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Thema: Lehmann, Jens (Karriereende)

  1. #2151
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von Paulianer
    Wir können Lehmanns Leistung natürlich gut einschätzen. Leider ist es jedoch so, dass viele "Fachmänner" und auch Trainer diese Leistung als "okay" einstufen würden. Denen ist es doch lieber, wenn ein Torhüter an drei Flanken vorbeisegelt, dafür aber ein oder zwei tolle Showparaden abliefert. Das ist wohl auch das Problem, weshalb viele "unspektakuläre" Torhüter so wenige Chancen bei ihrem Trainer haben.
    Das ist ja eine Sache, die wir auch hier im Forum schon zigfach behandelt haben. Viele Trainer, Zuschauer und Reporter messen einen Keeper daran, wie viele Bälle er gehalten hat und nicht wieviele Chancen er schon im Keim erstickt hat durch Aufmerksamkeit, gutes Stellungsspiel und gute Kommunikation mit seiner Abwehr.
    Mein TW-Trainer sagt immer, je weniger ich mich schmeissen muss, desto besser spiele ich.
    Leider geht das in viele, viele Köpfe nicht hinein...
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
    Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !

  2. #2152
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    Dein Torwarttrainer sollte ja auch Ahnung vom Torwartspiel haben. Ich kenne dagegen viele Torhüter, die besser sind als ihr Konkurrent, aber dennoch nicht spielen, da der Trainer einfach nur die spektakulären Paraden sieht und nicht die "locker" abgefangenen Flanken und abgelaufenen Steilpässe.
    Farblegende: Moderator | Privatperson

  3. #2153
    Blickfeld
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    ...diese Patentrezepte sind doch albern. Wenn ein Torwart an einer Flanke vorbeisegelt ist dies immer ein Fehler und bleibt zurecht auch als solcher in Erinnerung. Ein Torwart muss sich selbst einschätzen können und nur dann rausgehen, wenn er den Ball auch mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit kriegt. Ist man auf der Linie sehr stark, ist es häufig besser auf eben dieser zu bleiben, da man dann immer noch eine Chance hat, den Ball zu kriegen. Turnt man aber irgenwo im 16er rum hat man diese Chance nicht mehr.

    Wenn ich "unspektakulär" in dieser Diskussion richtig übersetze, so heißt es doch auf der Linie schwach in der Strafraumbeherrschung stark. Da sich das TW-Spiel aber aus beiden Komponenten zusammensetzt, ist mir ein Keeper lieber, der auf der Linie überragend und in der Strafraumbeherrschung die Bälle hat, die er auf jeden Fall haben muss.

    Um auf Lehmann zurückzukommen - denn um den geht es hier ja: Das er eine überragende Strafraumbeherrschung hat, ist mir bei dieser EM noch nicht aufgefallen. Unter den Keepern sind mir bislang viele andere (und nicht nur van der Sar, Buffon etc.) positiver in Erinnerung geblieben - Lehmann spielt insgesamt solide, nicht mehr. Grundsätzlich wird eines bei dieser EM sehr deutlich: Momentan hat keine Mannschaft die teilnimmt ein wirkliches Torhüterproblem. Richtige Fehler waren bislang selten bzw. kamen von denen, die sicherlich am wenigsten als Schwachpunkte gelten können (Cech).

  4. #2154
    Blickfeld Avatar von liehmähn
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    Zitat Zitat von Paulianer
    Dein Torwarttrainer sollte ja auch Ahnung vom Torwartspiel haben. Ich kenne dagegen viele Torhüter, die besser sind als ihr Konkurrent, aber dennoch nicht spielen, da der Trainer einfach nur die spektakulären Paraden sieht und nicht die "locker" abgefangenen Flanken und abgelaufenen Steilpässe.
    Genauso ist es bei mir diese Saison gelaufen.
    Deshalb bin ich auch "rausgeflogen". Tja - den Verein werde ich deshalb auch verlassen. Was denen jetzt schon mächtig leid tut. Da der neue "Supershowtorwart" auch paar Dinger gerissen hat.

    Lehmann sein Spiel gestern war mal wieder richitg gut! Ob er jetzt was hätte machen können, wenn der Stürmer den Ball in der ersten HZ richtig stoppt - bleibt ein Geheimnis. Aber er hat gezeigt das er es noch allemal drauf hat. Ich würde mich freuen wenn es auch gegen Portugal so gut aussieht.

  5. #2155
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von Paulianer
    Wir können Lehmanns Leistung natürlich gut einschätzen. Leider ist es jedoch so, dass viele "Fachmänner" und auch Trainer diese Leistung als "okay" einstufen würden. Denen ist es doch lieber, wenn ein Torhüter an drei Flanken vorbeisegelt, dafür aber ein oder zwei tolle Showparaden abliefert. Das ist wohl auch das Problem, weshalb viele "unspektakuläre" Torhüter so wenige Chancen bei ihrem Trainer haben.

    ach das ist doch bei Mittelfeldspielern oder gar Stürmern doch mittlerweile genau das gleiche. Hauptsache Spektakulär, das Ergebnis ist dabei egal. Lieber ein Spieler, der dir 5 Übersteiger macht, als einer der dir einfach unspektakulär 2 Tore schießt.

  6. #2156
    Blickfeld
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    Zitat Zitat von liehmähn
    Genauso ist es bei mir diese Saison gelaufen.
    Deshalb bin ich auch "rausgeflogen". Tja - den Verein werde ich deshalb auch verlassen. Was denen jetzt schon mächtig leid tut. Da der neue "Supershowtorwart" auch paar Dinger gerissen hat.

    Lehmann sein Spiel gestern war mal wieder richitg gut! Ob er jetzt was hätte machen können, wenn der Stürmer den Ball in der ersten HZ richtig stoppt - bleibt ein Geheimnis. Aber er hat gezeigt das er es noch allemal drauf hat. Ich würde mich freuen wenn es auch gegen Portugal so gut aussieht.
    Bei mir ist das seit 2 Saisons so.

    ZU Lehmann: Da haben meine Vorredner alles gesagt. Sicher, gute Strafraumbeherrschung.

  7. #2157
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von verwunderterBeobachter

    Wenn ich "unspektakulär" in dieser Diskussion richtig übersetze, so heißt es doch auf der Linie schwach in der Strafraumbeherrschung stark. Da sich das TW-Spiel aber aus beiden Komponenten zusammensetzt, ist mir ein Keeper lieber, der auf der Linie überragend und in der Strafraumbeherrschung die Bälle hat, die er auf jeden Fall haben muss.
    Nö unspektakulär bedeutet nicht irgendwo zwangsläufig Schwächen zu haben. Unspektakulär bedeutet die Dinge zu machen, die man kann und das vollkommen ohne unnötige Show.
    z.B. gestern. Macho bei einer Ecke in der ersten Halbzeit. Er steigt hoch, unbedrängt und wuchtet den Ball mit beiden Fäusten vor dem eigenen Körper aus dem 5 Meter Raum. Unnötig. Das Ding hätte er locker festhalten können, ja sogar müßen. Aber in der Superzeitlupe wurden anschließend nicht die unzälligen festgehaltenen Flanken von Lehmann oder auch Macho gezeigt, ne diese eine Ecke kam in der Zeitlupe.

  8. #2158
    torwart.de-Team Avatar von Schnapper82
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    Zitat Zitat von Anadur
    Nö unspektakulär bedeutet nicht irgendwo zwangsläufig Schwächen zu haben. Unspektakulär bedeutet die Dinge zu machen, die man kann und das vollkommen ohne unnötige Show.
    genau so meine ich "unspektakulär" auch.
    Ich kann einen Ball der flach links neben mir kommt erreichen und abklatschen indem ich direkt spring oder ich mache zwei Sidesteps und sichere den Ball vorm Körper. Das ist nur ein Beispiel und ich weiss auch, dass es da wieder darauf ankommt, wie feste von wo usw...das spielt aber keine Rolle. Ist ja nur ein Beispiel.
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
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  9. #2159
    Blickfeld
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    Zitat Zitat von Anadur
    Nö unspektakulär bedeutet nicht irgendwo zwangsläufig Schwächen zu haben. Unspektakulär bedeutet die Dinge zu machen, die man kann und das vollkommen ohne unnötige Show.
    z.B. gestern. Macho bei einer Ecke in der ersten Halbzeit. Er steigt hoch, unbedrängt und wuchtet den Ball mit beiden Fäusten vor dem eigenen Körper aus dem 5 Meter Raum. Unnötig. Das Ding hätte er locker festhalten können, ja sogar müßen. Aber in der Superzeitlupe wurden anschließend nicht die unzälligen festgehaltenen Flanken von Lehmann oder auch Macho gezeigt, ne diese eine Ecke kam in der Zeitlupe.
    Bei allem respekt, aber es war für viele das Spiel der Spiele und eine gewisse Nervosität ist doch bei manchen Spieler da.
    Und meiner Meinung nach kannst du anhand einer Faustabwehr nicht sagen er hätte jetzt mehr "Show" gemacht als Lehmann zb.
    Du wirst auch manchmal Bälle fausten statt zu fangen weil eben in diesem einem Moment du dir vielleicht nicht sicher warst, ein falscher Absprung oder ein kurzer Moment wo du irritiert warst, deshalb ist das Beispiel nicht so gelungen! =)

