was Weidenfeller da macht in diese Rubrik fällt. Nur leider ist gerade in dieser Spielsituation meiner Meinung nach das absolout nicht machbar. Wie Steffen schreibt geht Kruse vom Anfang der Kippzone, nach der Ballannahme tiefer in die Kippzone rein, aber und das ist jetzt gaaanz wichtig befindet sich Kruse noch in der Ferndistanz und wenn ich in der Ferndistanz versuche draufzuschieben eröffnet sich für den schützen ein Feuerwerk von Abschlussmöglichkeiten ( umdribbeln ,Heber ,Schuss- flach, halbhoch, hoch durch die Beine). das sind definitiv zuviele Möglichkeiten! Hier geht Kruse in die Kippzone und Weidenfeller steht hoch genug um nur zu verschieben!Kommt Kruse in die Nahzone und ins 1:1 so muss Weidenfeller versuchen ca. 3 m vor Kruse zu kommen und hat alle Möglichkeiten den Ball abzuwehren! Selbst wenn Piscek jetzt gar nicht da wäre und Kruse in die Abdruckzone eindringt hat er erst draufzuschieben, wenn Kruse in die Nahzone der Abdruckzone eindringt. Warum?Aus dem selben Grund wie oben- zuviele Abschlussmöglichkeiten für den Stürmer und minimale Chance für den TW den Ball abzuwehren.

Was Steffen angeht , so schliesse ich mich Oli an.Es nervt mich unheimlich immer von oben herab kryptische Kommentare lesen zu müssen , die dann leider oft in einem Eigentor enden ( siehe ter Stegen Thread) . Wie gesagt ich bleibe für alle Argumentationen offen und bei mir hat das nichts mit Schwanzvergleich zu tun. Meine Motivation Torwarttrainer zu sein hat 2 Gründe , die absolout nichts mit Eitelkeit zu tun haben, nämlich junge TW besser zu machen und etwas dem Leben zurückzugeben , das mich mit Glück überhäuft hat , mehr als ich es sicher verdiene!

[Steffen]

Ich bekomme hier das Grinsen... Standzone, Kippzone, Abdruckzone... Herrlich!
Halten wir mal fest: Roman Weidenfeller stand bei der Ballannahme an der Grenze der Abdruckzone, durch den Lauf des Stürmers kommt er dann in die Kippzone.

Ich gehe mir mal eine Packung Popcorn holen... enn da diskutieren sich die Leute wieder den Kopp heiß... es ist eine Freunde es zu lesen.
Und keine Sorge, ich habe mir die Szene lange genau auf Sky oder auch auf Bild.de angeschaut...

[Oli_kahn313]

Ich bekomme hier das Grinsen... Standzone, Kippzone, Abdruckzone... Herrlich!
Halten wir mal fest: Roman Weidenfeller stand bei der Ballannahme an der Grenze der Abdruckzone, durch den Lauf des Stürmers kommt er dann in die Kippzone.

Ich gehe mir mal eine Packung Popcorn holen... enn da diskutieren sich die Leute wieder den Kopp heiß... es ist eine Freunde es zu lesen.
Und keine Sorge, ich habe mir die Szene lange genau auf Sky oder auch auf Bild.de angeschaut...

Mit Verlaub, ich kann nicht den Sinn dieses Beitrags erkennen. Wenn du nichts beitragen möchtest, wäre doch vielleicht auch Nichts schreiben eine Option gewesen. So liest sich das für mich eigentlich nur wie eine bewusste Stichelei. Aber vielleicht mißinterpretiere ich das auch. Wenn dem so ist, dann tut mir das leid. Ich wünsche jedenfalls guten Appetit und möge das Popcorn schmecken.

[Steffen]

Mit Verlaub, ich kann nicht den Sinn dieses Beitrags erkennen.

