Lehmann, Jens (Karriereende)

[Anadur]

Tja so ist das Leben, und solche Fehler werden noch ganz andere Torhüter erleben.
Ich zähle mal nur die Fehler von großen deutschen Torhütern bei großen Turnieren auf:

Toni Schumacher 1986 im Final gegen Argentinien.
Bodo Illgner 1992 im Finale gegen Dänemark.
Oli Kahn 2002 im Finale gegen Brasilien.

Mehr fällt mir gerade nicht ein. Alle drei waren riesen Torhüter und haben sensationelle Karrieren hinter sich.
Von daher kann ich dem null zustimmen was Du geschrieben hast.

aber du bestätigst doch genau das, was ich oben gesagt habe. Und gerade Schuhmacher und Illgner sind doch beide perfeke Beispiele für Torhüter, die ihren Zenit überschritten hatten und nicht hätten spielen dürfen, weil es zu der Zeit bereits bessere gab. Bessere Beispiele für meine Thesen und Argumente hätte ich selber nicht bringen können.

Kahn konnte man 2002 wenigstens nicht vorwerfen über seinem Zenit zu sein. Er war damals der beste Torhüter der Welt. Das schützt einen natürlich nicht vor Fehlern, verringert aber die Wahrscheinlichkeit. Genau das was ich oben geschrieben habe. Warum das Risiko eingehen, wenn man bessere Alternativen auf der Bank sitzen hat. Die sind natürlich auch nicht vor Fehlern geschützt, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach geringer.

Nachtrag:

Griechenland ist 2004 mit einem Torwart Europameister geworden, der nicht mal Internationael Niveau hat. Brasilien wurde so oft Weltmeister und hatten nie einen guten Torwart, Frankreich wurde auch Weltmeister mit einem Bartez der für seine Fehler bekannt war.

Die haben aber als es Zählte keine Fehler gemacht. Wieder belegst du genau das was ich sage.

[Daniel1991]

aber du bestätigst doch genau das, was ich oben gesagt habe. Und gerade Schuhmacher und Illgner sind doch beide perfeke Beispiele für Torhüter, die ihren Zenit überschritten hatten und nicht hätten spielen dürfen, weil es zu der Zeit bereits bessere gab. Bessere Beispiele für meine Thesen und Argumente hätte ich selber nicht bringen können.

Das Schuhmacher zu dem besagten Zeitpunkt seinen Zenit überschritten hat, ist falsch!
Er hat eine ähnliche WM gespielt, wie Kahn im Jahr 2002. Ohne Schuhmacher wären wir vielleicht nicht ins Finale gekommen...

[Anadur]

Bitte? Uli Stein war damals ganz eindeutig der bessere Torhüter.

[zero]

ich mein das jetzt nicht persönlich, aber sorry Daniel: Du bist 1991 ! geboren, all dein Wissen über Schuhmacher oder Illgner bezieht sich demzufolge auf Bücher oder mal die eine oder andere kleine Reportage. Wie die mit Meinung eingefärbt sein können, weisst du ja wahrscheinlich selber. Ich hab 1986 nicht gesehen und deswegen würd ich mir nicht anmaßen über Schuhmachers Leistung in diesem Turnier zu urteilen. Ich hab lediglich ein paar Spielausschnitte gesehen und Bücher dazu gelesen und mit Leuten (z.B. meine Eltern und Trainern) darüber geredet und selbst da gibts ein recht widersprüchliches Bild zu Schuhmacher.

Illgner 1994 hab ich dagegen gesehen und miterlebt und er war damals wohl noch nicht über seinen Zenit, aber seine Leistung war ähnlich wie die von Lehmann heute: Er strahlte einfach alles andere als Souveränität und Ruhe aus. Dass er danach nochmal ein paar passable Jahre hatte (CL-Sieger, ne?), ist was anderes. Beim Turnier aber war er neben sich und das hat damals mit dazu beigetragen, dass im VF Schluss war.
Ähnliches wird uns dieses Jahr blühen. 2006 war Lehmann Stabilisator der Abwehr und ein Rückhalt für die Jungen, aber ein Blinder sieht, dass er das dieses Jahr nicht mehr sein kann. Sogar die Engländer kommentieren in diese Richtung ("Lehmann macht da weiter, wo er bei Arsenal aufgehört hat").


