Habe die Szene auch nicht gesehen,aber Respekt kann man sich auch ohne Regelwiedrigkeiten erarbeiten
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Geändert von konsolero1903 (19.06.2015 um 02:49 Uhr)
Der zweite Beitrag, wo ich Null verstehe, worauf Du dich beziehst...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Du widersprichst dich ja selber.Zitat von Icewolf
Bei Dutt alles vorstellbar.
Ich meine nur, wenn man da einen Sparkurs ausruft, dann kann man nicht plötzlich Weidenfeller verpflichten, der spielt nicht für 2 Mark 35.
Wir reden ja von Robin Dutt:-D
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Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Uiuiuiui schwerer Bock beim 3:0 ...
lg HannSchuach
Ich glaube in der Primera Division hätte er mühe mitzuhalten, dafür ist er technisch viel zu schwach, Premier League stell ich mir auch schwierig vor, und dem Anspruch von Tottenham wird er meiner Meinung nach nicht gerecht, dafür gibt es viel zu viel gute Torhüter momentan.
Soso... Stuttgart also doch... Vertraut man Kirschbaum doch nicht?
Wobei Valencia für mich persönlich schlicht die Option ist, wo er höchst wahrscheinlich am ehesten direkt spielen wird.
Ohne eine Umfrage aufzumachen, aber was denkt Ihr?
Wird er wechseln? Wenn ja, wohin?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Bin gespannt, was er macht. Ich würde ihn eher im Ausland sehen (Spanien, England oder vielleicht sogar Frankreich?).
Wir werden sehen, wo die Reise hingeht
lg HannSchuach
Also bei Stuttgart hatte ich es bisher so verstanden, dass Tyton fest ist. Ist aber gar nicht so, oder?
In dem Fall, würde Weidenfeller natürlich (für beide Seiten) Sinn machen.
wie gesagt, der ist viel zu teuer. Nehmen würde ich ihn mit Kusshand.
So laut Presse angeblich bei Frankfurt im Gespräch, mal gespannt was da noch passiert glaube einfach nicht dran das Roman in Dortmund bleibt.
Das ist jetzt ein höchst interessanter Punkt, dann haben wir Ausverkauf beim BVB und beim VfB was Torleute angeht... Das Stühlerücken beginnt, ich denke, daß große Problem ist die Personalie Trapp in Frankfurt, bei dem man bisher nicht weiß, ob oder ob nicht...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Aber Steffen, wenn Weide noch spielen will, MUSS er doch den Lehmann machen... Wenn die Eintracht den bezahlen kann ist das doch eine win-win-Situation...
Mit dem Heli zum Training fliegen oder wie ist das gemeint?
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BELAFARINROD
Ich glaube Lehmann ist mit der S-Bahn gefahren.....
Das war ja der junge Lehmann in den 90ern, gemeint war er sein Verhalten beim VFB:-DIch glaube Lehmann ist mit der S-Bahn gefahren.....
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BELAFARINROD
Nach schlechter leistung abhauen und dem reporter die Brille klauen
Weidenfeller wird zwar immer noch mit z.B. Eintracht Frankfurt in Verbindung gebracht, doch letztendlich denke ich, er bleibt beim BVB und nimmt mit dem gemütlichen Platz auf der Bank Vorlieb.
Was denkt Ihr?
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Ich hoffe es ehrlich gesagt. Dann hat man mit Bürki eine starke, junge Nr. 1 und mit Weidenfeller einen Routinier der im Notfall auch einspringen kann.
Ich denke, dass Weidenfeller zumindest bei den Pokalspielen zum Einsatz kommt, aber mal sehen wie das System unter Tuchel läuft.
Auf jeden Fall geht man mit 2 soliden Torhütern in die neue Saison :-)
Glaube das auch. Den einen oder anderen Einsatz wird er auch so noch bekommen
Zudem glaube ich, dass wenn RW ernstere Wechselabsichten hätte, Langerak nicht so leicht verkauft worden wäre.
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BELAFARINROD
*lachen* Nur dann glaube ich, hat man Ihm wohl auch reinen Wein eingeschenkt:
Tuchel:Roman:Also Roman, wir haben da den Bürki. Ich bin ehrlich, ich glaube, wenn ich Trainer bin, dann spielt der auch!Tuchel:Sach mal, willste mich eigentlich …. ?Roman:Naja, so direkt und frei raus… kann man doch mal versuchen… okay, okay ist schief gegangen… aber jetzt wo die Katze aus dem Sack ist, Du weißt schon was das heißt, für Dich?Tuchel:Hör mal, wenn ich ne gute Prämie bekomme, setz ich mich auch ans andere Ende und für ein paar TEuro mehr auch auf die Tribüne...Wir werden uns schon einig… Hauptsache Du bleibst, weil für Mitch bekommen wir wenigstens noch Ablöse, nur für Dich….
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Roman:
TuchelDas halbe Jahr kriege ich hinwieos das
Roman
*klingelklingel*Länger bist du hier eh nicht Trainer
*mh komisch Gelsenkirchener Vorwahl....
UnbekannterRoman W am Apperat noch 2.Nationaltorwart und die coolste Sau der Welt
Roman:Hier spricht 169 cm geballte Fußball(in)kompetenz, Roman möchtest nicht nach Schalke kommen?
UnbekannterMuss ich mir Gedanken machen, aber den Medizincheck würde ich bestehen
Sorry, dann passt du nicht ins Konzept
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BELAFARINROD
Bela, wir sollten die Karikatur Kolumne im Torwart-Magazin bekommen.
Titel: Gespräche unter Freunden
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oh Gott, zum Fremdschämen, dank NSA wissen wir aber so oder so ähnlich könnte es vorgefallen seinAch Tuchel mein Freund, den ich natürlich niemals verpflichten wollte, da wir ja den Trainer a la Trainer hatten, den Champions-league Sieger Robert di Matheohatten.
