Lehmann, Jens (Karriereende)

[JSG Titan]

Ich finde man kann die Diskussion um den Torhüter und den - wie Steffen ihn nennt - Torspieler super an dem Satz "er is st ein solider, starker, absolut sicherer Rückhalt, ja, aber er verhindert Tore, entschärft aber keine Torchancen."

Genau da muss man anknüpfen. Ein Kahn bleibt auf der Linie bei ner Ecke und kratzt das Dingen dann von der Linie (mir fällt jetzt die Szene aus dem USA Spiel im April 06 ein - bei vielen youtube videos zu sehen). Riiiiiesen Reaktion, geil gehalten, was ja auch stimmt.

Ein anderer Torhüter wie Lehmann (in guten Zeiten ;-)) versucht den Ball abzufangen.

Ich finde man kann die sehr gut bei der EM beobachten: Viele Torhüter sind extrem sicher, wenn es um Flanken abfangen geht, um Bälle abzulaufen, daher denke ich schon das in den letzten Jahren ein Wandel der Torhüterposition durchgezogen wurde. Natürlich ist es da richtig, dieses Verhalten auch im Jugendbereich zu fördern. Mir fällt hier Manuel Neuer ein. Im Vergleich mit Adler zieht er momentan den kürzeren. Doch wenn er seine Schwächen und Patzer abbaut, sehe ich ihn als Vorreiter - als Torspieler. Klar sehen manche Aktionen unkonventionell aus, doch Neuer ist für mich der kommende Torspieler.

Zu Fliegenfäner: Du schreibst "Anstatt Mensch in dem zu bestärken was sie können, reden wir ihnen ein wo sie besser werden müssen."

Man kann in jedem Bereich etwas neues lernen. Davor darf man auch keine Angst haben - vor etwas neuem. Ein Kahn war welttorhüter, der weiß was er kann. Ich würde immer, wenn man ein Ziel erreicht hat, versuchen etwas zu finden wo man sich weiterverbessern kann. Einen Menschen zu bestärken was sie können und dann kleine Fehler aufarbeiten, wo sie besser werden müssen. Kahn hat mal gesagt "Fehler dienen dazu, sich weiterzuentwickeln, Perfektion als Prozess zu begreifen" Den Begriff "Perfektion" kann man nicht aufs Torwartsspiel anwenden. Aber man kann versuchen so nahe wie möglich ranzukommen.

Effiziente Jugendarbeit muss in den höheren Ligen gescult werden. Ich spiele nur Kreisklasse, habe keinen TW Trainer mehr und sehe Fußball auch eher als Freizeit an.

Du schreibst "Mit sehr großer warscheinlichkeit landet dieser Keeper in einer Kreisliga, weil er immer unter den Flanken durchsegelt und dadurch ganz schnell als "Fliegenfänger" abgetan wird obwohl er vielleicht von seinem Grundkönnen auch in einer Verbandsliga spielen könnte, wenn man ihn entsprechend auf seine Stärken schult."

Auch hier denke ich, dass man unsicher vor dem "NEuen" ist. Im Grunde hast du recht. Kahn war ein super Linientorhüter, war weltklasse (sorry für die Wiederholung), wir hatten im deutschen Tor keine Probleme. Und jetzt machen wir uns welche, weil es ein neues Torwartsspiel gibt? Ich denke genau das ist der richtige Anfang. Etwas neues zu starten. Auch wenn es lange dauern wird. Schauen wir mal in 10 Jahren, da ist Neuer 33 und vllt treffen wir uns hier im Forum dann wieder ;-)

[incognito]

Man kann in jedem Bereich etwas neues lernen. Davor darf man auch keine Angst haben - vor etwas neuem. Ein Kahn war welttorhüter, der weiß was er kann. Ich würde immer, wenn man ein Ziel erreicht hat, versuchen etwas zu finden wo man sich weiterverbessern kann. Einen Menschen zu bestärken was sie können und dann kleine Fehler aufarbeiten, wo sie besser werden müssen. Kahn hat mal gesagt "Fehler dienen dazu, sich weiterzuentwickeln, Perfektion als Prozess zu begreifen" Den Begriff "Perfektion" kann man nicht aufs Torwartsspiel anwenden. Aber man kann versuchen so nahe wie möglich ranzukommen.