Und zum Thema Cech vs Lehmann in der Wahrnehmung hab ich bei Cech schon was geschrieben.
Wenn Lehmann nicht in den letzten beiden Jahren und auch im Kampf um 2006 vor allem mit negativen Aktionen und Aussagen aufgefallen wäre, dann würden sich heute auch weniger Leute über seine Fehler freuen und sich daran weiden. Schadenfreude spielt da ne große Rolle. Er hat sich sehr oft zum Besten erklärt, Konkurrenten beleidigt, Psychoaktionen gebracht und sich so selber unter Druck gesetzt. Dass das dann mal auf einen zurückfällt ist doch sonnenklar. Cech hingegen ist allen als fairer Sportsmann bekannt, der sich öffentlich hinter seine Konkurrenten stellt, den Türken gestern als Erster gratuliert hat und Niederlagen eingestehen kann.
Wie schon im anderen Thread hier nochmal ein schönes Beispiel dafür: Terry vs. Ronaldo im Elferschiessen beim CL-Finale. Mit Terry hatten alle Mitleid, Ronaldo wurde und wäre ausgelacht worden, wenn sie verloren hätten. Alles eine Frage der Darstellung. Wenn Lehmann bewusst nach aussen den selbstbewussten Arsch geben will, der Psychospielchen spielt, muss er damit leben dass man ihm Fehler nicht so verzeiht wie anderen. Ende.

[Mucki]

ich mein das jetzt nicht persönlich, aber sorry Daniel: Du bist 1991 ! geboren, all dein Wissen über Schuhmacher oder Illgner bezieht sich demzufolge auf Bücher oder mal die eine oder andere kleine Reportage. Wie die mit Meinung eingefärbt sein können, weisst du ja wahrscheinlich selber. Ich hab 1986 nicht gesehen und deswegen würd ich mir nicht anmaßen über Schuhmachers Leistung in diesem Turnier zu urteilen. Ich hab lediglich ein paar Spielausschnitte gesehen und Bücher dazu gelesen und mit Leuten (z.B. meine Eltern und Trainern) darüber geredet und selbst da gibts ein recht widersprüchliches Bild zu Schuhmacher.

Illgner 1994 hab ich dagegen gesehen und miterlebt und er war damals wohl noch nicht über seinen Zenit, aber seine Leistung war ähnlich wie die von Lehmann heute: Er strahlte einfach alles andere als Souveränität und Ruhe aus. Dass er danach nochmal ein paar passable Jahre hatte (CL-Sieger, ne?), ist was anderes. Beim Turnier aber war er neben sich und das hat damals mit dazu beigetragen, dass im VF Schluss war.

ich war 1986 16 jahre alt und kann mich noch sehr gut an diese wm erinnern. Toni Schumacher hat bis zum finale eine überragende wm gespielt und war keineswegs über seinem zenit. der war damals 32 jahre alt und hat seine nominierung vollauf gerechtfertigt (auch wenn stein bestimmt auch in einer top-verfassung war) und hat uns mit weltklasse-spielen gegen mexiko und frankreich ins finale damals gebracht.

bodo illgner hat eine ganz schwache em 1992 (halbfinale vs. schweden + finale dänemark) und auch wm 1994 (vorrunde spanien und südkorea, viertelfinale bulgarien) gespielt. war aber altersmäßig bestimmt nicht über dem zenit wie bereits oben von "kleinlaut" geschrieben, sondern wurde vom BTT sepp maier gegenüber köpke bevorzugt.
berti vogts hat sich nach dem turnier 1994 auch bei andy köpke entschuldigt, daß er ihn nicht gebracht hat.

[Daniel1991]

Ich habe die komplette WM 1986 auf Video gesehen und kann das denke ich gut genug beurteilen, ob Schuhmacher über seinem Zenit gewesen ist, was nicht der Fall war.
Keine Frage, Uli Stein war sehr gut, aber für mich war Schuhmacher immer der bessere.

Nur weil ich 1991 geboren bin, heißt das übrigens nicht, dass ich nicht mit dem Fußball aus den Jahren 1960-90 vertraut bin.
Ich habe schon so viele DVDs, Videos und Bücher gelesen und oft rede ich auch mit meinem Großvater über die "alten Zeiten"...
Wenn es um die Geschichte des Fußballs geht, braucht mir hier niemand unterstellen, dass ich so etwas nicht beurteilen kann.