Naja, vielleicht sollte man den Sinn des Zonenspiels ein wenig hinterfragen und dann auch mal hinterfragen, was wie wann und wo 'erlaubt' ist, wobei ich mich immer frage, ob erlaubt und verboten im Torwartspiel überhaupt sinnvolle Begrifflichkeiten sind.
Hier wird über die Zonen diskutiert und was darin möglich ist oder wie man sich verhalten sollte - was glaubt man wohl, was der "Erfinder" dieser Prinzips zu der Szene denkt, oder welcher Sinn hinter dem Zonenspiel überhaupt steckt...
Allein die Frage, ob ich als Trainer meinem Torwart diese Zonen aufdoktrinieren sollte, oder ob Weidenfeller - der ja nun wirklich direkt mit dem DFB arbeitet - hier weiß, welche Zone und Verhaltensregeln da gelten, bleibt deutlichst in Frage zu stellen!

In Frage stelle ich damit auch - Ausnahmen ausgenommen - ob überhaupt hier alle das Zonenprinzip wirklich verstanden haben, ja es definitiv auch so anwenden können, wie es gedacht ist.
Ich z. B. als glühender Anhänger von Hans Leitert , sehe einige Dinge ein wenig anders und vielleicht interpretiere ich daher einige Aussagen ein wenig anders.

Nur, warum sollte ich jetzt schon wieder was langer Worte erklären - nur um dann vorgeworfen zu bekommen, ich widerspreche mir selbst oder hätte von der Sache keine Ahnung?

Daher habe ich mich ein wenig angetan gezeigt, wie über das Zonenspiel diskutiert wurde. Das ist kein Vorwurf, sondern zeigt mir schlicht, daß viele dieses Prinzip anders interpretieren - und vielleicht wäre es, bevor man hier weiter Weidenfellers Fehler über dieses Prinzip analysiert, vielleicht eine ebenso tolle Diskussion, würde man untereinander das Zonenspiel und die interpretation desselben mal besprechen.

Ich wünsche jedenfalls guten Appetit und möge das Popcorn schmecken.

Danke, es geht.
Ich bin der Herausforderungen müde, müde auch, daß andere meinen, mich verbiegen wollen zu müssen.
Also, schreibe ich nicht mehr, sondern hau mich ins Sofa und lasse anderen den Vortritt.

Wie Steffen schreibt geht Kruse vom Anfang der Kippzon...

Ich habe gar nichts geschrieben...

[Bela.B]

Ich bekomme hier das Grinsen... Standzone, Kippzone, Abdruckzone... Herrlich!
Halten wir mal fest: Roman Weidenfeller stand bei der Ballannahme an der Grenze der Abdruckzone, durch den Lauf des Stürmers kommt er dann in die Kippzone.

[...].

Thematisch bin ich aus dieser Diskussion eh schon raus und denke bei Worten wi estandzone oder Kippzone eher an ne LKW-Führerschein als an das Torwartspiel.
Entschuldigung, Bela wollte euch nicht unterbrechen

[Oli_kahn313]

Thematisch bin ich aus dieser Diskussion eh schon raus und denke bei Worten wi estandzone oder Kippzone eher an ne LKW-Führerschein als an das Torwartspiel.
Entschuldigung, Bela wollte euch nicht unterbrechen

So ich bemühe mich mal um ein neues Thema und stelle wie üblich eine Frage: Was läuft beim Gegentreffer durch Hulk falsch? Ich fühle mich in Ansätzen an das Tor durch Cahanoglu erinnert. Irgendetwas passt da wieder nicht, es fehlt mir an Explosivität. Allerdings bin ich mir bei dieser Situation relativ (Stand nach einer Zeitlupe) sicher, dass ein Übergreifer hier nichts nützen würde.

[Steffen]

... sicher, dass ein Übergreifer hier nichts nützen würde.

Richtig... was aber passt nicht? Nunja, die ganze Dynamik fehlt.. vielleicht, eiskalt überrascht?

Thematisch bin ich aus dieser Diskussion eh schon raus und denke bei Worten wi estandzone oder Kippzone eher an ne LKW-Führerschein als an das Torwartspiel.