  10. #2160
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Zitat Zitat von verwunderterBeobachter
    ...diese Patentrezepte sind doch albern. ....
    *lachen* Das Torwartspiel verändert sich. Ein Oliver Kahn war und ist ein Spitzentorwart, ob ich Ihn leiden kann oder nicht, seine Leistung ist unabänderlich herausragend.
    Doch er ist kein Mann, den ich hinter einer Viererkette sauber und sicher stellen kann. Er ist ein solider, starker, absolut sicherer Rückhalt, ja, aber er verhindert Tore, entschärft aber keine Torchancen.
    Oliver Kahn hat sich, weil er mußte, da schon gesteigert, kann aber im Torspiel einem Van der Sar nicht das Wasser reichen.
    Da sind so kleine und feine Unterschiede... nicht wichtig die jetzt auszuführen.
    Doch das macht den Unterscheid einfach aus... Also nicht Bälle halten, die sonst Tor wären, sondern vordringlicher Bälle halten, die vielleicht Torchance werden könnten.
    Das ist ein Riesen Unterschied, der sich erst einmal vielen gar nicht erschließt...

    Ziel eines heuten Tw Trainings ist es aber, einem Torwart just diese Spielweise angedeiehen zu lassen und diesen vom Torhüter, als jemand der nur den 5 Meter Raum beherrscht und auf der Linie glänzt, zum Torspieler, der also im gesamten Strafraum und ggf. auch davor, Torchancen hinter der abwehr vernichtet, werden zu lassen.
    Viele, vor allem junge Torleute widerstrebt dies, doch es dürfte jst das sein udn werden, wo Fußball im Moment hingeht und wo der bedarf ist... die Zeiten des Torstehers und Torhüters sind vorbei, die Ära der Torspieler ist angebrochen....

    Und da war ein Jens Lehmann gestern deutlich einer, der zeigte was dieses Spiel ausmacht und wie es zu spielen ist!
    Das darf man sich vorstellen und für viele ist dies so kaum umsetzbar, aber, daß ist, was zur Zeit hinter der Abwehr verlangt und erwartet wird....
    Es ist ein unspektakuläres Spiel, denn eine Torchance verhindern ist meistens wesentlich unspektakulärer, wie z.B. die italienische Devise, daß der Torwart gnadenlos zum Ball geht.. doch es erfordert Erfahrung und ein Wissen um das Spiel und das Voraussehen von spielzügen und damit das rechtzeitige eingreifen, noch bevor eine Abschlußmöglichkeit sich ergibt.
    Hinzu kommt, daß der Torwart trotz allem noch die Techniken der 'alten Schule' beherrschen muß, um eben, wenn es nicht gelungen ist, den Abschluss auch verhindern zu können. Er muß also eine sehr gute Technik an den Tag legen und damit wird die Technikschulung sehr wichtig, gibt diese doch Sicherheit. Und den Rest, muß sich ein Torwart im Training und im Laufe der Zeit erarbeiten!

    Und wenn Du einen Torwart lieber hast, der auf der Linie stark ist und im Strafraum nur Bälle haben soll, die er haben muß, dann ist dies auch ein Festhalten an der 'alten Schule', nicht aber das, wohin sich ganz offensichtlich das Tw Spiel hin entwickelt... und es wird nicht lange dauern, denn die Ära des Edwin van der Sar, der als einer der Begründer gilt, geht zu Ende, wird hier diese Form des Torwart Spiels mehr und mehr um sich greifen und ganz sicherlich wird ein Training im Kader der Nationalmannschaft auch die jungen deutschen Torhüter in dieser Richtung schulen und dies dann häufiger in der Bundesliga zu sehen sein.
    Mit Oliver Kahn geht also wirklich eine Ära großer Torhüter zu Ende, und mit Edwin van der Sar wurde der Grundstein für eine neue Form des Spiels gelegt, deren bestes Beispiel gestenr Jens Lehmann war...

    Das hat also mit Fehlern nichts zu tun, sondern mit dem Wie
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  11. #2161
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    Da kann ich dir zustimmen.

    Lehmann war gestern wie ausgetauscht, hat Sicherheit und Souveränität ausgestrahlt. Meine Mum meinte einfach nur: "Des is ja echt graziös wie er da die Bälle aus der Luft pflückt"

  12. #2162
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    Zitat Zitat von Steffen
    *lachen* Das Torwartspiel verändert sich. Ein Oliver Kahn war und ist ein Spitzentorwart, ob ich Ihn leiden kann oder nicht, seine Leistung ist unabänderlich herausragend.
    Doch er ist kein Mann, den ich hinter einer Viererkette sauber und sicher stellen kann. Er ist ein solider, starker, absolut sicherer Rückhalt, ja, aber er verhindert Tore, entschärft aber keine Torchancen.
    Oliver Kahn hat sich, weil er mußte, da schon gesteigert, kann aber im Torspiel einem Van der Sar nicht das Wasser reichen.
    Da sind so kleine und feine Unterschiede... nicht wichtig die jetzt auszuführen.
    Doch das macht den Unterscheid einfach aus... Also nicht Bälle halten, die sonst Tor wären, sondern vordringlicher Bälle halten, die vielleicht Torchance werden könnten.
    Das ist ein Riesen Unterschied, der sich erst einmal vielen gar nicht erschließt...

    Ziel eines heuten Tw Trainings ist es aber, einem Torwart just diese Spielweise angedeiehen zu lassen und diesen vom Torhüter, als jemand der nur den 5 Meter Raum beherrscht und auf der Linie glänzt, zum Torspieler, der also im gesamten Strafraum und ggf. auch davor, Torchancen hinter der abwehr vernichtet, werden zu lassen.
    Viele, vor allem junge Torleute widerstrebt dies, doch es dürfte jst das sein udn werden, wo Fußball im Moment hingeht und wo der bedarf ist... die Zeiten des Torstehers und Torhüters sind vorbei, die Ära der Torspieler ist angebrochen....

    Und da war ein Jens Lehmann gestern deutlich einer, der zeigte was dieses Spiel ausmacht und wie es zu spielen ist!
    Das darf man sich vorstellen und für viele ist dies so kaum umsetzbar, aber, daß ist, was zur Zeit hinter der Abwehr verlangt und erwartet wird....
    Es ist ein unspektakuläres Spiel, denn eine Torchance verhindern ist meistens wesentlich unspektakulärer, wie z.B. die italienische Devise, daß der Torwart gnadenlos zum Ball geht.. doch es erfordert Erfahrung und ein Wissen um das Spiel und das Voraussehen von spielzügen und damit das rechtzeitige eingreifen, noch bevor eine Abschlußmöglichkeit sich ergibt.
    Hinzu kommt, daß der Torwart trotz allem noch die Techniken der 'alten Schule' beherrschen muß, um eben, wenn es nicht gelungen ist, den Abschluss auch verhindern zu können. Er muß also eine sehr gute Technik an den Tag legen und damit wird die Technikschulung sehr wichtig, gibt diese doch Sicherheit. Und den Rest, muß sich ein Torwart im Training und im Laufe der Zeit erarbeiten!

    Und wenn Du einen Torwart lieber hast, der auf der Linie stark ist und im Strafraum nur Bälle haben soll, die er haben muß, dann ist dies auch ein Festhalten an der 'alten Schule', nicht aber das, wohin sich ganz offensichtlich das Tw Spiel hin entwickelt... und es wird nicht lange dauern, denn die Ära des Edwin van der Sar, der als einer der Begründer gilt, geht zu Ende, wird hier diese Form des Torwart Spiels mehr und mehr um sich greifen und ganz sicherlich wird ein Training im Kader der Nationalmannschaft auch die jungen deutschen Torhüter in dieser Richtung schulen und dies dann häufiger in der Bundesliga zu sehen sein.
    Mit Oliver Kahn geht also wirklich eine Ära großer Torhüter zu Ende, und mit Edwin van der Sar wurde der Grundstein für eine neue Form des Spiels gelegt, deren bestes Beispiel gestenr Jens Lehmann war...

