Weidenfeller, Roman (Borussia Dortmund, Bundesliga)

[Oli_kahn313]

Ach herrlich, die letzten beiden Beiträge von Anadur hätten auch von mir sein können, schön das zu sehen. Ich werde mich (Ooh welche Überraschung) auf Anadurs Seite schlagen, und widerspreche dir. Seine Argumentation ist nicht schwach, ganz und gar nicht, warum sollte sie das sein, sie ist einfach nur anders als deine, bzw. setzt andere Prioritäten als deine. Seine (und auch meine) ist auf die Gegenwart gerichtet, Erfolg und zwar möglichst bald. Für Anadur (ich hoffe ich verstehe dich richtig) steht über allem der (zeitnahe) Erfolg in Form von Titeln, diesem Ziel hat sich das Team und dessen Zusammenstellung unterzuordnen, egal ob der Trainer persönliche Favoriten hat. Es spielen die, die zu diesem Zeitpunkt am besten sind, kein irgendwann oder bald oder vielleicht mal, keine Talente, denen noch die Sicherheit und Stabilität, kein Erfahrungsammeln durchs Zuschauen, sondern die punktuell Besten von Position 1-23. Und um endlich mal wieder einen Titel zu bekommen, muss man alle Eventualitäten bei der Kaderzusammenstellung berücksichtigen. Das heißt man versucht, so gut wie möglich auf (fast) jedes Szenarion vorbereitet zu sein, beispielsweise auch auf den Ausfall der Nr.1 und Nr.2. Wenn man einen Titel will, so richtig, von ganzem Herzen, dann überlässt man nichts, gar nichts dem Zufall, und besonders verschenkt man keine Prozente, schon gar nicht leichtfertig. Auf die Erfolgsdebatte der N11 gehe ich nicht ein, denn das ist ein Fass ohne Boden. Nur soviel, ich stimme dir völlig zu Anadur, man müsste sich dringend beim DFB überlegen, wie man Erfolg definiert, reine Talentförderung darf es nicht sein. Wir haben eine Mannschaft (ca. seit 2010/11), die Titel gewinnen kann und auch möchte. Man muss sich also fragen, warum gewinnt diese Mannschaft keine Titel? Wir sind bei den letzten Turnieren natürlich nicht titelfrei wegen der Nr.3 im Tor geblieben, ABER was wenn es diesmal so käme. Was wenn genau dieses Szenario, Verletzung und Sperre wegen roter Karte, eintritt. Und dann spielt im Finale ter Stegen oder Zieler und die vergeigen es, was dann? Wieder ein Titel futsch, aber man hat die Jungen herangeführt. War man dann nicht vielleicht zu überheblich die letzten Prozente zu Hause zu lassen, zu selbstsicher ein solches Szenario nicht vorauszusehen, oder war man zu leichtgläubig. Bringt leider nichts, wenn die Jungs erst in 3- 4 Jahren Weltklasse sind, aber zu dem Zeitpunkt, an dem es drauf ankommt, wo man sie brauchen würden, noch Unsicherheitsfaktoren sind. Letztlich ist die Frage, wie man Erfolg haben möchte. Möchte man mit dem löwschen Konzept Erfolg haben, was es nun mal begrüßt gewisse Prozente dem Konzept zu opfern (Kießling, Weide) oder steht der Erfolg über allem und es spielen die derzeit Besten. Denn wenn wir ehrlich sind, sind nunmal, unabhängig von jeder Reihenfolge, Neuer, Weidenfeller und Adler die drei besten Keeper in Deutschland, das ist der Status quo.

[Torbinho]

Diese Titelargumentation muss aufhören... Du sagst jetzt selbst, seit 2010/11 sind wir titelfähig. Damit wäre bislang 1 Turnier gespielt und 1 Titel verpasst. Das Jogi Löw vorzuwerfen, ist einfach, aber billig.

Löws größter Erfolg ist, dass er den DFB wieder titelfähig gemacht hat. Letztlich war aber 2012 das erste Jahr, wo man gezielt den Anspruch ausgesprochen hat, Europameister zu werden. Ich sehe es aber insofern ähnlich: Jetzt muss der nächste Schritt kommen und der ist die WM 2014. Wird dieser Titel verpasst, muss man über Löws Ablösung nachdenken, aber eine 2. Chance sollte man ihm geben.

Aber das ist ein anderes Thema. Ob wir Weltmeister werden oder nicht wird nicht an der Personalie Weidenfeller hängen. Man ḱann darüber diskutieren, ein reines Leistungsprinzip zu verfolgen, wo Weidenfeller wohl zu den 3 Besten gehören müsste, aber nicht die deutsche Titellosigkeit an diesem Nagel aufhängen. Diese Argumentationsschiene ist einfach nicht schlüssig.

[Anadur]

Diese Titelargumentation muss aufhören... Du sagst jetzt selbst, seit 2010/11 sind wir titelfähig. Damit wäre bislang 1 Turnier gespielt und 1 Titel verpasst. Das Jogi Löw vorzuwerfen, ist einfach, aber billig.

Wir sind seit 2006 durchgehend titelfähig. Leider haben zu oft bereits immer mal wieder ein paar Prozentpünktchen gefehlt. Leider sind da eben auch in entscheidenden Moment Fehler seitens des Trainerteams gemacht worden. Dazu kommt leider keinerlei taktische Entwicklung bzw. anpassen des eigenen Systems an die Gegebenheiten.

Löws größter Erfolg ist, dass er den DFB wieder titelfähig gemacht hat.

Das lese ich immer wieder, aber was hat er denn so außergewöhnliches gemacht? Wo genau hat er den DFB titelfähig gemacht?

Letztlich war aber 2012 das erste Jahr, wo man gezielt den Anspruch ausgesprochen hat, Europameister zu werden. Ich sehe es aber insofern ähnlich: Jetzt muss der nächste Schritt kommen und der ist die WM 2014. Wird dieser Titel verpasst, muss man über Löws Ablösung nachdenken, aber eine 2. Chance sollte man ihm geben.

Aber das ist ein anderes Thema.

Eigentlich ist es schon seine dritte oder vierte Chance. Bei keiner anderen großen Nation wäre er noch Trainer mit seiner "Erfolgsbilanz". Aber es stimmt, falscher Thrad für diese Diskussion.

Ob wir Weltmeister werden oder nicht wird nicht an der Personalie Weidenfeller hängen. Man ḱann darüber diskutieren, ein reines Leistungsprinzip zu verfolgen, wo Weidenfeller wohl zu den 3 Besten gehören müsste, aber nicht die deutsche Titellosigkeit an diesem Nagel aufhängen. Diese Argumentationsschiene ist einfach nicht schlüssig.

Weidenfeller ist ja auch nur ein Beispiel von vielen fragwürdigen Personalentscheidungen in Löws Regierungszeit. Und es gab bei jeder Entscheidung, ebenso wie hier auf Weidenfeller zu verzichten, durchaus nachvollziehbare Argumente, aber auf der anderen Seite steht eben die Titellosigkeit. Und letztendlich ist Fußball ein Ergebnissport auch wenn das Eventpublikum das zeitweise mal etwas anders gesehen hat.

Wollen wir hoffen, dass die Nummer 2 oder 3 wirklich nicht zum Einsatz kommen bzw. Neuer eben nicht ausfällt.

[Torbinho]

Okay, da müsst ihr euch einig werden Oli_Kahn schrieb halt, dass wir seit 2010/11 Titelfähig sind.

Ich frage mich auch, was euch so sicher macht, dass Weidenfeller im Falle eines Doppelausfalls besser performen würde als Zieler oder ter Stegen. Klar, er selbst hat in der letzten Spielzeit besser gehalten als die beiden anderen, aber wenn er im Finale 2014 spielen müsste (gemäß eures Szenarios) würde das wohl sein N11-Debüt sein. Ihn vor der WM zu testen dürfte aussichtslos sein, da diese Spiele wohl eher Neuer (Quali sowieso) und Adler (Ein Teil der Testspiele, der andere ist für Neuer) zufallen dürfte. Ein Debüt ist für ihn dann natürlich super, für den Rest des Teams ist es Käse. Wie agiert Weidenfeller ausserhalb des BVB-Tores? Wann kann ich ihn anspielen, mit was für Aktionen (Spieleinleitung, Strafraumbeherrschung,...) muss ich rechnen? Zieler und ter Stegen sind schon länger im Training und Spiel dabei, da wissen die Vorderleute dann schon eher, worauf sie achten müssten.
Klar: Kommt in der 90. Minute ein Stürmer allein auf den TW zu, wäre Weidenfeller wahrscheinlich die bessere Besetzung. Aber über das gesamte Spiel könnte ich mir vorstellen, dass eine halbwegs eingespielte Konstellation mit Zieler besser funktionieren würde. Wie ärgerlich wäre es denn bitte, im Finale ein Tor zu kassieren, weil die Kette nicht auf das etwas tiefere Stellungsspiel Weidenfellers eingestellt ist (sondern damit rechnet, dass er wie Neuer oder Zieler 15m vor dem Tor stehen wird)???

