Lehmann, Jens (Karriereende)

[Oli_kahn313]

Banales Beispiel, man sprach hier von Macho und Lehmann... Lehmann der Torspieler, Macho der "Linientorwart" ... Wieso dieses Einstufen in Klassen ? Es sind immernoch beide Torhüter, der andere erfahrener und Stärker in der Strafraumbeherrschung, der andere eben nicht so erfahren und nicht so stark in der Strafraumbeherrschung... deswegen verrichten aber dennoch beide den selben Job und zwar das Tore verhindern.

Natürlich tun sie das, nur eben auf unterschiedliche weisen, wie man das bewertet bleibt jedem selbst überlassen. der eine versucht eben chancen zu verhindern bevor sie entstehen, der andere versucht chancen im letzten moment zu verhindern....beide spielweise wergen gewisse riskien.

Auf was ich hinaus will, Lehmann muss nicht zwingend der modernere Torwart sein nur weil er besser mitspielt. Beide haben immer noch die Aufgabe Tore zu verhindern und beide erledigen daß nach bestem Können und Gewissen.

Also wenn ich den Begriff des modernen Torwarts richtig verstehe, und schaue wie dieser Begriff verwendet wird, dann macht genau das Mitspielen lehmann zum moderneren Torwart. ( Das ist jetzt nicht meine Meinung sondern eine neutrale Beobachtung)
Allerdings muss moderner nicht zwangsläufig besser heißen.
Ich denke am besten ist der der am effektivsten Tore verhindert, wie er das macht(ob als linien torwart oder spielender torwart) ist mir letztlich egal.

Mal noch eine frage an alle.

In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???

[incognito]

In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???

Genau daß interessiert mich auch brennend.. Wo ist diese famose Grenze, der Übergang von Linie zu spielend...?

Und wenn jemand diese Einteilung macht, nach welchen Kriterien ?

[JSG Titan]

tolle diskussion =)

ich gehe zuerst auf incognitos antwort auf meinen psot von heut morgen ein. du schreibst "Ich denke was fliegenfänger meinte war einfach daß man jetzt nicht auf Teufel komm raus diese multifunktions Torhüter züchten muss die alles bestens beherrschen, sondern einfach sehen was die drauf haben, wo man ihr Potenzial steigern kann und dann, wenn die mal älter und erfahrener sind, kann man dann versuchen mit ihnen in Bereiche einzutauchen, die sie bisher nicht so kannten, aber zu allererst und das sollte auch daß wichtigste bleiben sollte der Torwart schon der Herr seines Strafraums bleiben und einfach gut sein im klassischen Torverhindern..."

stimme ich dir zu. mit biegen und brechen wird man das torwartverhalten nicht ändern können, aber wenn du schreibst, dass man erst ab alter und erfahrung das ändern sollte find ich nicht richtig. Ich würde direkt in diese "unbekannten" Bereiche eintauchen, so schnell wie möglich. Je älter man wird, desto besser wird man. Behaupte ich jetzt mal. Und natürlich verbesserst du somit deine Stärken, deine "Schwächen" (falsches Wort, finde kein anderes) bleiben jedoch. So wird der Unterschied viel größer und es noch schwieriger. Vorallem da im Alter wohl auch die Energie nachlässt, verstehst du?

Und ich denke schon, dass Leute dich ansprechen werden (die Ahnung vom TW-Spiel haben) wenn du einen Ball locker ablaufen hättest können - und ihn statdessen mit einem geilen Reflex hält "hömma, den hätteste auch einfach haben können - aber geil gehalten" daher kann dieses umbauen des torwartspiels auch nur in höheren ligen stattfinden, da eben kreisklasse eher hobby ist.

vllt sollte man diesen "torspieler" (sorry mir gefällt das wort) definieren: Ein Torspieler ist eine Art des Torwartspiels, bei dem der Torwart mitspielt und shcon fast eine Rolle des Liberos übernimmt. Er greift fußballerisch aktiv ins SPielgeschehen auch außerhalb des 16ers ein" Irgendwie sowas.