Was willst du mit Bürki? Pass auf , dass ich mich bei nächsten Derby nicht ins Tor stelle, denn egal wie fest Reus schießt, Horst Heldt *den muss man laut lesen*.
so muss ich mich verabschieden, habe nämlich ein Termin mit nem Spieler, der beiden Vereinen gespielt hat. Sicherlich ein top Kerl, aber nicht wirklich zuverlässig, den egal wo du ihn sagst, wo der Treffpunkt ist, Ingo wartet Anderbrügge und immer dran denken egal wie lieb dein Hund ist Maximilan Beister
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BELAFARINROD
Und was für einer... Aber was sind das eigentlich für eigenartige Bälle? Da landet doch auch jede Flanke im Aus...
Ich weiß ehrlich nicht, was mit Weidenfeller in Brasilien passiert ist. So langsam, so steif, so unbeweglich, so langsam, so unglaublich schlecht.
Beim Plönen nach dem Training, wenn es um den Gaudi geht, man voller Selbstbewußtsein seine Arme auf den Rücken bindet und dem Stürmer ankündigt das Ding aus der halben Distanz rauszuköpfen, dann darf man so einen Ball kassieren. Aber... ach keine Ahnung, aber das geht einfach nicht. Das ist ja kein A-Jugendtorwart, der mal bei den großen mitkicken darf. Das ist ein Weltmeister. Mensch, Mensch, Mensch.
Das Niveau des Kommentators hat er zwar nicht erreicht, aber viel hat da auch nicht gefehlt.
Also, ich habe wenig Klasse gestern gesehen. Dem Norweger mache ich ja keinen Vorwurf, aber Roman Weidenfeller schon.
Was hat man sich immer um die adidas Bälle beschwert, siehe auch hier im Forum... und der Ball dann, daß war kein adidas, sondern ein Ball den man eben in Norwegen nutzt. Der Kunstrasen - jeder jammert und im Winter rennen selbst die Profis zu Hause auf solchen Plätzen rum.
Das alles kann und darf nicht entschuldigen was man da gesehen hat. Beim ersten Tor mache ich ja keinen Vorwurf, aber beim 2. Tor - warum zögert Roman das Eins gegen Eins zu suchen, warum setzt er eine so halbgare Grätsche an, anstelle einen sauberen Block zu setzen?
Beim dritten Tor muss ich einfach nur noch mit dem Kopf schütteln. Da war weder Dynamik, noch Wille zu sehen....
So ist Roman Weidenfeller auf dem absteigenden Ast wie ein Tim Wiese - das kann nix werden, ausser Slapstick oder Wrestling, aber ein würdiger Abschied aus dem Profifussball darf und muss anders aussehen. Denn den dritten Ball, und davon gab es letzthin noch Bilder auf Facebook, den holt man notfalls mit Übergreifen aus der Kiste und nicht mit diesem "Pussie Abklatsch Ball Weghau Versuch Fausten"... Ich bin bitter enttäuscht und schwer geschockt.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ist euch das eigentlich mal aufgefallen, dass RW zu solchen hohen Bällen wie beim 0:3 zu 99% immer mit beiden Händen hingeht, als seien diese aneinander genäht!
Verstehe ich nicht!
So wird er dieses Jahr auf nicht viele Spiele kommen!
Absolute Zustimmung zum 0:3... Das war gar nix. Mir ist auch nicht klar, was er da vorhat. Will er den fangen und unterschätzt einfach das leichte Flattern? Wenn er den Fausten will, warum nicht richtig dahinter? Und wenn sich hier schon ne Gelegenheit zu einer spektakulären Flugparade bietet, warum nutzt er sie nicht?
Ich fand ihn übrigens auch in einigen weiteren Situationen nicht gerade souverän. Zwar versucht er häufiger, eine schnelle Spieleinleitung mit kurzen Bällen, z.B. anrollen zu machen, sucht dabei aber noch das richtige Maß, sodass es oft zu eng wird für den Passempfänger. Insbesondere ist mir da im Gedächtnis, wie er Gündogan(?) zentral anrollt, dann aber ein Norweger zuerst am Ball ist (und zum Glück für den BVB Gündogan auch trifft mit einer spektakulären Grätsche, sodass es Freistoß gibt). Ich glaube, hier versucht er (löblicherweise) moderner zu werden, macht aber jetzt noch den Lernprozess durch, den andere Keeper schon in ihren ersten Profijahren oder sogar der Jugend durchlaufen haben. Ob da irgendwann noch der Break Even erreicht wird in seinem Alter halte ich für zweifelhaft.
Der Ball zum 3:0 bestätigt nur mal wieder meine Meinung, dass Roman Weidenfeller weder im Dortmunder Tor, noch im Kader der Nationalelf was zu suchen hat.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Ihr seid ganz schöne Drama-Queens... das war bestimmt kein Meisterstück, aber das Ding belegt genau GAR NIX. Solche Pannen-Olli Aktionen passieren jedem mal...
Wäre es ein Einzelfall würde ich dir Recht geben, allerdings konnten solche Aktionen bei Weidenfeller in der Vergangenheit öfter beobachtet werden.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Weidenfeller ist meiner Meinung mit seinem defensiven Torwartspiel ein "Auslaufmodell", das bald dauerhaft dem deutlich besseren Bürki weichen wird.
Nun mal halblang Eugen!
Immer noch ist es nun mal so, dass der Torwart, gerade hier sehr gut zu erkennen, an den Gegentoren, vor allem an den vermeidbaren Gegentoren und damit am defensiven Torwartspiel gemessen wird.
Was nützt es denn, wenn er drei tolle Abwürfe gemacht hätte, denn die Tore schießt er ja auch nicht, sondern die muss immer noch die Mannschaft machen. Wer sagt also, dass die offensiven Aktionen daher dass überwiegen, was der Torwart in der Defensive zu tun hat?