Es wäre möglich gewesen für eine Eingespieltheit zu sorgen, aber dass hätte dann vor einem Jahr losgehen müssen. Und wie gesagt: Weidenfeller war in meinen Augen bis zur ersten Meistersaison mit Dortmund ein durchschnittlicher Bundesliga-Keeper. Im ersten Meisterjahr hatte er wenig zu tun, sodass es schwierig war, zu sagen, ob er besser geworden ist oder nur eine stabilere Abwehr hatte. Wirklich explodiert ist er leistungstechnisch eigentlich erst im Laufe dieser Saison, auch mit der überragenden CL-Spielzeit. Will heißen: Es war lange Zeit berechtigt, aus Leistungsgründen auf ihn zu verzichten. Dann kam eine Zeit, in der er leistungsmäßig Nationalelfniveau hatte. In dieser Zeit aber war erstens noch ein Tim Wiese da, zweitens strebten junge Torhüter auf und wurden zeitweise (ter Stegen) sogar als legitime Neuer-Nachfolger diskutiert. Da musste er dann eben auch ein wenig zurückstehen und kam deshalb (z.T auch zu Recht) nicht zu Testspielen, die er so dringend benötigt hätte. Jetzt ist er so weit, dass er leistungsmäßig klar vor ter Stegen und Zieler steht, aber eben auch schon alt ist und noch keine Nationalelferfahrung hat.

Ich finde, diese bräuchte er, wenn man ihn nahtlos in ein WM-Finale werfen wollte. Es ist ein wenig unglücklich gelaufen für ihn in der oben skizzierten Entwicklung. Wären damals nach der langwierigen Adler-Verletzung nicht so starke Leistungen von ter Stegen gekommen, hätte er wohl sein Debüt schon gehabt...

[derwaechter]

Ich weiß nicht warum wir Ihn mitnehmen sollten. Nach der MW 2014 ist für Ihn wahrscheinlich schluß und warum soll man Ihm da ein Leckerli hinwerfen.
Da baue ich mir doch lieber einen von den jungen auf ! Es sei denn er will einen alten der auch mal dazwischehaut, aber dann muß Löw Ihn vorher schon als 3. Torwart mit zu den spielen nehmen damit er sich einfindet und nicht erst kurz vor der WM nach dem Motto Hallo hier bin ich ( der Roman ) und sag hier mal: Bewegt eure Ärsche und muckt nicht auf, der ALTE hat gesprochen.


der Wächter

[Oli_kahn313]

Okay, da müsst ihr euch einig werden Oli_Kahn schrieb halt, dass wir seit 2010/11 Titelfähig sind.

Ich frage mich auch, was euch so sicher macht, dass Weidenfeller im Falle eines Doppelausfalls besser performen würde als Zieler oder ter Stegen. Klar, er selbst hat in der letzten Spielzeit besser gehalten als die beiden anderen, aber wenn er im Finale 2014 spielen müsste (gemäß eures Szenarios) würde das wohl sein N11-Debüt sein. Ihn vor der WM zu testen dürfte aussichtslos sein, da diese Spiele wohl eher Neuer (Quali sowieso) und Adler (Ein Teil der Testspiele, der andere ist für Neuer) zufallen dürfte. Ein Debüt ist für ihn dann natürlich super, für den Rest des Teams ist es Käse. Wie agiert Weidenfeller ausserhalb des BVB-Tores? Wann kann ich ihn anspielen, mit was für Aktionen (Spieleinleitung, Strafraumbeherrschung,...) muss ich rechnen? Zieler und ter Stegen sind schon länger im Training und Spiel dabei, da wissen die Vorderleute dann schon eher, worauf sie achten müssten.
Klar: Kommt in der 90. Minute ein Stürmer allein auf den TW zu, wäre Weidenfeller wahrscheinlich die bessere Besetzung. Aber über das gesamte Spiel könnte ich mir vorstellen, dass eine halbwegs eingespielte Konstellation mit Zieler besser funktionieren würde. Wie ärgerlich wäre es denn bitte, im Finale ein Tor zu kassieren, weil die Kette nicht auf das etwas tiefere Stellungsspiel Weidenfellers eingestellt ist (sondern damit rechnet, dass er wie Neuer oder Zieler 15m vor dem Tor stehen wird)???

Es wäre möglich gewesen für eine Eingespieltheit zu sorgen, aber dass hätte dann vor einem Jahr losgehen müssen. Und wie gesagt: Weidenfeller war in meinen Augen bis zur ersten Meistersaison mit Dortmund ein durchschnittlicher Bundesliga-Keeper. Im ersten Meisterjahr hatte er wenig zu tun, sodass es schwierig war, zu sagen, ob er besser geworden ist oder nur eine stabilere Abwehr hatte. Wirklich explodiert ist er leistungstechnisch eigentlich erst im Laufe dieser Saison, auch mit der überragenden CL-Spielzeit. Will heißen: Es war lange Zeit berechtigt, aus Leistungsgründen auf ihn zu verzichten. Dann kam eine Zeit, in der er leistungsmäßig Nationalelfniveau hatte. In dieser Zeit aber war erstens noch ein Tim Wiese da, zweitens strebten junge Torhüter auf und wurden zeitweise (ter Stegen) sogar als legitime Neuer-Nachfolger diskutiert. Da musste er dann eben auch ein wenig zurückstehen und kam deshalb (z.T auch zu Recht) nicht zu Testspielen, die er so dringend benötigt hätte. Jetzt ist er so weit, dass er leistungsmäßig klar vor ter Stegen und Zieler steht, aber eben auch schon alt ist und noch keine Nationalelferfahrung hat.

Ich finde, diese bräuchte er, wenn man ihn nahtlos in ein WM-Finale werfen wollte. Es ist ein wenig unglücklich gelaufen für ihn in der oben skizzierten Entwicklung. Wären damals nach der langwierigen Adler-Verletzung nicht so starke Leistungen von ter Stegen gekommen, hätte er wohl sein Debüt schon gehabt...

