Weidenfeller, Roman (Borussia Dortmund, Bundesliga)

[Torbinho]

Sehe hier auch keinen Fehler. Er bekommt den Ball dummerweise durch die Hosenträger, aber da kann er nix für. Reisinger hat die komplette linke Torhälfte (Torwartsicht) in voller Höhe zum Einköpfen. Weidenfeller deckt einen großen Teil davon ab. Mit einem Kopfballaufsetzer muss er nicht rechnen und selbst der prallt normalerweise glücklich gegen das Knie/Schienbein oder den Oberschenkel, so dass er nicht reingeht. Sehr unglücklich gelaufen, aber eigentlich hat er alles dafür getan, dass der Ball nicht reingeht.
Einziger möglicher Ansatzpunkt wäre in meinen Augen, dass er bei der Flanke von Kruse zu nah am kurzen Pfosten steht (bzw. steht er ja direkt dran). Steht er da schon ein, zwei Schritte mittiger, ist er früher im langen Eck und hat möglicherweise schon einen besseren Stand. Wirklich etwas geändert hätte das aber auch nur bedingt.

[Reflex]

Warum wird hier seine Leistung von gestern eigentlich nicht erwähnt?
Gibt es mal eine grenzwertige Aktion, ist das halbe Forum gleich zur Stelle...

[übergreifer]

Wenn jeder von uns Sky oder Liga Total zu Hause hätte, dann könnte ich dich verstehen. Wer hat denn hier überhaupt seine Leistung gesehen?

[HannSchuach]

Ich habe nur die Zusammenfassung gesehen. Hut ab, Klasse Leistung.

[25_Hart_25]

In der Schlussphase hat er wirklich Dortmund den Punkt gerettet

[keeper186]

Hatte gestern bis zum Tor keinen Ball halten müssen. Der erste Schuss aufs Tor war dann gleich unhaltbar drin. Danach wieder nichts erwähnenswertes zu tun. Aber dann, Respekt so da zu sein. Klar, beim Schuss vom Kroos war viel Glück dabei, aber er bleibt sehr lange stehen und bekommt die Hand irgendwie hoch. Andere Torleute liegen da meist schon auf dem Boden. Dieses krumme Ding vom Müller holt er ganz gut im Rückwärtslaufen raus und den Kopfball von Martinez muss man erst mal halten, waren glaub 6-7 Meter, aber zum Glück für Weidenfeller, in die Laufrichtung geköpft, sonst hätte er wohl keine Chance gehabt. Viel Interessanter aber: Heynckes meinte nach dem Spiel, er will sich zwar nicht bei Jogi einmischen, aber man sollte ihm den Traum von der Nationalmannschaft erfüllen, er hätte es sich in den letzten 3 Jahren verdient. (so in der Art)

[TW-MiK]

Ich hab das komplette Spiel gesehen und Weidenfeller war absolut fehlerfrei. Gut, er hatte ein oder zwei Abstöße die ins Seitenaus gingen aber ansonsten gab es echt nix zu meckern!
Seine drei Aktionen zum Ende des Spiels haben dem BVB den Punkt gerettet und das sich Reif und Effenberg (Sky-Kommentatoren) danach die ironischen Kommentare bezüglich der Nati bei ihm nicht verkneifen konnten ( was eindeutig in Richtung Löw ging) zeigt auch das es keine allerwelts Paraden gewesen sind.

[Büffel]

Habe gestern hier ein paar mal reingeschaut, mich hat es etwas gewundert das niemand etwas postet hat.
Spitzen Leistung von Weidenfeller, doch zwei Tore gehen diese Saison schon auf seine Kappe.

[Meister]

Den Kopfball von Martinez hat er richtig klasse rausgeholt und um den Pfosten gedreht! Hut ab!

[Bela.B]

Gutes Spiel.
Aber dieses Mediengelaber von N11 ist erbärmlich.
Wir haben Adler und Neuer und dahinter ist es Zeit für die jungen Keeper.
Weridenfehler ist ein solider Keeper, mehr nicht.

[Oli_kahn313]

Gutes Spiel.
Aber dieses Mediengelaber von N11 ist erbärmlich.
Wir haben Adler und Neuer und dahinter ist es Zeit für die jungen Keeper.
Weridenfehler ist ein solider Keeper, mehr nicht.

Weidenfeller ist weit mehr als ein solider Keeper. Ohne diesen Tormann und seine Leistungen in den letzten Jahren, wäre der BVB nicht da wo er heute steht. Weidenfeller bringt seit ca. 2,5 Jahren deutlich überdurchschnittliche Leistungen.

http://de.eurosport.yahoo.com/news/b...103535542.html

Hier mal ein kleiner Artikel, den ich ganz nett fand. Ich finde Weidenfeller ist so ein Paradebeispiel dafür, das im Trainerstab der Nationalmannschaft, vorallem was die Torhüter angeht, eine gewisse gewisse Borniertheit herrscht. Man ist sehr festgelegt, auf das was man möchte, und übersieht dabei, dass es vielleicht auch mit anderen Spielstilen zu erreichen sein könnte. Ich finde, man zeigt gerade durch das gezielte Ausklammern, des weniger modernen Torwartspiels, das man dies bezüglich ganz und garnicht offen ist. Ich meine, niemand käme doch auf die Idee zu sagen, der BVB würde altmodisch oder unmodernen Fussball, ganz im Gegenteil, was der BVB spielt, ist im höchsten Maße modern, und dass obwohl es angeblich nur einen altmodischen und nur soliden Keeper hat. Dass passt für mich nicht zusammen. Im Gegensatz zu manch anderem Keeper, der sich im Dunstkreis der Nationalmannschaft befindet, hat Weidenfeller nicht nur Erfahrung, sondern sogar auch Titel vorzuweisen.....ich muss mich immer wieder fragen, was ein Jungspund wie Ter Stegen, der außer einem halben guten Jahr, noch rein gar nichts bewiesen hat, in der N11 zu suchen hat? Und ein Weidenfeller wird kategorisch ausgeklammert (Erinnert ihr euch übrigens an 2008 an die Debatte um Frank Rost, den hat man ebenfalls kategorisch abgelehnt), ich weiß nicht, aber ich da läuft doch irgendwie was falsch?! Man muss doch als Nationaltrainer offen für alles, und vorallem flexibel sein, und Jogi u Co sehen doch, dass der BVB beeindruckende Erfolge hat. Dass muss einen doch nachdenklich machen, dass man auch ohne einen Torlibero Erfolg haben UND auch noch modern spielen kann.

Ich finde es auch toll, was Heynckes da über Weidenfeller sagt, und ich stimme ihm voll zu. http://www.welt.de/sport/fussball/bu...ionalteam.html

Ich bin gespannt, wie Jogi und Andi reagieren. Ich denke, man wird wieder mit diplomatischem Bla Bla versuchen Weide (weg!) zu loben, und ihn gleichzeitig mit irgendwelchen Scheinbegründunge (verkörpert nicht den Spielstil den wir in der N11 brauchen, bla bla) versuchen herauszukomplimentieren.
Meine Güte je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr ärgert mich diese Sturheit, fast jeder Trainer wäre dankbar, so einen Routinier als Nr.3 zu haben, aber wir müssen den Jungendwahn und das moderne Torwartspiel natürlich auf den Gipfel treiben.*kopfschüttel*

OFFTOPIC (naja nach 2014 herrscht dann hoffentlich endlich ein anderer Wind, nachdem wir wiedermal, diesmal mit 8 supermodernen Torhüter, der aller, aller, aller jüngsten Mannschaft aller, aller Zeiten, und einem Kader voll Führungs-Schwiergersohn-Spielern, zum 5 mal in Folge unter Jogis, Andis und Olis Fürhung, die goldene Ananas gewonnen haben. Tut mir leid, aber das ist der Frust!!! Vielleicht hat man dann ja wieder den Mut erfahrenen Spielern, die vll ein wenig unbequem sind, eine Chance zu geben...)

[Mitchell20]

@reflex: Sehe ich genauso!! Weidenfehler gerede..
@Oli_kahn313: Kann deine Meinung nur teilen inkl. Offtopic!
Warscheinlich liegts wie Jürgen Klopp sagt daran das er aus dem Westerwald kommt^^

[Torbinho]

Jungs, kommt bitte runter. Die 3 Aktionen sind gut, teilweise sehr gut. Aber wegen solcher Paraden komme ich nicht in die Nationalmannschaft. Dass Weidenfeller solche Dinge kann, ist bekannt, auch Joachim Löw weiß das, Köpke erst recht.
Aber man wird doch nicht Nationaltorwart, weil man hin und wieder Glanzparaden zeigt. Weidenfeller sortiert sich doch nur in eine ganze Riege ein, der das recht häufig gelingt. Die anderen Bundesligakeeper stehen da doch nicht hintenan. Und dann muss man halt schauen, wie man sich von den anderen absetzen kann. Bei Neuer mag es der offensivere Spielstil sein, zudem eine gute Strafraumbeherrschung, Adler z.B. hat auf der Linie noch bessere Reflexe als Weidenfeller und für Keeper wie Zieler, ter Stegen, Leno spricht einfach die Jugend (ihr Zukunftspotential) bei jetzt schon guten Leistungen (auch wenn die Form im Moment nicht überragend ist). Für Weidenfeller sprach jahrelang seine Konstanz und geringe Fehleranfälligkeit. Aber diesen Vorteil hat er in dieser Saison verloren. Klar, zuletzt waren die Leistungen wieder Prima, aber z.B. bei den Toren gegen Madrid im Hin- und Rückspiel (Ronaldo und Özil) sah er alles andere als gut aus, in der Bundesliga ist er auch nicht immer schuldlos gewesen.
Er ist ein wirklich guter Torwart, aber seid doch mal ehrlich: Es gibt in meinen Augen derzeit etwa 7 Keeper (Neuer, Adler, Ulreich, Zieler, ter Stegen, Leno, Weidenfeller) die für die N11 in Frage kommen. Würdet ihr Weidenfeller dort wirklich unter den Top3 einordnen?
Und selbst wenn: Auf P1 wird ihn wohl niemand setzen. Und spätestens in diesem Moment muss ich mich fragen, ob es Sinn macht, jemanden als 2. oder 3. Torwart mitzunehmen, von dem ich mir relativ sicher bin, dass er nicht mehr Nr. 1 in der Nationalmannschaft werden wird. Oder nimmt man dann lieber jemanden mit, der in Zukunft mal wirklich das Tor hüten könnte und noch ein enormes Entwicklungspotential hat.

Dieses Rumgeschimpfe auf Löw ist polemisch (weil man sich keine tiefgreifenden Gedanken macht, warum der Bundestrainer seine Entscheidungen in gewisser Weise trifft) und kurzsichtig (zum Einen, weil Weidenfellers gar nicht so weit zurückliegende Patzer ausgeblendet werden, zum Anderen, weil Weidenfeller selbst bei einer Nominierung maximal bis zur WM 2014 in Frage kommen würde)

[Oli_kahn313]

Jungs, kommt bitte runter. Die 3 Aktionen sind gut, teilweise sehr gut. Aber wegen solcher Paraden komme ich nicht in die Nationalmannschaft. Dass Weidenfeller solche Dinge kann, ist bekannt, auch Joachim Löw weiß das, Köpke erst recht.
Aber man wird doch nicht Nationaltorwart, weil man hin und wieder Glanzparaden zeigt. Weidenfeller sortiert sich doch nur in eine ganze Riege ein, der das recht häufig gelingt. Die anderen Bundesligakeeper stehen da doch nicht hintenan. Und dann muss man halt schauen, wie man sich von den anderen absetzen kann. Bei Neuer mag es der offensivere Spielstil sein, zudem eine gute Strafraumbeherrschung, Adler z.B. hat auf der Linie noch bessere Reflexe als Weidenfeller und für Keeper wie Zieler, ter Stegen, Leno spricht einfach die Jugend (ihr Zukunftspotential) bei jetzt schon guten Leistungen (auch wenn die Form im Moment nicht überragend ist). Für Weidenfeller sprach jahrelang seine Konstanz und geringe Fehleranfälligkeit. Aber diesen Vorteil hat er in dieser Saison verloren. Klar, zuletzt waren die Leistungen wieder Prima, aber z.B. bei den Toren gegen Madrid im Hin- und Rückspiel (Ronaldo und Özil) sah er alles andere als gut aus, in der Bundesliga ist er auch nicht immer schuldlos gewesen.
Er ist ein wirklich guter Torwart, aber seid doch mal ehrlich: Es gibt in meinen Augen derzeit etwa 7 Keeper (Neuer, Adler, Ulreich, Zieler, ter Stegen, Leno, Weidenfeller) die für die N11 in Frage kommen. Würdet ihr Weidenfeller dort wirklich unter den Top3 einordnen?
Und selbst wenn: Auf P1 wird ihn wohl niemand setzen. Und spätestens in diesem Moment muss ich mich fragen, ob es Sinn macht, jemanden als 2. oder 3. Torwart mitzunehmen, von dem ich mir relativ sicher bin, dass er nicht mehr Nr. 1 in der Nationalmannschaft werden wird. Oder nimmt man dann lieber jemanden mit, der in Zukunft mal wirklich das Tor hüten könnte und noch ein enormes Entwicklungspotential hat.