Hmmm, Perfektion ist so ein Unwort finde ich ( arbeite in ner Firma im Qualitätsmanagement ) und ich merke selbst das Perfektion nie ganz erreicht wird. ABer im Auge des einzelnen BEtrachters durchaus erreicht werden kann.

Gut zum eigentlichen Thema, ich finde fliegenfänger hat nicht ganz unrecht, denn dein Zitat bezieht sich auf Fehler, aber wenn man jetzt eine Ecke nicht abfängt, statt dessen aber die Parade macht ist es ja kein "Fehler". Deshalb ist der Anstoß zum Weiterentwickeln nicht gegeben. Klar wenn jemand da ist und sagt "wieso fängst du die Flanke eigentlich nicht gleich"... klar dann kann man diskutieren, aber deshalb beginnt noch lange nicht ein Umdenken..
Wenn du ne Riesenparade machst, aber eventuell vorher HÄTTEST rauskommen KÖNNEN, dann wird wohl sehr selten jemand zu dir kommen und die Situation ansprechen. Es wird ein Lob geben und die denken sich, hat er toll gemacht.
Du denkst dir dann auch vielleicht, daß es wohl riskant gewesen wäre rauszukommen.
Das jetzt ein Beispiel um zu zeigen wie sinnlos (sorry) daß Zitat eigentlich ist.
Man kann sich nur weiterentwickeln wenn man zusammen umdenkt, und da muss die ganze Mannschaft mitziehen, reicht nicht wenn nur der Torwart plötzlich seine Spielweise ändern will. Nur weil er die ein oder andere Flanke nun abfängt muss er nicht zwingend ein "Torspieler" sein wie ihn Steffen nennt.
Ich denke auch daß Wort wurde etwas zu krass von Steffen dargestellt. Ich würde da doch eher den Ausdruck modernen Torwart verwenden.

Ich denke was fliegenfänger meinte war einfach daß man jetzt nicht auf Teufel komm raus diese multifunktions Torhüter züchten muss die alles bestens beherrschen, sondern einfach sehen was die drauf haben, wo man ihr Potenzial steigern kann und dann, wenn die mal älter und erfahrener sind, kann man dann versuchen mit ihnen in Bereiche einzutauchen, die sie bisher nicht so kannten, aber zu allererst und das sollte auch daß wichtigste bleiben sollte der Torwart schon der Herr seines Strafraums bleiben und einfach gut sein im klassischen Torverhindern...

[Oli_kahn313]

Hm diese Diskussion ist recht interessant, daher werd ich jetzt auch meinen senf dazu geben.

Ich würde das hier angesprochen gern etwas verallgemeinern.
Ich denke wenn man einen sport betreibt,und zwar nicht nur als hobby sondern unter wettbewerbs bedingungen, geht man doch meist so vor, dass man zu erst stärken soweit wie möglich ausbaut, eben um auch schwächen kompensieren zu können.Ab einem gewissen fähigkeitsgrad kann man dann parallel zum Erhalt der bereits vorhandenen Fähigkeiten, gezielt versuchen Schwächen auszumerzen.
Selbstverständlich hat nicht jeder in allen bereichen die gleiche Begabung, beispiel Linietorhüter. Man trainiert einen Spieler, der mit hervorragenden reflexe gesegnet ist, aber fußballerisch und in sachen strafraumbeherrschung eher schwacher durchschnitt ist.Es wäre doch unsinn einen solchen spieler auf biegen und brechen zu einem spielenden Torwart machen zu wollen. Ich denke als guter trainer muss ich versuchen die begabung des spielers so gut wie möglich zu fördern damit er diese dann möglichs umfangreich zu seinem vorteil zu nutzen.
Was natürlich nicht heißt, dass ich die schwächen des spielers hinnehmen sollte.Jeder Mensch hat die fähigkeit sich bis zu einem gewissen Grad weiter zu entwickeln.Im rahmen seiner Möglichkeiten sollte man dem spieler helfen seine schwächen zu verringern.