Ich tue mich mit der Definiton schon sehr schwer, daher denke ich auch dass man Torhüter nicht in "alte" und "neue" Torwartspielgeneration einteilen kann.

Oli schreibt "Man trainiert einen Spieler, der mit hervorragenden reflexe gesegnet ist, aber fußballerisch und in sachen strafraumbeherrschung eher schwacher durchschnitt ist.Es wäre doch unsinn einen solchen spieler auf biegen und brechen zu einem spielenden Torwart machen zu wollen. Ich denke als guter trainer muss ich versuchen die begabung des spielers so gut wie möglich zu fördern damit er diese dann möglichs umfangreich zu seinem vorteil zu nutzen."

warum ist das unsinn? Ich finde es ist eher die Angst vor etwas Neuem. So ein Torwart wird nie ein Strafraumkeeper wie Lehmann oder Van der Sar werden, doch er kann sich verbessern. Das schreibst du ja auch mit"
Bsp kahn und lehmann. Ich denke selbst bei noch so viel training hätte kahn niemals eine strafraum beherrschung wie lehmann gehabt, kahn hat versucht sich im rahmen seiner möglichkeiten zu steigern. Und das finde ich ok. Gleiches gilt für lehmann, er wird auch nie solch unglaubliche reflexe auf der linie haben, wie sie kahn hatte.
Nichts desto trotz sind beide spieler an ihre spielerischen grenzen gegangen und das finde ich bewunderswert.
Als spieler braucht man auch selbsteinschätzung, um zu erkennen wo die eigenen grenzen liegen. klar kann man grenzen nachhinten verschieben aber eben auch nur bis zu einem gewissen punkt."

Jeder Trainer muss selbst entscheiden was er für einen Torwart haben möchte. Doch die Zeit dass es nur noch Linientorhüter gibt finde ich ist vorbei, oder besser gesagt ein "neues Modell Torhüter" ist auf dem Markt. Schon wieder das Wort "neu" Davor sollte man keine Angst haben.

[Oli_kahn313]

tolle diskussion =)


stimme ich dir zu. mit biegen und brechen wird man das torwartverhalten nicht ändern können, aber wenn du schreibst, dass man erst ab alter und erfahrung das ändern sollte find ich nicht richtig. Ich würde direkt in diese "unbekannten" Bereiche eintauchen, so schnell wie möglich. Je älter man wird, desto besser wird man. Behaupte ich jetzt mal. Und natürlich verbesserst du somit deine Stärken, deine "Schwächen" (falsches Wort, finde kein anderes) bleiben jedoch. So wird der Unterschied viel größer und es noch schwieriger. Vorallem da im Alter wohl auch die Energie nachlässt, verstehst du?

Von alter habe ich auch mit keinem wort gesprochen, wenn überhaupt reife.
Und zwar in dem sinne, dass der spieler ein gewisses level bei seinen Fähigkeiten( seinen stärken) bereits erreicht haben sollte bevor man anfängt gezielt gegen "Schwächen" vorzugehen, denn was nutzt es wenn ich mit meinem spieler nur das trainiere worin er eh schon nicht gut ist. Ein spieler braucht auch zu einem gewissen grad selbstvertrauen in seine fähigkeiten. Wenn er weiß dass er in einer sache schon richtig gut ist, ist das psychologisch sehr wertvoll, und es erhöht den ansporn auch dinge zu trainieren in denen er schwach ist.
Ich denke um diesen punkt zu erreichen braucht es auch eine gewisse reife
Aber natürlich hast du recht, dass ein abwechselungsreiches training das alle aspekte des torwartspiels beinhaltet, ein spieler in jungen jahren natürlich sehr gut tut.
Mein Punkt ist nur das ich erst versuchen würde einen spieler in seinen stärken noch besser zu machen und ihn dann stück für stück an seinen schwächen arbeiten lassen würde.