Dieses Rumgeschimpfe auf Löw ist polemisch (weil man sich keine tiefgreifenden Gedanken macht, warum der Bundestrainer seine Entscheidungen in gewisser Weise trifft) und kurzsichtig (zum Einen, weil Weidenfellers gar nicht so weit zurückliegende Patzer ausgeblendet werden, zum Anderen, weil Weidenfeller selbst bei einer Nominierung maximal bis zur WM 2014 in Frage kommen würde)

Das ist deine Sicht der Dinge, ich teile diese nicht. Du hast recht Deutschland hat derzeit sehr viele gute Torhüter, und in Folge dessen auch eine große, vielleicht zu große Auswahl. Um die Position der Nr.1 und Nr.2 geht es mir auch garnicht. Es geht darum konstante Leistungen zu honorieren, und Offenheit und Interesse an anderen Spieler zu zeigen. Weidenfeller hat sich eine Nominierung verdient und nicht nur Floskeln und heiße Luft. Dass er in der N11 niemals auch nur irgendeine bedeutende Rolle spielen wird, weiß er wohl selbst am besten. Und auf Weidenfellers Patzer hinzuweisen, ja mei, also wenn du meinst. Ich mein sicher sind 2 oder 3 Dinger dabei, aber Mensch bei welchem dem Torhüter, außer im Moment Adler, ist das denn nicht der Fall, dass ist halt menschlich. Was du nicht berücksichtigst, sind die spielentscheidenden Paraden mit denen Roman seiner Mannschaft einen Sieg oder ein Unentschieden gerettet hat, und wenn du das mit einbeziehst, sieht die Rechnung auf einmal anders aus. Und genau diese Überfokusierung auf die Jugend, die stört mich auch. Was ist das für ein Kriterium? Die sind Jung, die sind talentiert, ja und.....? Ist das das automatische Eintrittsticket in die Nationalmannschaft, das kanns doch nicht sein. Mit Talent/Potential gewinnst du nix, und mit Potential hast du auch noch nichts geleistet. Wie viele von den riesen Talenten habens denn geschafft? Mir Fallen so viele deutsche Torhüter ein, die in der Jungend als talentiert galten, sogar als neuer Nr.1 der N11, wo sind die jetzt?? Das zählt alles nichts, wenn du es nicht auf Dauer und auf höchstem Niveau bringst. Muss denn jetzt jeder der jung und talentiert ist, direkt in die N11, das ist doch nicht irgendeine Fördermannschaft, sondern DIE ELITE, ich finde da darf nicht jeder Mal vorbeischauen und mitkuscheln, das ist harte Arbeit das zu erreichen und zwar über Jahre, zumindest wars mal so (damals als man Erfolg und Titel hatte zum Beispiel). Und meine Meinung ist, dass sich Weidenfeller auf Grund seiner Konstanz, der harten und kontinuierlichen Arbeit und seiner Erfolge eine Nominierung verdient hat, mehr als irgendein talentierter Jungspund, der grade in seiner 2 Saison in der Liga auf einer Woge des Erfolgs und Glücks schwimmt.

Meine Position zu Löw mag polemisch sein, zumindest ist sie überspitzt, ok. Aber man sollte doch auch der Realität in die Augen sehen und erkennen, dass wir unter Jogis Führung zwar, teils fantastischen Fussball spielen und auf eine tolle Talentförderung blicken können, dass es damit aber auch leider schon endet. Tolle Spieler, aber Keine Titel, in entscheidenden Momenten versagt, schon mehrfach, und das ist jetzt keine Polemik, sondern leider Fakt.
Löw Entscheidungen sehe ich ebenfalls kritisch, und ich erinnere dich an das Italien und das Schweden Spiel, ich denke es ist durchaus angebracht Löw zu hinterfragen. Ich stelle nicht in ABrede, dass Löw Gründe/Kriterien dafür hat, Weidenfeller nicht zu nominieren, ich zweifle seine Kriterien an. Das einzige was letztlich zählt, sind Titel, wie diese erreicht wurden, ist für die Geschichtsbücher nur wenig bedeutend und ich denke Herr Löw und Co täten gut dran sich daran zu erinnern. Ansonsten geht es halt weiter mit dem schönen, aber titellosen Zauberfußball, wie gesagt bis 2014, vielleicht versteht man es dann.

[Vazilito23]

Ich sehe das im Übrigen ähnlich wie Bela. Warum muss man jetzt ein Torwart-Thema aufmachen, welches keines ist. Nennt mir doch bitte einen Grund, warum man etwas an der jetzigen Situation ändern sollte?! Mit Neuer steht ein Klassemann zwischen den Pfosten und mit Adler kommt ein "relativ" junger Keeper zurück, der seine Klasse ebenfalls schon mehr als 1 mal unter Beweis gestellt hat.
Diese Weidenfeller-Diskussion hätte man vor Jahren mal führen können und ich gebe den Leuten durchaus Recht, die sagen, Weidenfeller hätte mal die "Auszeichnung" als Nationalspieler verdient. Aber soll ihn Löw jetzt einladen, um ihm Anerkennung zu zollen? Das Kind ist schon vor Jahren in den Brunnen gefallen. Vor 4 Jahren beispielsweise nach der Ära Kahn/Lehmann stießen damals mit zunächst Adler und danach Neuer zwei junge, richtig gute Keeper mit klasse Perspektive zum Team. Dazu hatte man mit Enke einen, dem man damals durchaus zutrauen konnte, die Rolle als Nummer 1 voll auszufüllen. Es gab also keinen Grund, einen Weidenfeller mitzunehmen. Man könnte jetzt diskutieren, ob man damals statt Wiese Weidenfeller hätte dazunehmen sollen. Jedoch empfand ich Wiese damals stärker. Was passierte dann? Vor der WM 2010 stand das Trio für die WM durch den Selbstmord von Enke schon im voraus fest: Adler, Neuer, Wiese. Adler verletzte sich, das ganze verschob sich um eine Position und man nahm Butt dazu, der eine klasse Saison mit Bayern hinter sich hatte. Soweit so verständlich. Neuer spielte ein klasse Turnier und man musste sich auf dieser Position keine Sorgen machen, zumal danach junge, gute TWs en Masse in die BuLi kamen.
Weidenfeller hatte mitte des letzten Jahrzehnts seine vorläufige Hochzeit, da kann man Klinsmann (und Löw) einen Vorwurf machen, dass man Ihn damals nicht berücksichtigt hat. Das unterschreibe ich sofort.
Wie bereits erwähnt finde ich nicht, dass man nur des guten Willens wegen Weidenfeller in die NM berufen sollte. Wozu denn auch?
Die einzige Situation, in der ich mir Weidenfeller im Kreis der Nati vorstellen könnte, wäre die, wie vor der WM 2010, als man Butt berief...

[TW-MiK]

Also ich stehe irgendwo zwischen Torbinho und Oli_kahn313...

Zum einen stimme ich der Meinung von Oli bwzüglich der Leistung von Weidenfeller zu und geb ihm absolut Recht was die konstanten Leistungen angeht. Klar waren diese Saison ein zwei Dinger dabei aber ihm diese Konstant deswegen abzusprechen halte ich für übertrieben! Torbinho gibt ja an, das er bei den Gegentoren von Real (Ronaldo und Özil) jeweils schlecht aussah. Darüber ist hier ja auch schon genügend diskutiert worden. ABER selbst wenn man ihm diese ankreidet muss man im selben Satz erwähnen, dass er in beiden Spielen in anderen Situation klasse Paraden gezeigt hat! Hätten wir über das Tor von Özil so lange diskutiert wenn er 10 Minuten vorher das Ding von Ronaldo mit dem Fuss nicht reflexartig hält? Ich denke nicht, weil das Spiel dann wohl komplett ne Wendung genommen hätte, Real noch nachgelegt hätte und das Tor von Özil dann nicht die Bedeutung gehabt hätte. (hätte hätte Fahrradkette )
Andersrum sehe ich es aber ähnlich wie Torbinho, dass eine Nominierung für die Nationalelf im Moment kaum Sinn macht.
Neuer kann sich in den nächsten 10 Spielen jeweils nen Ball selber ins Tor werfen und trotzdem wird Löw an seinem Status nix ändern (um es mal übertrieben auszudrücken)
Dahinter kommt momentan Adler. Das man dann lieber einen der jüngeren Keeper als Nr. 3 dazu holt, um sich auch mal ein besseres Bild von ihnen zu machen, ist da nur logisch finde ich und da passt Weidenfeller einfach nicht ins Profil.

Interessant wäre nur die Überlegung, was Löw macht wenn Neuer und Adler längere Zeit nicht zur Verfügung stehen würden... setzt er dann auf einen der Jungen? Oder dann doch lieber auf jemand mit mehr Erfahrung?

Ich an Weidenfellers Stelle würde das Nati-Thema komplett umkommentiert lassen und mich weiter auf meine Leistung konzentrieren. Auch wenn es danach aussieht, dass er sich in die Liste der Keeper einreihen wird, die trotz starker Leistungen nie eine wirkliche Chance in der Nati hatten (u.a. Klos oder Rost)

[Torbinho]

@Oli_Kahn: Es geht doch nicht darum, dass Jugend ein Kriterium ist, dass ter Stegen besser machen würde als Weidenfeller. Es geht einfach darum, zwei Konzepte zu unterscheiden. Letztendlich haben wir 3 Torwartpositionen, die ersten beiden sind meiner Ansicht nach durch Neuer und Adler belegt, woran man nichts ändern muss (was du ja auch gar nicht willst). Dahinter habe ich einen freien Platz, die Konzepte drehen sich darum, was ich damit mache.

Ich kann den Platz jetzt entweder nehmen, um ihn hin- und herzuverteilen. Dann nehme ich mal einen Weidenfeller mit, um seine jahrelangen Leistungen zu würdigen, mal einen Trapp, um zu würdigen, dass er bisher eine Klasse-Saison spielt und beim nächsten Mal dann einen Ulreich, weil der auch schon jahrelang sehr gut hält. Meint man es böse, könnte man die Position dann immer mit demjenigen befüllen, nach dem die Masse gerade am lautesten schreit. Positiver formuliert ist das dann wohl ein sehr leistungsbezogenes Konzept.

Die Alternative ist, sich auf einen Kreis von Leuten festzulegen, die man potentiell mal als Nummer eins sieht. Dann nehme ich tendenziell immer die gleichen 3 Hüter mit und kann mit denen arbeiten, ihnen nahebringen, was ich als Nationaltrainer von einem Torwart erwarte und diesbezüglich an ihren Schwächen arbeiten. Anders gesagt, baue ich mir jemanden auf, der irgendwann einmal (vllt. verletzungs-/ formbedingt oder einfach durch eine bombastische eigene Entwicklung früher oder später) nach dem Erbe von Neuer/Adler greifen kann.

Ich sehe Löw ganz klar bei Alternative B und kann das nur gutheißen. Es ist halt die Frage, wie man die Nationalmannschaft definiert. Für die einen ist es einfach eine Allstar-Truppe, die jeweils gerade die besten auf ihrer Position aufnimmt, für die anderen (u.A. mich) ist es eine ganz normale Mannschaft, die von ihrem Trainer wie jede Vereinsmannschaft geformt wird. Auch ein Vereinstrainer holt sich nicht jeden ins Boot, den er bekommen kann, sondern stellt seine Truppe nach seiner Spielphilosophie zusammen. Das kann dann im Extremfall dazu führen, dass man einen (unter allen Gesichtspunkten) schwächeren Linksverteidiger mitnimmt und der bessere zuhause bleiben muss, einfach weil der schwächere Spieler für den Trainer und dessen Spielkonzept besser passt.
Diese Debatte wird von vielen, die eine N11 eher als Allstar-Truppe sehen, dann natürlich sehr emotional geführt und natürlich liegt der Vorwurf, der Trainer gehe nicht nach Leistung, dann auf der Hand. Aber genau das meine ich mit Polemik. Es werden Vorwürfe in den Raum geworfen (meist dann, wenn der eigene Liebling/Schützling außen vor bleibt), ohne sich mit der Strategie des Entscheidungsträgers auseinanderzusetzen.