    Das hat also mit Fehlern nichts zu tun, sondern mit dem Wie
    Genau das will mein Trainer nicht einsehen, deswegen hab ich nich mehr gespielt und deswegen ist es jetzt nicht mehr mein Trainer!!!
    Volle Zustimmung!
    R.I.P.
    Robert ENKE

  13. #2163
    Blickfeld
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    Kann mich Steffen nur anschliessen. Klasse Beitrag über das Dilemma des modernen Torwartspiels.

  14. #2164
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    Also Steffen das ist das erste mal, dass ich nicht mal un Ansätzen mit die überein stimme.
    Dieses Gerede von einem "modernen Torwartspiel" ist der größte Mist der seit langer Zeit gehört habe (sorry aber mir fällt dafür kein anderes Wort ein)
    Wir machen immer mehr schon in der Jugend fehler, die typisch deutsch sind.
    Anstatt Stärken zu fördern, versuchen wir Schwächen auszubügeln.
    Anstatt Mensch in dem zu bestärken was sie können, reden wir ihnen ein wo sie besser werden müssen.
    Wieso soll ein junger Keeper (die alten lernen eh nicht mehr um) der richtig stark auf der Linie ist, extrem gute Reflexe hat und in deinem 5er steht wie eine Mauer zu einem Van der Saar werden?
    Mit sehr großer warscheinlichkeit landet dieser Keeper in einer Kreisliga, weil er immer unter den Flanken durchsegelt und dadurch ganz schnell als "Fliegenfänger" abgetan wird obwohl er vielleicht von seinem Grundkönnen auch in einer Verbandsliga spielen könnte, wenn man ihn entsprechend auf seine Stärken schult.
    Man hat einem Ronaldo ja in der jugend auch nicht das Grätschen und knüppeln bei gebracht, sondern seine Liebe zum Ball gefördert.
    Es gibt eben solche und solche Keeper und nur die, die ihre Art zu spielen finden, werden Erfolg haben, weil sie Sicherheit ausstrahlen.
    Ob sie auf der Linie nun fliegen oder die Bälle einfach im Grund entschärfen.

    Wenn ich dann das "gejammere" (sorry aber als Trainer empfinde ich das so) höre. "Eigendlich bin ich ja besser, aber der andere spielt eben mehr auf Show und darum hält er. In wirklichkeit ist er ja echt ne fliegende Kartoffel...." Jungs es wird Gründe geben warum er Nummer 1 ist und nicht ihr.
    Denn wenn er so die Bude vollbekommen würde und immer wieder daneben greifen würde, wäre er nicht die 1 oder?
    Deutschland hat immer starke Keeper gehabt, aber es wird immer weniger, weil wir versuchen die jungen schon so zu basteln wie wir sie wollen (Ära van der Sar) und nicht wie wir sie haben.
    Schaut euch mal die Entwicklungen der anderen Mannschaften an (auf allen Positionen) Wir werden wie die franzosen oder die Ital. Alt und berechenbar ohne Spielwitz.
    Von unten sieht Können sehr oft wie Arroganz aus.
    Das stört die oben aber wenig.

  15. #2165
    Blickfeld
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    @steffen: natürlich sind gewisse Qualitäten bei einem "modernen Torwart" unabdingbar (aber das sind sie eigentlich schon seit Einführung der Rückpassregel). ABER genau wie Fliegenfänger 01 es sagt - wichtig ist, dass jeder seine Stärken so gut er kann zur Geltung bringt UND vermeidet, dass er in einem Bereich (ob nun auf der Linie, in der Strafraumbeherrschung etc.) eklatante Schwächen hat.
    Zu van der Sar: Er ist - finde ich ein schlechtes Beispiel - weil es bei ihm doch weniger eine Frage von modern oder nicht modern ist, sondern er v. a. einfach gut ist.

  16. #2166
    Internationale Klasse Avatar von JSG Titan
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    Ich finde man kann die Diskussion um den Torhüter und den - wie Steffen ihn nennt - Torspieler super an dem Satz "er is st ein solider, starker, absolut sicherer Rückhalt, ja, aber er verhindert Tore, entschärft aber keine Torchancen."

    Genau da muss man anknüpfen. Ein Kahn bleibt auf der Linie bei ner Ecke und kratzt das Dingen dann von der Linie (mir fällt jetzt die Szene aus dem USA Spiel im April 06 ein - bei vielen youtube videos zu sehen). Riiiiiesen Reaktion, geil gehalten, was ja auch stimmt.

    Ein anderer Torhüter wie Lehmann (in guten Zeiten ;-)) versucht den Ball abzufangen.

    Ich finde man kann die sehr gut bei der EM beobachten: Viele Torhüter sind extrem sicher, wenn es um Flanken abfangen geht, um Bälle abzulaufen, daher denke ich schon das in den letzten Jahren ein Wandel der Torhüterposition durchgezogen wurde. Natürlich ist es da richtig, dieses Verhalten auch im Jugendbereich zu fördern. Mir fällt hier Manuel Neuer ein. Im Vergleich mit Adler zieht er momentan den kürzeren. Doch wenn er seine Schwächen und Patzer abbaut, sehe ich ihn als Vorreiter - als Torspieler. Klar sehen manche Aktionen unkonventionell aus, doch Neuer ist für mich der kommende Torspieler.

    Zu Fliegenfäner: Du schreibst "Anstatt Mensch in dem zu bestärken was sie können, reden wir ihnen ein wo sie besser werden müssen."

    Man kann in jedem Bereich etwas neues lernen. Davor darf man auch keine Angst haben - vor etwas neuem. Ein Kahn war welttorhüter, der weiß was er kann. Ich würde immer, wenn man ein Ziel erreicht hat, versuchen etwas zu finden wo man sich weiterverbessern kann. Einen Menschen zu bestärken was sie können und dann kleine Fehler aufarbeiten, wo sie besser werden müssen. Kahn hat mal gesagt "Fehler dienen dazu, sich weiterzuentwickeln, Perfektion als Prozess zu begreifen" Den Begriff "Perfektion" kann man nicht aufs Torwartsspiel anwenden. Aber man kann versuchen so nahe wie möglich ranzukommen.

    Effiziente Jugendarbeit muss in den höheren Ligen gescult werden. Ich spiele nur Kreisklasse, habe keinen TW Trainer mehr und sehe Fußball auch eher als Freizeit an.

    Du schreibst "Mit sehr großer warscheinlichkeit landet dieser Keeper in einer Kreisliga, weil er immer unter den Flanken durchsegelt und dadurch ganz schnell als "Fliegenfänger" abgetan wird obwohl er vielleicht von seinem Grundkönnen auch in einer Verbandsliga spielen könnte, wenn man ihn entsprechend auf seine Stärken schult."

    Auch hier denke ich, dass man unsicher vor dem "NEuen" ist. Im Grunde hast du recht. Kahn war ein super Linientorhüter, war weltklasse (sorry für die Wiederholung), wir hatten im deutschen Tor keine Probleme. Und jetzt machen wir uns welche, weil es ein neues Torwartsspiel gibt? Ich denke genau das ist der richtige Anfang. Etwas neues zu starten. Auch wenn es lange dauern wird. Schauen wir mal in 10 Jahren, da ist Neuer 33 und vllt treffen wir uns hier im Forum dann wieder ;-)


    Zitat Zitat von Spideratze Beitrag anzeigen
    Wer sich da zu weit von seinem Kasten entfernt, darf sich nicht wundern, wenn er dann mal ganz alt aussieht.

  17. #2167
    Blickfeld
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    Zitat Zitat von JSG Titan
    Man kann in jedem Bereich etwas neues lernen. Davor darf man auch keine Angst haben - vor etwas neuem. Ein Kahn war welttorhüter, der weiß was er kann. Ich würde immer, wenn man ein Ziel erreicht hat, versuchen etwas zu finden wo man sich weiterverbessern kann. Einen Menschen zu bestärken was sie können und dann kleine Fehler aufarbeiten, wo sie besser werden müssen. Kahn hat mal gesagt "Fehler dienen dazu, sich weiterzuentwickeln, Perfektion als Prozess zu begreifen" Den Begriff "Perfektion" kann man nicht aufs Torwartsspiel anwenden. Aber man kann versuchen so nahe wie möglich ranzukommen.
    Hmmm, Perfektion ist so ein Unwort finde ich ( arbeite in ner Firma im Qualitätsmanagement ) und ich merke selbst das Perfektion nie ganz erreicht wird. ABer im Auge des einzelnen BEtrachters durchaus erreicht werden kann.