Gruß Daniel

[Kleinlaut]

aber du bestätigst doch genau das, was ich oben gesagt habe. Und gerade Schuhmacher und Illgner sind doch beide perfeke Beispiele für Torhüter, die ihren Zenit überschritten hatten und nicht hätten spielen dürfen, weil es zu der Zeit bereits bessere gab. Bessere Beispiele für meine Thesen und Argumente hätte ich selber nicht bringen können.

Kahn konnte man 2002 wenigstens nicht vorwerfen über seinem Zenit zu sein. Er war damals der beste Torhüter der Welt. Das schützt einen natürlich nicht vor Fehlern, verringert aber die Wahrscheinlichkeit. Genau das was ich oben geschrieben habe. Warum das Risiko eingehen, wenn man bessere Alternativen auf der Bank sitzen hat. Die sind natürlich auch nicht vor Fehlern geschützt, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach geringer.




Die haben aber als es Zählte keine Fehler gemacht. Wieder belegst du genau das was ich sage.

?? Bodo Illgner??
Sowohl gegen Bulgarien gepatzt, zuvor bei der EM. Das zählte nicht?
Illgner war bei seinem Rücktritt aus der Nationalelf amtierender Weltmeister und 27 Jahre alt. Wie soll das der Zenit sein? Er hat danach noch bei Real gespielt und die CL gewonnen.

[zero]

Ohne kleinlich werden zu wollen: Amtierender Weltmeister war er sicher nicht mehr

[wrestler]

Vielleicht erinnert Lehmann sich ja nochmal an seine grottige Leistung im Freundschaftsspiel gegen Österreich und greift wieder daneben. Mir is egal wie,hauptsache er kriegt den Kasten voll. Ob einmal oder dreimal is egal,hauptsache einmal mehr als Macho

[Kleinlaut]

Ohne kleinlich werden zu wollen: Amtierender Weltmeister war er sicher nicht mehr

Da er unmittelbar nach dem Spiel zurückgetreten ist, war er zu diesem Zeitpunkt noch amtierender Weltmeister. Der neue Weltmeister Brasilien wurde ja erst im Finale gekührt. ;-)

[zero]

Da er unmittelbar nach dem Spiel zurückgetreten ist, war er zu diesem Zeitpunkt noch amtierender Weltmeister. Der neue Weltmeister Brasilien wurde ja erst im Finale gekührt. ;-)

Damn, da bin ich voll in die Falle getappt. Hast natürlich Recht

[Anadur]

@Anadur
Sehr schön geschrieben, aber damit auch voll gezeigt, dass da eine menge Wissen fehlt.

wirklich? na oder happerts bei dir mit dem Textverständnis? War ja auch viel Text da oben zu lesen Aber Spaß beiseite. Ich antworte mal nur dir, weil ich auf diese Grabenkämpfe, die hier einige anzetteln wollen nicht so wirklich Lust habe.

Kahn bei seinem Patzer 2002 im besten TW alter (um die 32)

Ja wo hab ich den was anderes behauptet? Ich zitier mich mal selber: Kahn konnte man 2002 wenigstens nicht vorwerfen über seinem Zenit zu sein.

Ilgner bei der EM 92 noch nicht mal im besten TW alter (27 wenn ich mich recht erinnere)

Was hat den das Alter mit dem Zenit seiner Laufbahn zu tun? Illgner hatte sehr früh in seinem Leben ein unglaubliches Leistungsniveau erreicht gehabt, was gekrönt wurde mit dem WM Titel 1990. Aber an diese absoluten Ausnahmeleistungen seiner frühen Jahre konnte er später nicht mehr ganz anknüpfen. Aber deshalb war er ja anschließend kein Fliegenfänger. Ihr seht immer alles viel zu schwarz und weiß.

Stein erinnert mich immer etwas an Lehmann. Wenn er nicht bekommen hat was er wollte wurde er bockig und hat Reaktionen gebracht, der Marke Suppenkasper 1986.

tja nur blöd, dass selbst der Franz nachher zugegeben hat, dass es eine Fehlentscheidung war nicht Stein ins Tor zu stellen.