[Anadur]

Jungs, kommt bitte runter. Die 3 Aktionen sind gut, teilweise sehr gut. Aber wegen solcher Paraden komme ich nicht in die Nationalmannschaft.

Wegen was denn sonst, wenn nicht für die Leistung als Torwart?

Dass Weidenfeller solche Dinge kann, ist bekannt, auch Joachim Löw weiß das, Köpke erst recht.
Aber man wird doch nicht Nationaltorwart, weil man hin und wieder Glanzparaden zeigt. Weidenfeller sortiert sich doch nur in eine ganze Riege ein, der das recht häufig gelingt. Die anderen Bundesligakeeper stehen da doch nicht hintenan. Und dann muss man halt schauen, wie man sich von den anderen absetzen kann. Bei Neuer mag es der offensivere Spielstil sein, zudem eine gute Strafraumbeherrschung, Adler z.B. hat auf der Linie noch bessere Reflexe als Weidenfeller und für Keeper wie Zieler, ter Stegen, Leno spricht einfach die Jugend (ihr Zukunftspotential) bei jetzt schon guten Leistungen (auch wenn die Form im Moment nicht überragend ist). Für Weidenfeller sprach jahrelang seine Konstanz und geringe Fehleranfälligkeit. Aber diesen Vorteil hat er in dieser Saison verloren.
Klar, zuletzt waren die Leistungen wieder Prima, aber z.B. bei den Toren gegen Madrid im Hin- und Rückspiel (Ronaldo und Özil) sah er alles andere als gut aus, in der Bundesliga ist er auch nicht immer schuldlos gewesen.

und warum haben wir dann ausgerechnet Neuer im Tor der Nationalelf? Alles was du Weidenfeller "vorwirfst" findest du deutlich ausgeprägter bei der Jungspundreihe mit Ausnahme von Adler.

Er ist ein wirklich guter Torwart, aber seid doch mal ehrlich: Es gibt in meinen Augen derzeit etwa 7 Keeper (Neuer, Adler, Ulreich, Zieler, ter Stegen, Leno, Weidenfeller) die für die N11 in Frage kommen. Würdet ihr Weidenfeller dort wirklich unter den Top3 einordnen?

Warum nicht? Er ist jedenfalls vor Neuer, Ulreich, ter Stegen und Zieler. Leno hab ich zu selten gesehen und Adler ist zur Zeit einfach überragend in Form und wird dazu noch prima in Hamburg in jedem Spiel von der eigenen Abwehr in Szene gesetzt.

Und selbst wenn: Auf P1 wird ihn wohl niemand setzen. Und spätestens in diesem Moment muss ich mich fragen, ob es Sinn macht, jemanden als 2. oder 3. Torwart mitzunehmen, von dem ich mir relativ sicher bin, dass er nicht mehr Nr. 1 in der Nationalmannschaft werden wird. Oder nimmt man dann lieber jemanden mit, der in Zukunft mal wirklich das Tor hüten könnte und noch ein enormes Entwicklungspotential hat.

Die Nationalmannschaft ist keine Jugendausbildungsakademie. Gerade auf Position 2 oder 3 brauche ich keinen Jungspund, sondern gestandene Keeper, die ich im Zweifel in die Schlacht werfen kann. Das Entwicklungspotential ist nun wirklich mal absolut kein Kriterium für die Nationalmannschaft.

Dieses Rumgeschimpfe auf Löw ist polemisch (weil man sich keine tiefgreifenden Gedanken macht, warum der Bundestrainer seine Entscheidungen in gewisser Weise trifft) und kurzsichtig (zum Einen, weil Weidenfellers gar nicht so weit zurückliegende Patzer ausgeblendet werden, zum Anderen, weil Weidenfeller selbst bei einer Nominierung maximal bis zur WM 2014 in Frage kommen würde)

Erfolglose Trainer müßen hinterfragt werden. Löw hat das Glück, dass er seine Erfolglosigkeit bis jetzt an das Eventpublikum gut verkaufen kann. Nur sein Kredit ist selbst bei diesen schon weitestgehend aufgebraucht. Patzer sind bei Löw kein Kriterium, sonst wäre Neuer kein Stammkeeper und wenn nicht die WM 2014 zählt, was dann? Einen der Top 5 in den letzten Jahren auf der Keeperposition noch nicht einmal zu irgendeinem blöden Freundschaftspiel einzuladen grenzt schon an Sturheit. Letztendlich ist es eh egal. Löw wird ihn niemals nominieren. Lieber ruft er Jens Lehmann an.

[incognito]

Dieses Rumgeschimpfe auf Löw ist polemisch (weil man sich keine tiefgreifenden Gedanken macht, warum der Bundestrainer seine Entscheidungen in gewisser Weise trifft) und kurzsichtig (zum Einen, weil Weidenfellers gar nicht so weit zurückliegende Patzer ausgeblendet werden, zum Anderen, weil Weidenfeller selbst bei einer Nominierung maximal bis zur WM 2014 in Frage kommen würde)

Am Beispiel Jörg Butt sieht man sehr wohl dass sich auch ältere Torhüter noch für die N11 "qualifizieren" können und auch in der Lage sind ihren Beitrag zu leisten. Weidenfeller macht eine gute Saison und ist mit Dortmund nur mal so nebenbei zwei mal Deutscher Meister geworden. Die Frage lautet wohl eher warum er nicht bereits nominiert wurde.
Ausserdem ist es doch ebenso kurzsichtig wenn man sich auf zurückliegende Patzer bezieht um Argumente für eine Nichtnominierung zu suchen, oder?


Zieler und ter Stegen haben Potenzial spielen aber, und da musst du zustimmen, eine durchschnittliche Saison. Da gefällt mir eine Baumann von Freiburg schon besser heuer. (off topic: am besten nehmen wir noch den Jungen von Mainz mit, oder?)


Ich denke die besten sollen nominiert werden und Schluss, ob jemand vielleicht vom Charakter her nicht so gut ins Team passt oder nicht muss man einfach auch mal ausklammern, weils wirklich am Ende um die 90 Minuten auf dem Platz geht.

[Torbinho]

@Anadur: Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Aber wo ich vorhin den Begriff der Polemik verwendet habe, auf dich scheint er wie ein Maßanzug zu passen.

1 und 2) Natürlich sind es Paraden, die das Torwartspiel ausmachen. Aber Weidenfeller und dessen Lobby kommen nach jeder gelungenen Parade hervor, und fordern das Ticket für die Nationalmannschaft. Bei Dingen wie in Madrid, sind sie dann für 2 Wochen ruhig, um bei der nächsten schönen Flugparade das Fass wieder aufzumachen. Aber Weidenfeller ist dadurch kein anderer Torwart geworden. Schön übrigens, dass du auf den wichtigsten Teil meines Beitrags nicht eingehst. Was grenzt Weidenfeller denn von anderen Keepern ab? Seine Stärken hat Adler auch, nur dass diese bei dem besser ausgeprägt sind.

3) Weidenfeller an 2 zu setzen, halte ich für fraglich. Warum ist er besser als Neuer? Macht er weniger Fehler? Ich denke nicht. Warum ist er besser als Ulreich? Warum ist er besser als Trapp (den ich leider vergessen habe). Letztlich ist Neuer gesetzt, dahinter Adler. Und dann ist P3 offen. Und da tue ich mich, selbst wenn ich Alter, Zukunft, Potential und alles rauslasse, schwer, ihn vor Ulreich, Trapp und andere zu setzen. Und warum sollte ich das Potential nicht mit bewerten?

4) Natürlich ist die Nationalelf keine Akademie. Aber sie ist auch kein Allstar-Trupp. Man muss sich Gedanken machen, wie man sich langfristig gut aufstellen kann. Die Nummer 3 ist für den Spielbetrieb nahezu egal, man braucht sie nicht. Der 3. Torwart ist eine strategische Position, von deren Besetzung ich vielleicht in 2-3 Jahren (etwa im Rhythmus der großen Turniere) profitieren kann. Aber gut, man kann sie auch herschenken und sie für besondere Verdienste vergeben. Dann kommt nächstes Mal Weidenfeller mit, übernächstes Mal dann der Torwart des FC Hasenpatt Jöllenbeck, weil er sich durch besonderes FairPlay auszeichnet.
Aber Spaß beiseite. Die Nationalelf hatte immer einen erfahrenen zweiten Mann auf der Bank. Zuletzt lange Jahre Wiese, jetzt wird es vermutlich langfristig Adler sein. Aber warum als 3. Mann noch Weidenfeller? Dann doch lieber einen Jungspund heranführen, ihn antesten. Einen, von dem ich glaube, dass er mal besser werden kann als Neuer.

5) Hier sind wir wieder bei der Polemik. Erfolgslosigkeit. Kann man so sagen, wenn man einen Trainer nicht mag. Sieht man es analytisch, hat man bei den letzten 4 großen Turnieren jeweils das mindestens Halbfinale erreicht, was in der Form lange keinem Bundestrainer gelungen ist. Zudem hat man sich souverän für all diese Turniere qualifiziert, was auch nicht selbstverständlich ist (siehe WM 2002). Aber gut, ich kann mich natürlich auch hinstellen und sagen: Der hat im Halbfinale verloren, gegen Italien, die muss die überlegene deutsche Nation wegmachen. Das ist dir überlassen. Erfolg an Titeln zu messen, grenzt im Bereich von Nationalmannschaften an Idiotie. Das kann ich beim FC Bayern machen, der jedes Jahr um 3 Titel kämpft, die er zu großen Teilen (Bundesliga) in 34 Spielen gewinnen kann. Aber nicht bei Nationalteams, die einen Titel alle 2 Jahre im KO-Modus holen muss.

[Oli_kahn313]

@Anadur: Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Aber wo ich vorhin den Begriff der Polemik verwendet habe, auf dich scheint er wie ein Maßanzug zu passen.

1 und 2) Natürlich sind es Paraden, die das Torwartspiel ausmachen. Aber Weidenfeller und dessen Lobby kommen nach jeder gelungenen Parade hervor, und fordern das Ticket für die Nationalmannschaft. Bei Dingen wie in Madrid, sind sie dann für 2 Wochen ruhig, um bei der nächsten schönen Flugparade das Fass wieder aufzumachen. Aber Weidenfeller ist dadurch kein anderer Torwart geworden. Schön übrigens, dass du auf den wichtigsten Teil meines Beitrags nicht eingehst. Was grenzt Weidenfeller denn von anderen Keepern ab? Seine Stärken hat Adler auch, nur dass diese bei dem besser ausgeprägt sind.

3) Weidenfeller an 2 zu setzen, halte ich für fraglich. Warum ist er besser als Neuer? Macht er weniger Fehler? Ich denke nicht. Warum ist er besser als Ulreich? Warum ist er besser als Trapp (den ich leider vergessen habe). Letztlich ist Neuer gesetzt, dahinter Adler. Und dann ist P3 offen. Und da tue ich mich, selbst wenn ich Alter, Zukunft, Potential und alles rauslasse, schwer, ihn vor Ulreich, Trapp und andere zu setzen. Und warum sollte ich das Potential nicht mit bewerten?

4) Natürlich ist die Nationalelf keine Akademie. Aber sie ist auch kein Allstar-Trupp. Man muss sich Gedanken machen, wie man sich langfristig gut aufstellen kann. Die Nummer 3 ist für den Spielbetrieb nahezu egal, man braucht sie nicht. Der 3. Torwart ist eine strategische Position, von deren Besetzung ich vielleicht in 2-3 Jahren (etwa im Rhythmus der großen Turniere) profitieren kann. Aber gut, man kann sie auch herschenken und sie für besondere Verdienste vergeben. Dann kommt nächstes Mal Weidenfeller mit, übernächstes Mal dann der Torwart des FC Hasenpatt Jöllenbeck, weil er sich durch besonderes FairPlay auszeichnet.
Aber Spaß beiseite. Die Nationalelf hatte immer einen erfahrenen zweiten Mann auf der Bank. Zuletzt lange Jahre Wiese, jetzt wird es vermutlich langfristig Adler sein. Aber warum als 3. Mann noch Weidenfeller? Dann doch lieber einen Jungspund heranführen, ihn antesten. Einen, von dem ich glaube, dass er mal besser werden kann als Neuer.

