Lehmann, Jens (Karriereende)

[Oli_kahn313]

*lächel* Leute, Leute, Leute!
Wenn man Euch so liest, scheint Ihr alle fehlerfrei zu sein, oder warum hockt Ihr im Glashaus und werft Euch Felsen zu?
Ihr wißt alles besser, Ihr wisst wie zu entscheiden ist.. Denn ihr habt eine Zeitlupe, Ihr habt den Überblick....
Doch wie ist das bei Euch, wenn Ihr hinten drinne steht?
Oft denk ich, Ihr vergesst das, oder denkt: Der spielt N11, der muss doch!
Sorry, Leute!
Die EM ist ein Turnier. Das ist vergleichbar, als wenn Ihr auch auf ein Turnier fahrt.
Egal, ob es nun ein simples Sommerturnier ist, oder ein U15 Sichtungsturnier bei FV Holzbein 03.... Es kann auch ein Bezirksauswahlturnier der Verbände Osterland und Süddeichmole sein!
Wurscht, Turnier ist Turnier!
Ihr spielt gegen Eure Leistungsklasse, und die N11 dann eben in deren Leistungsklasse.
Ihr spielt gegen Mannschaften, oder als Auswahl gegen gleichwertige Auswahlen. Also schon eine Selektion der Guten gegen eine Selektion anderer Guten... die N11 gilt dann als Auswahl der Auswahl im Profi Bereich, also sozusagen die "Besten der Besten".. und die kicken dann auch gegen die "Besten der Besten" anderer, hier dann eben, weil es nicht anders geht, gegen die Auswahl anderer Länder.
Und wir hocken zu Hause... Zeitlupe, Übersicht... und dann schwarze Kapuze über, vergessen wie das ist und holen gleich mal das Beil herus und spielen uns zum Henker auf. Bravo möchte ich rufen.
Wer von Euch möchte den gern?
Ich komme gern mit zwei drei anderen vorbei. wir filmen, schneiden und stellen es bei YouTube ein... Na?

Okay, alles schreit jetzt: "Wer da spielt, der muß damit fertig werden!"
Sicher, doch wenn ich den Spieß auf Eure Leistungsklasse anwende, und damit rumdrehe, müßt Ihr auch damit fertig werden, denn nur weil Ihr nun mal beobachtet werdet, ändert sich der Gegner nicht. Und so viel Druck ist das auch nicht.
Und dann suchen wir uns schon mal ein Spielchen aus, welches soviel emotionalen Druck hat, wie das Halbfinale.. wie eben ein Abstiegsderby oder ein Aufstiegsrelegationsspiel.
Holladrio, ich freue mich schon jetzt

Wer von Euch hat sich zum Tw.de Tag angemeldet? Bitte gleich Bescheid sagen, dann können wir diese Beobachtung sofort da machen.

Also, raus aus dem heimischen Trainer-Chef-Sessel!

Versetzt Euch in die Situation und denkt wie Ihr das gemacht hättet und wie Ihr reagiert hättet.
Ihr habt keine Zeitlupe, keine Übersicht von schräg oben, keinen Kamerazoom und keine Wiederholung.
Ihr habt nur die Situation vom Tor aus gesehen, die die Euch kein TV zeigt..

Und es ist Wurscht. Die Situation stellen wir mit Euren Spieler nach, und ich bin mir sicher: Viele von Euch werden es in der gleichen situation nicht beser machen als Lehmann.
Das sieht extrem Schei..e aus, klar, doch der Türke kommt nur mit der Fußspitze hin, während Lehmann vom zeitlichen Ablauf eigentlich den Ball schon in seinen Händen wähnt... Denn just als der Türke die Fußspitze hinhält, fällt er nach vorn um den Ball zu sichern, doch damit ist es vorbei.
Er hat den Türken nicht kommen sehen.. wie auch?
Denkt an Euch! Das Ding kommt rein und Euer Fokus ändert sich. Ihr habt keine Zeit, den Kopf zu drehen, keinen Augenblick, alles im Blick zu haben. Der Überblick fehlt, der Fokus ist klar auf dem Ball, der Kopf ist Leer, Ihr denkt nicht, es geht einfach automatisch. So soll das ja auch sein. Ihr hat eine Entscheidung getroffen und ab dann ist Denken vorbei. Ein Torwart der denkt, verliert... einer der es nicht tut, ab und an auch...
Der Ball kommt, Ihr müßt reagieren und entscheidet Euch. Ihr beginnt mit der Technik, fühlt den Ball schon fast, als da ein Fuß erscheint und die Richtung des Balles ändert... Euer Bewegungsmuster läuft ab, aber im Kopf ist es Leer und alles eiskalt... Ihr seit erwischt worden, chancenlos....
Sicher, im Nachhinein sagen Ihr Euch:


Das aber, das ist danach, wenn das Tor gefallen war, und es zu spät ist...

Drei Spiele später, gleiche Situation.. denkt Ihr echt, daß ich den Schritt macht?
Iwoher! Ihr reagiert genauso und halten den Ball sicher, steht auf und macht einen Abwurf. Kein Applaus, kein Streicheln, normaler Alltag.... kein schwerer Ball, voll normal.
Denkt Ihr noch an die andere Situation? Nein!

Daher: Ihr findet einen Fehler, sicher, aber einen Fehler, der sicherlich auch einigen von Euch passiert ist (wäre), gegen Gegner Eurer Klasse.
Und nun werft Ihr erneut mit Steinen, nur weil Ihr mehr gesehen habt, und nun meint, zu wissen wie es besser geht...

Euer gutes Recht, dafür ist das Forum da... aber bitte, behaltet im Hinterkopf, daß Ihr gerade etwas tut, was Ihr nicht möchtet, daß man es mit Euch tut.
Ich fänd es daher fairer, wenn diese Sachen auf einem anderen Niveau ablaufen würden, denn hier glaube ich oft, daß sich die Bundestorwarttrainer mit den Bundesteammanager, Günter Netzer, Hotte Delling, den anderen Nationalmannschaftstorleuten und den Bundestrainern zusammen tut, um über eine Person her zu ziehen.

Schreibt mich mein Torwart Marco H. an:



Nun, halte ich entgegen:



So, in nun setzt Euch bitte hin, bleibt ruhig... und denkt nach, wie das für Euch ist, in der Situation. Wenn Ihr vielleicht mit einer halben Flanke rechnet und dann doch auf kurz erwischt werdet... Ihr reagiert, und eigentlich seit Ihr Euch sicher...

Ich spreche Lehmann nicht schuldfrei, nein, aber ich weise auch keine Schuld zu. Man kann diskutieren, ob es anders besser gewesen wäre und dank Zeitlupe, Übersicht, Wiederholung sind wir 'schlauer', aber in der Situation.. ich bin mir nicht sicher, ob nicht vielen von uns es ähnlich ergangen wäre.
Und daher werfe ich den Stein, den ich in Händen halte nicht, aus Angst, er könnte irgendwann zurück kommen und dann mich schmerzlich treffen.

Viele von Euch, man ließt es, sind keine Lehmann-Fans. Euer gutes Recht. Viele von Euch sind Lehmann Fans, auch das ist in Ordnung.
Doch Ihr führt einen Krieg der Ansichten, der nicht frei von Emotionen ist, der eine kann Lehmann nicht ab und weidet sich an jedem Fehler. Ja, er sucht auch noch bewußt nach Fehlern... Der andere ist Fan, und versucht nun sein Idol zu entlasten. Sucht dann die Glanztaten...
Für beide gutes Recht, für Beide auch, daß Sie jeder für sich Recht hat und Recht behalten darf und soll.
Doch die Emotionen, diese sind es, die diesen Thread hier zu einem der Schlimmsten im Forum macht, weil beiden Seiten zu oft der Abstand und oft auch die Objektivität fehlt.

Von mir aus macht weiter...