    Gut zum eigentlichen Thema, ich finde fliegenfänger hat nicht ganz unrecht, denn dein Zitat bezieht sich auf Fehler, aber wenn man jetzt eine Ecke nicht abfängt, statt dessen aber die Parade macht ist es ja kein "Fehler". Deshalb ist der Anstoß zum Weiterentwickeln nicht gegeben. Klar wenn jemand da ist und sagt "wieso fängst du die Flanke eigentlich nicht gleich"... klar dann kann man diskutieren, aber deshalb beginnt noch lange nicht ein Umdenken..
    Wenn du ne Riesenparade machst, aber eventuell vorher HÄTTEST rauskommen KÖNNEN, dann wird wohl sehr selten jemand zu dir kommen und die Situation ansprechen. Es wird ein Lob geben und die denken sich, hat er toll gemacht.
    Du denkst dir dann auch vielleicht, daß es wohl riskant gewesen wäre rauszukommen.
    Das jetzt ein Beispiel um zu zeigen wie sinnlos (sorry) daß Zitat eigentlich ist.
    Man kann sich nur weiterentwickeln wenn man zusammen umdenkt, und da muss die ganze Mannschaft mitziehen, reicht nicht wenn nur der Torwart plötzlich seine Spielweise ändern will. Nur weil er die ein oder andere Flanke nun abfängt muss er nicht zwingend ein "Torspieler" sein wie ihn Steffen nennt.
    Ich denke auch daß Wort wurde etwas zu krass von Steffen dargestellt. Ich würde da doch eher den Ausdruck modernen Torwart verwenden.

    Ich denke was fliegenfänger meinte war einfach daß man jetzt nicht auf Teufel komm raus diese multifunktions Torhüter züchten muss die alles bestens beherrschen, sondern einfach sehen was die drauf haben, wo man ihr Potenzial steigern kann und dann, wenn die mal älter und erfahrener sind, kann man dann versuchen mit ihnen in Bereiche einzutauchen, die sie bisher nicht so kannten, aber zu allererst und das sollte auch daß wichtigste bleiben sollte der Torwart schon der Herr seines Strafraums bleiben und einfach gut sein im klassischen Torverhindern...
    Geändert von incognito (18.06.2008 um 13:46 Uhr)

  18. #2168
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Hm diese Diskussion ist recht interessant, daher werd ich jetzt auch meinen senf dazu geben.

    Ich würde das hier angesprochen gern etwas verallgemeinern.
    Ich denke wenn man einen sport betreibt,und zwar nicht nur als hobby sondern unter wettbewerbs bedingungen, geht man doch meist so vor, dass man zu erst stärken soweit wie möglich ausbaut, eben um auch schwächen kompensieren zu können.Ab einem gewissen fähigkeitsgrad kann man dann parallel zum Erhalt der bereits vorhandenen Fähigkeiten, gezielt versuchen Schwächen auszumerzen.
    Selbstverständlich hat nicht jeder in allen bereichen die gleiche Begabung, beispiel Linietorhüter. Man trainiert einen Spieler, der mit hervorragenden reflexe gesegnet ist, aber fußballerisch und in sachen strafraumbeherrschung eher schwacher durchschnitt ist.Es wäre doch unsinn einen solchen spieler auf biegen und brechen zu einem spielenden Torwart machen zu wollen. Ich denke als guter trainer muss ich versuchen die begabung des spielers so gut wie möglich zu fördern damit er diese dann möglichs umfangreich zu seinem vorteil zu nutzen.
    Was natürlich nicht heißt, dass ich die schwächen des spielers hinnehmen sollte.Jeder Mensch hat die fähigkeit sich bis zu einem gewissen Grad weiter zu entwickeln.Im rahmen seiner Möglichkeiten sollte man dem spieler helfen seine schwächen zu verringern.

    Bsp kahn und lehmann. Ich denke selbst bei noch so viel training hätte kahn niemals eine strafraum beherrschung wie lehmann gehabt, kahn hat versucht sich im rahmen seiner möglichkeiten zu steigern. Und das finde ich ok. Gleiches gilt für lehmann, er wird auch nie solch unglaubliche reflexe auf der linie haben, wie sie kahn hatte.
    Nichts desto trotz sind beide spieler an ihre spielerischen grenzen gegangen und das finde ich bewunderswert.
    Als spieler braucht man auch selbsteinschätzung, um zu erkennen wo die eigenen grenzen liegen. klar kann man grenzen nachhinten verschieben aber eben auch nur bis zu einem gewissen punkt.

    Daher halte ich es für wenig sinnvoll spieler NUR nach einem Kozept auszubilden ohne dabei ihre individuellen fähigkeiten zu berücksichtigen. Aber auch ich finde, dass das konzept des spielende Torwarts ein schritt in die richtung ist, und ich fand und finde es bewunderswert wie van der Saar und auch lehmann das umsetzen.
    Geändert von Oli_kahn313 (18.06.2008 um 17:32 Uhr)
    Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!

  19. #2169
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    Zitat Zitat von Oli_kahn313
    .....
    Was natürlich nicht heißt, dass ich die schwächen des spielers hinnehmen sollte.Jeder Mensch hat die fähigkeit sich bis zu einem gewissen Grad weiter zu entwickeln.Im rahmen seiner Möglichkeiten sollte man dem spieler helfen seine schwächen zu verringern.
    Der Punkt der Diskussion ist aber meiner Meinung nach eben genau die Definition dieser sogenannten Schwächen!

    Wie Fliegenfänger eben erwähnte muss es nicht unbedingt eine Schwäche sein wenn nicht jede Flanke oder jede Torchance bereits im Ansatz erstickt wird. Und wie definierst du "Schwächen verringern" ?
    Wenn einer im seinem 5er die Flanken fängt aber weiter eben nicht rauskommt, sonst aber stark auf Linie ist dann ist daß doch wunderbar, es ist eben sein Art zu spielen... wenn er jetzt die Flanken im 5er permanent wegfaustet oder nicht fangen kann, dann ist dass eine Schwäche, aber es ist eben verdammt schwierig zu sagen, der ist kein "Torspieler" ( ohhh dieses Wort :-( ) weil er dies und das nicht macht....

    Banales Beispiel, man sprach hier von Macho und Lehmann... Lehmann der Torspieler, Macho der "Linientorwart" ... Wieso dieses Einstufen in Klassen ? Es sind immernoch beide Torhüter, der andere erfahrener und Stärker in der Strafraumbeherrschung, der andere eben nicht so erfahren und nicht so stark in der Strafraumbeherrschung... deswegen verrichten aber dennoch beide den selben Job und zwar das Tore verhindern.

    Auf was ich hinaus will, Lehmann muss nicht zwingend der modernere Torwart sein nur weil er besser mitspielt. Beide haben immer noch die Aufgabe Tore zu verhindern und beide erledigen daß nach bestem Können und Gewissen.

  20. #2170
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    ich finde schon, dass man Lehman meinetwegen als ,,Torspieler" und Macho als ,,Linientorwart" einordnen kann...
    Es gibt wie auf allen anderen Positionen auch ausgesprägte stärken und ausgeprägte Schwächen!
    Nehmen wir als andere Position einen STürmer!
    Aufgabe des Stürmers ist es Tore zu erzielen richtig?
    Nehmen wir doch einmal Luca Toni und Thierry Henry, beides absolute Weltklassemänner! (auch wenn Henry schwächelt)
    Toni der ,,Panzer" und Henry.... nenn ich ihn mal den Flitzer! Aber die gleiche Aufgabe haben sie trotzdem wenn auch ausgeprägte Stärken und Schwächen!
    Ich denke ein jeder Trainer würde sich die Finger nach einem Stürmer mit Tonis Körper und Torriecher gepaart mit Henrys Technick und Schnelligkeit lecken oder?
    Und auch die beiden Stürmer müssen an ihren Schwächen arbeiten...

    Soll jetzt keine Kritik sein oder so, aber is ja immerhin ein Diskussionsforum, da wollte ich meine meinung mal kundtun
    Hoffe jetz nur, dass ich deinen Beitrag nicht mißverstanden habe, aber denke du wirst vll antworten^^
    Und wenn das ,,moderne" Torwartspiel auf Strafraumbeherrschung ausgelegt ist, dann ist Lehmann der moderne Torwart und macho der alte!

  21. #2171
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    Klar beide haben verschiedene Eigenschaften, aber am Ende ( wenn als Stürmer aufgestellt ) die selbe Aufgabe. Klar kannst du den anderen Strafraumbomber oder was weiß ich nennen, aber am Ende müssen sie doch beide die Aufgaben eines Stürmers erfüllen.