Oli schreibt "Man trainiert einen Spieler, der mit hervorragenden reflexe gesegnet ist, aber fußballerisch und in sachen strafraumbeherrschung eher schwacher durchschnitt ist.Es wäre doch unsinn einen solchen spieler auf biegen und brechen zu einem spielenden Torwart machen zu wollen. Ich denke als guter trainer muss ich versuchen die begabung des spielers so gut wie möglich zu fördern damit er diese dann möglichs umfangreich zu seinem vorteil zu nutzen."

warum ist das unsinn? Ich finde es ist eher die Angst vor etwas Neuem. So ein Torwart wird nie ein Strafraumkeeper wie Lehmann oder Van der Sar werden, doch er kann sich verbessern. Das schreibst du ja auch mit"
Bsp kahn und lehmann. Ich denke selbst bei noch so viel training hätte kahn niemals eine strafraum beherrschung wie lehmann gehabt, kahn hat versucht sich im rahmen seiner möglichkeiten zu steigern. Und das finde ich ok. Gleiches gilt für lehmann, er wird auch nie solch unglaubliche reflexe auf der linie haben, wie sie kahn hatte.
Nichts desto trotz sind beide spieler an ihre spielerischen grenzen gegangen und das finde ich bewunderswert.
Als spieler braucht man auch selbsteinschätzung, um zu erkennen wo die eigenen grenzen liegen. klar kann man grenzen nachhinten verschieben aber eben auch nur bis zu einem gewissen punkt."

Jeder Trainer muss selbst entscheiden was er für einen Torwart haben möchte. Doch die Zeit dass es nur noch Linientorhüter gibt finde ich ist vorbei, oder besser gesagt ein "neues Modell Torhüter" ist auf dem Markt. Schon wieder das Wort "neu" Davor sollte man keine Angst haben.

Es ist deshalb unsinn weil du nicht auf deinen spieler eingehst sondern nur deine vorstellung vom spieler im kopf hast, deine aufgabe als trainer ist als erstes, das auszubauen was schon da ist, und dannach herauszufinden was noch möglich ist. Es bringt einfach nichts einen spieler nach konzept x auszubilden, denn nicht jeder spieler kann sich gleich entwickeln. Und nein nicht der trainer entscheidet was er für einen spieler will ( vll auf profi niveau) als erstes entscheidet der spieler was er sein will, und dannach stellt man fest ob er das auch umsetzen kann.
Ja aber es ist auch nicht so das man jetzt nur noch rein spielende torhüter zu züchten, amn sollte ein mittelding finden, bsp individuelle stärken berücksichtigen

grüße oli

[+Gooner+]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Halten auf der Linie mit dem "präventiven" Torwartspiel mithalten kann. Es ist ja nicht so, dass ständig Gegentore durch fallen gelassene Flanken verursacht werden, wohingegen ein gewisser Prozentsatz der Schüsse die aufs Tor kommen, aber vorher durch Mitspielen hätten verhindert werden können, im Netz landet.

Insgesamt muss ein mitspielender Torwart absolut perfekt sein, um oberflächlich gesehen besser bei den Fans auszusschauen (oder allgemein bei Menschen, die von Torwartspiel nicht besonders viel Ahnung haben) aber wenn man mal vom Image absieht und davon, dass die Linienflieger immer besser ankommen weil es halt spektakulär ist, hat es schon einen Grund, warum Torhüter vom Typ Kahn schon seit längerem nicht mehr in starken Ligen wie z.B. England gefragt sind. Ich denke auch nicht, dass es ein Zufall ist, dass Köpke und Lehmann als Nationaltorhüter auffällig weniger Gegentore kassiert haben als ihre Kollegen. Gleichzeitig ist es amüsant, dass grade diese beiden wohl am meisten unterschätzt werden, weil sie ja immer so wenig zu tun haben, sich nicht beweisen konnten, weil ja nur eine Flugparade als beweisen zählt und nicht, wenn man mit Strafraumbeherrschung Tor verhindert.