Das ist doch ein Trugschluss! Und diese Aussagen sind daher immer irgendwo eine Ausrede dafür, dass man nicht wirklich weiß, worum es geht...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Beim 0-3 bruchen wir nix diskutieren.
Allerdings würde ich ihm beim 0-2 jetzt unbedingt eine Mitschuld geben. Der Stürmer läuft frei im günstigen Winkel auf ihn zu.
Leider war seine Spieleröffnung mau und vorallem seine Strafraumbeherrschung miserabel. Ich erinnere an die Szene in der 2Hz, als ein langer Ball in den 16er kommt und RW stehen bleibt. Zum Glück war es Abseits (aber auf das hat er RW wohl kaum spekuliert).
Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)
Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater
Die Gegentore haben mit offensiv und defensiv mal gar nix zu tun. Was soll er machen? Beim Freistoß in der Mauer stehen und den Ball blocken?
Vielleicht bezog sich Eugen einfach auf meine Anmerkung, dass seine Spieleinleitungen zum Teil Mist waren. Und das liegt eben daran, dass er es nicht bzw. erst spät gelernt hat.
Muss schon eine schwierige Situation sein für Weidenfeller, er weiss das Bürki im um Welten vorraus ist und er in keiner Hinsicht mithalten kann. Jedoch weiss er das er in einer anderen Mannschaft sich beweisen müsste und das sehr schwierig wird irgendwo wieder zu spielen.
Nee, also in Punkto Zielverteidigung ist Roman Weidenfeller - wenn er auf Top Niveau ist - unerreichbar für Bürki.
Bei Bürki ist es eher das Gesamtpaket und natürlich, daß er mit dem mitspielenden Torwart aufgewachsen ist, was selbst zu Meisterschaftszeiten bei Dortmund unter Klopp und dem damals modernsten Fussball der Liga von Weidenfeller nur rudimentär gefordert war (was übrigens den mitspielenden Torwart als MustHave ad absurdum führte).
Hast Du aber einen Trainer wie Tuchel, der den Torwart da hinten unbedingt eingebunden haben will, dann ist Weidenfeller definitiv die inkorrekte Wahl - und es macht einen Druck, den Du als Tw nie erfüllen kannst (siehe Kahn/Lehmann) und damit … wir wissen, wie das ausgeht
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Was verstehst du unter Zielverteidigung ?
Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)
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Moment. Unterstellt doch nicht immer den Trainern irgendwelche Sachen, nur weil irgendwelche Medien das vor sich hin blubbern. Tuchel hat jahrelang sehr erfolgreich mit Torhütern der Kategorie Heinz Müller, Dino Wache, Pickenhagen oder Wetklo zusammengearbeitet. Hätte er da einen anderen Torwarttyp gewollt, hätte er das problemlos jahrelang umsetzen können.
Bürki ist nun auch nicht der Spielmacher vor dem Herren, sondern hat sich in Freiburg vor allem durch seine klassische Zielverteidigung überzeugt.
Sorry, dass du das jetzt abbekommst, aber ich kann dieses ganze Gerede über angeblich offensive und defensive Torhüter, gerne auch ersetzt durch moderne und andere, nicht mehr hören. Es ja wohl selbstverständlich, selbst bis in die Kreisklasse runter, dass ein Fußballer!!!! einen Pass mit dem Fuß!!!!!!!1111 über 30 Meter spielen kann, der auch ankommt. Hier und auch in den Medien wird immer so getan, als wäre das vollkommen überraschend, neu und eine Sensation, das ein Torhüter ein Fußballer ist, der einen Ball mit dem Fuß spielen kann. Hallo? Ein Fußballer, ein Ball, ein Pass, 30 Meter.... Jeder halbwegs ambitionierte Amateurverein wird jemanden, der das nicht hinbekommt, niemals ins Tor stellen, wenn er eine Alternative hat, aber bei einem Bundesligisten ist das scheinbar eine absolute Ausnahmeerscheinung über die man ausgiebig philosophieren muss...
jaaaa aber die Abwürfe.... ja was denn? ein Torhüter nutzt seine Hände zum Abwerfen. Das geht, wirklich. Das ist nichts besonderes. Ich meine, ein Torhüter nützt seine Hände!!
Der Fußball hat sich in den letzten 20 Jahren taktisch nur unwesentlich weiterentwickelt. Die letzte große taktische Revolution war Beckenbauers Libero, die mit Matthäus 99 ihr Ende fand. Obwohl sie Guardiola in Barcelona im Prinzip wieder Aufgriff und damit Barcas Ticki, Tacka erst ermöglichte. Das Torwartspiel ist kein anderes als das vor 30 Jahren. Schaut euch doch mal die alten Spiele aus den 70ern oder 80ern an. Da wurde ständig zum Torhüter zurück gespielt. Aber heute ist das ja alles neu und wahnsinnig und einzigarbeit, neuerresk... Gott wie mich die Medien und ihre Berichterstattungen mittlerweile ank....
Wünschenswert wäre es definitiv sowohl für Weide selbst, als auch für den BVB, dass er sein Top-Niveau zeitnah wieder erreicht & dann auch abrufen kann. Er scheint ja in der Vorbereitung nicht gerade lausig trainiert & gespielt zu haben, wenn man der Aussage Tuchels glaubt, dass ihm die Entscheidung sportlich sehr schwer fiel, die Nr 1 zu benennen.
Vielleicht kann er sich im EL-Quali Spiel nächste Woche wieder etwas besser in Szene setzen & zeigen, dass er nicht alles von seiner Klasse verloren hat.
Vielen Dank, und wie man sieht - mit Speck fängt man Mäuse
So, da haben wir ja wieder mal was… und nun können wir uns mal wieder im Kreis drehen und befinden - Verdammt, worüber reden wir eigentlich?