    Du hast ja recht wenn du sagts das beide verschiednen Stärken haben, aber laut deiner Einteilung müßte ja dann auch Lehmann seine Schwächen auf der Linie haben oder wenn man schon die Einteilung will und dann hieße es wieder er muss an seinen Schwächen arbeiten und der KReis beginnt von vorne =)

    Das moderne Torwartspiel mag Lehmann mehr verkörpern, aber daß muss nicht heißen daß Macho es nicht auch verkörpert, er spielt sicher auch mit wenn gefordert, aber man kann ihn doch nicht gleich in eine Schublade stecken nur weil er nicht ganz so aktiv mitspielt wie ein Lehmann.

    du sagst Lehmann=modern, Macho=alt.... okay, aber dann erklär mir bitte wo genau die Grenze ist... Ist er sobald er mehr als 6,32 m aus dem Tor kommt kein Linientorwart mehr ? =) think about it um daß gehts mir

    nachtrag: finde die diskussion übrigens klasse hier macht richtig spaß
    Geändert von incognito (18.06.2008 um 18:12 Uhr)

  22. #2172
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von incognito
    Banales Beispiel, man sprach hier von Macho und Lehmann... Lehmann der Torspieler, Macho der "Linientorwart" ... Wieso dieses Einstufen in Klassen ? Es sind immernoch beide Torhüter, der andere erfahrener und Stärker in der Strafraumbeherrschung, der andere eben nicht so erfahren und nicht so stark in der Strafraumbeherrschung... deswegen verrichten aber dennoch beide den selben Job und zwar das Tore verhindern.
    Natürlich tun sie das, nur eben auf unterschiedliche weisen, wie man das bewertet bleibt jedem selbst überlassen. der eine versucht eben chancen zu verhindern bevor sie entstehen, der andere versucht chancen im letzten moment zu verhindern....beide spielweise wergen gewisse riskien.

    Zitat Zitat von incognito
    Auf was ich hinaus will, Lehmann muss nicht zwingend der modernere Torwart sein nur weil er besser mitspielt. Beide haben immer noch die Aufgabe Tore zu verhindern und beide erledigen daß nach bestem Können und Gewissen.
    Also wenn ich den Begriff des modernen Torwarts richtig verstehe, und schaue wie dieser Begriff verwendet wird, dann macht genau das Mitspielen lehmann zum moderneren Torwart. ( Das ist jetzt nicht meine Meinung sondern eine neutrale Beobachtung)
    Allerdings muss moderner nicht zwangsläufig besser heißen.
    Ich denke am besten ist der der am effektivsten Tore verhindert, wie er das macht(ob als linien torwart oder spielender torwart) ist mir letztlich egal.

    Mal noch eine frage an alle.

    In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???
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  23. #2173
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    Zitat Zitat von Oli_kahn313

    In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???
    Genau daß interessiert mich auch brennend.. Wo ist diese famose Grenze, der Übergang von Linie zu spielend...?

    Und wenn jemand diese Einteilung macht, nach welchen Kriterien ?

  24. #2174
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    Zitat Zitat von Oli_kahn313

    Mal noch eine frage an alle.

    In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???
    Für mich sind beide ein Mittelding.

  25. #2175
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    tolle diskussion =)

    ich gehe zuerst auf incognitos antwort auf meinen psot von heut morgen ein. du schreibst "Ich denke was fliegenfänger meinte war einfach daß man jetzt nicht auf Teufel komm raus diese multifunktions Torhüter züchten muss die alles bestens beherrschen, sondern einfach sehen was die drauf haben, wo man ihr Potenzial steigern kann und dann, wenn die mal älter und erfahrener sind, kann man dann versuchen mit ihnen in Bereiche einzutauchen, die sie bisher nicht so kannten, aber zu allererst und das sollte auch daß wichtigste bleiben sollte der Torwart schon der Herr seines Strafraums bleiben und einfach gut sein im klassischen Torverhindern..."

    stimme ich dir zu. mit biegen und brechen wird man das torwartverhalten nicht ändern können, aber wenn du schreibst, dass man erst ab alter und erfahrung das ändern sollte find ich nicht richtig. Ich würde direkt in diese "unbekannten" Bereiche eintauchen, so schnell wie möglich. Je älter man wird, desto besser wird man. Behaupte ich jetzt mal. Und natürlich verbesserst du somit deine Stärken, deine "Schwächen" (falsches Wort, finde kein anderes) bleiben jedoch. So wird der Unterschied viel größer und es noch schwieriger. Vorallem da im Alter wohl auch die Energie nachlässt, verstehst du?

    Und ich denke schon, dass Leute dich ansprechen werden (die Ahnung vom TW-Spiel haben) wenn du einen Ball locker ablaufen hättest können - und ihn statdessen mit einem geilen Reflex hält "hömma, den hätteste auch einfach haben können - aber geil gehalten" daher kann dieses umbauen des torwartspiels auch nur in höheren ligen stattfinden, da eben kreisklasse eher hobby ist.

    vllt sollte man diesen "torspieler" (sorry mir gefällt das wort) definieren: Ein Torspieler ist eine Art des Torwartspiels, bei dem der Torwart mitspielt und shcon fast eine Rolle des Liberos übernimmt. Er greift fußballerisch aktiv ins SPielgeschehen auch außerhalb des 16ers ein" Irgendwie sowas.

    Ich tue mich mit der Definiton schon sehr schwer, daher denke ich auch dass man Torhüter nicht in "alte" und "neue" Torwartspielgeneration einteilen kann.

    Oli schreibt "Man trainiert einen Spieler, der mit hervorragenden reflexe gesegnet ist, aber fußballerisch und in sachen strafraumbeherrschung eher schwacher durchschnitt ist.Es wäre doch unsinn einen solchen spieler auf biegen und brechen zu einem spielenden Torwart machen zu wollen. Ich denke als guter trainer muss ich versuchen die begabung des spielers so gut wie möglich zu fördern damit er diese dann möglichs umfangreich zu seinem vorteil zu nutzen."

    warum ist das unsinn? Ich finde es ist eher die Angst vor etwas Neuem. So ein Torwart wird nie ein Strafraumkeeper wie Lehmann oder Van der Sar werden, doch er kann sich verbessern. Das schreibst du ja auch mit"
    Bsp kahn und lehmann. Ich denke selbst bei noch so viel training hätte kahn niemals eine strafraum beherrschung wie lehmann gehabt, kahn hat versucht sich im rahmen seiner möglichkeiten zu steigern. Und das finde ich ok. Gleiches gilt für lehmann, er wird auch nie solch unglaubliche reflexe auf der linie haben, wie sie kahn hatte.
    Nichts desto trotz sind beide spieler an ihre spielerischen grenzen gegangen und das finde ich bewunderswert.
    Als spieler braucht man auch selbsteinschätzung, um zu erkennen wo die eigenen grenzen liegen. klar kann man grenzen nachhinten verschieben aber eben auch nur bis zu einem gewissen punkt."

    Jeder Trainer muss selbst entscheiden was er für einen Torwart haben möchte. Doch die Zeit dass es nur noch Linientorhüter gibt finde ich ist vorbei, oder besser gesagt ein "neues Modell Torhüter" ist auf dem Markt. Schon wieder das Wort "neu" Davor sollte man keine Angst haben.


    Zitat Zitat von Spideratze Beitrag anzeigen
    Wer sich da zu weit von seinem Kasten entfernt, darf sich nicht wundern, wenn er dann mal ganz alt aussieht.

  26. #2176
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    Zitat Zitat von JSG Titan
    tolle diskussion =)


    stimme ich dir zu. mit biegen und brechen wird man das torwartverhalten nicht ändern können, aber wenn du schreibst, dass man erst ab alter und erfahrung das ändern sollte find ich nicht richtig. Ich würde direkt in diese "unbekannten" Bereiche eintauchen, so schnell wie möglich. Je älter man wird, desto besser wird man. Behaupte ich jetzt mal. Und natürlich verbesserst du somit deine Stärken, deine "Schwächen" (falsches Wort, finde kein anderes) bleiben jedoch. So wird der Unterschied viel größer und es noch schwieriger. Vorallem da im Alter wohl auch die Energie nachlässt, verstehst du?
    Von alter habe ich auch mit keinem wort gesprochen, wenn überhaupt reife.
    Und zwar in dem sinne, dass der spieler ein gewisses level bei seinen Fähigkeiten( seinen stärken) bereits erreicht haben sollte bevor man anfängt gezielt gegen "Schwächen" vorzugehen, denn was nutzt es wenn ich mit meinem spieler nur das trainiere worin er eh schon nicht gut ist. Ein spieler braucht auch zu einem gewissen grad selbstvertrauen in seine fähigkeiten. Wenn er weiß dass er in einer sache schon richtig gut ist, ist das psychologisch sehr wertvoll, und es erhöht den ansporn auch dinge zu trainieren in denen er schwach ist.
    Ich denke um diesen punkt zu erreichen braucht es auch eine gewisse reife
    Aber natürlich hast du recht, dass ein abwechselungsreiches training das alle aspekte des torwartspiels beinhaltet, ein spieler in jungen jahren natürlich sehr gut tut.
    Mein Punkt ist nur das ich erst versuchen würde einen spieler in seinen stärken noch besser zu machen und ihn dann stück für stück an seinen schwächen arbeiten lassen würde.