Puh, das ist jetzt schwierig, weil ich gerne einigermaßen knapp mehrere Dinge beantworten möchte, also erstmal zur Titelfähigkeit. Also titelfähig ist ja potentiell jede Mannschaft, 2006 und 2008 kamen wir weit, aber nicht unbedingt in Folge von überragendem Fußball, sondern auf Grund von Heimvorteil, soliden Mannschaftsleistungen und Euphorie. Mit noch etwas mehr Glück wäre vll sogar ein Titel drin gewesen, aber damit gerechnet, hat natürlich niemand. Erst 2010 wurde den Leuten bewusst, hey da könnte was gehen, aber dann kam der große Ballack Schock und wir wurden vom Mitfavoriten zum Überraschungsteam. Im Übrigen hatte ich auch im meinem vorigen Beitrag gemeint, dass wir 2010 schon titelreif gewesen wären, aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Also nochmal, wäre nicht in den Medien der Ballack Schock so aufgeblasen worden, dann hätte auch die breite Masse Deutschland als WM Mitfavorit wahrnehmen müssen. So geschah das erst 2012. 2012 ist man leider kläglich gescheitert, vor allem an den eigenen Ansprüchen, aber egal jetzt. Für mich ist das jetzt das Dritte Turnier von Löw bei dem er einen Titel holen könnte und alle guten Dinge sind drei. Gelingt es nicht, dann reicht es mit Löw. Viel gravierender sind folgende 2 Entwicklungen. Von WM 2010 bis zur EM 2012 erkenne ich nur noch eine geringe Entwicklung mehr bei der N11, seit 2012 erkenne ich Stagnation. Wir hatten es ja drüber: die Gegentor Flut, also eigentlich ist das eine richtige Katastrophe, nicht das eine Spiel, sondern in der Summe, das ist richtig übel, vor allem in Anbetracht der Abwehrspieler über die wir verfügen. Bevor man überhaupt über die Torhüter spricht, muss man das angehen. Dann muss man natürlich attestieren, dass bei der Torhüterauswahl nicht alles ganz glücklich gelaufen ist. Sowohl Zieler wie auch ter Stegen konnten ihre Chancen in der N11 nicht nutzen (natürlich sind das nur punktuelle Momentaufnahmen, aber irgendwo muss man die Chancen, die man bekommt, auch nutzen und das ist beiden nicht gelungen) ich würde sogar sagen, dass es bei beiden eher fatal lief. Jedenfalls hat keiner der beiden einen berechtigten Anspruch auf die Position Nr.3. Soweit so gut, eigentlich müsste man Leno noch nennen, aber auch er hat in entscheidenden Spielen (EM 2013) erhebliche Schwächen offenbart. Nun gut, und dann bleiben noch die ganzen anderen Kandidaten (Ullreich, Baumann, Trapp und wie sie alle heißen), aber da haben wir doch das gleiche Problem wie mit Weidenfeller, mit dem Unterschied, dass sie weder so gut sind wie er, noch auf so hohem Niveau ihre Fähigkeiten nachgewiesen haben. Ich stimme dir (Torbinho) nicht zu was du über MtS und Zieler sagst: Gut, sie waren ein paar Spiele mit dabei, aber gespielt haben sie ja kaum, ich sehe da keinen Vorteil. Außerdem, von Eingespielt sein mit den Vorderleuten kann man da wohl kaum sprechen, wenn man mal schaut, in welchen Aufstellung die N11 in diesen Spielen teils gespielt hat.... Ich sehe den Vorteil eher bei Weidenfeller, denn die Mehrheit der der N11 sind Bayern und Dortmunder, seine Jungs vom BVB kennt er sowieso, und die Bayern kennt er aus den vielen Analysen ähnlich gut. Ich denke, er braucht weniger Zeit sich darauf einzustellen als man glauben könnte, aber das ist nur Spekulation. Andere Frage warum sollte Weidenfeller bei der N11 etwas anders machen als beim Verein, man weiß, wie er spielt. Warum sollte er - es sei denn der Trainer verlangt es - auf ein Mal anders spielen. Ist aber auch egal, also letztlich muss man doch feststellen, dass da irgendwas bei der Besetzung der Position der Nr.3 und teils auch der Nr.2 nicht ganz glücklich gelaufen ist. Ich mache jedenfalls eine enormes Leistungsgefälle zwischen unserer Nr.1 und den Nr.2 und Nr.3 aus. Ein Adler in Bestform ist zwar eher eine Nr. 1b als eine Nr.2, aber ein Adler in der Form der Rückrunde und des Beginns der neuen Runde ist mehr eine Nr.3b als eine Nr.2. Naja und MtS und Zieler im Schnitt ordentlich Leistungen, mit teils herausragenden, teils mißerablen Spielen, jedenfalls nichts, was einen der beiden unbedingt zur Nr.3 qualifizieren würde. Also wenn wir Weide mal ganz außen vorlassen und uns auf Neuer u Adler festlegen, bleibt das Problem der Nr.3 dennoch. Keiner überzeugt so richtig und man kann auch keinem Neuling mehr zu Erfahrung verhelfen. Man muss jetzt halt beim DFB reagieren und sich den Gegebenheiten anpassen. Aber so ein Zick Zack Kurs macht jetzt wenig Sinn. Man müsste sich jetzt eigentlich auf die die drei Torhüter einigen (auch wenn man es noch nicht publik macht). Ich würde auch gerne noch der Waechter antworten: Das mit dem Aufbauen ist immer so eine Sache, muss man bei einer WM wirklich jemanden aufbauen oder brauch man da Leute, die auf den Punkt funktionieren. Wie machen das Mannschaften wie Spanien (da schaut sich doch Jogi immer gerne was ab), beispielsweise, wie besetzen die ihre Nr.3 ( Casillas, Valdes, Reina). Wie haben das andere Mannschaften gemacht, die in dem letzten 23 Jahren Titel geholt haben. Aber ihr habt beide natürlich recht, es ist eher ungünstig eine Nr.3 dabei zu haben, die nie dabei war. Aber wenn man 2010 anschaut, da hatte keiner der drei Torhüter wirklich Erfahrung. Da waren einfach die derzeit drei besten Torhüter dabei und das hat ganz gut geklappt.

[Vazilito23]

Puh, das ist jetzt schwierig, weil ich gerne einigermaßen knapp mehrere Dinge beantworten möchte, also erstmal zur Titelfähigkeit. Also titelfähig ist ja potentiell jede Mannschaft, 2006 und 2008 kamen wir weit, aber nicht unbedingt in Folge von überragendem Fußball, sondern auf Grund von Heimvorteil, soliden Mannschaftsleistungen und Euphorie. Mit noch etwas mehr Glück wäre vll sogar ein Titel drin gewesen, aber damit gerechnet, hat natürlich niemand. Erst 2010 wurde den Leuten bewusst, hey da könnte was gehen, aber dann kam der große Ballack Schock und wir wurden vom Mitfavoriten zum Überraschungsteam. Im Übrigen hatte ich auch im meinem vorigen Beitrag gemeint, dass wir 2010 schon titelreif gewesen wären, aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Also nochmal, wäre nicht in den Medien der Ballack Schock so aufgeblasen worden, dann hätte auch die breite Masse Deutschland als WM Mitfavorit wahrnehmen müssen. So geschah das erst 2012.

Ist es nicht eigentlich so, dass Deutschland NACH der WM erst zu den TOP-Favoriten auf einen internationalen Titel gemacht wurde? Ballack-Schock hin, Ballack-Schock her, war es nicht eher so, dass man Deutschland zwar auch ein wenig auf der Rechnung hatte, aber nicht viel mehr Argentinien mit Messi, die Spanier sowieso und die Holländer mit ihrem aus europäischen Top-Clubs gespickten Spielern, zu DEN Top-Favoriten zählte?
Deutschland war meines Erachtens vor Turnierbeginn damals so ca. zusammen mit Portugal, England und Brasilien genannt worden. Die ganze Betrachtungsweise hat sich doch erst geändert, nachdem vorgenannte Nationen reihenweise in der KO-Phase überrollt wurden.

2012 ist man leider kläglich gescheitert, vor allem an den eigenen Ansprüchen, aber egal jetzt. Für mich ist das jetzt das Dritte Turnier von Löw bei dem er einen Titel holen könnte und alle guten Dinge sind drei.

Ist man 2012 wirklich kläglich gescheitert? Das Halbfinale gegen Italien ging 2:0 verloren, okay. Die Aufstellung Löws verständlich? Nicht für mich! Aber ist ein Halbfinal-Einzug in einem europäischen Turnier wirklich als klägliches Scheitern einzuordnen? Damit tue ich mich schwer. Denn du spazierst gegen Italien nicht einfach im Halbfinal drüber hinweg. Da reichen mitunter 2 schwache Szenen. Die Leute vergessen meines Erachtens nach, wer da bei Italien auf dem Platz stand: Das ist von den Namen her jetzt nicht viel schlechter, als das, was wir da rumlaufen hatten.

Viel gravierender sind folgende 2 Entwicklungen. Von WM 2010 bis zur EM 2012 erkenne ich nur noch eine geringe Entwicklung mehr bei der N11, seit 2012 erkenne ich Stagnation.

2 Fragen: Woran machst du das fest? Dass wir Nationen wie England und Argentinien nicht einfach so mehr weghauen? Dann möchte ich nur kurz an die Qualifikationen, bzw. Spielzeiten vor den vergangenen Turnieren erinnern. Dort war es doch fast jedes Mal so, dass gemotzt wurde, weil nicht jedes Spiel mit 3 Fallrückziehern, 2 Hackentoren und 5 Beinis vor dem Tor gewonnen wurde.
Auch hier: Immer ein wenig auf dem Teppich bleiben.
2.: Seit Löw 2006 übernommen hat, hat er das Team, wie du ja auch nicht bestreitest, weiterentwickelt. Es ist logisch und auch nachzulesen, dass dies kein linearer und schon gar kein exponentieller Prozess ist, bei dem man sich jedes Jahr um 20% verbessert. Irgendwann ist die Steigerung von Sehr gut eben nicht mehr Überragend und dann "Super-Überragend".

Wir hatten es ja drüber: die Gegentor Flut, also eigentlich ist das eine richtige Katastrophe, nicht das eine Spiel, sondern in der Summe, das ist richtig übel, vor allem in Anbetracht der Abwehrspieler über die wir verfügen. Bevor man überhaupt über die Torhüter spricht, muss man das angehen.

100%ige Zustimmung, wobei auch immer der Torhüter als Teil des Verbundes betrachtet werden sollte.

Dann muss man natürlich attestieren, dass bei der Torhüterauswahl nicht alles ganz glücklich gelaufen ist. Sowohl Zieler wie auch ter Stegen konnten ihre Chancen in der N11 nicht nutzen (natürlich sind das nur punktuelle Momentaufnahmen, aber irgendwo muss man die Chancen, die man bekommt, auch nutzen und das ist beiden nicht gelungen) ich würde sogar sagen, dass es bei beiden eher fatal lief. Jedenfalls hat keiner der beiden einen berechtigten Anspruch auf die Position Nr.3. Soweit so gut, eigentlich müsste man Leno noch nennen, aber auch er hat in entscheidenden Spielen (EM 2013) erhebliche Schwächen offenbart. Nun gut, und dann bleiben noch die ganzen anderen Kandidaten (Ullreich, Baumann, Trapp und wie sie alle heißen), aber da haben wir doch das gleiche Problem wie mit Weidenfeller, mit dem Unterschied, dass sie weder so gut sind wie er, noch auf so hohem Niveau ihre Fähigkeiten nachgewiesen haben.