5) Hier sind wir wieder bei der Polemik. Erfolgslosigkeit. Kann man so sagen, wenn man einen Trainer nicht mag. Sieht man es analytisch, hat man bei den letzten 4 großen Turnieren jeweils das mindestens Halbfinale erreicht, was in der Form lange keinem Bundestrainer gelungen ist. Zudem hat man sich souverän für all diese Turniere qualifiziert, was auch nicht selbstverständlich ist (siehe WM 2002). Aber gut, ich kann mich natürlich auch hinstellen und sagen: Der hat im Halbfinale verloren, gegen Italien, die muss die überlegene deutsche Nation wegmachen. Das ist dir überlassen. Erfolg an Titeln zu messen, grenzt im Bereich von Nationalmannschaften an Idiotie. Das kann ich beim FC Bayern machen, der jedes Jahr um 3 Titel kämpft, die er zu großen Teilen (Bundesliga) in 34 Spielen gewinnen kann. Aber nicht bei Nationalteams, die einen Titel alle 2 Jahre im KO-Modus holen muss.

Hmm schwierig dir zu antworten ohne weitere thematische Baustellen aufzumachen. Ich würde Weidenfeller aus folgenden Gründen zur Nationalmannschaft mitnehmen, besonders zu einem großen Turnier (gleichzeitig sind das auch die Faktoren, die Ihn von den anderen jungen Torhütern unterscheiden!): ist im besten (so nannte man früher ein Mal die Jahre eines Torhüters ab 30Jahren, heute fangen die besten Jahre des Torhüters ja gefühlt mit 16 Jahren an ) Torwartalter, verfügt über nationale, wie internationale Erfahrung, hat nationale Titel gewonnen, bringt seit Jahren (ca 2-3Jahren) konstant gute bis sehr gute Leistungen, spielt in einer Mannschaft, die in Deutschland den modernen Fussball (mit) verkörpert und ist eine der Säulen und Leistungsträger dieser Mannschaft, ist nachgewiesenermaßen in entscheidenden Situationen für seine Mannschaft da und strahlt auf Grund seines Alters und seiner Erfahrung Ruhe und Verlässlichkeit aus. Des Weiteren wäre Weidenfeller der einzige Torhüter der Nationalmannschaft, der derzeit über mehr als einen Titel verfügt. DAS sind meines Erachtens die Argument, die für ihn sprechen und die finde ich doch relativ gewichtig.

Machen wir einen Zwischenschritt und betrachten die Gesamtsituation, de facto haben wir Deutschland derzeit eine Fülle von jungen Torhütern, die auf einem ähnlichen Niveau halten, die ähnlich talentiert sind, die mehr oder weniger berechtigte Ansprüche auf die Nr.3 in der Nationalmannschaft hätten, ich persönliche denke an Ulreich! Was sie aber von einem Weidenfeller unterscheidet, abgesehen von einer etwas anderen Spielweise, habe ich im ersten Paragraph geschrieben. Du scheinst die Idee, dass man die Nr.3 häufiger wechselt unsinnig zu finden, und ich verstehe das auch ein Stück weit. Wenn man sich aber anschaut, wie sehr die deutschen Nationaltorhüter in den letzten 4-5 Jahren gewechselt haben, erscheint das schon nicht mehr ganz so unsinnig (ich zähe mal schnell auf: Lehmann, Hildebrand, Enke, Adler, Wiese, Butt, Neuer, Sippel, Zieler, ter Stegen --> (das ist keine Chronologische Reihenfolgen, sondern nur eine Bestandsaufnahme) man sieht also, dass auf der Position des Torwarts in der N11 eine sehr große Dynamik und Fluktuation besteht. Ich persönlich finde sogar, dass da etwas zu viel Bewegung drin ist. Ich bin dafür auf den Positionen der Nr.1 und Nr.2 Konstanz einzuführen (nicht wie 2010 und 2012 wo niemand genau wusste wer im Turnier jetzt Nr.2 oder Nr.3 ist). Adler und Neuer auf Position 2 und 1, und zwischen diesen beiden Torhütern Konkurrenz, wenn man das von Seiten des Trainerstabs möchte (Ich finde Adler und Neuer spielen in eine anderen Liga als der Rest!). Bleiben folgende 2 Optionen für die Nr.3, entweder ein verlässlicher Torhüter, die beispielsweise ein Routinier bekleidet die Position (wie derzeit in Frankreich Landreau), das bringt Konstanz und Verlässlichkeit mit und er sorgt im Team mit seiner Erfahrung für gute Stimmung. Oder man nutzt die Position Nr.3 zur richtigen Rotation, lädt regelmäßig einen anderen Torhütern ein und verschafft sich somit ein Bild von den potentiellen Kandidaten. Ich persönlich tendiere derzeit zur Lösung Nr.1, aber ich finde auch die andere Möglichkeit plausibel.

Nun kommt der nächste Schritt meines Gedankens, betrachten wir kurz die Situation der letzten ~6 Jahre. 2006 hatten wir zwei Routiniers, die auf dem Zenit ihrer Leistungsfähigkeit (Lehmann) bzw im Herbst ihrer noch immer guten Karriere (Kahn) waren, und einen eher jungen, als sehr talentiert geltenden Torhüter (Hildebrand). 2008 hatten wir einen nicht mehr ganz so tollen Routinier (Lehmann 38!!) einen mittleren bis routinierten Torhüter Enke (31) und einen jungen: Adler. 2010 hatten wir notgedrungen nur einen jungen (eigentlich war ja Enke(33) stellenweise die designierte Nr.1 bis zu seiner Verletzung (ich meine nicht den Suizid!) ) Neuer, einen mittleren Wiese (29) und ganz bewusst einen Routinier (Butt). 2012 hatten wir nur noch einen mittel bis routinierten (Wiese 32), ansonsten zwei jüngere (Neuer 26, Zieler 23). Gingen wir mit Neuer, Adler und einem ganz jungen in die kommende WM, sehe ich folgendes Problem, Adler ist, wie einen die letzten Jahre gelehrt haben, leider verletzungsanfähig. Was würde man tun, wenn also, ähnlich wie es 2010 passiert ist, die Nr.1 und die Nr.2 (Neuer und Adler)innerhalb kürzester Zeit auf Grund von "äußeren Faktoren" ausfallen. Möchte man dann wirklich auf einen jungen Torhüter wie Ter Stegen/Zieler setzen. Natürlich kann das gut gehen, ich würde dennoch eine andere Lösung bevorzugen. Und jetzt kommt Weidenfeller ins Spiel. Für mich wäre er die ideale Übergangslösung für die Position der Nr.3 bis 2014 denkbar, warum --> siehe dazu Paragraph 1. Er hält Neuer und Adler den Rücken frei und die jungen Torhüter haben noch etwas mehr Zeit Erfahrung (internationale) zu sammeln und zu reifen. Ich denke außerdem, dass die Vergangenheit gezeigt hat, dass es nicht verkehrt ist, auch einen Routinier in der Mannschaft zu haben, auch dem hätte man dadurch Rechnung getragen.

kleines, spaßiges OFFTOPIC: Lehmann durfte übrigens erst im Alter von ~34Jahren richtig um die Nr.1 mit konkurrieren, und wurde mit knapp 36Jahren die Nr.1, ich würde also nichts ausschließen für Weide DDD

[Torbinho]

Zu deinem ersten Teil: Du sprichst vom "besten Fussballeralter"... Diese Bezeichnung ist nun wirklich überholt. Dabei geht es nicht darum, dass man lieber alte oder junge Spieler mag, sondern schlicht um Fakten. Dieser Spruch stammt aus den späten 90er-Jahren und wurde durch seine "Einphrasung" bis in dieses Jahrtausend geschleppt. Aber selbst da hört man diesen Spruch zuletzt doch eher selten. Zu den Fakten: Früher war die Ausbildung im Jugendbereich viel unprofessioneller, Trainingskonzepte, Jugendakademien und das alles gerade im Babystadium. Daher kam man, mit etwas Glück, mit 20 zu seinen ersten sporadischen Einsätzen in der Bundesliga. Heutzutage geht alles früher los. Guck dir mal an, wie sich das Durchschnittsalter in der Bundesliga seitdem gewandelt hat. Hier noch davon zu reden, das beste Fussballeralter sei um die 30 ist überholt. Die Jungs sind mit 18 schon reif genug, um regelmäßig BL zu spielen. Mit etwa 23-24 sind sie fertige Spieler mit >100 BL-Spielen und vielen internationalen Einsätzen. Danach kommt dann kein großer Entwicklungssprung mehr. Guck dir einige Spieler doch an, die damals als Talente galten und heute im besten Fussballeralter sein müssten (nur mal Hildebrand als Beispiel).

Auf den Rest will ich jetzt nicht weiter eingehen. Nur soviel: Butt kam damals mit, ohne vorher eine Rolle gespielt zu haben. Aufgrund einer extremen Notlage, weil 2 Keeper, die nichtmal 1 Jahr vor der WM geplant waren, nicht mehr zur Verfügung standen (Enke+Adler). In einer solchen Notlage, kannst du sicherlich Weidenfeller mitnehmen. Aber mir wäre da, ehrlich gesagt, ein junger Keeper der ins Team passt (und mit ~70-100 BL-Einsätzen sicherlich auch alles andere als unerfahren ist) immer noch lieber. Genauso hat Neuer ja damals anstelle von Wiese (den nach Adlers Verletzung viele ins Tor gefordert haben) gespielt und es sicherlich nicht schlecht gemacht. Und genauso würde ich heute dann Zieler, Ulreich oder ter Stegen (nach überwundener Formkrise) ins Tor stellen.
Davon abgesehen befinden wir uns ja nicht in einer solchen Lage. Wenns passiert, kann ich Weidenfeller immer noch anrufen, aber bis dahin nehme ich halt lieber einen mit, der das Potential hat, mal aufgrund seiner eigenen Stärken zur Nummer 1 zu werden. Weidenfeller war das m.E. nie und wird es auch nicht mehr werden.

[Oli_kahn313]

5) Hier sind wir wieder bei der Polemik. Erfolgslosigkeit. Kann man so sagen, wenn man einen Trainer nicht mag. Sieht man es analytisch, hat man bei den letzten 4 großen Turnieren jeweils das mindestens Halbfinale erreicht, was in der Form lange keinem Bundestrainer gelungen ist. Zudem hat man sich souverän für all diese Turniere qualifiziert, was auch nicht selbstverständlich ist (siehe WM 2002). Aber gut, ich kann mich natürlich auch hinstellen und sagen: Der hat im Halbfinale verloren, gegen Italien, die muss die überlegene deutsche Nation wegmachen. Das ist dir überlassen. Erfolg an Titeln zu messen, grenzt im Bereich von Nationalmannschaften an Idiotie. Das kann ich beim FC Bayern machen, der jedes Jahr um 3 Titel kämpft, die er zu großen Teilen (Bundesliga) in 34 Spielen gewinnen kann. Aber nicht bei Nationalteams, die einen Titel alle 2 Jahre im KO-Modus holen muss.

@ALL das ist ein OFF TOPIC zum Thema deutsche Nationalmannschaft und Erfolg, wer keine Lust hat das zu lesen, möge es bitte überspringen.

@Torbinho ich muss zu diesen Äußerungen noch mal gesondert Stellung beziehen, weil du da bei mir einen wunden Nerv erwischst und ich genau darüber schon lange und viel nachgedacht habe. Besonders diese Äußerung ist mir ein Dorn im Auge:

Erfolg an Titeln zu messen, grenzt im Bereich von Nationalmannschaften an Idiotie. Das kann ich beim FC Bayern machen, der jedes Jahr um 3 Titel kämpft, die er zu großen Teilen (Bundesliga) in 34 Spielen gewinnen kann. Aber nicht bei Nationalteams, die einen Titel alle 2 Jahre im KO-Modus holen muss.

Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, muss ich als echter Fußball Fan einfach sagen, dass ich diese Perspektive naiv, blauäugig und utopisch finde. Auf dem Niveau auf dem sich die deutsche N11 derzeit (das impliziert die letzten 3 und die nächsten 2 Jahre) Nationalmannschaft bewegt, ist alles andere als ein Titel eine Enttäuschung.PUNKT. Eine gelungene Qualifikation, schön und gut, aber DAS IST DOCH NOCH KEIN ERFOLG. Die Qualifikation das ist die PFLICHT, ein internationaler TITEL das ist dir Kür, der GROSSE LOHN für die harte ARBEIT. Bei den Nationalmannschaften geht es doch nicht darum, dass man sich alle paar Wochen mal trifft, ein Spielchen veranstaltet, schaut wer am schönste kickt, sich dann auf die Schulter klopf, sagt "Mensch haben wir Erfolg" und dann fröhlich wieder nach Hause fährt. Die Spieler, die Trainer, das ganze Team, die hängen sich doch nicht einfach nur für ne gute Qualifikation rein oder um schönen, ansehnlichen Fußball zu spielen; man ARBEITET auf TITEL, auf Erfolge hin. DAS IST ES WAS ZÄHLT; DARAN MISST MAN auf diesem Niveau ERFOLG. Aber bevor ich dich schon mit meinem ersten Paragraph zu sehr provoziere, will ich versuchen mich zu erklären.

Ich denke es stehen 2 Fragen im Raum. Die erste Frage ist 1) WAS IST ERFOLG und 2) IST JOGI LÖW EIN ERFOLGREICHER TRAINER?

zu 1) ich denke es ist relativ schwierig Erfolg präzise zu definieren. Ich versuch es dennoch mal in wenigen Worten. Also ich denke es gibt 2 Arten von ERFOLG. Das will ich versuchen an Beispielen zu illustrieren. Wenn sich Mainz für die EURO League qualifiziert ist das ein Erfolg (ein kleiner oder ein TEILERFOLG könnte man auch sagen). Wenn Bayern München die CL gewinnt ist das ein ERFOLG (hier müsste man von einem großen Erfolg sprechen, da es sich um einen TITEL handelt).
Der dritte Platz von 2006 und vll auch noch der zweite PLATZ von 2008, das waren ERFOLGE (Teilerfolge), nach fast einer Dekade, von durchschnittlichem bis katastrophalem Fussball (auch 2002 hat man schlecht (aber effektiv) gespielt) hat man endlich mal wieder gut, schön und sogar gewissermaßen erfolgreich gespielt hat. Aber ist das Ausschneiden in den Halbfinals 2012 und 2010 wirklich auch noch Erfolg? Für mich eindeutig nicht. Ich will will versuchen das zu erklären. Erfolg hat viele mit der Ausgangslage und den Bedingungen zu tun. 2006 und 2008, waren die Bedingung eher bescheiden, kaum jemand hat von Deutschland (weder hier in Dt. noch im Ausland) etwas erwartet, drum war ja auch der 3.Platz eine Überraschung, und somit auch ein kleiner oder ein Teilerfolg. Seit 2008 bzw. 2010 bewegen wir uns allerdings auf einem anderen ANSPRUCHSNIVEAU, wir haben ein absolut fantastisches Spielermaterial zur Verfügung, junge, talentierte Spieler tauchen in alle Vereinen auf. UND die Beobachter haben die vorherigen Teilerfolg im Hinterkopf und erwarten jetzt den nächsten Schritt vom Teilerfolg zum grossen ERFOLG. Hier taucht nun das PROBLEM auf, dieser Schritt kommt nicht und keiner versteht es. WARUM gelingt dieser Schritt nicht? Vielleicht weil man noch immer glaubt, eine gute Quali oder ein souveräner Sieg und schöner Fußball sei schon ERFOLG, dem ist aber nicht so, dass sind Teile, vielleicht Bausteine oder KOMPONENTEN des ganz großen ERFOLGS. Natürlich ist unsere Talentförderung erfolgreich. Wir haben ein Spielergeneration die meines Erachtens die von 1990 überflügeln kann, nur ernte wir bisher die Früchte, den Lohn, den Erfolg nicht. UND ich denke ein wichtiger Faktor spielt dabei die Tatsache, dass wir bereit sind uns mit Teilerfolgen, wie dritten Plätzen zu begnügen, uns scheint die Gier nach dem ganz großen Erfolg abhanden gekommen zu sein.

Kommen wir zu 2) Ist Jogi LÖW ein erfolgreicher Trainer? und meine Antwort fällt klar und deutlich aus NEIN, Jogi Löw ist ein Trainer der sehr, sehr viele Teilerfolg zu verbuchen hat und für diese Verantwortlich gemacht werden darf. Was ihm und der Mannschaft nicht gelingt, ist diese vielen Teilerfolge in einen ganz großen ERFOLG umzumünzen. Erneut muss man sich fragen: warum nicht? Ich denke eine Antwort hat vor kurzem van Gaal in seiner polemischen Äußerung gegeben. Jogi Löw hat keine TITEL. Meine Frage: Weiß Löw wie man eine Mannschaft zu Titeln führt, oder weiß er evtl. nur wie man ihr potential entfaltet?!?
Um zu deiner Äußerung zurückzukommen. Ob im Verein oder in der Nationalmannschaft, wenn man sich auf einem bestimmten Niveau bewegt, gibt es eine gewisse Erwartungshaltung, das was früher vll. mal ein Erfolg gewesen ist, ist irgendwann keiner mehr. In dieser Situation befindet sich momentan Jogi Löw und seine Mannschaft. Die Leute haben genug von Teilerfolgen, zweiten Plätzen, schönem Fussball, denn "Letzten Endes zählt nur Erfolg." Na wer hats gesagt? Richtig, natürlich der Olli. Schönen Abend

[Oli_kahn313]

zu deinem ersten teil: Du sprichst vom "besten fussballeralter"... Diese bezeichnung ist nun wirklich überholt. Dabei geht es nicht darum, dass man lieber alte oder junge spieler mag, sondern schlicht um fakten. Dieser spruch stammt aus den späten 90er-jahren und wurde durch seine "einphrasung" bis in dieses jahrtausend geschleppt. Aber selbst da hört man diesen spruch zuletzt doch eher selten. .

bitte UNBEDINGT richtig lesen : Ich spreche vom besten torwartalter!!!!!!!!!!!!!

[Torbinho]

Erstmal zum zweiten Post: Ändert nix :P Ich bin der Meinung, dass das beste Torwartalter keinesfalls jenseits der 30 liegt. Da ist kein Unterschied zu machen zwischen der Entwicklung bei Feldspielern und Keepern. Dann wäre die aktuelle Flut junger Keeper lediglich auf Jugendwahn zurückzuführen, den man sich auf P3 in der Nationalelf vielleicht leisten kann, keineswegs aber im Tor eines Bundesligisten. Aber es trifft ja das selbe wie auf die Feldspieler zu (eigentlich meinte ich in meinem Post hinsichtlich Ausbildung etc. sogar Keeper im Speziellen). Die Jungs sind einfach früher fertig als vor 10 Jahren...

Zum Erfolg: Unter Punkt 1 verwechselst du "Erfolg" mit "Zufriedenheit". Zufriedenheit lässt sich als Verhältnis von Erwartung und eingetretener Situation definieren. Insofern kann ich es verstehen, dass man unzufrieden ist, weil man erwartet hat, bei der EM mindestens das Finale zu erreichen. Aber kann man das wirklich von einer Mannschaft erwarten? Letztlich ist es doch so, dass ein Sieg in großen Turnieren (EL,CL,EM,WM) ab dem Halbfinale nicht mehr planbar ist, weil in einem(!) Spiel zwei gleichstarke Mannschaften aufeinander treffen. Zu erwarten, dass eine Mannschaft jedes dieser Spiele gewinnt, ist unrealistisch, deshalb gehört zu einem Titelgewinn in solchen Spielformen auch immer mehr als Einsatz, Aufstellung und Taktik. Bei einer Meisterschaft ist das anders. Da ist am Ende immer die beste Mannschaft oben. was den wirklichen Erfolg angeht hast du Recht. Alles was Löw erreicht hat, sind Teilerfolge, klar. Aber willst du einen ganzen Trainerstab, eine ganze Philosophie wirklich daran messen, wie viele Titel bei 3(!) Chancen gewonnen wurden? Letztlich ist es m.E. Löws Erfolg, dass er für eine ungekannte Leistungskonstanz im DFB-Team gesorgt hat. Für den ganz großen Wurf hat es noch nicht gereicht, das stimmt, aber dazu: Siehe oben. Ich hab es oben angesprochen: In EM/WM hast du nach der Gruppenphase nur Endspiele. Sieh dir die jeweiligen Gegner dieser Endspiele an (ich lasse die "Pflichtaufgabe" Griechenland bewusst aus): Portugal, (Türkei), Spanien; England, Argentinien, (erneut) Spanien; Italien. Diese Spiele kannst du jeweils alle verlieren, weil es (bis auf HF08) keinen Favoriten gibt. Und dann ist eine 50/50-Quote gar nicht so schlecht.
Ich kann keinen Trainer auf Nationalebene bestellen, und von ihm Titel erwarten. Das kann ich als populistisches Medium machen, nicht aber in einer fachlichen Diskussion. Bei einem Verein, kann ich meinetwegen grenzwertigerweise noch sagen: "Der soll aber innerhalb der nächsten 5 Jahre mal die CL gewinnen". Das finde ich schon extrem, aber noch wesentlich fairer, als zu sagen: "Der Löw ist jetzt 6,7 Jahre am Ruder und hat noch keinen Titel gewonnen"... Denn: Letztlich hat er 3 wichtige Spiele verloren!

[Oli_kahn313]

http://www.sport1.de/de/fussball/fus...ge_647166.html

ich glaub es ja nicht wirklich, aber wer weiß.

[Anadur]

Erstmal zum zweiten Post: Ändert nix :P Ich bin der Meinung, dass das beste Torwartalter keinesfalls jenseits der 30 liegt. Da ist kein Unterschied zu machen zwischen der Entwicklung bei Feldspielern und Keepern. Dann wäre die aktuelle Flut junger Keeper lediglich auf Jugendwahn zurückzuführen, den man sich auf P3 in der Nationalelf vielleicht leisten kann, keineswegs aber im Tor eines Bundesligisten. Aber es trifft ja das selbe wie auf die Feldspieler zu (eigentlich meinte ich in meinem Post hinsichtlich Ausbildung etc. sogar Keeper im Speziellen). Die Jungs sind einfach früher fertig als vor 10 Jahren...

Ich glaube nicht, dass man sagen kann mit 32 ist man im besten Alter. Da hast du schon recht. Aber auf allen Positionen benötigt man einfach Erfahrung. Als Feldspieler erhält man diese Erfahrung deutlich schneller im Vergleich zu einem Torhüter. Viele Dinge muß man einfach mal erlebt haben, damit man aus der Erfahrung weiß, wie man reagieren muß. Dazu kommt, dass die körperliche Leistungsfähigkeit sicherlich bis zu einem Alter von 30-32 eher zunimmt, so dass man einfach nach rund 8-10 Jahren als Spieler, nicht nur als Keeper, seinen Zenit im Gesamtpaket aus physicher und psychischer Leistung erreicht. Wie lange man das dann auf diesem Niveau hält, ist dann eine sehr individuelle Sache. Die meisten verpassen aber anschließend den rechtzeitigen Absprung. Gerade die Nationalelf hatte da immer schon gute Beispiele für den zu späten Wechsel nicht nur auf der Keeper Position.