    Zitat Zitat von JSG Titan
    Oli schreibt "Man trainiert einen Spieler, der mit hervorragenden reflexe gesegnet ist, aber fußballerisch und in sachen strafraumbeherrschung eher schwacher durchschnitt ist.Es wäre doch unsinn einen solchen spieler auf biegen und brechen zu einem spielenden Torwart machen zu wollen. Ich denke als guter trainer muss ich versuchen die begabung des spielers so gut wie möglich zu fördern damit er diese dann möglichs umfangreich zu seinem vorteil zu nutzen."

    warum ist das unsinn? Ich finde es ist eher die Angst vor etwas Neuem. So ein Torwart wird nie ein Strafraumkeeper wie Lehmann oder Van der Sar werden, doch er kann sich verbessern. Das schreibst du ja auch mit"
    Bsp kahn und lehmann. Ich denke selbst bei noch so viel training hätte kahn niemals eine strafraum beherrschung wie lehmann gehabt, kahn hat versucht sich im rahmen seiner möglichkeiten zu steigern. Und das finde ich ok. Gleiches gilt für lehmann, er wird auch nie solch unglaubliche reflexe auf der linie haben, wie sie kahn hatte.
    Nichts desto trotz sind beide spieler an ihre spielerischen grenzen gegangen und das finde ich bewunderswert.
    Als spieler braucht man auch selbsteinschätzung, um zu erkennen wo die eigenen grenzen liegen. klar kann man grenzen nachhinten verschieben aber eben auch nur bis zu einem gewissen punkt."

    Jeder Trainer muss selbst entscheiden was er für einen Torwart haben möchte. Doch die Zeit dass es nur noch Linientorhüter gibt finde ich ist vorbei, oder besser gesagt ein "neues Modell Torhüter" ist auf dem Markt. Schon wieder das Wort "neu" Davor sollte man keine Angst haben.
    Es ist deshalb unsinn weil du nicht auf deinen spieler eingehst sondern nur deine vorstellung vom spieler im kopf hast, deine aufgabe als trainer ist als erstes, das auszubauen was schon da ist, und dannach herauszufinden was noch möglich ist. Es bringt einfach nichts einen spieler nach konzept x auszubilden, denn nicht jeder spieler kann sich gleich entwickeln. Und nein nicht der trainer entscheidet was er für einen spieler will ( vll auf profi niveau) als erstes entscheidet der spieler was er sein will, und dannach stellt man fest ob er das auch umsetzen kann.
    Ja aber es ist auch nicht so das man jetzt nur noch rein spielende torhüter zu züchten, amn sollte ein mittelding finden, bsp individuelle stärken berücksichtigen

    grüße oli
    Geändert von Oli_kahn313 (19.06.2008 um 00:11 Uhr)
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  27. #2177
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    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Halten auf der Linie mit dem "präventiven" Torwartspiel mithalten kann. Es ist ja nicht so, dass ständig Gegentore durch fallen gelassene Flanken verursacht werden, wohingegen ein gewisser Prozentsatz der Schüsse die aufs Tor kommen, aber vorher durch Mitspielen hätten verhindert werden können, im Netz landet.

    Insgesamt muss ein mitspielender Torwart absolut perfekt sein, um oberflächlich gesehen besser bei den Fans auszusschauen (oder allgemein bei Menschen, die von Torwartspiel nicht besonders viel Ahnung haben) aber wenn man mal vom Image absieht und davon, dass die Linienflieger immer besser ankommen weil es halt spektakulär ist, hat es schon einen Grund, warum Torhüter vom Typ Kahn schon seit längerem nicht mehr in starken Ligen wie z.B. England gefragt sind. Ich denke auch nicht, dass es ein Zufall ist, dass Köpke und Lehmann als Nationaltorhüter auffällig weniger Gegentore kassiert haben als ihre Kollegen. Gleichzeitig ist es amüsant, dass grade diese beiden wohl am meisten unterschätzt werden, weil sie ja immer so wenig zu tun haben, sich nicht beweisen konnten, weil ja nur eine Flugparade als beweisen zählt und nicht, wenn man mit Strafraumbeherrschung Tor verhindert.

  28. #2178
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Das sogenannte "moderne" Torwartspiel ist ja letztendlich bereits uralt. Als erster Vertreter dieser Art kann man wohl Gyula Groscis sehen, der diesen Stil des "MItspielenden Torhüters" als erster bekannte Torhüter prägte.
    Oder ein Jan Jongbloed in den 70er Jahren, von dem ein, ich glaube, Breitner (oder wars Beckenbauer, halt in so einer 74er Reportage) mal sagte: der könnte auch Problemlos in jeder europäischen Spitzenmannschaft als Libero spielen.

    Es gab also im Prinzip schon immer ganz unterschiedliche Interpretationen des Torwartspiels. Es gab und gibt auch für "beide" Spielarten stets extrem starke Vorbilder und die Übergänge sind extrem fließend. Ob eine Spielart nun besser oder schlechter ist, läßt sich so einfach garnicht sagen. Aber zur Zeit ist der "mitspielende" Torhüter defenitiv gefragter und das nicht nur in Deutschland. Um das nachzuvollziehen muß man rund 40 Jahre zurückschauen. Fußball wurde bereits mehrfach revolutioniert.
    In den 70er erfolgte eine neue Revolution geprägt durch zwei der besten Fußballer, die es je gab. Zum einen gab es die Ajaxschule rund um Johan Cruijff und den Gerneral Rinus Michel, die den Football Total predigten und "erfanden" und als Gegenbewegung Beckenbauer, der den Libero quasi erfand. Beide Systeme sind in verschiedenen Ausprägungen seit damals im Prinzip in ständiger Konkurrenz.
    Zu einem Liberosystem passt natürlich der "Linientorhüter" nahezu perfekt, während der Fotball Total (die 4er Kette) eher einen "mitspielenden" Torhüter benötigt, da einfach der letzte Mann fehlt.

    Zwar konnte der Libero bis in die später 90er hinein nicht nur Titel gewinnen, sondern auch große Spieler hervorbringen (z.B. Sammer, Franco Baresi), wurde aber dann im Übergang zum neuen Jahrtausend eigentlich komplett verdrängt bzw. ging als "Doppelsechs" oder überhaupt als 6er Position (Pirlo, Frings, Deco, Viera) in den Fotball Total ein. So findet sich heute eigentlich überall nur noch die 4er Kette in der Abwehr, von Außnahmen wie die Össis (diese EM) oder die Griechen(letzte EM) mal abgesehen.

    Die 4er Kette verlangt von einem Torhüter grundsätzlich eine andere Spielweise als die eines Liberos oder Ausputzers, bzw. sie verlangt eigentlich alles was ein Torhüter mit einem Libero auch braucht, nur zusätzlich muß man als Torhüter auch noch die Aufgaben eines Liberos übernehmen. Der optimale Torhüter für den modernen Fußball ist also ein Oli Kahn mit der Strafraumbeherrschung eines Lehmanns. Nur das gibt es schlicht nicht. Zumindest noch nicht, wobei ein Buffon dem schon verdammt nahe kommt.

    Modernes Torhüterspiel bedeutet also letztendlich doch nicht mehr als das man sich an die Spielweise der eigenen Mannschaft anpasst. Verallgemeiner kann man das sicher nicht, bzw. wie sagt Rehagel doch so schön: Modern ist wer gewinnt. Der "Mitspielende" passt halt zur Zeit viel besser auf das Anforderungsprofil der Topmannschaften. Das kann und wird im Amateurbereich, wo oft noch mit Libero gespielt wird, natürlich ganz anders aussehen.

  29. #2179
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    erstmal ein kleines entschuldigung an JSG Titan.
    ich hätte nicht das wort unsinn verwenden sollen, schon garnicht in so einer interessanten diskussion.
    Nicht dass das falsch rüberkommt, auch ich bin bewunderer des modernen torwartspiels.
    Ich wollte nur darauf hinaus, dass nicht jeder torwart in der lage ist, das so toll umzusetzen wie ein van der Saar, und natürlich hat der spielende der torwart eine schlüßelrolle im modernen fußball.