Zieler und MAtS konnten ihre Chancen bisher nicht nutzen, richtig! Wie ich im ter Stegen-Thread schon geschrieben habe, frage ich mich mittlerweile ob das nicht eine Qualitätsfrage ist (v.a. im Spiel mit dem Fuß).
Zu den anderen: Ich persönlich finde Trapp besser als Weidenfeller. ABER: Er muss die letzte Saison erst einmal bestätigen. Für Trapp aktuell gilt, was für ter Stegen vor der letztjährigen Saison galt.
Letztgenannter konnte die überragende Saison 2011/2012 nicht bestätigen.
Ich möchte mich jetzt nicht so weit auf dem Fenster lehnen, zu sagen, Baumann IST besser als Weidenfeller, wenn ichs mir aussuchen würde, hätte ich allerdings lieber Baumann im Team.
Ullreich ist für mich im übrigen fast eine kleine Kopie von Weidenfeller. Teils weltklasse, aber man hat auch immer die Befürchtung, es rutscht einer durch.
Dies sind meine SUBJEKTIVEN Eindrücke. Und hier liegt auch schon der Hund begraben...du sagst, RW sei besser, ich sag Neuer, Adler, Trapp, was weiß ich noch wer. Bleibt Ansichtssache.
Bei einem gebe ich dir aber unbestritten Recht: Keiner außer Leno der von dir genannten konnte sich international zeigen. Da hat Weidenfeller definitiv einen Vorteil.

Ich stimme dir (Torbinho) nicht zu was du über MtS und Zieler sagst: Gut, sie waren ein paar Spiele mit dabei, aber gespielt haben sie ja kaum, ich sehe da keinen Vorteil. Außerdem, von Eingespielt sein mit den Vorderleuten kann man da wohl kaum sprechen, wenn man mal schaut, in welchen Aufstellung die N11 in diesen Spielen teils gespielt hat.... Ich sehe den Vorteil eher bei Weidenfeller, denn die Mehrheit der der N11 sind Bayern und Dortmunder, seine Jungs vom BVB kennt er sowieso, und die Bayern kennt er aus den vielen Analysen ähnlich gut. Ich denke, er braucht weniger Zeit sich darauf einzustellen als man glauben könnte, aber das ist nur Spekulation. Andere Frage warum sollte Weidenfeller bei der N11 etwas anders machen als beim Verein, man weiß, wie er spielt. Warum sollte er - es sei denn der Trainer verlangt es - auf ein Mal anders spielen.

Gerade das, was im letzten Satz beschrieben ist, ist eventuell der ausschlaggebende Punkt. Ich selbst bin eigentlich nicht der Verfechter dieses "Modern über alles"-Prinzips. Das sieht bei Löw augenscheinlich anders aus. Gerade Zieler und ter Stegen sind (vermeintlich) dafür bekannt, den "neuen" TW-Typen zu verkörpern. Hier allerdings muss ich allen Kritikern recht geben. Die Hauptsache ist es, Bälle zu halten. Und da waren mMn andere in der abgelaufenen Saison besser, als diese beiden.
Aber gut, wie beschrieben, hat Löw wohl eine andere Philosophie. Ob Weidenfellers Spiel dort so zu implementieren ist, müsste man schauen (womit wir wieder beim Problem des Testens wären).
Denn außer Hummels und Schmelzer (der ja bekanntlich auch nicht zu Löws Favoriten zählt) ist Weidenfeller mit seinen Kenntnissen des Spiels in der NM genauso weit wie alle anderen, welche übrigens ebenfalls auf Analysen zurückgreifen können.
Ich habe eher die Befürchtung mit Weidenfeller einen ähnlichen "Fremdkörper" im Abwehrverbund zu haben, wie seinerzeit mit Wiese.

Ist aber auch egal, also letztlich muss man doch feststellen, dass da irgendwas bei der Besetzung der Position der Nr.3 und teils auch der Nr.2 nicht ganz glücklich gelaufen ist. Ich mache jedenfalls eine enormes Leistungsgefälle zwischen unserer Nr.1 und den Nr.2 und Nr.3 aus. Ein Adler in Bestform ist zwar eher eine Nr. 1b als eine Nr.2, aber ein Adler in der Form der Rückrunde und des Beginns der neuen Runde ist mehr eine Nr.3b als eine Nr.2.

War Adler in der Rückrunde wirklich schlecht, oder hielt die Rückrunde schlicht den Vergleich mit der überragenden Hinrunde nicht stand? Ich jedenfalls hab ihn mit Ausnahme des Hannover-Spiels nicht als nur noch "befriedigend" empfunden, sondern immernoch als gut. Weitergehend: Wo hat Neuer sich derart abgehoben? Dazu hatte er, mit Ausnahme des CL-Finales gar nicht die Möglichkeit.
Du tust ja grade so, als hätte Adler in der Rückrunde keinen Ball mehr gehalten. Das ist schlichtweg unsinnig. Da Adler auch in der Rückrunde zu den besten Keepern der BuLi gehörte.
Und ja, in der Hinrunde hat er gegen Schalke gepatzt. Das als Bewertungsgrundlage für den "Beginn" der neuen Runde zu nehmen ist ja schon statistisch gesehen "fragwürdig" (Stichprobenumfang und so...).

Aber wenn man 2010 anschaut, da hatte keiner der drei Torhüter wirklich Erfahrung. Da waren einfach die derzeit drei besten Torhüter dabei und das hat ganz gut geklappt.

Zähle mir bitte aus dem Vorfeld der WM 2010 einen Torhüter auf, den du mit reichlich Nationalmannschaftserfahrung hättest nominieren können. Die Situation war doch eine ganz andere. Nach 2008 trat eine ganze Generation mit über 100 Länderspielen im Tor zurück. Lehman trat zurück, Kahn hörte auch im Verein auf, der designierte Nachfolger Robert Enke nahm sich leider Gottes das Leben.
Also stand man vor 2010 vor folgender Situation: Adler hat sich durch eine sehr gute Quali ins Tor der NM gespielt. Neuer drängte nach seiner EM 2009 und den jahrelangen Top-Leistungen auf Schalke ebenfalls in den Kader. Mit Robert Enke nahm sich einer der potentiellen Erben Lehmanns leider Gottes das Leben. Rene Adler hatte somit bis zu seiner Verletzung mit lächerlichen 10 Länderspielen die MEISTE ERFAHRUNG (man lasse sich dies mal auf der Zunge zergehen) ALLER BuLi-Keeper.
Du willst die Situation 2010 doch nicht ernsthaft mit der heutigen vergleichen mit dem Verweis, dass man damals einfach die drei besten dabei hatte. Klar, gab ja auch keine Alternativen...
Ich jedenfalls halte gar nichts davon, Roman Weidernfeller mit aller Macht in die Nationalelf hineinoperieren zu wollen.
Schade für Weidenfeller, zweifelsohne. Für mich jedoch nicht zielführend.
Denn: Wer gibt einem die Gewissheit, dass Weidenfeller in der Nationalmannschaft genauso funktioniert, wie im Verein? Und ein Jahr vor der WM ist meines Erachtens die Zeit einfach viel zu knapp, um auf dieser Position zu experimentieren.
Neuer war es übrigens, der nach dem 1. Spieltag gesagt hat, dass es enorm wichtig sei für einen Keeper, mit seiner Viererkette eingespielt zu sein. All das für mich Punkte, warum Weidenfeller eben trotz seiner guten Saisons nicht in die NM gehört.

[Torbinho]

Danke, Vazilito.

@Oli_Kahn: Eingespieltheit ist so eine Sache. Natürlich ist ter Stegen/Zieler mit den meisten Jungs bisher erst ein paar Minuten auf dem Platz gewesen. Aber die Spiele sind ja nicht alles. Auch in Trainingsspielen und sowieso im allgemeinen Umgang lernt man viel über die Spieler, mit denen man zusammen trainiert. Vielleicht sogar mehr als in den paar Situationen im Spiel.
Aber selbst wenn nicht ist ein ter Stegen in seiner Spielweise deutlich näher an Neuer als Roman Weidenfeller. Du fragst dich, wie sich das äußern könnte?
Stell dir folgende Situation vor: WM-Finale 2014, Neuer verletzt sich und muss zur Pause raus. Weidenfeller kommt rein, zeigt ein paar gute Paraden aber in der 87. Minute kommt ein langer Ball in die deutsche Hälfte. Die Innenverteidigung steht relativ hoch, weil sie sich über die komplette WM-Vorbereitung und auf dem Weg ins Finale daran gewöhnt hat, dass ihr Torwart Bälle abläuft, die in das Loch zwischen Kette und Torwart kommen bzw. auch der Torwart mit rausverschiebt, um die Lücke klein zu machen. Aber Weidenfeller ist Weidenfeller, steht nur ca. 5-6m vor dem Tor, die Lücke ist riesig und ein Gegner gewinnt das Laufduell gegen Mertesacker und erzielt ein entscheidendes Tor.