[Oli_kahn313]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Halten auf der Linie mit dem "präventiven" Torwartspiel mithalten kann. Es ist ja nicht so, dass ständig Gegentore durch fallen gelassene Flanken verursacht werden, wohingegen ein gewisser Prozentsatz der Schüsse die aufs Tor kommen, aber vorher durch Mitspielen hätten verhindert werden können, im Netz landet.

Insgesamt muss ein mitspielender Torwart absolut perfekt sein, um oberflächlich gesehen besser bei den Fans auszusschauen (oder allgemein bei Menschen, die von Torwartspiel nicht besonders viel Ahnung haben) aber wenn man mal vom Image absieht und davon, dass die Linienflieger immer besser ankommen weil es halt spektakulär ist, hat es schon einen Grund, warum Torhüter vom Typ Kahn schon seit längerem nicht mehr in starken Ligen wie z.B. England gefragt sind. Ich denke auch nicht, dass es ein Zufall ist, dass Köpke und Lehmann als Nationaltorhüter auffällig weniger Gegentore kassiert haben als ihre Kollegen. Gleichzeitig ist es amüsant, dass grade diese beiden wohl am meisten unterschätzt werden, weil sie ja immer so wenig zu tun haben, sich nicht beweisen konnten, weil ja nur eine Flugparade als beweisen zählt und nicht, wenn man mit Strafraumbeherrschung Tor verhindert.

Wie eben schon gesagt auch ich bin bewunderer des modernen torwart spiels. Aber es ist ja auch nicht so dass zum linien torwart kein können gehören würde, so klingt es bei dir nähmlich. klar sieht es manchmal spektakulärer aus als es ist, aber manchmal ist es auch einfach nur fantastisch, es gibt so viele geniale paraden von kahn die nicht nur spektakulär aussehen sondern es auch waren, man wird ja nicht 3 mal welt torhüter weil man der spektakulärste ist.
Ich erkenne selbstverständlich an dass das modernen torwartspiel sehr nützlich ist aber es birgt auch viele risiken. Du hast in diesem thread selbst cechs patzer diese saison angeführt,auch sein patzer gegen die türken wäre als beispiel zu nennen. Ebenso lehmanns spiel gegen österreich oder weisrussland.Man musst schon in absoluter bestform sein( so wie momentan VdS) um dieses torwartspiel optimal umsetzen zu können, wenn das der Fall ist ist diese Torwart spiel sehr effektiv und präventiv.

Mal noch zu Köpke, ihn einen spielende torwart zu nennen, naja, ich weiß nicht recht, das mit den gegentoren könnte auch daran liegen, dass köpke und lehmann knapp 30 spiele weniger als kahn gemacht haben.

Zu England, ich verfolge den englischen fußball recht wenig aber wie viele spielende torhüter neben VdS und cech gibt es denn in england noch? Auch in spanien gibt es glaube ich nicht soo viele, zu iatlien kann ich nichts sagen.

Ich denke am häufigsten kommt momentan eher eine mischform aus spielendem und linientorwart vor, adler und enke wäre die deutschen beispiele dafür.

wobei ich auch sagen muss dass die statistik eindeutig für lehmann und köpke spricht
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch...dtorh.C3.BCter

[Anadur]

Das sogenannte "moderne" Torwartspiel ist ja letztendlich bereits uralt. Als erster Vertreter dieser Art kann man wohl Gyula Groscis sehen, der diesen Stil des "MItspielenden Torhüters" als erster bekannte Torhüter prägte.
Oder ein Jan Jongbloed in den 70er Jahren, von dem ein, ich glaube, Breitner (oder wars Beckenbauer, halt in so einer 74er Reportage) mal sagte: der könnte auch Problemlos in jeder europäischen Spitzenmannschaft als Libero spielen.