    Ich denke aber nicht das der spielende torwart bereits so verbreitet, wie man denkt, neben VdS und lehmann fällt mir bei der EM nur noch cech ein ansonsten, sind mir keine anderen (rein) spielenden torhüter aufgefallen(hab aber auch nicht alle spiele gesehen. Auch in der Bundesliga sind es nicht sonderlich viele, behaupte ich jetzt mal. Neuer ....und wer noch.
    Geändert von Oli_kahn313 (18.06.2008 um 23:34 Uhr)
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  30. #2180
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von +Gooner+
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Halten auf der Linie mit dem "präventiven" Torwartspiel mithalten kann. Es ist ja nicht so, dass ständig Gegentore durch fallen gelassene Flanken verursacht werden, wohingegen ein gewisser Prozentsatz der Schüsse die aufs Tor kommen, aber vorher durch Mitspielen hätten verhindert werden können, im Netz landet.

    Insgesamt muss ein mitspielender Torwart absolut perfekt sein, um oberflächlich gesehen besser bei den Fans auszusschauen (oder allgemein bei Menschen, die von Torwartspiel nicht besonders viel Ahnung haben) aber wenn man mal vom Image absieht und davon, dass die Linienflieger immer besser ankommen weil es halt spektakulär ist, hat es schon einen Grund, warum Torhüter vom Typ Kahn schon seit längerem nicht mehr in starken Ligen wie z.B. England gefragt sind. Ich denke auch nicht, dass es ein Zufall ist, dass Köpke und Lehmann als Nationaltorhüter auffällig weniger Gegentore kassiert haben als ihre Kollegen. Gleichzeitig ist es amüsant, dass grade diese beiden wohl am meisten unterschätzt werden, weil sie ja immer so wenig zu tun haben, sich nicht beweisen konnten, weil ja nur eine Flugparade als beweisen zählt und nicht, wenn man mit Strafraumbeherrschung Tor verhindert.
    Wie eben schon gesagt auch ich bin bewunderer des modernen torwart spiels. Aber es ist ja auch nicht so dass zum linien torwart kein können gehören würde, so klingt es bei dir nähmlich. klar sieht es manchmal spektakulärer aus als es ist, aber manchmal ist es auch einfach nur fantastisch, es gibt so viele geniale paraden von kahn die nicht nur spektakulär aussehen sondern es auch waren, man wird ja nicht 3 mal welt torhüter weil man der spektakulärste ist.
    Ich erkenne selbstverständlich an dass das modernen torwartspiel sehr nützlich ist aber es birgt auch viele risiken. Du hast in diesem thread selbst cechs patzer diese saison angeführt,auch sein patzer gegen die türken wäre als beispiel zu nennen. Ebenso lehmanns spiel gegen österreich oder weisrussland.Man musst schon in absoluter bestform sein( so wie momentan VdS) um dieses torwartspiel optimal umsetzen zu können, wenn das der Fall ist ist diese Torwart spiel sehr effektiv und präventiv.

    Mal noch zu Köpke, ihn einen spielende torwart zu nennen, naja, ich weiß nicht recht, das mit den gegentoren könnte auch daran liegen, dass köpke und lehmann knapp 30 spiele weniger als kahn gemacht haben.

    Zu England, ich verfolge den englischen fußball recht wenig aber wie viele spielende torhüter neben VdS und cech gibt es denn in england noch? Auch in spanien gibt es glaube ich nicht soo viele, zu iatlien kann ich nichts sagen.

    Ich denke am häufigsten kommt momentan eher eine mischform aus spielendem und linientorwart vor, adler und enke wäre die deutschen beispiele dafür.

    wobei ich auch sagen muss dass die statistik eindeutig für lehmann und köpke spricht
    http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch...dtorh.C3.BCter
    Geändert von Oli_kahn313 (18.06.2008 um 23:41 Uhr)
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  31. #2181
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Zitat Zitat von Oli_kahn313
    Ich denke aber nicht das der spielende torwart bereits so verbreitet, wie man denkt, neben VdS und lehmann fällt mir bei der EM nur noch cech ein ansonsten, sind mir keine anderen (rein) spielenden torhüter aufgefallen(hab aber auch nicht alle spiele gesehen. Auch in der Bundesliga sind es nicht sonderlich viele, behaupte ich jetzt mal. Neuer ....und wer noch.
    Im Gegenteil, die meisten Torleute sind von ihrer Spielweise deutlich näher einem Lehmann als einem Kahn. Nur das hängt halt stark von der eigenen Spielweise ab. Also wie extrem man diese Spielweise überhaupt umsetzen kann.
    Am offensivsten spielen zur Zeit letztendlich die Holländer, die deutschen Versuchen es zumindest und ähhh teilweise noch die Spanier und Portugiesen. Der Rest steht doch quasi schon im eigenen 16er. Da kann man als Torhüter nicht wirklich viel mitspielen.

    Na ja und Neuer ist für mich sicherlich kein gutes Beispiel für einen Mitspielenden Torhüter. Zumindest spätestens bei den Abwürfen/stößen ist es dann vorbei. Da kommt er deutlich stärker nach einem Kahn als nach einem Libero. Und gerade der Libero muß das Ziel dieser Spielinterpretation durch den Torhüter sein neben dem Linienspiel.

  32. #2182
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von Anadur
    Im Gegenteil, die meisten Torleute sind von ihrer Spielweise deutlich näher einem Lehmann als einem Kahn. Nur das hängt halt stark von der eigenen Spielweise ab. Also wie extrem man diese Spielweise überhaupt umsetzen kann.
    Am offensivsten spielen zur Zeit letztendlich die Holländer, die deutschen Versuchen es zumindest und ähhh teilweise noch die Spanier und Portugiesen. Der Rest steht doch quasi schon im eigenen 16er. Da kann man als Torhüter nicht wirklich viel mitspielen.

    Na ja und Neuer ist für mich sicherlich kein gutes Beispiel für einen Mitspielenden Torhüter. Zumindest spätestens bei den Abwürfen/stößen ist es dann vorbei. Da kommt er deutlich stärker nach einem Kahn als nach einem Libero. Und gerade der Libero muß das Ziel dieser Spielinterpretation durch den Torhüter sein neben dem Linienspiel.
    wer wäre dann in der Bundesliga ein geeignetes beispiel für einen spielenden torwart, und wer wäre neben VdS
    noch ein bekanntes Beispiel für diesen spielstil.

    Was mir nach deinen aussagen nicht ganz klar ist, ist wie man ein spielender torwart sein kann,wenn man nicht wie einer spielt( weil es die mannschaft nicht zulässt zum beispiel) reicht es wenn man häufiger flanken abfängt??
    Geändert von Oli_kahn313 (18.06.2008 um 23:53 Uhr)
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  33. #2183
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    Mitspielender Tw heißt einfach, dass man in der Viererkette die Position des Liberos einnimmt. Wenn die Abwehr tief hintendrin steht, kann man als Libero auch nicht mehr auffallen als die anderen. Man kann auch nicht nach einem oder zwei Spielen sagen ob ein Tw mitspielt, wenn die Abwehr sehr tief steht. Man kann zwar tendieren, sicher sagen kann man es aber erst nach sehr viel mehr spielen. Mein Trainer bezeichnet einen Torwart hinter einer Viererkette immer als "verletzten Libero". D.h. man kann weil man ja "verletzt" ist nicht so weit aufrücken, ist aber trotzdem bei langen Bällen da. Ich weiß der Vergleich hinkt etwas (boah was ein Wortspiel), da man ja als Keeper auch mal schnell rauskommen muss. Aber das Stellungsspiel wird so glaube ich ganz gut beschrieben.
    ...



  34. #2184
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    Moderner Torwart.
    Naja...das sollte eigentlich auch mal das Unwort des Jahres werden.
    Wie definiere ich einen modernen Torwart und wann ist dieser moderne Torwart auch noch gut. Oder wann ist ein altmodischer Torwart gut oder doch schlecht.
    Ich finde das man das so nicht sagen kann.
    Jeder Mensch ist halt anders und vorallem jeder lernt es anders und bringt andere Grundlagen mit.
    Fakt ist das bei einer Mannschaft wie zum Beispiel Werder Bremen ein Tim Wiese (altmodischer Torwart) eigentlich die falsche Besetzung im Tor ist.
    Bremen spielt so aggressiv nach vorne, das die gesamte Mannschaft weit aufrückt. Also benötige ich einen Keeper, der kicken kann und ein enorm gutes Spielverständnis hat.
    Bei Mannschaften die eh viel hinten drin stehen wird es für einen Keeper, der eigentlich ein moderner Keeper ist, natürlich schwer. Wie soll er mitspielen, wenn eh die halbe Mannschaft am eigenen 16er steht?
    Jeder sollte sich auf seine stärken besinnen. Das heisst natürlich nicht, dass man nicht auch die Schwächen sehen sollte oder diese versuchen sollte abzustellen.
    Vergleiche von verschiedenen Keepern halte ich sowieso für Quatsch. Alle sind Menschen und alle sind verschieden. Das schlimmste was man machen kann ist zu versuchen einen anderen zu kopieren, der man gar nicht ist/sein kann.
    Man muss seinen eigenen Style entwickeln und diesen durchziehen. Nur dadurch entstehen die von Kahn gerne angesprochenen Automatismen.