Ach nö... das ist eigentlich ein recht alter Hut... mindestens schon drei, vier, wenn nicht fünf Jahre *kopfkratz* wenn nicht mehr.
Aber inzwischen stilisiert man es für meinen Geschmack ganz schön hoch, und Allheilmittel ist es nicht geworden...
Daher, es gibt dafür ein eigenes Thema, da ist es erklärt, und nun muss Du es Dir nur ansehen... und kannst dann diese Diskussion vielleicht ein wenig besser verstehen.

[Icewolf]

So ich bemühe mich mal um ein neues Thema und stelle wie üblich eine Frage: Was läuft beim Gegentreffer durch Hulk falsch? Ich fühle mich in Ansätzen an das Tor durch Cahanoglu erinnert. Irgendetwas passt da wieder nicht, es fehlt mir an Explosivität. Allerdings bin ich mir bei dieser Situation relativ (Stand nach einer Zeitlupe) sicher, dass ein Übergreifer hier nichts nützen würde.

Ja, gerade bei einem Keeper, dessen Sträken eher "auf der Linie" liegen, wundert es mich, dass es Schuss aus 30 oder 35 Metern tatsächlich einschlägt.
Der war schon nicht schnlecht und auch sehr hart, aber irgendwie sind es trotzdem 30, 35 Meter.
Ich habe nur die Eindrücke von gestern und wähne, dass ein Nachstell-Schritt geholfen hätte. Aus dem Stand die entsprechende Reichweite zu erlangen ist sehr schwierig.
Wenn ich nicht völlig daneben liege, befindet sich Weidenfeller da in der "Abdruckzone"...

[Oli_kahn313]

Ja, gerade bei einem Keeper, dessen Sträken eher "auf der Linie" liegen, wundert es mich, dass es Schuss aus 30 oder 35 Metern tatsächlich einschlägt.
Der war schon nicht schnlecht und auch sehr hart, aber irgendwie sind es trotzdem 30, 35 Meter.
Ich habe nur die Eindrücke von gestern und wähne, dass ein Nachstell-Schritt geholfen hätte. Aus dem Stand die entsprechende Reichweite zu erlangen ist sehr schwierig.
Wenn ich nicht völlig daneben liege, befindet sich Weidenfeller da in der "Abdruckzone"...

Mein Namensvetter meinte ja gestern beim ZDF "den kann er nicht halten", also muss er ja unhaltbar gewesen sein Nein, ist natürlich ein Schmerz, ich bleibt da bei meiner Meinung, dass der Ball in den Bereich KANN man halten fällt. Von Torwartfehler darf man hier m.E. aber nicht sprechen. Ich denke Steffen hat zum einen recht, er wird von dieser Rakete wohl tatsächlich überrascht. Dennoch soweit ich das gesehen habe, steht er nicht schlecht, keinesfalls zu weit vorm Tor auch mittig. Allerdings fehlt dann bei dem Versuch den Ball zu erwischen die Explosivität. Wie du sagst Icewolf, könnte der Nachstell/Zwischenschritt da helfen. Hier sind wieder allerdings die Experten gefragt. Hätte er die Zeit dafür gehabt? Ich musste bei dem Ball irgendwie an Tim Wiese zu seinen besten Zeiten denken, der hätte den Ball mit seiner Schnellkraft rausgekratzt, glaub ich zumindest

[Torbinho]

Bitte Steffen, es ist zwar schwer gleichzeitig Popcorn zu naschen und in die Tasten zu hauen, aber ich würde viel darum geben, deine Meinung zu dem Ganzen zu lesen.

[Icewolf]

Ich finde, dass genug Schwänze verglichen wurden, gezickt, gezetert, geposed und gestichelt worden ist.

Daher rufe ich hier zur Beteiligung auf!!!

P.S.: Ich bin der Meinung, dass Weidenfeller übereifrig gehandelt hat und es daher zu Fehler im Stellungsspiel (ohne das genauer zu qualifizieren) gekommen ist.