Zum Erfolg: Unter Punkt 1 verwechselst du "Erfolg" mit "Zufriedenheit". Zufriedenheit lässt sich als Verhältnis von Erwartung und eingetretener Situation definieren. Insofern kann ich es verstehen, dass man unzufrieden ist, weil man erwartet hat, bei der EM mindestens das Finale zu erreichen. Aber kann man das wirklich von einer Mannschaft erwarten? Letztlich ist es doch so, dass ein Sieg in großen Turnieren (EL,CL,EM,WM) ab dem Halbfinale nicht mehr planbar ist, weil in einem(!) Spiel zwei gleichstarke Mannschaften aufeinander treffen. Zu erwarten, dass eine Mannschaft jedes dieser Spiele gewinnt, ist unrealistisch, deshalb gehört zu einem Titelgewinn in solchen Spielformen auch immer mehr als Einsatz, Aufstellung und Taktik. Bei einer Meisterschaft ist das anders. Da ist am Ende immer die beste Mannschaft oben. was den wirklichen Erfolg angeht hast du Recht. Alles was Löw erreicht hat, sind Teilerfolge, klar. Aber willst du einen ganzen Trainerstab, eine ganze Philosophie wirklich daran messen, wie viele Titel bei 3(!) Chancen gewonnen wurden? Letztlich ist es m.E. Löws Erfolg, dass er für eine ungekannte Leistungskonstanz im DFB-Team gesorgt hat. Für den ganz großen Wurf hat es noch nicht gereicht, das stimmt, aber dazu: Siehe oben. Ich hab es oben angesprochen: In EM/WM hast du nach der Gruppenphase nur Endspiele. Sieh dir die jeweiligen Gegner dieser Endspiele an (ich lasse die "Pflichtaufgabe" Griechenland bewusst aus): Portugal, (Türkei), Spanien; England, Argentinien, (erneut) Spanien; Italien. Diese Spiele kannst du jeweils alle verlieren, weil es (bis auf HF08) keinen Favoriten gibt. Und dann ist eine 50/50-Quote gar nicht so schlecht.
Ich kann keinen Trainer auf Nationalebene bestellen, und von ihm Titel erwarten. Das kann ich als populistisches Medium machen, nicht aber in einer fachlichen Diskussion. Bei einem Verein, kann ich meinetwegen grenzwertigerweise noch sagen: "Der soll aber innerhalb der nächsten 5 Jahre mal die CL gewinnen". Das finde ich schon extrem, aber noch wesentlich fairer, als zu sagen: "Der Löw ist jetzt 6,7 Jahre am Ruder und hat noch keinen Titel gewonnen"... Denn: Letztlich hat er 3 wichtige Spiele verloren!

Moment. Also für die Leistungskonstanz im DFB Team kann er mal gerade überhaupt nichts. Als die Weichen für unsere heutige Schwemme an jungen Talenten bzw. mittlerweile schon deutschen Weltstars gelegt wurde, war er ein erfolgloser Trainer in Stuttgart, Karlsruhe bzw. der Türkei.

Und auch wenn du es jetzt wieder als Polemik ignorieren wirst, aber Löw hat in allen 4 Turnieren die entscheidenden vier Spiele durch taktische Fehlentscheidungen verloren. Ab einem gewissen Niveau fehlt Löw einfach die Qualität. Das muß man einfach auch mal so festhalten können. Vorallem, weil er in keinem Spiel unglücklich oder knapp gescheitert ist.
Die Erwartungshaltung kann auch keine andere sein als Titel zu gewinnen. Alles andere ist eine Niederlage. Ich meine, wenn ich bei Schalke spiele, kann ich natürlich keine Titel erwarten, aber wenn ich Bayern München trainiere, dann sind Titel einfach Pflicht. Und aus dieser Grundhaltung heraus ist Bayern eben auch der Verein, der er heute ist. Ein Höneß hat sich noch nie mit dem zweiten Platz zufrieden gegeben. Diese Haltung hatten wir in der Nationalelf auch einmal. Deshalb waren wir immer gefürchtet auf der Welt und sind es trotz Löw auch heute noch.

[Torbinho]

Ich will jetzt nicht auf Kleinigkeiten herumreiten, aber es waren 3 Turniere... Die WM 2006 und seine Co-Trainer-Zeit als Misserfolg zu werten, halte ich für unfair, zumal wir dort de facto einer italienischen Mannschaft nominell deutlich unterlegen waren.
Ich streube mich nicht gegen eine hohe Erwartungshaltung, aber deutlich dagegen, den Vorwurf zu gestalten, er hätte jedes entscheidende Spiel verloren. Dann gehst du davon aus, dass die Spiele gegen Portugal, England, Argentinien und die Türkei nicht entscheidend waren. Diese wurden gewonnen, ich bin mir aber sicher, dass eine Niederlage in diesen Spielen ebenfalls dazu geführt hätte, dass du sagst, Löw hätte mal wieder ein entscheidendes Spiel verloren. Siehst du: Da wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Das blöde ist halt, dass man immer das letzte Spiel verliert, wenn man im KO-Modus ausscheidet.
Und wenn du mal genau guckst: Beim FC Bayern erwartet auch niemand, dass die CL gewonnen wird. Titel in der Bundesliga werden erwartet, dass ist auch eine realistische Forderung aufgrund des Spielmodus, aber Hoeneß weiß, dass es in der CL so viele andere Einflussfaktoren gibt, sodass man beim FC Bayern noch nie gehört hat: "Der Heynckes muss jetzt aber..."

Und ich kann auch die Aussage nicht teilen, dass aufgrund taktischer Fehler verloren wurde... Wo liegen denn die taktischen Fehler?
Und es war nicht knapp? Wir haben eines(!) dieser Spiele mit 2 Toren Unterschied (aber erst in der Verlängerung) verloren! Spanien (0:1), Spanien (0:1), Italien (1:2)... War das nicht knapp? Klar kann man sich von 75% Ballbesitz der Spanier blenden lassen, aber nur mal am Rande: Die hatte Bayern in der letzten Saison und unter van Gaal auch immer. Ballbesitz ist nicht gleich Überlegenheit. 2010 zum Beispiel hatte Spanien nicht viele klare Torchancen. Letztlich fällt das Tor sogar aus einer Nicht-Chance. Auf der anderen Seite kann Kroos vorher den Treffer setzen und Spanien verliert mit 75% Ballbesitz. Du legst dir die Zahlen zurecht, weil du Löw nicht magst und drehst daraus taktische Fehler... Was war der taktische Fehler gegen Italien? Dass er nicht Schürrle aufstellt, der den Griechen im VF beinahe 3 Tore auflegt (und ein Mal erfolgreich ist?) Dass er den (unter anderem) erfolgreichsten Torschützen des Turniers und besten deutschen Stürmer der letzten 3-4 Jahre von Anfang an bringt?
Das Spiel wurde verloren, weil der angeblich "beste deutsche Innenverteidiger" schlampig verteidigt hat. Und soll Löw allen Ernstes Hummels draußen lassen? Nicht im Ernst, oder?
Aber sag mir doch weitere taktische Fehler... Fang mal an mit Spanien 2008... Und dann Spanien 2010... Ich finde die Behauptung an sich nicht verwerflich, aber wenn, dann bitte zumindest untermauert und nicht einfach dahingestellt.

[The Dark Knight-BVB]

Was war der taktische Fehler gegen Italien? Dass er nicht Schürrle aufstellt, der den Griechen im VF beinahe 3 Tore auflegt (und ein Mal erfolgreich ist?) Dass er den (unter anderem) erfolgreichsten Torschützen des Turniers und besten deutschen Stürmer der letzten 3-4 Jahre von Anfang an bringt?
Das Spiel wurde verloren, weil der angeblich "beste deutsche Innenverteidiger" schlampig verteidigt hat. Und soll Löw allen Ernstes Hummels draußen lassen? Nicht im Ernst, oder?

Man muss ja nun kein Welttrainer um zu erkennen, dass Löw mit der gleichzeitigen Aufstellung von Podolski, Kroos und Gomez alle über Bord warf, was die Natonalmannschaft bei der WM 2010 und der anschließenden Quali in der Offensive so stark machte. Bei Kroos weiß man bis heute nicht was überhaupt seine Aufgaben im Spiel waren, Poldi stand scheinbar auch nur auf dem Platz, "weil der halt Poldi ist und in Turnieren immer trifft", ohne dabei zu erkennen, dass er stets von dem starken Kombinationspiel zwischen Klose, Müller, Özil und der dadurch oft verwaisten linken Seite profitierte.

[Oli_kahn313]

Man muss ja nun kein Welttrainer um zu erkennen, dass Löw mit der gleichzeitigen Aufstellung von Podolski, Kroos und Gomez alle über Bord warf, was die Natonalmannschaft bei der WM 2010 und der anschließenden Quali in der Offensive so stark machte. Bei Kroos weiß man bis heute nicht was überhaupt seine Aufgaben im Spiel waren, Poldi stand scheinbar auch nur auf dem Platz, "weil der halt Poldi ist und in Turnieren immer trifft", ohne dabei zu erkennen, dass er stets von dem starken Kombinationspiel zwischen Klose, Müller, Özil und der dadurch oft verwaisten linken Seite profitierte.

Hier mal eine sehr detaillierte und ausführliche taktische Analyse des Spiels gegen Italien.Ich denke man kann hier schon von erheblichen taktischen Fehlern Löws sprechen
http://spielverlagerung.de/2012/06/2...nd-italien-12/


BEMERKUNG: Ich persönlich hätte durch aus Lust dieses Streitgespräch noch ein wenig weiterzuführen, falls der ein oder andere dazu auch Lust hat würde ich mich freuen. Sollten wir hier noch ein wenig weiterdiskutieren, müsste man vll. überlegen das Thema in folgenden Thread http://forum.torwart.de/de/showthrea...188#post982188 zu verschieben.

[Torbinho]

Der Beitrag ist recht mühevoll ausgearbeitet, weist aber m.E. Schwächen auf. Zum Einen widerspricht er sich innerlich: Im Fazit heißt es, das Spiel sei wie erwartet im Zentrum entschieden worden, im Artikel wird aber analysiert, dass die Lücke auf der rechten deutschen Seite die beiden Tore ermöglicht haben...
Und auch sonst kann man glaube ich ziemlich gut erkennen, dass der Verfasser eher ein Pro-Klose-Taktiker ist. Ich muss ehrlich sagen, dass beide Stürmer kaum Aktionen hatten und keinen wesentlichen Einfluss hatten. Im Text wird es so dargestellt, als sei mit Klose sehr viel besser geworden.
Es klingt simpel, aber wenn die beiden Tore für Italien nicht fallen, geht das Spiel anders aus. Und dann muss ich mich fragen: Sind die Tore aufgrund der taktischen Aufstellung Löws entstanden? Die Tore müssen beide einfach besser verteidigt werden und sind zu verhindern. Ansonsten ist Italien in diesem Spiel nicht überlegen und das vielleicht auch, weil Löws Taktik nicht so falsch war, wie sie dargestellt wird.

Eine Sache kann man zugestehen: Podolskis Leistung war schwach, hier wäre nachträglich Reus die bessere Wahl gewesen. Das aber im Voraus zu wissen? Ich weiß nicht... Trotzdem, das kann man vielleicht als Fehler auslegen. Ist dann aber wohl auch der einzige in all den fraglichen Spielen und dann eher die falsche Wahl als ein taktischer Fehler.

[Oli_kahn313]

bitte löschen, Doppelpost

[The Dark Knight-BVB]

Eine Sache kann man zugestehen: Podolskis Leistung war schwach, hier wäre nachträglich Reus die bessere Wahl gewesen. Das aber im Voraus zu wissen? Ich weiß nicht... Trotzdem, das kann man vielleicht als Fehler auslegen. Ist dann aber wohl auch der einzige in all den fraglichen Spielen und dann eher die falsche Wahl als ein taktischer Fehler.

Ein Fußballtrainer ist aber kein Medium und stellt nach den Sternen auf, sondern bringt die Spieler die am besten zueinander passen. Und zu welchen Spielern hat Podolski hat immer am besten gepasst? Richtig, zu den Spielern, die für ihn die Räume geschaffen haben. Und wodurch entstehen diese Räume? Viel Bewegung, Positionswechsel und die dadurch gebundenen gegnerischen Abwehrspieler. Zu sehen beim nahezu perfekten 3-0 Erfolg im Herbst 2011 gegen die Niederlande oder dem WM-Achtelfinale gegen England. Was durch die Aufstellung der eher statischen Gomez und Kroos passierte war, dass Podolski als lupenreiner Flügelstürmer spielen musste, also auch gezwungen war 1zu1 aufzulösen oder zur Grundlinie zu marschieren um zu flanken. Das man ihm so seiner Stärken beraubt ist auch ohne esoterische Fachkenntnis relativ offensichtlich.

[Oli_kahn313]

Ich will jetzt nicht auf Kleinigkeiten herumreiten, aber es waren 3 Turniere... Die WM 2006 und seine Co-Trainer-Zeit als Misserfolg zu werten, halte ich für unfair, zumal wir dort de facto einer italienischen Mannschaft nominell deutlich unterlegen waren.
Ich streube mich nicht gegen eine hohe Erwartungshaltung, aber deutlich dagegen, den Vorwurf zu gestalten, er hätte jedes entscheidende Spiel verloren. Dann gehst du davon aus, dass die Spiele gegen Portugal, England, Argentinien und die Türkei nicht entscheidend waren. Diese wurden gewonnen, ich bin mir aber sicher, dass eine Niederlage in diesen Spielen ebenfalls dazu geführt hätte, dass du sagst, Löw hätte mal wieder ein entscheidendes Spiel verloren. Siehst du: Da wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Das blöde ist halt, dass man immer das letzte Spiel verliert, wenn man im KO-Modus ausscheidet.
Und wenn du mal genau guckst: Beim FC Bayern erwartet auch niemand, dass die CL gewonnen wird. Titel in der Bundesliga werden erwartet, dass ist auch eine realistische Forderung aufgrund des Spielmodus, aber Hoeneß weiß, dass es in der CL so viele andere Einflussfaktoren gibt, sodass man beim FC Bayern noch nie gehört hat: "Der Heynckes muss jetzt aber..."