Was ist die Reaktion daheim? Klar, der langsame Merte hat es wieder verbockt... Guckt man aber genauer hin, sieht man dass das Problem nicht so eindimensional ist. In solchen Szenen sind Zieler oder ter Stegen eine kleine Kopie von Neuer und die Umstellung, die die Mannschaft machen muss, entsprechend nicht so groß...

Das ist natürlich ein hypotetischer Fall, der aber nur zeigen soll, dass es nicht unbedingt besser ist, mit einem der auffälligsten Torhüter der letzten Jahre zu spielen. Er muss, wie jeder andere Spieler auch ins System passen oder andersrum muss das System auf den Torwart abgestimmt werden. Letzteres wird in Dortmund erfolgreich gemacht, ist aber für eine Nummer 3 in der Nationalelf nicht zumutbar (gerade, wenn diese Umstellung in der Halbzeit des WM-Finals erfolgen müsste).

[Oli_kahn313]

Alles steht und fällt letztlich mit den Automatismen, und ich denke den Feinschlief gibts da vor allem in den Trainingslagern vor der WM und weniger bei den Test und Qualispielen, aber dennoch ist es ein Vorteil regelmäßig bei der N11 gewesen zu sein. Aber von dem Gedanken, dass unsere Abwehr mit der Nr.3 genauso eingespielt ist, wie mit der Nr.3 muss man sich so oder so verabschieden. Man muss dabei aber auch bedenken, Weide kennt die Hälfte der Stammverteidigung auswendig(Hummels Schmelle aus seinem Club, die Bayern durch viele Analysen, dazu kommen noch Gündogan, Bender, Reus, Götze). Zieler hat keinen aus seinem Team, MtS auch nicht wirklich. Der Defensivverbund ist Weide also durchaus bekannt. Zum Szenario, zu erst mal käme vermutlich nicht Zieler oder MtS sondern wohl Adler, der weniger offensiv spielt, als die drei genannten, aber immer noch etwas offensiver als Weide. Egal, gut dann kommt also einer der kleinen Neuer Kopien. Was wenn das passiert (ab 2:50min) http://www.youtube.com/watch?v=WKlsZYxcmfc, eigentlich ist das genau das Szenario, das du beschreibst [wobei du dir es dir vermutlich noch etwas extremer vorgestellt hast, oder?]
Btw. schau mal wo Zieler bei genau 2:50 steht, exakt am 5er!! Was soll man da sagen, ich weiß nicht, was da besser ist, ein junger, der viel riskiert oder ein Routinier der seine Chance im 1 vs 1 sucht. Wie schon geschrieben, vll kann man schauen wie andere große Mannschaften das Problem lösen, ich meine die Tendenz geht auf der Position der Nr. 3 eher zu Routine. Ganz generell bin ich dagegen, einen Torwart mitzunehmen nur weil er so ähnlich spielt wie die Nr.1, das hat doch was von Angriff der Klonkrieger. Klar spielt MtS eher wie Neuer, aber wenn der Rest nicht passt, und er nicht konstant ist, was soll ich ihn dann mitnehmen. Es muss schon das Gesamtpaket stimmen und nicht nur ein Teil. Dazu kommt, dass unsere Defensive zuletzt sehr wackelt, man muss auch überlegen, was für einen Ersatzmann da sinnvoll ist. Vielleicht einer der schon einige Spieler kennt und Ruhe reinbringt, oder eben einer der sich beweisen möchte (wie es normal für junge Spieler ist).
Wenn ich recht liege, dann war Argentinien das bisher letzte Spiel Zielers, viele Chancen wird er nicht mehr bekommen, auch MtS nicht. Ich glaub nicht, dass Zileler so schnell nochmal versucht bei der N11 so offensiv zu spielen. Und wie die letzten Spiele von MtS liefen, dazu muss ich nix sagen. Beide gehen also sicherlich nicht mit übermäßig großem Selbstvertrauen in das nächste Länderspiel.

Letztlich bringen die Hypothesen leider wenig, sondern man muss mit den Fakten arbeiten. Und die Fakten sprechen zumindest, nicht unbedingt für die Jungen.

[HannSchuach]

"Weidenfeller fraglich, Langerak steht bereit"

Der Einsatz von Borussia Dortmunds Stammkeeper Roman Weidenfeller beim Heimspiel gegen Werder Bremen am Freitag (20.30 Uhr, LIVE! bei kicker.de) ist fraglich. Der 33-Jährige konnte zu Wochenbeginn wegen eines Magen-Darm-Infekts gar nicht trainieren und übte am Mittwoch isoliert vom Team. "Die Entscheidung, ob Roman gegen Bremen im Tor steht, werden wir morgen treffen", kündigte Trainer Jürgen Klopp an.

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Quelle: kicker.de

[Oli_kahn313]

Kann ein Torwart mit guter Strafraumbeherrschung den zweiten Gegentreffer verhindern? ich meine ja, aber vll täusche ich mich

[Shay Given]

Stimmt schon, dass er da den Kopfball davor durch das Abfangen der Flanke verhindern kann. Beim ersten Tor natürlich machtlos...

[übergreifer]

Wenn man sich die Szene genau anschaut, dann steht Weidenfeller ohnehin zu weit am kurzen Pfosten. Und in dem Moment in welchem Flanke geschlagen wird sieht man deutlich, dass er auch noch einen weiteren Schritt in die kurze Ecke macht. Er läuft fast zum kurzen Pfosten hin, und vernichtet seinen Flankenradius komplett. Villeicht rechnet er mit einem direktem Schuss von Van der Vart. Er schießt ja auch öfters aus Positionen aus denen man nicht damit rechnet. Diesen Treffer hätte er mittig auch kassiert, und wenn der Ball am zweiten Pfosten kommt, dann hat er Null Chance die Flanke zu erwischen. Die Flanke ist sicherlich unangenehm weil die Flugkurve genau über den Torwart geht und die Kugel sich kurz vor Westermann senkt. Aber möglich ist es wenn man als Torwart vernünftige Position annimmt, nicht auf kurze Ecke spekuliert usw. Das ist ein Ball welcher einen Torwart mit guter Strafraumbeherrschung von einem mit durchschnittlicher trennt. Kein Fehler, aber nicht unmöglich die Flanke abzulenken.

[Torbinho]

Hmm, wenn es ein Fehler ist, aufs Mauereck zu spekulieren und den Freistoß ins Torwarteck zu kassieren, ist auch dies ein Fehler.
Ich finde es schwierig, in solchen Szenen zu sagen: "Da darf er nicht spekulieren", weil wenn vdV den wirklich mal untenrum um die Mauer dreht, sieht er auch bescheuert aus. Wenn der TW da irgendetwas sieht, bzw. sogar mal vorher im Video was entsprechendes bemerkt hat, gibt es dafür m.E. Rechtfertigungen.
Trotzdem ist es in dieser Szene nicht ideal, was er macht, wie übergreifer schon schön beschrieben hat.

Mir ist noch etwas aufgefallen beim zwischenzeitlichen 2:1. Sicher, der Ball ist mega-schwierig, extraklasse platziert und vielleicht auch noch verdeckt gewesen (mir fehlt leider eine Hintertor-Perspektive), aber eventuell könnte man hier mit einem anderen Verhältnis aus Fußarbeit und Absprung noch was retten. Ich meine gesehen zu haben, dass er nur einen Sidestep macht und dann abspringt. Das sogar sehr explosiv, Respekt. Aber ich habe das Gefühl, dass er mit einem Sidestep mehr besser fahren würde. Dass das Ganze dann eine wirkliche Weltklasse-Parade werden würde, bezweifel ich nicht. Ich wollte nur mal auf allerhöchstem Kritikniveau (das hat er sich durch die letzte Saison verdient) fragen: Ist der wirklich absolut Unhaltbar?

[übergreifer]

Ich sehe da keine Rechtfertigung. Weil es niemals ersichtlich ist ob VdV flankt oder schießt. Und wenn man als Torwart eine vernünftge Position hat, dann kassiert man aus der Position einen direltten Freistoß normalerweise gegen niemanden. Man darf sich nicht im Moment des Schusses/Flanke sinnlos irgendwo hinbewegen. Da gibt es auch bei Profis keine andere taktische Überlegungen. 2:1 würde ich nicht kritisieren. Harter Schuss, tolle Flugkurve, und wirklich ein explosiver Absprung von Weidenfeller. So einen Ball hält man so gut wie nie.