Richtig, wir reden um ein unkluges Verhalten beim 0:2, und einen Bock beim 0:3… und dann müssen wir überlegen, warum ein Bundesliga Fussballer wie Weidenfeller plötzlich scheinbar mit dem Fuss nicht mal den fünf Meter Pass hinbekommt, den er vorgestern im Gammeleck noch im Dutzend gespielt hat und in den Trainingseinheiten mit seinem TwT ebenso mindestens, wenn nicht noch öfter, spielt und daher im Schlaf können müßte….
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
@Anadur: Kann gut sein, dass ein Keeper bis in die Kreisliga 30m-Pässe spielen können sollte. Nur die Frage ist: Macht er es? Macht er es auch unter Druck? Außerdem sind es ja nicht nur die 30m-Pässe, sondern auch gerade kurze Pässe unter Druck. Eben solche, bei denen man intuitiv doch ans sichere Rausbolzen (und dann 50/50-Situation hinter der Mittellinie) denkt, anstatt an einen weiteren Ballbesitz im hinteren Drittel. Du kannst mir gerne die alten Spiele aus den 70ern zeigen, ich bin mir sicher, dass dort nicht so selbsverständlich unter Druck hinten raus gespielt wurde, wie es die Besten heute machen. Und selbst wenn, damals hatte der Torwart mit dem Ball am Fuß niemals wirklichen Druck, denn er konnte den Ball, egal von wem er kam, im Notfall immer noch einfach aufheben. Oder ist dir die Nummer mit der Rückpassregel in deiner Argumentation jetzt abhanden gekommen?
Wie auch immer: Dieses Geschrei wegen medialem Gehype finde ich wieder unangebracht. Auch wenn ein Hype über die wahren Gegebenheiten hinausschießen kann und Dinge überbetonen kann, ensteht er nicht einfach mal eben so. Wäre das Torwartspiel eines Manuel Neuer so gewöhnlich wie die Morgentoilette und seit den 80ern so weit verbreitet wie du es argumentierst gewesen, wäre es niemandem aufgefallen. Auch nicht den Medien. Ein Hype braucht schon einen merklichen Auslöser und den kann man nicht wegdiskutieren.
@Steffen: Ich finde es immer wieder schön, wie du das moderne Spiel der Borussia in den Meisterjahren als Gegenbeispiel zur Forderung nach dem modernen Torwart nutzt. Dabei spielte der Torwart in diesem Offensivspiel gar keine Rolle, weil der eigentliche Spielaufbau dem Gegner überlassen wird und der Ball irgendwann durch aggressives Pressing gestohlen wird. Da kannst du dem Keeper auch die Schnürsenkel aneinander binden... Es war auch nur ein bedingt modernes Spielsystem, wie man in den 3 Jahren danach gesehen hat: Irgendwann überrascht es keinen mehr und im eigenen Ballbesitz, wenn du das Spiel aufbauen musst, bekommst du Probleme. Ein mitspielender Torwart hätte die Borussia auch schon vor 5 Jahren vorangebracht und zu mehr taktischer Variabilität (vor allem in den letzten 3 Jahren) beigetragen
@Topic: Ich glaube, für Weidenfeller ist die Uhr beim BVB abgelaufen. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass Tuchel bei der Europapokal-Rotation bleiben wird, wenn es denn erstmal in der Gruppenphase richtig losgeht. Er sollte sich ein seiner Rolle als Ersatzkeeper zurecht finden oder, wenn der Ehrgeiz es erfordert, sich auf dem Transfermarkt umschauen. Das Ganze ist übrigens nicht jetzt im Sommer, sondern schon im letzten Winter passiert...
In der Kreisliga hast du ja auch eher den Druck von den Platzverhältnissen und nicht so sehr vom Gegner.
Spaß beiseite. Von wem reden wir denn? Von Profis! Und jetzt auch nicht von Profis aus Österreich oder sonst einer Hinterweltlerliga, sondern von Profis in den Bundesliga, die aktuell immerhin als die Zweitstärkste der UEFA gilt und in der zum Großteil der Kader des aktuellen Weltmeisters spielt.
Bis auf Bayern und zum Teil der BVB, Wolfsburg sowie Gladbach, setzen auch weiterhin alle anderen Bundesligisten auf das schnelle Umschaltspiel. Also tief stehen und bei Balleroberung sofort den Ball mit hohem Risiko in die Spitze spielen. Das Kurzpassspiel ist also gar nicht so gefragt bei den Torhütern. Davon abgesehen, kann und darf das 23 Jahre nach Einführung der Rückpassregel auch kein Neuland mehr sein.
Na ja Druck, bzw. gepresst wurde damals einfach noch nicht. Da konntest du als Spieler auch schon mal in Ruhe bis in die gegnerische Hälfte mit dem Ball spazieren, ehe du mal angegriffen wurdest. Insofern ist das natürlich nicht so vergleichbar. Dennoch war der Torhüter auch damals schon ganz selbstverständlich Anspielstation. Das hat man nur vergessen, weil dann die Rückpassregel kam. Das war natürlich dann erstmal ein Kulturschock und für die Keeper, die es teilweise Jahrzehnte anders gelernt hatten, war das natürlich eine riesige Umstellung. Aber selbst Oli Kahn hat das hinbekommen. Steffen hatte doch hier vor kurzem mal die Videos verlinkt von der WM2002. Klickt euch da mal durch die SPiele und achtet mal nur darauf, wie oft Kahn den Ball mit dem Fuß weiterleitet. Du wirst überrascht sein. Bendenke auch immer, dass die Nationalelf damals taktisch anders ausgerichtet war und der eigene Ballbesitz nicht so sehr im Vordergrund stand.Du kannst mir gerne die alten Spiele aus den 70ern zeigen, ich bin mir sicher, dass dort nicht so selbsverständlich unter Druck hinten raus gespielt wurde, wie es die Besten heute machen. Und selbst wenn, damals hatte der Torwart mit dem Ball am Fuß niemals wirklichen Druck, denn er konnte den Ball, egal von wem er kam, im Notfall immer noch einfach aufheben.