OFFTOPIC
Ich möchte dir teilweise Recht geben, teilweise möchte ich widersprechen. 2006 war wohl mehr ein Erfolg, als ein Misserfolg. Für diesen Erfolg ist laut vielen Experten Jogi Löw wesentlich mehr verantwortlich als Herr Klinsmann, Löw hat der Mannschaft damals den taktischen Schliff verpasst, und Klinsi hat sie angestachelt, sie motiviert.....keine schlechte Kombination wie ich finde. Es ist vermutlich korrekt, dass wir nominell, unterlegen waren, wobei es auch hätte schlimmer kommen können. De facto bedeutet nominelle Unterlegenheit an sich aber gar nichts. Wir hätten sie trotzdem schlagen können (Frankreich hat in diesem Turnier Brasilien geschlagen, die auch nominell klar überlegen waren). Spielerisch muss man sagen, waren die Italiener doch besser, obwohl auch wir unsere Chancen hatte, die durchaus zu Toren hätten führen können. Letztlich ist es daran gescheitert, dass es uns nicht gelungen ist, uns ins Elfmeterschießen zu retten. Im Letzten Moment hat die Konzentration gefehlt oder wir hatten Pech. Dieses entscheidende Spiel, das uns bei einem Sieg erlaubt hätte, um den Titel im eigenen Land mitzuspielen, wurde verloren. Dennoch, betrachtet man die Jahre davor, darf der dritte Platz durchaus als Erfolg gewertet werden.
Du hast natürlich Recht, wenn du sagst, Löw hat auch sehr entscheidende Spiele gewonnen, vollkommen richtig. Ich denke man muss hier "entscheidende Spiele" spezifizieren. Ich denke, was gemeint war, das Löw und die dt. Mannschaft Spiele um den Titel(2008) verloren hat und die Spiele verloren hat, die zum einem Spiel um den Titel geführt hätten (HF 2006, HF 2010, HF 2012). Und du hast ebenso recht damit das man die Spiele, wenn man das Ergebnis betrachtet, nicht deutlich verloren hat. (Spanien 2 mal 0:1). Schaut man aber das Finale 2008, muss man schon einräumen, dass wir nicht die geringste Chance hatten. Da hatten wir 2006 gegen Italien doch noch besser Chancen. HF 2010 verlieren wir auch nur 0:1, wir sind weniger unterlegen als noch 2008, aber immer noch unterlegen. Ein individueller Fehler führte zum entscheidenden Tor. Wir hatten zwar auch 1-2 richtig gute Chancen, aber irgendwas hat gefehlt. Und 2012 hat man, ich kann es nicht anders sagen, VERSAGT. Man hat deshalb versagt, weil man hochmütig und übertrieben selbstbewusst war, (ich zitiere "der EM -Titel führt nur über uns") Man hat den Mund zu voll genommen und hat dann auf klägliche Weise spielerisch versagt. Darüber hinaus denke ich, dass dieses Versagen, diese Enttäuschung wesentlich mehr nachwirkt, als alle vorherigen zusammen taten, die Nachwirkungen sind ja medial noch immer zu spüren. Außerdem haben bereits wichtige Spieler der Mannschaft, nämlich Schweinsteiger und Neuer begonnen, öffentliche Kritik an der Spielweise der N11 zu üben. Ich weiß nicht, ob die Mannschaft noch das gleiche Vertrauen in diesen Trainer hat, wie noch vor der EM. Vielleicht beginnt ja der ein oder andere daran zu zweifeln, dass man mit dieser Spielweise und diesem Trainerteam Titel gewinnen kann. Dennoch, du hast natürlich Recht Löw hat definitiv entscheidende Spiele gewonnen (z.B. relativ knapp gegen die [C Elf!!] Türkei), aber die noch entscheidenderen Spiele (die ein Spiel um den Titel nach sich gezogen hätten), gegen die großen Gegner in den Halbfinals und dem Finale 2008, die hat man leider alle verloren.
Des Weiteren möchte ich dir in noch einem Punkt etwas widersprechen, ich denke man kann Mannschaften durchaus auf Siege und auf Titel programmieren, Spanien hat es doch dieses Jahr vorgemacht. Natürlich hatten sie ebenfalls Glück, ohne das geht es wohl nicht. Dennoch Spanien war von Beginn an DER TOPFAVORIT und ist seiner Rolle zu 100% gerecht geworden. Der entscheidende Unterschied scheint mir zu sein, dass man sich eben nicht nur mit schönem Fußball zufrieden gibt (Spanien hat in diesem Turnier nicht unbedingt schön ,dafür aber gnadenlos effizient gespielt!), sondern man spielt so, dass man Titel gewinnt(die berühmten schutzigen Siege!). Man könnte sagen, dass die Spanier zu einem gewissen Grad ihr Glück "erzwingen", wobei erarbeiten wohl der bessere Begriff ist. Eine Kombination aus Arbeit, Talent, Wille und ein wenig Glück, machen m.E. ihr Erfolgsgeheimnis aus.

Und ich kann auch die Aussage nicht teilen, dass aufgrund taktischer Fehler verloren wurde... Wo liegen denn die taktischen Fehler?
Und es war nicht knapp? Wir haben eines(!) dieser Spiele mit 2 Toren Unterschied (aber erst in der Verlängerung) verloren! Spanien (0:1), Spanien (0:1), Italien (1:2)... War das nicht knapp? Klar kann man sich von 75% Ballbesitz der Spanier blenden lassen, aber nur mal am Rande: Die hatte Bayern in der letzten Saison und unter van Gaal auch immer. Ballbesitz ist nicht gleich Überlegenheit. 2010 zum Beispiel hatte Spanien nicht viele klare Torchancen. Letztlich fällt das Tor sogar aus einer Nicht-Chance. Auf der anderen Seite kann Kroos vorher den Treffer setzen und Spanien verliert mit 75% Ballbesitz. Du legst dir die Zahlen zurecht, weil du Löw nicht magst und drehst daraus taktische Fehler... Was war der taktische Fehler gegen Italien? Dass er nicht Schürrle aufstellt, der den Griechen im VF beinahe 3 Tore auflegt (und ein Mal erfolgreich ist?) Dass er den (unter anderem) erfolgreichsten Torschützen des Turniers und besten deutschen Stürmer der letzten 3-4 Jahre von Anfang an bringt?
Das Spiel wurde verloren, weil der angeblich "beste deutsche Innenverteidiger" schlampig verteidigt hat. Und soll Löw allen Ernstes Hummels draußen lassen? Nicht im Ernst, oder?
Aber sag mir doch weitere taktische Fehler... Fang mal an mit Spanien 2008... Und dann Spanien 2010... Ich finde die Behauptung an sich nicht verwerflich, aber wenn, dann bitte zumindest untermauert und nicht einfach dahingestellt.

Hier kann ich dir nur wenig entgegen halten, ich denke 2012 ist die Sache relativ klar, da lagen deutliche taktische Fehler vor, dennoch müssen auch die Spieler auf dem Platz voll zur Verantwortung gezogen werden. Wenn das das Beste war, was die Startelf zu bieten hatte, dann war das erbärmlich. Löws Taktik war sicherlich nicht gelungen, dennoch hätte ich mir von den Spielern besseres erwartet.
Was die Turniere 2006, 2008 u 2010 betrifft, weiß ich nicht, ob da taktische Fehler vorliegen. Gegen Italien 2006 wäre ein effizienterer Torabschluss gut gewesen und vielleicht ein im entscheidenden Moment besseres Abwehrverhalten. 2008 ganz schwierig, im Finale waren wir leider chancenlos, man kann darüber diskutieren ob 2008 der alte Lehmann noch unbedingt hätte spielen müssen, wobei er bis auf das Gegentor ansonsten im Finale eine saubere Leistung abgeliefert hat. 2010 wäre eine bessere Abwehrarbeit bzw. eine bessere Zuordnung bei dem entscheidenden Eckball wünschenswert gewesen (es war ein individueller Fehler wenn ich das recht in Erinnerung habe), und ein konsequenterer Umgang mit den Torchancen. Zu 2012 hab ich mich ja schon geäußert. Sicher spielt der Fehler von Hummels eine sehr entscheidende Rolle, aber da sind, wie bereits erwähnt noch andere, noch andere, maßgebliche, taktische Fehlgriffe, die Löw zu Teilen nur durch Auswechslung korrigieren konnte.


EDIT: Hier mal das Ergebnis der Googlesuche zu den Stichworten: Em 2012 deutschland italien taktische Fehler

http://www.google.de/webhp?sourceid=...w=1366&bih=643

Ich finde es erstaunlich, wie beharrlich du Löw verteidigst, eigentlich sogar bewundernswert (ich kann das leider nicht mehr, dafür ist die Enttäuschung zu groß). Eine Vielzahl von Experten, ehemaligen Nationalspielern und Sportjournalisten, widerspricht dir jedoch erheblich! Was natürlich auch nicht unbedingt heißen muss, dass sie mit allem Recht haben.

[nik1904]

Von allen Dingen, die ich jetzt hier gelesen habe, sind einige korrekte Kritik an Weidenfeller. Zwei Sachen möchte ich aber mal hinterfragen:

1. Das Alter: Also, ich sehe einen wesentlich Vorteil der jungen Torhüter. Sie sind besser in das Mannschaftspiel integrierbar als z.B. ein Weidenfeller. Jetzt kommt das große "aber": Wenn diese derzeit jungen Torhüter Weidenfellers Alter erreichen, werden sie genau wie er auf dem Zenit ihrer Leistungsfähigkeit sein. Denn sie haben zwar die spielstrategischen und teilweise auch technischen Voraussetzungen, nicht aber Erfahrung, Ausstrahlung, Souveränität, Charakter, Führungsstärke etc. Die Jungen spielen - und zwar zurecht - schon bei vielen Vereinen, weil sie diese torwarttechnischen Ansprüche erfüllen, die Weidenfeller sich erst sehr mühselig erarbeiten musste. Immerhin hat er sie sich erarbeitet im Vergleich z.B. Wiese. Was zu einem weitereren Punkt führt:

2. Weidenfellers Spiel: Ich sehe keinen Torwart, der noch mehr verkörpern würde, dass man sich im fortgeschrittenen Sportleralter in fast jedem Bereich des Torwartspiels positiv entwickeln kann. Spieleinleitung, (ich sage jetzt bewusst) Fünfer-Beherrschung, Mitspielen, 1gegen1 - in all diesen Bereichen ist eine eklatante Verbesserung zu seinem Spiel vor z.B. fünf oder zehn Jahren zu sehen. Er ist damit der konstanteste Torwart der letzten drei Jahre geworden. Ich könnte jetzt wieder den Bogen zu Nr. 1 schlagen, aber dieses dürfte offensichtlich sein: Wir haben sehr starke junge Keeper, aber sie verfügen noch lange nicht über die soft-skills, die ein Kahn, ein Lehmann oder eben aktuell ein Weidenfeller als Ü-30-Torhüter hatten und haben. Alter schützt nicht nur vor Leistung nicht, es schützt sogar vor Lernen nicht.

Was schließen wir jetzt daraus? Ich würde Weidenfeller nicht nur als Bonbon nominieren, damit er mal ein Länderspiel bekommt. Das macht keinen Sinn. Fraglich ist auch noch, wie das Verhältnis zwischen Neuer und ihm ist. Es soll mal äußerst angespannt gewesen sein. Wäre das noch so, sollte man ebenfalls Abstand von der Idee nehmen. Ich weiß, ich habe schon anderes über ihn geschrieben, aber gerechterweise muss ich anerkennen, dass er sich sportlich extrem entwickelt hat. Rein sportlich gibt es wenige Gründe, ihn nicht sogar als derzeit klare Nr. 2 zur WM mitzunehmen. Bleibt Adler verletzungsfrei und konstant, ist natürlich der auf der Position als Stellvertreter gesetzt - wenn nicht noch mehr, je nachdem, wie Neuer weiter agiert. Status quo und alle teamstrategischen Überlegungen z.B. im zwischenmenschlichen Bereich mal außer Acht gelassen, müssten Neuer, Adler und Weidenfeller mit zur WM.