Bsp kahn und lehmann. Ich denke selbst bei noch so viel training hätte kahn niemals eine strafraum beherrschung wie lehmann gehabt, kahn hat versucht sich im rahmen seiner möglichkeiten zu steigern. Und das finde ich ok. Gleiches gilt für lehmann, er wird auch nie solch unglaubliche reflexe auf der linie haben, wie sie kahn hatte.
Nichts desto trotz sind beide spieler an ihre spielerischen grenzen gegangen und das finde ich bewunderswert.
Als spieler braucht man auch selbsteinschätzung, um zu erkennen wo die eigenen grenzen liegen. klar kann man grenzen nachhinten verschieben aber eben auch nur bis zu einem gewissen punkt.

Daher halte ich es für wenig sinnvoll spieler NUR nach einem Kozept auszubilden ohne dabei ihre individuellen fähigkeiten zu berücksichtigen. Aber auch ich finde, dass das konzept des spielende Torwarts ein schritt in die richtung ist, und ich fand und finde es bewunderswert wie van der Saar und auch lehmann das umsetzen.

[incognito]

.....
Was natürlich nicht heißt, dass ich die schwächen des spielers hinnehmen sollte.Jeder Mensch hat die fähigkeit sich bis zu einem gewissen Grad weiter zu entwickeln.Im rahmen seiner Möglichkeiten sollte man dem spieler helfen seine schwächen zu verringern.

Der Punkt der Diskussion ist aber meiner Meinung nach eben genau die Definition dieser sogenannten Schwächen!

Wie Fliegenfänger eben erwähnte muss es nicht unbedingt eine Schwäche sein wenn nicht jede Flanke oder jede Torchance bereits im Ansatz erstickt wird. Und wie definierst du "Schwächen verringern" ?
Wenn einer im seinem 5er die Flanken fängt aber weiter eben nicht rauskommt, sonst aber stark auf Linie ist dann ist daß doch wunderbar, es ist eben sein Art zu spielen... wenn er jetzt die Flanken im 5er permanent wegfaustet oder nicht fangen kann, dann ist dass eine Schwäche, aber es ist eben verdammt schwierig zu sagen, der ist kein "Torspieler" ( ohhh dieses Wort :-( ) weil er dies und das nicht macht....

Banales Beispiel, man sprach hier von Macho und Lehmann... Lehmann der Torspieler, Macho der "Linientorwart" ... Wieso dieses Einstufen in Klassen ? Es sind immernoch beide Torhüter, der andere erfahrener und Stärker in der Strafraumbeherrschung, der andere eben nicht so erfahren und nicht so stark in der Strafraumbeherrschung... deswegen verrichten aber dennoch beide den selben Job und zwar das Tore verhindern.

Auf was ich hinaus will, Lehmann muss nicht zwingend der modernere Torwart sein nur weil er besser mitspielt. Beide haben immer noch die Aufgabe Tore zu verhindern und beide erledigen daß nach bestem Können und Gewissen.

[wsuler]

ich finde schon, dass man Lehman meinetwegen als ,,Torspieler" und Macho als ,,Linientorwart" einordnen kann...
Es gibt wie auf allen anderen Positionen auch ausgesprägte stärken und ausgeprägte Schwächen!
Nehmen wir als andere Position einen STürmer!
Aufgabe des Stürmers ist es Tore zu erzielen richtig?
Nehmen wir doch einmal Luca Toni und Thierry Henry, beides absolute Weltklassemänner! (auch wenn Henry schwächelt)
Toni der ,,Panzer" und Henry.... nenn ich ihn mal den Flitzer! Aber die gleiche Aufgabe haben sie trotzdem wenn auch ausgeprägte Stärken und Schwächen!
Ich denke ein jeder Trainer würde sich die Finger nach einem Stürmer mit Tonis Körper und Torriecher gepaart mit Henrys Technick und Schnelligkeit lecken oder?
Und auch die beiden Stürmer müssen an ihren Schwächen arbeiten...