1992! 23 Jahre! Also selbst jemand, der heute 40 Jahre alt ist, mit 6 das Fußballspielen begonnen hat, hat mehr als doppelt so viele Jahre mit der neuen Rückpassregel gelebt als mit der alten.Oder ist dir die Nummer mit der Rückpassregel in deiner Argumentation jetzt abhanden gekommen?
Wo war der Hype bei Van der Saar. Oder bei Valdez? Gerade Valdez hat das bei Barca schon 10 Jahre lang gemacht, ehe Neuer bei Schalke in die Senioren wechselte. Und selbst Barca setzt doch gerade nicht unbedingt auf den Fußballer im Tor. Oder stell Neuer mal bei Darmstadt oder in der zweiten Liga ins Tor. Die freuen sich sicherlich alle, ständig unter Druck einen Pass vom Keeper zu bekommen.Wie auch immer: Dieses Geschrei wegen medialem Gehype finde ich wieder unangebracht. Auch wenn ein Hype über die wahren Gegebenheiten hinausschießen kann und Dinge überbetonen kann, ensteht er nicht einfach mal eben so. Wäre das Torwartspiel eines Manuel Neuer so gewöhnlich wie die Morgentoilette und seit den 80ern so weit verbreitet wie du es argumentierst gewesen, wäre es niemandem aufgefallen. Auch nicht den Medien. Ein Hype braucht schon einen merklichen Auslöser und den kann man nicht wegdiskutieren.
Mal ein Gedankenspiel. Neuer hat einen doppelten Kreuzbandriß und kommt nicht mehr richtig in Fahrt. Leno spielt zwar weiterhin ordentlich bei Leverkusen, aber so richtig weiter entwickelt er sich nicht mehr, Ter Stegen bleibt bei Barca die Nummer 2 und wechselt irgendwann zur Borussia zurück. Gleichzeitig kommt ein neuer junger Oli Kahn aus der Jugend und kann sich direkt bei einem Bundesligisten durchsetzen. nach zwei-drei Jahren ist er dann die neue Nummer 1 in Bayern und der Nationalelf und dank seiner überragenden Paraden auf der Linie werden wir erneut Weltmeister. Kannst du dir die Schlagzeilen vorstellen?
Zum Gedankenspiel: Vermutlich wird die Rückkehr des Oli-Kahn-Linienspiels gefeiert und gehyped, dass der Keeper endlich mal wieder einen Ball auf der Linie halten kann und das Wort "unhaltbar" für ihn nicht gilt... Es wäre - natürlich im Extrem - eine Bestätigung von dem, was Steffen und du hier im Forum schon länger zu argumentieren versuchen: Der Keeper von heute kann keine "Unhaltbaren" mehr halten und nur noch Fussball spielen und umso erstaunlicher ist dann ein neuer Oli Kahn für die Medien und umso mehr wird er gehypt. Prinzipiell ist doch genau das bereits bei MAtS in seiner Anfangszeit bei BMG passiert, bevor man gemerkt hat, dass er auch Fussball spielen kann. Der erste Eindruck war: Ein lautstarker Torwart mit Kurzhaarfrisur, der über starke Reflexe und Flugtechnik verfügt. Der neue Oli Kahn ist schon erschienen in den Medien...
Dennoch: Angenommen eure Einschätzung (die ich nicht teile) wäre korrekt, dann wäre auch dieser Hype wieder aus realen Gegebenheiten gewachsen (und würde dann allerdings überwuchern).
Torbinho,
Nur damit keine falschen Vorstellungen aufkommen:
Gibt es denn einen einzigen deutlichen Beleg dafür, dass ein überragend, ich wiederhole, überragend fussballspielender Torwart, die Betonung liegt auf Fußball, so zu Punktgewinnen beiträgt?
Denn wenn dem so wäre und das "moderne" Torwartspiel so wichtig wäre, warum ist es dann in Deutschland in aller Munde, man sich aber anderswo einen Dreck darum schert.
Warum gilt das DFB Zonenspiel als Weisheit letzter Schluss und gilt doch nur für die direkte Zielverteidigung, während offensiv nix weltbewegendes zu vermelden ist?
Warum beschäftigt man sich in der Premier League und der Primera Division, als auch in der Bundesliga mit über 75% bis 80%, wenn nicht mehr, mit Dingen der Zielverteidigung, Raumverteidigung und dem Eins gegen Eins, anstelle Pässe zu spielen, Flugbälle zu schlagen, Ballan- und Mitnahme zu schärfen?
Wir haben Bernd Leno, Sven Ulreich - Stuttgarter Torwartschule und alles herausragende Torleute, die alle gut bis sehr gut Fußball spielen können. Ter Stegen, Kevin Trapp, auch alles Torleute mit sehr guten Fußballerischen Fertigkeiten.
Bürki, Benaglio, Baumann, auch die gelten aktuell als fußballerisch gute Torleute.... Also wir haben doch fußballerisch talentierte und gut ausgebildete Torleute.
Trotzdem besteht das Training eher auf anderen Schwerpunkten. Und gemessen werden die Torleute auch nicht an deren Passquote, sondern an gehaltenen Bällen.
Ich verstehe also nicht, warum man daher immer dieses Fussballspielen so dick auftragen muss... Wenn andere Dinge viel, viel wichtiger sind!?
Und persönlich glaube ich nicht, dass Roman Weidenfeller so ein schlechter Fußballer an sich ist - nur eben das Spiel in der Form, stellt diesen aufgrund der Erfahrung vor andere Möglichkeiten, Entscheidungen und Taktiken.
Und das stellt uns einfach vor etwas, was wir Erfahrung nennen...