[Oli_kahn313]

Puh also die Rettungstat ist ja völlig richtig, aber kann man das noch unglücklicher/tolpatiger umsetzen??? Also bei solchen Aktionen muss ich mein ständiges Fordern von Weidenfeller für die N11 doch etwas zurücknehmen. Ich bin doch enttäuscht, das war richtiger Mist, ich dachte das hätte er gelernt. Da muss man schon sagen, dass ein Neuer, MtS und Zieler solche Aktion wesentlich besser handhaben. Super unglücklicher Abend für den BVB

[Tobias]

Weidenfeller stand bei der Aktion auch äußerst defensiv und weit im Tor.

[Oli_kahn313]

Weidenfeller stand bei der Aktion auch äußerst defensiv und weit im Tor.

Ja schon, dennoch ist er ja rechtzeitig da. Da ist aus meiner Sicht nicht das eigentlich Problem. Aber scheinbar hat er keine Sekunde daran gedacht, wie er zum Ball zu gehen hat.

[übergreifer]

Die Szene schaue ich mir noch mal genau an. Ich bin im Moment am switchen zwischen Schalke im Internet-Stream und Dortmund im TV. Und irgendwie verpasse ich alles was wichtig ist. Ich habe da nur sein Handspiel gesehen, leider aber nicht die Entstehung.

[Torbinho]

@Oli_Kahn: Nein, er ist nicht rechtzeitig da. Der Ball geht ja an die Hand, weil der Napolitaner den Ball spielt, als Weidenfeller noch auf dem Weg ist. Dadurch kann er eben nicht anders reagieren und bekommt den Ball unkontrolliert an die Hand. Das Problem, dass er nicht weiß, was er machen soll, sehe ich nicht. Er ist halt einfach gut 3m zu spät (auch wenn ich weiß, dass man Zeit nicht in Metern misst) und das liegt daran, dass er in dieser Szene einfach mal wieder zu tief steht. Subotic spielt an der Mittellinie einen Fehlpass, sprich der BVB war in Ballbesitz. Warum steht da der Torwart am eigenen 5m-Raum? Da hat er schlicht und einfach gepennt, was ihm leider häufiger passiert. Das passiert halt, wenn sich ein TW gerade noch an das offensivere Spiel gewöhnt, aber noch nicht die Erfahrung gemacht hat, dass es wirklich nötig ist, in jeder Szene proaktiv mit dem Ball zu verschieben. Steht er 10m oder weiter vorm Tor, kann er den Ball erlaufen, annehmen und einleitend weitergeben.

[Chilavert]

er hätte einfach nicht raus kommen brauchen, da ein Verteitiger mitlief und vielleicht ihn noch hätte stoppen können...

[HannSchuach]

Da wäre seine grundsätzliche defensive Spielausrichtung besser gewesen. Wie Chilavert geschrieben hat, läuft ja noch ein Verteidiger mit und ist am Mann.

[Neuling]

Erstens steht er wirklich extrem defensiv, was ich nicht nachvollziehen kann.
Dann geht er raus bei einer Aktion, wo ich selber nicht wirklich weiß, ob man sich einen Gefallen tut. Zwar ist der Verteidiger im Laufduell in der schlechteren Ausgangsposition und wird den Stürmer nicht ablaufen können, aber er kann ihn zumindest stören.
Ob man da unbedingt raus muss, da wage ich keine feste Aussage. Das der Ball dann an die Hand springt, "rundet" die unglückliche Aktion noch ab.

[Torbinho]

@Alle 3 Vorredner: Verstehe ich nicht. Warum sollte er hier ausgerechnet defensiver spielen? Der Verteidiger ist zwar in der Nähe, hat aber eine ganz besch*** Position, u.A. daran zu erkennen, dass der Stürmer als Erster am Ball ist.
Einverstanden wäre ich, wenn ihr meint, dass er zu tief steht um rauszukommen und DAHER besser drin geblieben wäre... Aber das wäre nur eine Reaktion auf einen vorherigen Fehler.
Hier muss ein TW rauskommen und um dabei Erfolg zu haben, muss er so stehen, dass er aktiv ins Spiel eingreifen kann. Weidenfeller ist hier zu tief und das ganz ohne jeglichen Grund.

Die Aktion von Beginn an defensiv anzugehen, ist bloße Spekulation darauf, im 1gg1 Glück zu haben. Der Ball ist aus einer vernünftigen, halbwegs dem Spiel angepassten Position - und da reichen 10m vor dem Tor, was keinesfalls offensiv im eigentlichen Sinne ist, während andere Keeper da durchaus zu Recht 20m vorm Tor stehen - problemlos und Sekunden vorm Gegenspieler ablaufbar, da brauche ich nicht darüber zu reden, ob die Aktion zu riskant war...

[übergreifer]

Der lange Ball springt einen Meter vor dem Stürmer, und das passiert 30 Meter vor dem Tor. Dieser lässt ihn noch einmal aufspringen. Und wenn Weidenfeller diesen sicher erreichen möchte, dann muss das schon 25 Meter vor dem Tor passieren. Vielleicht verschenkt er den einen oder anderen Meter. Aber zu sagen er muss da raus finde ich schon übertrieben. Der Ball ist wirklich nicht lange unterwegs. Klar steht er etwas defensiv, aber am 5-er stand er auf keinem Fall. Das ist eine knappe Geschichte, und daher wäre es besser ins Tor zu gehen. Er kommt raus und verschätzt sich um mehrere Meter, und spielt auch noch den Ball mit der Hand. Dortmund hat da wirklich zu viele dumme Patzer gemacht, die auf diesem Level tödlich sind. Ich weiß nicht wo ich anfangen soll. Aber es fängt schon mit dem ersten Gegentreffer. Da stehen Schmelzer und Hummels hintereinander, und Hummels blockt kurzzeitig den direkten Weg von Schmelzer zu Higuain, der dann auch diesen Vorteil nutzt um sehr gut abzuschließen. Schmelzer muss halt von ihnen versuchen den Gegner zu erreichen, und kann so nicht gegen den Körper arbeiten. Warum geht Hummels nicht mit Higuain? Wer ist den fürs Abwehrzentrum zuständig? Warum geht er als kopfballstarker Spieler nicht mit, und überlässt die Arbeit einem kopfballschwächeren Außenverteidiger? Das geht einfach nicht. Und bei zweitem Fehler ist die Mauer falsch gestellt, mag der Schuss noch so klasse sein. Dortmund war nicht stark, aber Neapel auch nicht. Sie haben nur diese Böcke schamlos ausgenutzt.

Was mir aber immer wieder auffält ist die Rolle des vierten Schiedsrichters. Nicht weil er gestern von Klopp angemault wurde. Und das zu unrecht. Subotic war rechtzeitig bei seinem Mann. Sondern es fällt generell auf, dass man keine Sportschau mehr sieht, in der die Trainer den vierten Mann nicht auf übelste Weise verbal attackieren. Dieser ist oft nur da um Aggressionen der Trainer zu ertragen. Er kann für die Fehler auf dem Platz gar nichts tun, und wird womöglich permanent während des Spiels angebölkt. Sicherlich ist der Druck enorm im Profifussball, und dadurch kochen die Emotionen hoch. Aber Trotzdem: Was sind das denn für Sitten? Wo ist da der Respekt?

[Torbinho]

Zum 1:0: Klopp sagte nach dem Spiel, dass Schmelzer für Higuain fest zugeteilt war bei Standards (ZDF), ob das Sinn macht oder nicht ist eine andere Frage, aber das Tor fällt, weil Schmelzer stolpert. Hummels hat da wenig mit zu tun und es kann dann auch nicht seine Aufgabe sein, fragwürdige Zuteilungen zu korrigieren. Den wichtigsten Fehler hat aber Oli Kahn (also der echte, im ZDF ) angesprochen: Hummels UND Schmelzer verpassen den Moment, rauszurücken, bleiben nach der kurzen Ecke am eigenen 5er am Mann. Ohne die beiden stünde Higuain 5m Abseits.

Zur roten Karte: 25m vor dem Tor sind doch kein Problem, wenn ich am 16er stehe. Auch aus 10m ist das möglich, immerhin muss der Gegner noch in der eigenen Hälfte gestanden haben (sonst Abseits) und hatte somit einen Weg von 25m => 10m Vorsprung für Weidenfeller. Es ist ungeschickt, in der Szene so tief zu stehen. Steht er am 16er ist er erstens anspielbar und lässt zweitens nicht so eine große Lücke zur aufbauenden Viererkette. Die Lücke ist hier fast 40m groß, das kommt einer parfümierten Einladung in einem geblümten Umschlag gleich, da doch mal auf Verdacht einen langen Ball hinein zu spielen.