[axexl]

keine klare auftaktbewegung, ball dreht sich schwer weg. guter hammer, gutes tor.

jetzt sind wir bei m thema zone etc. wen interessiert hier in welcher zone er steht. er muss da einfach besser aussehen. zone hin oder her.

[Icewolf]

[...]jetzt sind wir bei m thema zone etc. wen interessiert hier in welcher zone er steht. er muss da einfach besser aussehen. zone hin oder her.

Traumhaft!!!

Ganz ernsthaft: So muss man das auch mal analysieren. Find ich gut.

[axexl]

Traumhaft!!!

Ganz ernsthaft: So muss man das auch mal analysieren. Find ich gut.

ich meins auch ernsthaft hoffe du auch

[TW-MiK]

Der Ball hatte ja keine gerade Flugkurve, sondern dreht sich ja nach Außen hin weg. Vielleicht wurde er davon überrascht und für einen Schwischenschritt um die fehlende Explosivität auszugleichen war es zu dann zu spät?

[Steffen]

Der Ball hatte ja keine gerade Flugkurve, sondern dreht sich ja nach Außen hin weg. Vielleicht wurde er davon überrascht und für einen Schwischenschritt um die fehlende Explosivität auszugleichen war es zu dann zu spät?

Eben.
Als Beleg hier das Video, schön aus der Kameraperspektive hinter Hulk zu erkennen:



Ab Sekunde 26 geht es los, die Kamera ist fast genau hinter Hulk. Man sieht deutlich, wie der Ball aufgrund der hohen Geschwindigkeit erst einmal kerzengeradeaus fliegt, doch dann verliert er Fahrt und der Spin nach links vom Schützen aus gesehen kommt zum Tragen, der Ball beginnt eine deutliche Kurve zu nehmen.
Sicherlich war das nicht gewollt, doch man sieht auch, wie spät Weidenfeller dies erkennt und darauf reagiert:
Sein Auftakt ist ein Hopser im Moment des Schusses, er steht und die Hände gehen leicht hoch. Dann beginnt sich der Ball zu drehen, hastig schiebt er auf sein rechtes Bein, stemmt, antizipiert, stellt links nach und stemmt erneut mit rechts, um sich dann abzudrücken.
Da ist keine Dynamik dahinter, nichts, womit er die nötige Geschwindigkeit als Moment für Sprungweite nicht aufnehmen kann. Sein Abdruck ist daher ausschließlich rohe Kraft - und davon aufgrund der Eile nicht mal genügend.
Somit fehlen die entsprechenden cm zum Erreichen des Balles...

Zone hin oder her - es war Abdruckzone. Abdruck war doch da

[axexl]

Bleib doch einfach im Block junge.... Puh

[Paulianer]

Beim gerade laufenden Spiel gegen Real Madrid veranstaltet Weidenfeller aus meiner Sicht teilweise eine unnötige Show. Da waren heute bereits zwei oder drei Bälle dabei, die man sicherlich "sachlicher" entschärfen kann. Aber die Flugshow sieht natürlich schön aus und Marcel Reif kriegt sich gar nicht mehr ein.

[HannSchuach]

Den 11er gut gehalten gerade.

[ilportier]

Wenn er vom fliegen landet sieht das sehr nach Kreisklasse aus, hüftsteif bis zum geht nicht mehr:-) aber so lange er sie hält.

[Torbinho]

Finde die Aktionen bei den Freistößen nicht so schlimm... Kann man vielleicht sachlicher halten, aber festhalten ist wohl nicht drin, also ist das Ergebnis das gleiche. Solangs nicht schief geht...
Die Aktion beim 0:1 ist hingegen Mist. Dabei ist das 1gg1 sonst seine Stärke, in guter Form hält er den Ball.
Das 0:2 habe ich jetzt nur in einer Mini-Wiederholung gesehen, sah aber auch nicht unbedingt sehr dynamisch im Absprung aus. Aus meinem begrenzten Material würde ich "haltbar" sagen, werde das aber noch prüfen

[NN23]

Dachte ich im ersten Moment auch. Aber: Der Ball ist nicht irre schnell, aber sehr platziert, mit Drall nach außen. Sieht ein bisschen geschaufelt aus, also schwer zu berechnen. Aus meiner Sicht ist der in dieser Situation schwer bis nicht haltbar.