Geändert von Steffen (24.08.2015 um 14:24 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Also Belege sind sicherlich schonmal Aussagen von Trainern der höchsten Spielklassen zu den Anforderungen an einen Torwart. Nicht nur im deutschen Raum, auch im Ausland, wo sich z.B. Spieler bei Barcelona positiv über ter Stegens Qualitäten in der Richtung äußern. Allerdings verfolge ich die Presse in Spanien, England etc. nicht wirklich, sodass ich da keine Meinung zu abgeben kann...
Ich höre aber auch von Trainern in der Kreisliga immer häufiger von dieser Anforderung. U.a. deshalb habe ich im letzten Jahr bei meinem Ex-Verein den Stammplatz verloren. Und das sind sicher keine Trainer, die einfach nachplappern, was sie Sonntags morgens im Doppelpass aufgreifen...
Und dass trotzdem 75% des Torwarttrainings auf die Zielverteidigung abzielen, widerspricht dem Ganzen doch nicht... Sicherlich muss man tolle Flugbälle, zielgenaue Kurzpässe und saubere Ballannahmen nicht bis zum Erbrechen trainieren, wie es bei Verteidigungstechniken der Fall ist.
Kann sein, dass Weidenfeller kein schlechter Fussballer ist. Aber der mitspielende TW fängt im Kopf an, wo er sich überlegt, ob er Bälle rausbolzen soll oder irgendwie zum freien Mitspieler bringen kann. Und Weidenfeller tendiert im Zweifel halt eher zu Ersterem...
Mal ein Gedankenspiel für dich zum Einfluss des mitspielenden TW auf Punktgewinne: Man kann es sicherlich nicht an Assists etc. festmachen, aber sieh dir doch mal ein typisches Bayern-Spiel an (mit so 60-70% Ballbesitz), nehme jeden Ballkontakt von Manuel Neuer (Abstöße, Rückpässe,...) und stelle dir vor, er würde jeden dieser Bälle lang schlagen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der eigene Mann den Ball so annehmen kann, dass er mit dem Ballbesitz was anfangen kann? Und wie würde es die (für Bayern so wichtigen) Ballbesitzanteile verschieben, wenn jeder kurz rausgespielte Ball oder passgenaue Flugball durch lange Dinger mit vllt. 50% Anspielquote ersetzt würde?
Ach Torbinho,
es ist müßig das zu diskutieren.
Weißte, wenn ein Kreisliga Trainer - ohne Abwertend sein zu wollen - nun der Trainer wäre, der Fussball bis ins kleinste Detail verstanden hat, würde er vielleicht weniger vom "modernen Torwartspiel" faseln.
Und auch die Trainer der höchsten Spielklassen erzählen doch auch nur gern das, was die Medien hören wollen. Kaum einer wird Dir sagen, daß der Torwart dafür das ist Bälle zu halten.
Weitße, das begann schon in den 90er Jahren, als man statistisch entdeckte, daß der Torwart rund 80 Minuten des Spiels nichts ander macht, als den Ball wieder ins Spiel zu bringen, oder eine Spielfortsetzung zu machen - Abwurf, Abschlag, Abstoß, Abrollen.. schon damals die meistne Aktionen. Mit der Rückpassregel kam dann die Ballan- und Mitnahme dazu, und damit auch Fluigball, Druckpass und dann der Traum der Trainer, den beidfüssigen Fussballer im Tor zu haben.
Schnell muss man dann aber feststellen:
Der Libero im Tor macht es nicht, denn der schießt keine Tore und wenn er beim Toreverhindern auch nur halb so gut ist wie der Durchschnitt, verlierst Du Punkte.
Schau Dir die vielen jungen Torleute an, die wir so haben - ein sehr gutes Beispiel wurde hier ÜBER WOCHEN diskutiert. Und er hat mehr Punkte gekostet, als seine fussballerische Überlegenheit eingefahren hat. Hätte er statt dessen lieber mehr Bälle gehalten, wäre das vielleicht anders ausgegangen - aber wie das so ist - Du bist ein Talent, kannst gut kicken, aber wenn es darauf ankommt, entscheidet nicht der Traumfussball, sondern schlicht wieviele Du weg gemacht hast.
Und bei deinem Beispiel: Schön das Du gerade die Bayern erwähnst - aber - glaubst du nicht, daß könnte man auch ohne Torwart ebenso gestalten?
Ich sage Dir, daß geht gut und es bringt weder Vorteile noch Nachteile, denn der Mann mehr auf dem Platz bringt nur in Extremen etwas, wie man bei der WM gesehen hat - und auch nur dann ist der SweeperKeeper eine Option. Aber das ist und bleibt ein Varbanque Spiel. Dasist eben auch eine gehörige Portion Glück.
Und nehmen wir Manuel Neuer - hält er den einen Ball in der Standzone nicht, geht das Spiel vielleicht völlig anders aus.. so verhindert er den einen Einschlag, bewahrt damit die Ruhe und Sicherheit der Null - und schafft damit den expansiven und damit kreativen Raum für Götze, desen gegenüber den Ball nicht wegmacht - Bude - Wetmeister.
Letztendlich bist Du immer noch dabei, weiß und schwarz zu malen, anstelle mal einen sinnvollen und deutlichen Grund zu finden, warum ein sehr guter Fussballer im Tor wichtiger ist, wie einer, der eben Einschläge verhindert. Wenn ich weiß, daß der Torwart eben keine lange Bälle spielen kann, dann ist es die Frage, ob ich im Ballbesitzfussball auch zwingend meinen Torwart dafür benutzen muss, oder ob es nicht anders gelöst wird.
Die Blaue Mauer ist Meister geworden, lange Bälle durfte er nur bei den Abstößen spielen, doch auch hier war der kurze Ball dem Trainer viel lieber, Seitenverlagerung wurde über den Torwart gemacht, aber in der Regel spielte die Abwehr das unter sich aus. Befreiungssschläge gab es, ja, aber sehr selten bei An und Zuspiel durch einen Verteidiger.