    Klar ist, dass viele Teams offensiven Fussball spielen. Egal ob Profi oder Amateur. Dadurch muss ein Keeper auch mal einen Ball annehmen können und einen Pass über 5 Meter spielen können. Aber ist er deswegen direkt ein moderner Torwart?

    Torhüter bleibt Torhüter. Die Aufgabe ist es das Tor zu hüten. Wie ich es mache ist dann im Endeffekt egal. Ob ich zu Null spiele und dabei im Spiel 2 Flanken abfange, zwei Steilpässe abfange oder aber ob ich einfach vier Bälle die aufs Tor geschossen werden, weil ich die Flanke nicht bekommen habe, halte. Das Endergebnis zählt.

    Ich habe das Tor hüten so gelernt, dass ich mitspielen muss, dass ich fussballerisch nicht viel schlechter sein darf als meine Kollegen, die im Feld spielen. Wenn man dieses schon im jungen Alter so lernt und auch Training für Training und Spiel für Spiel umsetzt, dann geht es einem in Fleisch und Blut über. Trotzdem wird aber noch sehr viel Wert auf das "alte Torwartspiel" gelegt. Siedesteps auf der Linie und sichere Techniken um den Ball auf der Linie zu halte etc.
    Im Prinzip kommt es wohl darauf an welche Möglichkeiten einem geboten werden im Training und welche Voraussetzungen man mitbringt.
    In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
    Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
    Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !

  35. #2185
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    Zitat Zitat von Bela.B
    Was meint ihr zum Gegentor?

    Er hätte ihn ja eventuell festhalten können oder?
    Aber Merte hat vorher die Seite offen gelassen!
    Ich glaube es hackt.

  36. #2186
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    Zitat Zitat von Bela.B
    Was meint ihr zum Gegentor?

    Er hätte ihn ja eventuell festhalten können oder?
    Aber Merte hat vorher die Seite offen gelassen!
    Also ,mir ist etwas rätselhaft wie er das machen hätte sollen.Aber eventuell lernst du es ihm mal

  37. #2187
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    Zitat Zitat von +Gooner+
    Ich glaube es hackt.
    aber echt, erst sau stark gehalten finde ich und dann ohne chance...

  38. #2188
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    @+Gooner+:

    Bitte, nicht so harsch. Das kann man auch etwas zurückhaltender ausdrücken... Bitte!

    Bisher spielt Lehmann eine sehr souveräne und sehr sichere Partie, da gibt es bisher nichts zu meckern, aber seine Abwehr ist auch sehr gut aufgestellt.... und vor allem:
    Die Deutschen spielen endlich mal frech nach vorn und oft ist wenig zu sehen, vom angeblichen "Rumpelfußball" der deutschen Elf....
    Geändert von Steffen (19.06.2008 um 22:18 Uhr)
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  39. #2189
    Nationale Klasse Avatar von -21-
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    Sehr gute Leistung heute!!!
    R.I.P Robert Enke

  40. #2190
    Legende Avatar von Bela.B
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    Zitat Zitat von Michel84
    Also ,mir ist etwas rätselhaft wie er das machen hätte sollen.Aber eventuell lernst du es ihm mal
    Ja ok nach der Zeitlupe kann man schon sagen, dass er ihn nicht festhalten konnte!

    Sah erst so aus!
    Festhalten wohl unmöglich!
    Sorry!
    ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
    Danke an alle Beteiligten.

    Es gibt nur einen Gott
    BELAFARINROD

  41. #2191
    Nationale Klasse
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    Zitat Zitat von Bela.B
    Ja ok nach der Zeitlupe kann man schon sagen, dass er ihn nicht festhalten konnte!

    Sah erst so aus!
    Festhalten wohl unmöglich!
    Sorry!
    Daumen hoch für das Fachwissen ;-)

    Lehmann hat heute wirklich gut gespielt. Schade nur, dass immer erst solche Zweifel aufkommen müssen.
    Heute gab es nichts, aber auch gar nichts aus zu setzten und auch in seiner Ausstrahlung, wirklich klasse.

    Allgemein hat mir diese Mannschaft richtig gut gefallen. Vielleicht erkennt Löw ja jetzt, dass ein Frings zu den am stärksten überschätzen Spielern in dieser Mannschaft gehört.
    So hat wie das klingt, aber dieser Mann paßt nicht in das Team (meiner Meinung nach)

    Enttäuscht war ich von lehmanns gegenüber.
    Beim 2. Gegentor erwarte ich schon, dass er raus kommt und Faustet, aber beim dritten???? Bitte da kommt er ganz oder gar nicht. Das war gar nichts in meinen Augen.
    Geändert von Fliegenfänger01 (19.06.2008 um 22:51 Uhr)
    Von unten sieht Können sehr oft wie Arroganz aus.
    Das stört die oben aber wenig.

  42. #2192
    Legende Avatar von Bela.B
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    Zitat Zitat von Fliegenfänger01
    Daumen hoch für das Fachwissen ;-)

    Lehmann hat heute wirklich gut gespielt. Schade nur, dass immer erst solche Zweifel aufkommen müssen.
    Heute gab es nichts, aber auch gar nichts aus zu setzten und auch in seiner Ausstrahlung, wirklich klasse.

    Allgemein hat mir diese Mannschaft richtig gut gefallen. Vielleicht erkennt Löw ja jetzt, dass ein Frings zu den am stärksten überschätzen Spielern in dieser Mannschaft gehört.
    So hat wie das klingt, aber dieser Mann paßt nicht in das Team (meiner Meinung nach)

    Enttäuscht war ich von lehmanns gegenüber.
    Beim 2. Gegentor erwarte ich schon, dass er raus kommt und Faustet, aber beim dritten???? Bitte da kommt er ganz oder gar nicht. Das war gar nichts in meinen Augen.
    Thema: Lehmann: Da haste Recht!
    Super Leistung! Gegentor war natürlich unhaltbar!

    Thema Frings: Ich finde er ist immer noch wichtig für das Team hat einen starken Schuß! Da kan ich deine Meinung nicht nachvollziehen!

    Thema: Ricardo: Da haste wieder Recht!
    ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
    Danke an alle Beteiligten.

    Es gibt nur einen Gott
    BELAFARINROD

  43. #2193
    Nationale Klasse Avatar von BlackEagLe
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    Ne, finde auch, dass Frings total überschätzt wird..

  44. #2194
    Nationale Klasse Avatar von -21-
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    Zitat Zitat von BlackEagLe
    Ne, finde auch, dass Frings total überschätzt wird..
    Finde auch, dass Hitz heute tausenmal besser als Frings gespielt hat!!
    R.I.P Robert Enke

  45. #2195
    Nationale Klasse Avatar von BlackEagLe
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    da hat man halt gemerkt, dass mit ihm viel mehr offensiv geht. Defensiv gabs dafür aber reichlich Lücken...ok die gabs gegen Kroatien auch

  46. #2196
    Blickfeld
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    Frings finde ich in Topform nicht überschätzt, aber bislang war er in schlechter Form und dann noch mit einer gebrochenen Rippe. Im Grunde hat das der Mannschaft wohl gut getan, dass er nicht spielen konnte.

  47. #2197
    Felix_2
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    Ich finde Lehmann hat sua gut gehalten.

    Kann mir einer sagen was der für ein Trikot anhatte???

  48. #2198
    Nationale Klasse Avatar von Casillas171193
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    Ich finde LEHMANN,hat heute wieder ein SUPER Spiel abgegeben wie seht ihr das?...
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  49. #2199
    Amateurtorwart Avatar von Flipper
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    Zitat Zitat von immo0610
    Ich finde Lehmann hat sua gut gehalten.

    Kann mir einer sagen was der für ein Trikot anhatte???
    Zu Punkt 1: RICHTIG

    Zu Punkt 2: Ich denk das ist das Trofeo, wie das Schwarze, nur in Gelb.

  50. #2200
    Nationale Klasse Avatar von Casillas171193
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    Lehmann ist echt gut... Muss unbedinkt mal mein Sondermodell von ihm ausprobieren!^^
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