Soll jetzt keine Kritik sein oder so, aber is ja immerhin ein Diskussionsforum, da wollte ich meine meinung mal kundtun
Hoffe jetz nur, dass ich deinen Beitrag nicht mißverstanden habe, aber denke du wirst vll antworten^^
Und wenn das ,,moderne" Torwartspiel auf Strafraumbeherrschung ausgelegt ist, dann ist Lehmann der moderne Torwart und macho der alte!

[incognito]

Klar beide haben verschiedene Eigenschaften, aber am Ende ( wenn als Stürmer aufgestellt ) die selbe Aufgabe. Klar kannst du den anderen Strafraumbomber oder was weiß ich nennen, aber am Ende müssen sie doch beide die Aufgaben eines Stürmers erfüllen.

Du hast ja recht wenn du sagts das beide verschiednen Stärken haben, aber laut deiner Einteilung müßte ja dann auch Lehmann seine Schwächen auf der Linie haben oder wenn man schon die Einteilung will und dann hieße es wieder er muss an seinen Schwächen arbeiten und der KReis beginnt von vorne =)

Das moderne Torwartspiel mag Lehmann mehr verkörpern, aber daß muss nicht heißen daß Macho es nicht auch verkörpert, er spielt sicher auch mit wenn gefordert, aber man kann ihn doch nicht gleich in eine Schublade stecken nur weil er nicht ganz so aktiv mitspielt wie ein Lehmann.

du sagst Lehmann=modern, Macho=alt.... okay, aber dann erklär mir bitte wo genau die Grenze ist... Ist er sobald er mehr als 6,32 m aus dem Tor kommt kein Linientorwart mehr ? =) think about it um daß gehts mir

nachtrag: finde die diskussion übrigens klasse hier macht richtig spaß

[Oli_kahn313]

Banales Beispiel, man sprach hier von Macho und Lehmann... Lehmann der Torspieler, Macho der "Linientorwart" ... Wieso dieses Einstufen in Klassen ? Es sind immernoch beide Torhüter, der andere erfahrener und Stärker in der Strafraumbeherrschung, der andere eben nicht so erfahren und nicht so stark in der Strafraumbeherrschung... deswegen verrichten aber dennoch beide den selben Job und zwar das Tore verhindern.

Natürlich tun sie das, nur eben auf unterschiedliche weisen, wie man das bewertet bleibt jedem selbst überlassen. der eine versucht eben chancen zu verhindern bevor sie entstehen, der andere versucht chancen im letzten moment zu verhindern....beide spielweise wergen gewisse riskien.

Auf was ich hinaus will, Lehmann muss nicht zwingend der modernere Torwart sein nur weil er besser mitspielt. Beide haben immer noch die Aufgabe Tore zu verhindern und beide erledigen daß nach bestem Können und Gewissen.

Also wenn ich den Begriff des modernen Torwarts richtig verstehe, und schaue wie dieser Begriff verwendet wird, dann macht genau das Mitspielen lehmann zum moderneren Torwart. ( Das ist jetzt nicht meine Meinung sondern eine neutrale Beobachtung)
Allerdings muss moderner nicht zwangsläufig besser heißen.
Ich denke am besten ist der der am effektivsten Tore verhindert, wie er das macht(ob als linien torwart oder spielender torwart) ist mir letztlich egal.

Mal noch eine frage an alle.

In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???

[incognito]

In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???

Genau daß interessiert mich auch brennend.. Wo ist diese famose Grenze, der Übergang von Linie zu spielend...?