Denn die Mannschaft verinnerlichte etwas: Anspielstationen!
Spielt man den Fussball von heute, sind kaum lange Bälle nötig, der Torwart muss also selten den Ball lang spielen.
Warum also behandelst Du einen Torwart nur als Ballkanone?
Kein Weidenfeller muss den Ball nach vorn dreschen - eher ist es so, daß die Mannschaft gerade in der Kurzpassreichweite Anspielstationen schaffen kann und muss, damit entsprechend ein schnelles Spiel mit Ballbesitz möglich ist.
Da Roman Weidenfeller im Gammeleck jetzt nicht der Lumpi ist, der bei jedem Ball den er zugespielt bekommt das Ding auf die Tribüne tritt, sollte er also die rudimentären Dinge der Ball und Mitnahme nicht nur beherrschen, sondern meiner Meinung nach mindestens ebenso gut sein, wie viele andere, jüngere Torleute.
Er sollte daher im Spiel auch dazu in der Lage sein, also technisch.
Ich verstehe daher nicht, wie Du mir immer unterstellst, daß ich denke, daß der Torwart den Ball lang schlägt.
Blicken wir nochmals zur WM, so ist dort aufgefallen, daß z.B. Buffon immer wieder auch von seiner Mannschaft angespielt wurde und der eben nicht die Ballkanone machte, sondern einen einfachen Kurzpass spielte. Gerade der Torwart, der so als altmodisch angesehen wird, hatte verdammt viele Ballkontakte, gerade mit dem Fuss und eine zum Teil höhere Quote als Neuer. Letzteres ist mir insbesondere zur EM aufgefallen, wo ich mal Spiele 'analysiert' habe.
Übrigens, es widerspricht der Trainingslehre, daß man angeblich das eine nicht trainieren muss, daß andere schon. Also, ein Feldspieler macht nichts anders, wie Pässe spielen, bis zum Erbrechen. In Spielformen, technischen Übungen, etc. Das fällt nur kaum jemand auf - aber so ist das.
Ein Torwart, der da nicht immer eingebunden ist, der spielt weniger Fussball.. also Torbinho, wie geht es zusammen, wenn das fussballspielen wirklich so wichtig ist, WARUM spielt der Torwart ingesamt weniger Fussball, hat dafür ein Riesenpaket in der Torverhinderung?
Scheint, als sei das doch nicht ganz so wichtig, wie alle immer schreien!
Immer noch, es gibt keinerlei Beleg dafür, daß eine Mannschaft mit einem überragend fussballerisch spielenden Torhüter ein Spiel eher gewinnt, als eine Mannschaft, die einen überragend guten Torverhinderer im Tor hat. Es ist eher so, daß ein überragend guter Torverhinderer mehr Spiele zum positiven Ausgang beeinflussen kann. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Und das gilt auch für Weidenfeller! Hält der überragend gut, macht der den ein oder anderen fast unhaltbaren weg - dann ist es besser, als wenn er jetzt meint, am 16er ein Ticki-Tacka aufziehen zu müssen.
Und wir? Wir kritisieren sein Fussballspiel... sorry, aber deshalb ist das dritte Tor nicht so sehr kritisiert worden und Du kannst so einen Bock nicht damit gut machen, daß Du einen Zuckerball auf Reus oder Kagawa spielst...
Aber wie gesagt, es ist müsig es zu diskutieren. Du überzeugst mich nicht, ich Dich nicht - patt
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Halten wir mal fest.
Du hockst aufm Bolzer in der Landes - oder Verbandsliga. Draußen 200 Zuschauer die früher mindestens jeder einzeln 1x den ballon d' dor gewonnen haben.
Jeder kritisiert die langen Spieleröffnungen (Abschlag zu hoch, Abstoß mit zuviel druck.) unterm strich könnte man jeden einzelnen fragen: "an wieviele Tore kannst du dich auf nationalem - internationalem Top-Niveau erinnern die durch eine Spieleröffnung eines torhüters eingeleitet wurden?" (98% sagen keines, ein paar kommen um die ecke und liefern bspw. muslera wm 2014.) leider ist es mir zu müßig nun das genaue spiel/situation herauszusuchen. und es ist auch die einzige situation die mir persönlich einfällt, und ich achte auf so etwas...
hier sind wir bei ruhenden Bällen, sprich ohne Druck.
Mit Druck wird das alles ganz anders. Hier kommen wir auf den Punkt den es für mich zu beachten gibt! Ein Torwart muss Sicherheit ausstrahlen. Dazu gehört eben, dass er vernünftige Bälle mit rechts und links spielen kann. Auch etwas unter Gegnerdruck!
Hier geht es vor allem um Druckpässe am Boden, keine chips oder bogenlampen. Sobald ein Torwart den Ball hat gibt es nur ein Ziel für mich. Ballbesitz im 2. drittel der eigenen Mannschaft. Wie der Ball da hinkommt lass mal nicht des TW's Sorge sein. Insofern der Gegner kein Angriffspressing Spielt und die Mitspieler sich an taktische Vorgaben in der Spieleröffnung halten geht das ohne Probleme.
Es strahlt einfach Sicherheit aus wenn ein Torhüter kicken kann. (Bis zu einem begrenzten Punkt). Darüberhinaus ist vieles Dummlaberei und hochsterilisierte Kacke aus unserer Medienlandschaft.
Anders sehe ich die Entwicklung im Bereich der Raumverteidigung in der Offensive. Hier kommen wir wieder auf etwas grundlegendes zurück. Optimale Position und Distanz.