Zum 2:0: Ich warte immer noch auf ein Video, Bild, o.ä. das zeigt, wie die Mauer wirklich stand. Im Langerak-Thread habe ich ein Video gepostet, wo man klar die krasse Flugbahn sieht. So ein Tor kann fallen, auch wenn die Mauer richtig steht. Ohne ein Beweisbild würde ich diesen Treffer nicht als Fehler von irgendjemandem sehen, sondern einfach als Kunst würdigen.

[übergreifer]

Zu 1:0 habe ich Kahn auch gehört. Klar kann man Abseits stellen. Das kann aber auch schief gehen. Das wäre aber eine gute Lösung gewesen. Ich habe leider nicht komplette Nachberichte gehört, und wußte daher nicht, dass Schmelzer für Higuain eingeteilt war. Hummels steht aber wirklich in dem Moment als Higuain in die Mitte zieht vor Schmelzer. Klar war auch ein Stolperer dabei. Warum diese Aufteilung werden wir nie wissen. Aber in dem Moment finde ich das nicht gut.

zur roten Karte: Es ist wirklich knapp. Und ich möchte nicht über sein Stellungsspiel diskutieren. Da sind wir der gleichen Meinung. Es ist Scheisse, und zu tief.

[Steffen]

Sorry, ich habe es mir gestern wieder und wieder angeschaut.
Für mich stellt sich die Frage, warum geht er da hin?

Ich glaube es ist so eine Chaos Entscheidung, die auch einst Manuel Neuer geritten haben, weil viele inzwischen der Meinung sind, daß Torhüter mehr und mehr da machen müssen, anstelle zu überlegen, welche Option die sicherste ist, also für die Defensive. Man kann nicht alles alles offensiv lösen. Ein Grund, warum z.B. im American Football in der Defensive ein komplett andere Mannschaft auf dem Platz ist und ein komplett anderer Trainer das Sagen hat. Doch im normalen Fussball - ich beginne oft zu zweifeln, daß diese Bedingungslose Offensive wirklich zielführend ist. Doch das ist ein anderes Thema.

Also, die Entscheidung die Roman Weidenfeller hier trifft, ist mehr als unglücklich und sicherlich alles andere als optimal.
Er ist schlicht und einfach zu spät, den Ball zu erreichen und rasselt schlicht voll in seinen Verteidiger und den Stürmer.... zumal der Stürmer den Ball eigentlich kontrolliert und dann auch Weidenfeller sieht, den Ball also klar versucht direkt zu verwandeln, denn was Weidenfeller an die Hand geht istz kleine Vorlage im Spurt, sondern ein Abschluss... und das es klares Handspiel ist, keine Diskussion.
Somit ist die Entscheid da hin zu gehen nicht wirklich nachvollziehbar, jedenfalls für mich nicht. Eine Defensivere Ausrichtung zum 1gg1 wäre hier wahrscheinlich optimaler gewesen, denn mit dem Tempo kommt der Stürmer nie zum klaren Abschluss, wenn Weidenfeller sich korrekt in der "Winkelverkürzung" positioniert und sich bereit hält... denn der Stürmer kann kaum Tempo reduzieren, sonst wird er vom Verteidiger gestellt, und dann ist Torabschluss kaum möglich.
So muss ich einfach sagen: Gehste da hin, haste schon verloren, weil der Ball nahezu unerreichbar ist - und die Frage ist, ob diese Situation überhaupt durch den Torwart zu klären ist. Ich glaube selbst mit dem Potential von Manuel Neuer oder André TerStegen als sehr gute Fussballer hätte und würde ich eher auf eine defensivere Aktion plädieren oder mir wünschen, denn hier geht soviel schief und das Risikopotential ist so hoch, daß ich hier einfach sagen muss:
Das war ein richtiger Bolzen....

[Torbinho]

Steffen, aus dem Ausgangspunkt von Weidenfeller der irgendwo 5-10m vor dem Tor steht, mag das stimmen, da darf er dann nicht mehr raus und die Entscheidung ist wirklich Harakiri.
ABER: Er kann doch 16m vor dem Tor stehen, vielleicht sogar 20. Die eigene Mannschaft hat doch den Ball an der Mittellinie. Da muss ich ja nicht die Torlinie sichern, oder? Also: Die Entscheidung rauszukommen war falsch. Aber viel ursächlicher ist das Stellungsspiel, das eine Lücke von 40m zur IV lässt.

[übergreifer]

Wobei ich sagen würde, dass das für diesen Ball keine Rolle spielt, weil er imo sehr selten von einem Keeper abgelaufen wird. Daher ist die sichere Variante besser, und man hätte im Tor bleiben müssen. Über das Stellungsspiel bin ich absolut deiner Meinung. Imo einfach Basics wenn man mit der 4-er Kette spielt, nicht diskutierbar und unumstößlich. Mag sein, dass bei diesem Ball niemand vom Torwart erwarten kann diesen zu erlaufen. Aber es gibt zig andere Bälle die man nur deswegen nicht erreicht weil man zu tief steht.

[Steffen]

Torbinho,
so etwas kommt vor. Nicht immer steht der Torhüter so weit vor dem Tor. Bei Manuel Neuer kann man es häufig beobachten, da dieser auch häufiger an seiner Flasche ist, so daß er oft gerade bei Eckbällen auf einmal am Torpfosten rumlungert und erst dann nach vorn eilt...
Also, warum steht Roman Weidenfeller so tief? Ich sehe Ihn leider nicht so häufig... steht er immer so? Ist es seine Art?

Allerdings glaube ich nicht wirklich, daß 16 Meter vor dem Tor er eine größere Chance gehabt hätte, den Ball vor dem Strafraum zu klären...

[Torbinho]

Zur Regelmäßigkeit: Wenn du dich mal durch den Thread wühlst, fällt dir auf, dass ich das schon häufiger bei Weidenfeller bemängelt habe. Unabhängig davon, ob der den Ball dann im 1gg1 weltklasse hält oder chancenlos ist, solche Situationen hat er hin und wieder drin. Und die sind vermeidbar.

Ich würde nicht sagen, dass es seine Art ist, er scheint schon bemüht zu sein, sein Spiel offensiver anzulegen (Beweise: In dieser Szene kommt er raus, in einer anderen Szene der ersten Hz läuft er einen langen Ball souverän ab).
Ich sehe die Ursache eher darin, dass man ab und an in lange gewohnte Muster zurückfällt. Das beobachte ich auch bei mir selbst, dass ich manchmal nicht in der Länge des Spielfeldes mitverschiebe. Ist die Konzentration oben, passiert das nicht, wähnt man sich in der 45(+1). Minute schon zu 10% in der Halbzeit, kann das vorkommen.
Neuer und Co. haben diesbezüglich einfach schon ein paar mehr Entwicklungsschritte hinter sich, die bei Weidenfeller halt noch anstehen. Dazu gehört die Erfahrung, dass ein zu tiefer Standpunkt weh tun kann. Neuer hat sie z.B. in seinem ersten Ligaspiel für Bayern (damals daheim gg. Gladbach beim Dante-Tor) machen müssen. Wie du sagst: Es passiert. Fehler passieren, bleiben aber Fehler.

[Vazilito23]

Bin da Steffens Meinung. Zudem muss man einfach sehen, dass der Ball Higuain auch nicht weit vom Fuß springt. Selbst wenn Weidenfeller weiter vor dem Tor steht, muss er auch erst einmal Flugkurve u.Ä. einschätzen. Habe es mir mehrfach angeguckt. Da läuft ja keiner einfach mal auf Verdacht hin. Selbst wenn Weidenfeller früher da ist, besteht immernoch die Gefahr, dass Higuain den Ball vorbeispitzelt, von Weidenfeller dann getroffen wird etc. Geht Weidenfeller nicht hin, muss Higuain den Ball auch erst einmal verarbeiten um zum Torabschluss zu kommen, ergo hat auch der Verteidiger noch Zeit, ihn entscheidend zu stören. Ich will gar nicht bestreiten, dass die Situation mit einer offensiveren Einstellung lösbar gewesen wäre. Allerdings meines Erachtens nach auch mit einem sehr sehr viel höheren Risiko. Dass Weidenfeller zu tief stand, ist für mich ebenfalls Fakt, aber bei genau diesem Ball aus den oben erläuterten Gründen (einschätzen Flugkurve, Chancen zum Ball etc.) unerheblich.