Und wenn jemand diese Einteilung macht, nach welchen Kriterien ?

[JSG Titan]

tolle diskussion =)

ich gehe zuerst auf incognitos antwort auf meinen psot von heut morgen ein. du schreibst "Ich denke was fliegenfänger meinte war einfach daß man jetzt nicht auf Teufel komm raus diese multifunktions Torhüter züchten muss die alles bestens beherrschen, sondern einfach sehen was die drauf haben, wo man ihr Potenzial steigern kann und dann, wenn die mal älter und erfahrener sind, kann man dann versuchen mit ihnen in Bereiche einzutauchen, die sie bisher nicht so kannten, aber zu allererst und das sollte auch daß wichtigste bleiben sollte der Torwart schon der Herr seines Strafraums bleiben und einfach gut sein im klassischen Torverhindern..."

stimme ich dir zu. mit biegen und brechen wird man das torwartverhalten nicht ändern können, aber wenn du schreibst, dass man erst ab alter und erfahrung das ändern sollte find ich nicht richtig. Ich würde direkt in diese "unbekannten" Bereiche eintauchen, so schnell wie möglich. Je älter man wird, desto besser wird man. Behaupte ich jetzt mal. Und natürlich verbesserst du somit deine Stärken, deine "Schwächen" (falsches Wort, finde kein anderes) bleiben jedoch. So wird der Unterschied viel größer und es noch schwieriger. Vorallem da im Alter wohl auch die Energie nachlässt, verstehst du?

Und ich denke schon, dass Leute dich ansprechen werden (die Ahnung vom TW-Spiel haben) wenn du einen Ball locker ablaufen hättest können - und ihn statdessen mit einem geilen Reflex hält "hömma, den hätteste auch einfach haben können - aber geil gehalten" daher kann dieses umbauen des torwartspiels auch nur in höheren ligen stattfinden, da eben kreisklasse eher hobby ist.

vllt sollte man diesen "torspieler" (sorry mir gefällt das wort) definieren: Ein Torspieler ist eine Art des Torwartspiels, bei dem der Torwart mitspielt und shcon fast eine Rolle des Liberos übernimmt. Er greift fußballerisch aktiv ins SPielgeschehen auch außerhalb des 16ers ein" Irgendwie sowas.

Ich tue mich mit der Definiton schon sehr schwer, daher denke ich auch dass man Torhüter nicht in "alte" und "neue" Torwartspielgeneration einteilen kann.

Oli schreibt "Man trainiert einen Spieler, der mit hervorragenden reflexe gesegnet ist, aber fußballerisch und in sachen strafraumbeherrschung eher schwacher durchschnitt ist.Es wäre doch unsinn einen solchen spieler auf biegen und brechen zu einem spielenden Torwart machen zu wollen. Ich denke als guter trainer muss ich versuchen die begabung des spielers so gut wie möglich zu fördern damit er diese dann möglichs umfangreich zu seinem vorteil zu nutzen."

warum ist das unsinn? Ich finde es ist eher die Angst vor etwas Neuem. So ein Torwart wird nie ein Strafraumkeeper wie Lehmann oder Van der Sar werden, doch er kann sich verbessern. Das schreibst du ja auch mit"
Bsp kahn und lehmann. Ich denke selbst bei noch so viel training hätte kahn niemals eine strafraum beherrschung wie lehmann gehabt, kahn hat versucht sich im rahmen seiner möglichkeiten zu steigern. Und das finde ich ok. Gleiches gilt für lehmann, er wird auch nie solch unglaubliche reflexe auf der linie haben, wie sie kahn hatte.
Nichts desto trotz sind beide spieler an ihre spielerischen grenzen gegangen und das finde ich bewunderswert.
Als spieler braucht man auch selbsteinschätzung, um zu erkennen wo die eigenen grenzen liegen. klar kann man grenzen nachhinten verschieben aber eben auch nur bis zu einem gewissen punkt."