Es gab also im Prinzip schon immer ganz unterschiedliche Interpretationen des Torwartspiels. Es gab und gibt auch für "beide" Spielarten stets extrem starke Vorbilder und die Übergänge sind extrem fließend. Ob eine Spielart nun besser oder schlechter ist, läßt sich so einfach garnicht sagen. Aber zur Zeit ist der "mitspielende" Torhüter defenitiv gefragter und das nicht nur in Deutschland. Um das nachzuvollziehen muß man rund 40 Jahre zurückschauen. Fußball wurde bereits mehrfach revolutioniert.
In den 70er erfolgte eine neue Revolution geprägt durch zwei der besten Fußballer, die es je gab. Zum einen gab es die Ajaxschule rund um Johan Cruijff und den Gerneral Rinus Michel, die den Football Total predigten und "erfanden" und als Gegenbewegung Beckenbauer, der den Libero quasi erfand. Beide Systeme sind in verschiedenen Ausprägungen seit damals im Prinzip in ständiger Konkurrenz.
Zu einem Liberosystem passt natürlich der "Linientorhüter" nahezu perfekt, während der Fotball Total (die 4er Kette) eher einen "mitspielenden" Torhüter benötigt, da einfach der letzte Mann fehlt.

Zwar konnte der Libero bis in die später 90er hinein nicht nur Titel gewinnen, sondern auch große Spieler hervorbringen (z.B. Sammer, Franco Baresi), wurde aber dann im Übergang zum neuen Jahrtausend eigentlich komplett verdrängt bzw. ging als "Doppelsechs" oder überhaupt als 6er Position (Pirlo, Frings, Deco, Viera) in den Fotball Total ein. So findet sich heute eigentlich überall nur noch die 4er Kette in der Abwehr, von Außnahmen wie die Össis (diese EM) oder die Griechen(letzte EM) mal abgesehen.

Die 4er Kette verlangt von einem Torhüter grundsätzlich eine andere Spielweise als die eines Liberos oder Ausputzers, bzw. sie verlangt eigentlich alles was ein Torhüter mit einem Libero auch braucht, nur zusätzlich muß man als Torhüter auch noch die Aufgaben eines Liberos übernehmen. Der optimale Torhüter für den modernen Fußball ist also ein Oli Kahn mit der Strafraumbeherrschung eines Lehmanns. Nur das gibt es schlicht nicht. Zumindest noch nicht, wobei ein Buffon dem schon verdammt nahe kommt.

Modernes Torhüterspiel bedeutet also letztendlich doch nicht mehr als das man sich an die Spielweise der eigenen Mannschaft anpasst. Verallgemeiner kann man das sicher nicht, bzw. wie sagt Rehagel doch so schön: Modern ist wer gewinnt. Der "Mitspielende" passt halt zur Zeit viel besser auf das Anforderungsprofil der Topmannschaften. Das kann und wird im Amateurbereich, wo oft noch mit Libero gespielt wird, natürlich ganz anders aussehen.

[Oli_kahn313]

erstmal ein kleines entschuldigung an JSG Titan.
ich hätte nicht das wort unsinn verwenden sollen, schon garnicht in so einer interessanten diskussion.
Nicht dass das falsch rüberkommt, auch ich bin bewunderer des modernen torwartspiels.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass nicht jeder torwart in der lage ist, das so toll umzusetzen wie ein van der Saar, und natürlich hat der spielende der torwart eine schlüßelrolle im modernen fußball.

Ich denke aber nicht das der spielende torwart bereits so verbreitet, wie man denkt, neben VdS und lehmann fällt mir bei der EM nur noch cech ein ansonsten, sind mir keine anderen (rein) spielenden torhüter aufgefallen(hab aber auch nicht alle spiele gesehen. Auch in der Bundesliga sind es nicht sonderlich viele, behaupte ich jetzt mal. Neuer ....und wer noch.