[Chilavert]

@Alle 3 Vorredner: Verstehe ich nicht. Warum sollte er hier ausgerechnet defensiver spielen? Der Verteidiger ist zwar in der Nähe, hat aber eine ganz besch*** Position, u.A. daran zu erkennen, dass der Stürmer als Erster am Ball ist.
Einverstanden wäre ich, wenn ihr meint, dass er zu tief steht um rauszukommen und DAHER besser drin geblieben wäre... Aber das wäre nur eine Reaktion auf einen vorherigen Fehler.
Hier muss ein TW rauskommen und um dabei Erfolg zu haben, muss er so stehen, dass er aktiv ins Spiel eingreifen kann. Weidenfeller ist hier zu tief und das ganz ohne jeglichen Grund.

Die Aktion von Beginn an defensiv anzugehen, ist bloße Spekulation darauf, im 1gg1 Glück zu haben. Der Ball ist aus einer vernünftigen, halbwegs dem Spiel angepassten Position - und da reichen 10m vor dem Tor, was keinesfalls offensiv im eigentlichen Sinne ist, während andere Keeper da durchaus zu Recht 20m vorm Tor stehen - problemlos und Sekunden vorm Gegenspieler ablaufbar, da brauche ich nicht darüber zu reden, ob die Aktion zu riskant war...

also vielleicht liegt es an meiner eher geringen und nicht so dollen Ausbildung als Torwart, aber mir wurde vor jahrzehnten beigebracht " komm raus wenn er alleine auf dich zuläuft oder wenn du siehst der Verteitiger keine chance mehr hat auf dem Ball" ... ich geb dir Recht das der Stürmer eher am Ball ist, heißt aber nicht das der Verteitiger (Bender) langsamer jetzt ist ohne, als Stürmer (Higuain) mit Ball... also verkürzen JA, aber raus kommen ist meiner Meinung nach die falsche entscheidung gewesen

[Druffeler]

Ich glaube was hier ein wenig vergessen wird ist die Sicht des Passgebers, wenn ich da kurz hochgucke und sehe das der Torwart tief im eigenen 16er steht dann schlag ich den Ball schon mal eher lang als wenn ich sehe das der Torwart am 16er vll sogar noch etwas weiter vorne steht (die ganz dreisten versuchen dann schon eher das Tor direkt zu schießen^^).
Klar liegt das auch teilweise an der Einstellung die die Mannschaft hat, ich sag mal wenn es gegen Bayern und Neuer geht haben die Top vorbereiteten Mannschaften eher weniger das Ziel alle Bälle lang bis kurz vor den 16er zu schlage. Der Grund ist einfach das wohl allseits bekannt ist das Neuer solche Bälle oft und gut abläuft.

[HannSchuach]

"Weidenfeller: Rot für diese Hand"

Dortmunds Fehlstart in die neue Champions-League-Saison!

Trainer Jürgen Klopp (46) wurde nach seinem Ausraster bei der 1:2-Pleite beim SSC Neapel auf die Tribüne verbannt, Torwart Roman Weidenfeller (33) sah nach einem Handspiel außerhalb des Starfraums die Rote Karte!

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Quelle: bild.de

[Neuling]

Ich muss auch Steffen recht geben, wenn er sagt, dass nicht immer die offensivere Lösung die sicherere ist!
Bin ich letzter Mann als Spieler, ist es ganz normal, direkt auf so einen Ball zu gehen, da ich dem Stürmer ein wenig Fahrt raus nehmen kann, meinem Verteidiger die Möglichkeit gebe, hinter mich zu rutschen und im Notfall ist der Torwart noch da.
Ich verstehe auch Torbinhos Argumentation, dass er zu tief steht. Diese teile ich auch, aber für mich stimmt das Verhältniss zwischen Risiko und Ball erwischen nicht, da der Stürmer nicht erst noch 7m zum Ball hat, um diesen zu kontrollieren, sondern den Ball realtiv gut und genau in den Fuß gespielt bekommt.
Hier wäre die bessere Option gewesen, den direkten Weg ins Tor zu verteidigen - sprich stehen zu bleiben - und dem Verteidiger die Chance geben, den Stürmer doch noch einzuholen oder zumindest so zu stören, dass dieser keinen kontrollierten Schuss auf's Tor machen kann.

Aber es ist immer schwierig und ihr wisst selber gut genug, wie schnell man sich entscheidet, rausläuft und dann spätestens bei so einer verpatzten Situation merkt, dass man anderes reagieren hätte sollen. Wir haben halt in solchen Momenten nicht die Zeit, schnell auf Pause zu drücken, einen Screenshot zu machen und hier im Forum zu fragen, was ich am Besten machen soll. Auch die Profis nicht

[ryx0riz0r]

Hatte vor zwei Wochen fast die gleiche Situation, war dann im Endeffekt auch zu spät und hab auch Hand gespielt. Glücklicherweise hab ich aber nur Gelb für die Aktion bekommen...

[Torbinho]

@Druffeler: GENAU das ist es halt. Ist die Lücke nicht so riesig, wird der Pass vermutlich gar nicht gespielt oder es wird erzwungen, dass der Pass mit höchster Präzision gespielt wird. Wie ich schrieb: So ist das Stellungsspiel eine Einladung auf genau diesen Pass. Ob man aus einer offensiveren Stellung dann den Ball erreichen kann, steht auf einem anderen Blatt. Ich meine immer noch, dass er, wenn er 5m näher am Ball wäre, klar zuerst an die Kugel kommen würde. Darüber kann man meinetwegen streiten. Es ist ja auch nicht verboten, aus einer offensiven Position rückwärts zu laufen. Aber die defensive Ausgangsposition war hier großer Mist, mit dem er sich jede Chance nimmt, den Ball vernünftig abzuwehren.

[Vazilito23]

Aber die defensive Ausgangsposition war hier großer Mist, mit dem er sich jede Chance nimmt, den Ball vernünftig abzuwehren.

Bis zum ersten Komma stimme ich dir 100%ig zu. Danach dann insofern, dass er keine Chance mehr hat, den Ball OFFENSIV zu klären. Verhält er sich vernünftig, verkürzt den Winkel und positioniert sich für einen EVENTUELLEN Schuss von Higuain, hat er sehr gute Möglichkeiten, die Situation im Verbund mit Bender zu lösen.

[übergreifer]

@Druffeler: GENAU das ist es halt. Ist die Lücke nicht so riesig, wird der Pass vermutlich gar nicht gespielt oder es wird erzwungen, dass der Pass mit höchster Präzision gespielt wird. Wie ich schrieb: So ist das Stellungsspiel eine Einladung auf genau diesen Pass.

In dem Moment hat es den Italiener einen Dreck interessiert wo Weidenfeller steht. Er spielt ihn so, damit er möglichst weit vom Tor kommt, und möglichst nah an eigenem Stürmer. Diese Lücke wollte er gar nicht nutzen, weil er sie womöglich gar nicht gesehen hat. Sonst hätte er veruscht länger zu spielen. Dass man aber generell lieber in die Lücken spielt wenn ein Torwart zu tief steht, das ist klar. So eine Stellung ist immer eine Einladung, aber in diesem konkretem Fall sehe ich das nicht so.

[TW-MiK]

Neverending story...

Treffen mit Bierhoff
Weidenfeller als Nummer zwei zur WM?
Weiter...
Quelle: SportBild

[Vazilito23]

Wenn Adler so weitermacht, zurecht dann auch!

[Neuling]

Übliches Blabla, um die Seiten zu füllen.
Das hat genauso viel Aussagekraft, wie Guardiola im Sommer gesagt hat, dass Gomez ein klasse Stürmer ist. Das Ende vom Lied kennen wir ja...

[joco1997]

Geb ich auch nichts drauf, die Saison ist noch so lang. Gönnen wird's ich es ihm und verdient hätte er es auch, aber abwarten.

[Oli_kahn313]

Neverending story...

Treffen mit Bierhoff
Weidenfeller als Nummer zwei zur WM?
Weiter...
Quelle: SportBild

Wer s glaubt, wir seelig.....

aber stimmt schon was Vazilto sagt, macht Adler so weiter, brauchen wir wirklich ne gute zweite Nr.2

[Paulianer]

Weidenfeller soll angeblich für das Länderspiel gegen Italien (15. November) nominiert werden. Na, da bin ich ja mal gespannt.

[HannSchuach]

Weidenfeller soll angeblich für das Länderspiel gegen Italien (15. November) nominiert werden. Na, da bin ich ja mal gespannt.

Oh, da lasse ich mich auch gerne überraschen

[TW-MiK]

Ich glaub es erst wenn Jogi es verkündet...

[derwaechter]

Hatten wir zwar schon, aber ich weiß nicht was er damit bewirken möchte ? Er nominiert einen 33 Jahre alten Spieler ?
Soll der in Brasilien für Stimmung sorgen oder was soll er dort ? Als Nr. 2 kommt er bestimmt nicht und 4 Torhüter fahren nicht mit nach Brasilien !

der Wächter