Jeder Trainer muss selbst entscheiden was er für einen Torwart haben möchte. Doch die Zeit dass es nur noch Linientorhüter gibt finde ich ist vorbei, oder besser gesagt ein "neues Modell Torhüter" ist auf dem Markt. Schon wieder das Wort "neu" Davor sollte man keine Angst haben.

[Anadur]

Das sogenannte "moderne" Torwartspiel ist ja letztendlich bereits uralt. Als erster Vertreter dieser Art kann man wohl Gyula Groscis sehen, der diesen Stil des "MItspielenden Torhüters" als erster bekannte Torhüter prägte.
Oder ein Jan Jongbloed in den 70er Jahren, von dem ein, ich glaube, Breitner (oder wars Beckenbauer, halt in so einer 74er Reportage) mal sagte: der könnte auch Problemlos in jeder europäischen Spitzenmannschaft als Libero spielen.

Es gab also im Prinzip schon immer ganz unterschiedliche Interpretationen des Torwartspiels. Es gab und gibt auch für "beide" Spielarten stets extrem starke Vorbilder und die Übergänge sind extrem fließend. Ob eine Spielart nun besser oder schlechter ist, läßt sich so einfach garnicht sagen. Aber zur Zeit ist der "mitspielende" Torhüter defenitiv gefragter und das nicht nur in Deutschland. Um das nachzuvollziehen muß man rund 40 Jahre zurückschauen. Fußball wurde bereits mehrfach revolutioniert.
In den 70er erfolgte eine neue Revolution geprägt durch zwei der besten Fußballer, die es je gab. Zum einen gab es die Ajaxschule rund um Johan Cruijff und den Gerneral Rinus Michel, die den Football Total predigten und "erfanden" und als Gegenbewegung Beckenbauer, der den Libero quasi erfand. Beide Systeme sind in verschiedenen Ausprägungen seit damals im Prinzip in ständiger Konkurrenz.
Zu einem Liberosystem passt natürlich der "Linientorhüter" nahezu perfekt, während der Fotball Total (die 4er Kette) eher einen "mitspielenden" Torhüter benötigt, da einfach der letzte Mann fehlt.

Zwar konnte der Libero bis in die später 90er hinein nicht nur Titel gewinnen, sondern auch große Spieler hervorbringen (z.B. Sammer, Franco Baresi), wurde aber dann im Übergang zum neuen Jahrtausend eigentlich komplett verdrängt bzw. ging als "Doppelsechs" oder überhaupt als 6er Position (Pirlo, Frings, Deco, Viera) in den Fotball Total ein. So findet sich heute eigentlich überall nur noch die 4er Kette in der Abwehr, von Außnahmen wie die Össis (diese EM) oder die Griechen(letzte EM) mal abgesehen.

Die 4er Kette verlangt von einem Torhüter grundsätzlich eine andere Spielweise als die eines Liberos oder Ausputzers, bzw. sie verlangt eigentlich alles was ein Torhüter mit einem Libero auch braucht, nur zusätzlich muß man als Torhüter auch noch die Aufgaben eines Liberos übernehmen. Der optimale Torhüter für den modernen Fußball ist also ein Oli Kahn mit der Strafraumbeherrschung eines Lehmanns. Nur das gibt es schlicht nicht. Zumindest noch nicht, wobei ein Buffon dem schon verdammt nahe kommt.

Modernes Torhüterspiel bedeutet also letztendlich doch nicht mehr als das man sich an die Spielweise der eigenen Mannschaft anpasst. Verallgemeiner kann man das sicher nicht, bzw. wie sagt Rehagel doch so schön: Modern ist wer gewinnt. Der "Mitspielende" passt halt zur Zeit viel besser auf das Anforderungsprofil der Topmannschaften. Das kann und wird im Amateurbereich, wo oft noch mit Libero gespielt wird, natürlich ganz anders aussehen.

[Daniel1991]

Mal noch eine frage an alle.

In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???

Für mich sind beide ein Mittelding.