[Anadur]

Ich denke aber nicht das der spielende torwart bereits so verbreitet, wie man denkt, neben VdS und lehmann fällt mir bei der EM nur noch cech ein ansonsten, sind mir keine anderen (rein) spielenden torhüter aufgefallen(hab aber auch nicht alle spiele gesehen. Auch in der Bundesliga sind es nicht sonderlich viele, behaupte ich jetzt mal. Neuer ....und wer noch.

Im Gegenteil, die meisten Torleute sind von ihrer Spielweise deutlich näher einem Lehmann als einem Kahn. Nur das hängt halt stark von der eigenen Spielweise ab. Also wie extrem man diese Spielweise überhaupt umsetzen kann.
Am offensivsten spielen zur Zeit letztendlich die Holländer, die deutschen Versuchen es zumindest und ähhh teilweise noch die Spanier und Portugiesen. Der Rest steht doch quasi schon im eigenen 16er. Da kann man als Torhüter nicht wirklich viel mitspielen.

Na ja und Neuer ist für mich sicherlich kein gutes Beispiel für einen Mitspielenden Torhüter. Zumindest spätestens bei den Abwürfen/stößen ist es dann vorbei. Da kommt er deutlich stärker nach einem Kahn als nach einem Libero. Und gerade der Libero muß das Ziel dieser Spielinterpretation durch den Torhüter sein neben dem Linienspiel.

[Oli_kahn313]

Im Gegenteil, die meisten Torleute sind von ihrer Spielweise deutlich näher einem Lehmann als einem Kahn. Nur das hängt halt stark von der eigenen Spielweise ab. Also wie extrem man diese Spielweise überhaupt umsetzen kann.
Am offensivsten spielen zur Zeit letztendlich die Holländer, die deutschen Versuchen es zumindest und ähhh teilweise noch die Spanier und Portugiesen. Der Rest steht doch quasi schon im eigenen 16er. Da kann man als Torhüter nicht wirklich viel mitspielen.

Na ja und Neuer ist für mich sicherlich kein gutes Beispiel für einen Mitspielenden Torhüter. Zumindest spätestens bei den Abwürfen/stößen ist es dann vorbei. Da kommt er deutlich stärker nach einem Kahn als nach einem Libero. Und gerade der Libero muß das Ziel dieser Spielinterpretation durch den Torhüter sein neben dem Linienspiel.

wer wäre dann in der Bundesliga ein geeignetes beispiel für einen spielenden torwart, und wer wäre neben VdS
noch ein bekanntes Beispiel für diesen spielstil.

Was mir nach deinen aussagen nicht ganz klar ist, ist wie man ein spielender torwart sein kann,wenn man nicht wie einer spielt( weil es die mannschaft nicht zulässt zum beispiel) reicht es wenn man häufiger flanken abfängt??

[Mörv1992]

Mitspielender Tw heißt einfach, dass man in der Viererkette die Position des Liberos einnimmt. Wenn die Abwehr tief hintendrin steht, kann man als Libero auch nicht mehr auffallen als die anderen. Man kann auch nicht nach einem oder zwei Spielen sagen ob ein Tw mitspielt, wenn die Abwehr sehr tief steht. Man kann zwar tendieren, sicher sagen kann man es aber erst nach sehr viel mehr spielen. Mein Trainer bezeichnet einen Torwart hinter einer Viererkette immer als "verletzten Libero". D.h. man kann weil man ja "verletzt" ist nicht so weit aufrücken, ist aber trotzdem bei langen Bällen da. Ich weiß der Vergleich hinkt etwas (boah was ein Wortspiel), da man ja als Keeper auch mal schnell rauskommen muss. Aber das Stellungsspiel wird so glaube ich ganz gut beschrieben.

[Daniel1991]

Mal noch eine frage an alle.

In welcher tradition (also linien oder spielender Torwart) seht ihr enke und adler???

Für mich sind beide ein Mittelding.