[Oli_kahn313]

@nik toller Beitrag, volle Zustimmung!!

[incognito]

Was schließen wir jetzt daraus? Ich würde Weidenfeller nicht nur als Bonbon nominieren, damit er mal ein Länderspiel bekommt. Das macht keinen Sinn. Fraglich ist auch noch, wie das Verhältnis zwischen Neuer und ihm ist. Es soll mal äußerst angespannt gewesen sein. Wäre das noch so, sollte man ebenfalls Abstand von der Idee nehmen. Ich weiß, ich habe schon anderes über ihn geschrieben, aber gerechterweise muss ich anerkennen, dass er sich sportlich extrem entwickelt hat. Rein sportlich gibt es wenige Gründe, ihn nicht sogar als derzeit klare Nr. 2 zur WM mitzunehmen. Bleibt Adler verletzungsfrei und konstant, ist natürlich der auf der Position als Stellvertreter gesetzt - wenn nicht noch mehr, je nachdem, wie Neuer weiter agiert. Status quo und alle teamstrategischen Überlegungen z.B. im zwischenmenschlichen Bereich mal außer Acht gelassen, müssten Neuer, Adler und Weidenfeller mit zur WM.

Ich finde den Absatz gut, und denke genau deshalb muss man ihn nomieren, weil es sportlich passt. Man kann doch nicht immer nur jemanden mitnehmen weil er menschlich "ins Team passt". Nur heile Welt ist zu einfach. Ein paar Reiberein hin oder her sind doch auch gut und letzendlich wie bereits geschrieben zählen die 90 min. auf dem Platz.

[Torbinho]

incognito: Der Satz mit den 90 Minuten passt m.E. bei einem Stellvertreter-Stellvertreter nicht. Ich weiß nicht, was Weidenfeller für ein Typ ist, aber die Nummer 3 darf nun absolut keine schlechte Stimmung reinbringen, da sie eben nicht in den 90 Minuten auf dem Platz steht, sondern eigentlich nur zur Zierde und zum Training mitfährt. Schlechte Stimmung, zumal sie durch diese Rolle noch verstärkt werden könnte, ist also Gift.

Letztendlich könnte man Weidenfeller, betrachtet man nur den heutigen Tag (oder auch dieses Jahr), aus sportlichen Gründen sicherlich mitnehmen und ihn vielleicht vor die jungen Dachse setzen. Ich tue mich nur erstens schwer damit, ihn, Ulreich, ter Stegen, Zieler, Leno und andere in eine Reihenfolge zu bringen. Das heißt dann, dass er sportlich (aus meiner Sicht eher nicht, aber) vielleicht ein paar Punkte besser ist, als die anderen. Und dann kommt eben doch die Zeit ins Spiel. Nehme ich da einen Jungen mit nach Brasilien, kann der sich schonmal im Dunstkreis einleben und alle Erfahrungen sammeln. Für Weidenfellers sportliche Entwicklung würde ein solches Ereignis (weil es einfach spät kommt) nicht mehr groß beitragen. Und das ist eben der Punkt, der vielleicht auch unter nik's Aspekt "teamstrategische Überlegungen" fallen kann.
Fazit: Wenn man Weidenfeller mitnehmen wollte, müsste er einfach einen enorm großen Vorteil im Vergleich den ganzen jungen Leuten mitbringen, was seine Leistung angeht. Und den sehe ich einfach nicht so stark ausgeprägt. Er spielt halt auf einer Stufe mit den Ulreichs etc. mit teilweise überragenden Leistungen, ohne dabei aber fehlerfrei zu sein. Insgesamt reicht mir der (mögliche) sportliche Vorsprung dann einfach nicht, um die strategischen Aspekte zu überspielen.

[JSG Titan]

Weidenfeller wird jetzt aufgrund der Medien stärker in den Fokus rücken. Ich sehe hier den Vergleich zu Adler, der zwar eine Spur spektakulärer hält, aber dem Weidenfeller in nichts nachsteht. Adler bekam die Belohnung für seine starken Spiele und wurde wieder für die N11 nominiert. Ich stimme auch zu, dass es Weidenfeller aufgrund seiner Leistungen auf jedenfall verdient gehabt hätte. Allerdings befürworte ich den Mut den Bundestrainer auch auf junge qualitative Torhüter wie Zieler und ter Stegen zu setzen, denen ein Baumann, ein Ulreich und ein Leno ebenfalls in nichts nachstehen. Fakt ist, dass wir eine breite und qualitative gute Auswahl haben, die wahrscheinlich in den anderen Ländern gar nicht so wahrgenommen wird.

Zurück zu Weidenfeller. In den kommenden Länderspielen kann ich mir vorstellen, dass er mal nominiert wird und vllt sogar die Chance erhält, ein Länderspiel zu machen. Wenn er den Bundestrainer damit überzeugt rückt er ins Blickfeld für die WM 2014. Da rechne ich allerdings mit Neuer als Nummer 1, dahinter könnte ich mir Adler ODER Weidenfeller vorstellen. Als dritter Torwart wird meiner Meinung nach 100%ig einer der "jungen" Generation mitfahren, wobei bis jetzt ter Stegen und Zieler gegenüber ihren Konkurenten einen Vorsprung haben. Eine Konstelation Neuer, Ader und Weidenfeller kann ich mir nicht vorstellen, da ich den Erfahrungswert einer WM für einen jungen Keeper höher einschätze, als für einen Erfahrenen.

[Paulianer]

Diese Meinung teile ich nicht, JSG Titan. Es wäre schon ein starkes Stück, wenn man Weidenfeller Adler vorziehen würde. Letzterer ist aus meiner Sicht in beinahe allen Belangen stärker, womit ich selbstverständlich nicht sagen will, dass Weidenfeller schlecht ist. Er ist halt ein Opfer der traditionell breiten Masse an guten Torhütern in Deutschland. Sofern keine Verletzungen dazwischen kommen, steht es aus meiner Sicht fest, dass bei der kommenden Weltmeisterschaft Neuer, Adler und ein Nachwuchstorhüter (wahrscheinlich Zieler oder ter Stegen) dabei sein werden.

Denkbar wäre es, dass Weidenfeller mal ein Testspiel "geschenkt" bekommt. Andererseits benötigt Löw diese (eher seltenen) Spiele zur Vorbereitung. Geschenke kann er dabei wohl nicht verteilen.

[Neuling]

Ich würde sagen - da ich auch Paulis Meinung bin, dass Weidenfeller ein Opfer der breiten Masse an guten Torhütern ist -, dass Weidenfeller der Stefan Klos der späten 2000er/frühen 2012er ist

[Torbinho]

Gibts ne Meinung zum 2:3 am Samstag gegen Wolfsburg? Ich will das jetzt nicht als einen Fehler bezeichnen, aber mir ist aufgefallen, dass er extrem tief steht. Er kommt zwar erst spät ins Bild, aber im 1gg1 gegen Dost steht er gerade mal am Elfmeterpunkt. Ich schätze mal, dass er in der Situation zu Beginn am 5er gestanden hat.
Versteht mich nicht falsch: Es wäre vermutlich auch nicht sehr aussichtsreich gewesen, vor Dost an den Ball zu kommen, wenn er am Strafraumeck gestanden hätte, aber für meine Begriffe ist die Grundstellung hier viel zu tief. Die Viererkette steht 5-10m in der eigenen Hälfte und der Torwart 40m dahinter. Meiner Meinung nach lade ich den Gegner damit ein, eben solche Pässe über die Kette zu spielen.
Steht Weidenfeller hier etwas weiter vorne, verhindert er den Pass möglicherweise indirekt (indem er die riesengroße Lücke eben ein Stück weit schließt).
Der Fehler steckt hier sicherlich auch etwas bei der Kette, die extrem weit vorn steht, aber m.E. muss man als Keeper nicht am 5er stehen, wenn der Ball an der Mittellinie ist.

[Torbinho]

Mal ein Punkt zum 1:3 des HSV. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich eine solche Szene bei Weidenfeller schon gefühlte 20 mal gesehen habe.
Flanke an den langen Pfosten, Weidenfeller bewegt sich zu diesem Pfosten und springt die letzten Meter. Natürlich macht er so seine Körperfläche groß, aber das ist jetzt nicht das erste Mal, dass er so am Ball vorbeifliegt, der eigentlich weder hart noch platziert aufs Tor gebracht wird. Von einem Fehler zu sprechen wäre hier unangebracht, aber an Weidenfellers Stelle wäre es evtl. sinnvoll, das Verhalten in solchen Szenen zu überdenken. Möglicherweise performt er besser, wenn er Bodenkontakt hält und sich die Möglichkeit zum Reagieren offen hält.

[Shay Given]

Nein, ich denke, dass er beim Stehenbleiben sowieso keine Chance gestern hatte, da er noch nicht einmal in der perfekten Position zum Reagieren auf den Kopfball hatte. Ich sehe den Fehler woanders, nämlich in seinem Stellungsspiel bei Flanken aus dem Halbfeld seitlich des Strafraums. Wie soll der Schütze aus ca. 25m aufs kurze Eck abziehen, dass man als Torwart keine Chance hat? Genau das wird doch durch die Position gezeigt, dass jeder Schuss von dort aus unhaltbar wäre. Ist doch klar, dass das nur schwachsinnig ist.Bei so einer Position kann man sicherlich ohne Bedenken in der Mitte des Tores stehen und 1-3m weg von der Linie. Dann hätte Weidenfeller sogar die Flanke gehabt, die ca. 4m vorm Tor auf dem Kopf landete. Wenn das nicht abgestellt wird, was viele Torhüer machen, dann kann man sich über solche Tore totdiskutieren. Auch wenn ich das Stellungsspiel nicht zum ersten Mal kritisiere (hab ich schon im Müllerthread bei Harniks Treffer gemacht) : Bei so einer Distanz ist das Treffen des Tores überhaupft wegen der Strecke zum kurzen Pfosten und dem spitzen Winkel (seitlich des Strafraums) fast unmöglich. Sie sollte euch doch auffallen, diese Macke...Beim letzten Gegentor steht Weidenfeller so am kurzen Pfosten, als hätte Jansen ihm gesagt, dass er da hinschießen wird, so, wie er das immer mache.Sorry, aber er ist ungefähr 15m vom kurzen Pfosten weg, also es wäre das Gleiche, als stünde er zentral am Strafraumrand. Da kann Weidenfeller schon 1-1,5m weg vom Pfosten, um zu versuchen, seine Hereingabe mithile des Second Goals zu verhindern. Selbst, wenn Jansen doch ins kurze Eck reinknallt, kann Weidenfeller dahintauchen, die Zeit wäre da. Möglicherweise hätte er den Ball vor Son entschärft. Auf jeden Fall würde er viel viel mehr Querpässe im Keim ersticken. Wenn jetzt jemand kommt mit: Das ist doch gefährlich, 1,5m weg vom Pfosten zu sein, der stand wahrscheinlich noch nie im Tor. Einen Schuss aus 15m 1,5m neben dem Torwart zu parieren ist doch keine Herkulesaufgabe.

[Tobias 30]

Was sagt ihr zu dem Gegentor beim Freistoß von Srna?

Er sieht da doch schon etwas unglücklich aus, obwohl der Ball auch mächtig Dampf und Effet hatte.

[paule]

Ich finde auch, dass er da zimelich unglücklich aussieht, da der Ball ganz schön mittig aufs Tor kam.

[TW-MiK]

Klar hatte der Ball Dampf etc. aber definitiv für mich nicht unhaltbar.

[Tobias]

Trotzdem. Als Keeper muss ich doch damit rechnen, dass der Ball über die Mauer kommt. Und wenn er dann noch genau in die Mitte geht?

Für mich klarer Fehler.

[Neuling]

Meiner Meinung nach steht er zu weit im Torwarteck. Da dachte ich mir sofort, dass der drin ist, wenn der über die Mauer segelt.
Rechnen muss ich mit allem, aber in einem CL Achtelfinale muss ich den haben - ganz klar.

Für mich ein klarer Torwartfehler. Und sehr schade für Dortmund, die es jetzt schwer haben...

[TW-MiK]

Auch in der Szene kurz vor der HZ sieht er nicht gut aus. Schien mir so als wenn er ihn erst versuchen wollte festzuhalten und es sich dann doch anders überlegt...
Naja. 2. HZ kann nur besser werden für ihn...