Der Moderne Torwart kann nicht nur "kicken". Das ist nicht die große Neuerung. Einen modernen Torwart zeichnet aus, dass er über ein hohes Maß an Spielintelligenz verfügt. Wissen welcher Ball in welchen Raum am ehesten gespielt werden könnte, dementsprechend Position einnehmen und permanente Beinarbeit. Das macht den modernen Torwart aus. Räume zu besetzen die im Falle eines Schnittstellenballs entschärft werden können.
Die "Modernisierung" des Torwartspiels begann für mich offensichtlich mit dem Wechsel Kahn -> Lehmann WM 2006. Egal wer die besseren Abstöße spielen konnte, Lehmann verteidigte den Raum besser als Kahn, somit musste er nicht permanent am Zielverteidigen sein. Lehmann fing für mich an die Priorisierung Ziel/Raum anders zu werten. Die heutigen Torhüter lassen mich die Priorisierung noch einmal unterteilen in defensiven Raum (16er) und offensiven Raum (Komplettes eigenes Drittel)
Und siehe da. klar können ein casillas oder buffon kicken. Aber sie würden niemals am verlängerten 16er-eck zu finden sein um einen Schnittstellenball abzugrätschen. Is so, bleibt so. Das ist für mich die Änderung. Nicht die Kickerei.
Die offensive Raumverteidigung ist das, was mich als Torwartspiel-interessierten Menschen tangiert, wenn es um den modernen Torwart geht.
(Und um da sganze abzuschließen, die hat RW auch schon desöfteren vermissen lassen.)
@Steffen: Schwarz-weiß-Malerei ist nichts, was ich mir in dieser Situation gerne vorwerfen lasse... Schließlich bin nicht ich derjenige von uns beiden, der einen tollen Fussballer mit Handschuhen und eine Zielverteidigungsmaschine als zwei gegenüberliegende Extreme bezeichnet.
Niemand will die Wichtigkeit des klassischen TW-Trainings untergraben, denn letztlich ist es klar, dass der Torwart (auch bei Bayern) mal einen Ball halten muss (besonders wenns zum Ende der Saison an die Fleischtöpfe geht). Aber was spricht denn dagegen, die Schwerpunkt einfach ein bisschen so zu verlagern, dass ich den TW als Anspielstation nutzen kann, ohne dabei einen wesentlichen fussballerischen Qualitätsverlust im Vergleich zu einem IV in Kauf nehmen zu müssen? Du sagst, Kurzpass-Ballbesitz-Spiel wäre auch ohne TW möglich. Klar, ist es. Du kannst auch zu zehnt Spiele gewinnen und a la Darmstadt mit -17% Ballbesitz Punkte holen. Das muss alles nicht sein. Aber es eröffnet zweifelsohne neue Möglichkeiten. Gerade für einen FC Bayern, der z.T. schwere Probleme mit dem BVB-Pressing hatte. Und das ganze funktioniert, ohne dass Manuel Neuer vergessen hat, wie er seine Hände benutzen muss...
Beispiele:
WM-Finale 2014: Neuer ist der moderne Keeper, Romero von der Anlage her weniger mitspielend. Trotzdem hält Romero den haltbaren Ball nicht... Neuer - fussballerisch beschlagen und im Training durchaus auch darauf fokussiert - hält, was er halten muss.
CL-Finale 2013: Neuer hält, was zu halten ist, Weidenfeller hingegen sieht beim Siegtreffer unglücklich aus. Und das, obwohl er im Training mehr Schwerpunkte auf die Zielverteidigung legen dürfte als Neuer.
Und da du Buffon erwähnst und axexl das Stichwort Spielintelligenz erwähnt hat: Guck dir mal die Folgesituationen nach Buffons Pässen an. Er spielt Bälle häufig kurz auf die Außen in deren Rücken, sodass diese sich dann mit dem Rücken zum Spiel zwischen dem eigenen 16er und der Eckfahne wiederfinden... Da hilft ne 100% Passquote wenig, wenn der Angespielte nix mit dem Ball anfangen kann. Ist sicherlich ein Extrembeispiel, habe ich aber oft bei Buffon und selten bei Neuer gesehen. Genau das gleiche gilt für Weidenfeller, siehe Spiel bei Odds BK. Du musst wissen, wann und wie du einen Mann anspielen kannst. Ein zentrales Anspiel in den Lauf ist fast immer zu riskant, auf Außen geht das eher... Ein Keeper mit hoher Spielintelligenz weiß, wann er kurze Pässe spielen kann und wann ein Befreiungsschlag notwendig ist. Und ein solcher Keeper kann trotzdem besser in der klassischen Zielverteidigung sein als ein Roman Weidenfeller...
Axel,
Ein erstklassiger Post, der wenig Angriffsfläche bietet und man daher nur anerkennend mit der Zunge schnalzen kann.
Alles richtig, und ich finde auch meine Argumentation wieder.
Und ja, heute verlangt man vom Torhüter möglichst eine Situation so zu klären, dass er erst gar nicht eine torwarttypische Aktion der Zielverteidigung braucht.
Also besser die Flanke abgefangen, als den Kopfball spektakulär über die Querlatte gebaggert.
Besser denn Ball vor dem Strafraum abgelaufen, als eine Eins gegen Eins Situation provoziert
Trotzdem glaube ich, dass jeder nicht nur Roman Weidenfeller Fußball mit dem Fuß gut bis sehr gut spielen konnte, sondern auch Oliver Kahn dies zu einem gewissen Teil gut beherrscht hat.
Der wahre Unterschied zu Jens Lehmann war aber, dass er eben anders spielte. Nicht bloß reaktiv, sondern eben und vor allem aktiv.
Dabei war Jens aber durchaus auch reaktiv sehr gut...
Bei Roman vermisse ich nicht nur das aktive, sondern derzeit vor allem mal das reaktive. Zeigt für mich, dass ihm die Situation doch nicht so am A.sch vorbei geht, wie erzählt wird... Oder er hat aktiv abgeschlossen und bereitet den Ruhestand vor
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
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