[xirram]

4 nal perfekt die Achse zum Ball gehalten , eine schlechte Offensivaktion von Ihm entscheidet aber das Spiel, sehr Schade.

[25_Hart_25]

4 nal perfekt die Achse zum Ball gehalten , eine schlechte Offensivaktion von Ihm entscheidet aber das Spiel, sehr Schade.

Ich habe die Situation ehrlich gesagt nicht genau gesehen und während der Wiederholung war ich mit meinem Handy kurz beschäftigt ;D

Hat Großkreutz den Ball schlecht mitgenommen ( vorrausgehend das der Abwurf von Weidenfeller nicht ideal war) oder hat Weidenfeller ihn dem Bayern Spieler genau vor die Füße geworfen?

[Torbinho]

Ja, in einer 2. Wiederholung - mir war bisher keine eindringliche Studie zugänglich - sah es auch eher wieder schwieriger aus. Mal sehen...
Das erste Tor kreide ich ihm aber an...

[Betröger12]

Das erste Tor im anzukreiden wäre vollkommen falsch!

Fußball ist ein Mannschaftssport, da können außen durm und großkreutz besser stehen, die Männer in der Mitte besser verteidigen, aber weil weidenfeller dann unglücklich reinrutscht - ins 1gg1 geht, ist es vollkommen falsch hier von einem torwartfehler zu sprechen! (Auf gut deutsch sagst du das ja, wenn er nämlich schuld wäre, wäre es auch ein torwartfehler).
Ich sehe hier zwar die Chance sich quer zulegen, mit den armen voraus, so wird er vermutlich angeschossen oder Bale muss schon sehr gut abschließen, aber hier den Fehler Weide anzukreiden halte ich für vollkommen falsch!

[Tobias]

Auf der Linie weltklasse, beim 0:3 wirkte er doch sehr steif.

[Torbinho]

@Betröger: Was soll denn das für ein Ansatz sein? Wenn vorher ein Fehler passiert, ist der Torwart automatisch schuldlos? Nur weil jemand einen Fehlpass spielt, kann ich als Keeper so unkoordiniert agieren, wie ich will?
Nimm mal als Beispiel das CL-Finale. Da hält er einen ähnlichen Ball gegen Robben - obwohl vorher Fehler passiert sind! Und warum? Weil er lange stehen bleibt, sich groß macht und es schwer für den Stürmer macht. Und was macht er hier? Siehe Standbild:
RW1.jpg
Nennen wir das Kind beim Namen: Das ist Murks. Versucht er da, den Ball wegzuschießen? Warum geht er nicht in eine Abwehrhaltung? So viele Möglichkeiten hat Bale nicht, da ist man in einer kompakten Stellung ohne Vorwärtsbewegung am Besten aufgehoben. Aber doch nicht mit einer Wiese-Grätscheinlage...

[Neuling]

Das 1:0 muss er besser lösen! Er grätscht ja nach dem Ball, obwohl ganz klar ist, dass er nie im Leben vor Bale an den Ball kommt. Sehr schade, da er die zwei Freistöße gut pariert. Über das Drama beim Abrollen kann man sich streiten, aber er geht gut zum Ball.
Ich weiß nicht ob es das 2:0 oder 3:0 war (Schlenzer ins von ihm aus gesehen rechte Eck), aber er ist durch einen Hüpfer noch in der Luft, als der Ball schon unterwegs ist. Es war zwar kein "must have", aber so gehen ihm halt die entscheidenden cm ab, um eine Chance zu haben.

Schade, aber er war noch einer der besseren in einer schwachen Dortmunder Mannschaft...