Fehler machen gehört zum mensch sein dazu und das gestehe ich einem Jens Lehmann genau so ein wie einem Cech oder einem Kahn, aber man muß dazu stehen und auch erkennen, wenn man zu viele macht.
Und das ist genau der Teil, den ich Lehmann abspreche.
Warscheinlich glaubt er inzwischen selber, dass er 2006 eine überragende WM gespielt hat, aber das ist alles Vergangenheit.

Weißt du was mich hier am meisten stört? Ich verstehe nicht wo das Problem ist, wenn man sagt: dass war ein Fehler. Fehler passieren nunmal. Das ist doch nichts schlimmes und diese anzusprechen kann nicht falsch sein. Wenn man Fehler nicht erkennt, nicht sehen will, wie will man dann lernen und sich weiterentwickeln?

Die EM gibt einem die Möglichkeit die besten Torhüter der Welt in einer Masse zu sehen, wie wir das frühestens wieder in 2 Jahren können. Man sieht tolle Leistungen aber auch Fehler. Und aus beidem kann man lernen. Ohne Fehler gäbe es nunmal keine Tore. Fehler gehören zum Fußball dazu.
Nur das einzige was man hier zu lesen bekommt, wenn man einen Fehler anspricht und dazu gerne andere Meinungen und Analysen lesen möchte sind Vorwürfe auf persönlicher Ebene. Mal als Beispiel wie ich mir das wünschen würde:

"Hey habt ihr das 2 zu 2 gesehen? Was war den da mit dem Cech los?"
"Der war die ganze Saison schon so durchwachsen"
"Er verdreht irgendwie komisch am Absprung"
"Ob er nicht mit der Flanke gerechnet hatte?"
"Sah so aus"
"Hey kurz vor der Flanke schaut der noch eine Sekunde lang ins Zentrum, als wenn er irgendwas stellen wöllte"
"ja hab ich auch gesehen. Ich glaub deshalb war er bei der Flanke spät dran, und kam nicht mehr richtig dahinter"
"Hätte wohl besser die Faust genommen"

Aber nein, mit: Du kannst den Lehmann ja nicht leiden, kann man ja soviel besser diskutieren. Und das nur über einen Fehler. Über nicht mehr. Oder da wird sich an einzelnen Worten aufgehangen ohne sie wirklich zu verstehen. Als würden Fußballer nur Weltklasse und Kreisklasse kennen und wenn man über seinen Zenit ist, dann kann man nur noch Kreisklasseniveau erreischen. Jede Fußballerkarriere ist anders. Manch einer ist sehr früh in seinem Leben sehr gut nur um anschließend nie mehr die Leistung abrufen zu können. Das sind dann die sogenannten ewigen Talente oder die verheizten wie ein Deisler. Dann gibts die Spätstarter, die verkannten Talente wie etwa ein Luca Toni, die erst dann den Durchbruch schaffen, wenn es eigentlich schon zu spät ist. Bei Illgner wars doch so. Er war ein Tier in seinen jungen Jahren und er spielte vollkommen zurecht in so jungen Jahren bereits im Tor der NM. Anschließend viel er einfach in ein Loch. Das passiert vielen, die in solche Leistungshöhen schießen. Später bei Real bekam er sowas wie eine zweite Luft und er spielte noch Jahre auf Weltklasseniveau, aber seinen Zenit, seine absolut beste Zeit hatte er eben schon in sehr jungen Jahren. Sowas wie ein bestes Fußballeralter gibts nicht, bzw. das ist für jeden persönlich komplett anders. Der eine ist mit 18 in seinem besten Alter, der nächste mit 30 und manch einer vielleicht sogar erst mit 40 (Roger Milla)

Heute abend zählt es und da drücke ich ihm beide Daumen für eine fehlerfreie Leistung und die zweite Null in diesem Turnier.

Und ich werd auch noch die beiden dicken Zehen drücken. Also ich zumindest will Lehmann nicht verlieren sehen und ich gönne auch niemandem einen Fehler, sei es nun ein von Natur aus sympathischer Cech oder ein Lehmann, der es einem ja nicht immer leicht macht ihn zu mögen. Aber das hat halt nichts damit zu tun Fehler zu erkennen und zu analysieren.

[GiGi23]

Sehr souveräne Leistung von Lehmann heute, wurde zwar nicht viel gefordert aber er hat gehalten was er musste und vorallem Sicherheit ausgestrahlt!