Ich habe ein schlechtes Spiel der Nationalelf gesehen, nervös, empfindlich, ängstlich, verhalten und desorientiert... aber ich habe auch einen Torwart gesehen, der gekämpft hat, für sein Team, für diese Mannschaft... ich habe einen Torwart gesehen, der im Chaos nach einem festen Halt suchte, nachdem er mit dem 0:1 geknackt wurde, und auch damit in eine Situation gerutscht ist, wo bei anderen sicherlich der Boden zu Treibsand geworden wäre.
Doch hier begann jemand nicht, darin zu versinken, sondern suchte festen Halt, um andere mit zu halten.. Das es nicht so toll funktioniert hat, war zu erkennen, war zu sehen.. denn immer wenn es danach schien, hat der gute Gegner die Leute wieder in den Treibsand gestoßen und damit die Stabilität neu erschüttert...
Jeder von uns sollte solche Spiele kennen, jeder.. aber Ihr vergesst hier oft scheinbar wie es sich anfühlt und ist, verschanzt Euch hinter der Ausrede, daß es die "Besten der Besten" sind, und daher dort nicht passieren darf. Das sie aber auch auf einem Niveau gegen die "Besten der Besten" spielen, scheint oft unter den Tisch zu fallen. Denn der Gegner ist würdig gewesen, und war auch in der Lage, unsere Mannschaft klar und sicher unter Druck zu setzen und damit diese im Treibsand zu halten...
Es war ein Spiel, wo ein Lehmann nach Halt gekämpft hat, und mit der ein oder anderen Parade auch immer wieder einen Fuß auf festen Boden bekommen hat und so verhindert hat, daß man vollends versinkt... aber es war kein Spiel, wo vom festen Boden aus der Gegner in den Treibsand gedrückt wurde...

Es ist ein Spiel, wo man lange in der Kabine sitzt, und daher kein deutscher Spieler auch wirklich euphorisch war, wie im Sieg gegen Portugal. Allen steckte das Spiel in den Knochen. Nicht konditionell, sondern Sie waren, auch Lehmann, vom Kampf gezeichnet...

so, und nun könnt Ihr weiter Lehmann mit Dreck bewerfen, Euch rausnehmen, andere hochleben, die es vielleicht besser gemacht hätten (woher wisst Ihr das immer, daß die anderen es besser gemacht hätten? Ich bin oft beeindruckt, wie Ihr das wissen könnt!) und Euren kleinen Privatkrieg kontra- pro- Lehmann führen.

Viel Spaß noch.

Gruß,

Stef <- *legt seinen Stein wieder hin*

Also nichts gegen dich persönlich aber wenn ich ehrlich sein darf, weiß ich nicht was ich von deinem statement halten soll. teilweise finde ichs äußerst pathetisch, die ganzen methapern und wiederholungen,naja ich finds einfach unpassend und es klingt teilweise als wolltest du ein buch schreiben und nicht ein sachliches statement abgeben.

Ich denke hier im Forum maßt sich keiner an, sich mit einem nationaltorwart zu vergleichen. aber nur weil wir amateure sind heißt das doch nicht das wir unfähig sind kritik zu üben.
Was DU scheinbar vergisst, ist das der Mann Millionen damit verdient bälle zu fange, zu fausten und zu schießen, und ich finde schon das man da erwarten kann dass er seine sache gut macht. Und das tut er momentan nicht immer sicher.
Es gibt keinen zweifel daran, dass lehmann versucht sein bestes zu geben und zurück zu gewohnter sicherheit zu finden, aber es gelingt ihm nur teils
So wie jeder andere im Team versucht er das beste rauszuholen.
Desweiteren hat die kritik nichts mit dem Menschen lehmann zu tun, sondern allein mit der Leistung. Selbstverständlich erleichtern es uns Kamera und zeitlupe kritik zu üben, und auch überkritisch zu sein dass ist keine frage.Das ändert aber nichts daran dass Lehmann nicht konstant gute Leistung abruft. Für flanken und abstöße braucht es keine zeitlupe.
Im Leistungssport gilt das Leistungsprinzip, dem muss sich jeder Spitzensportler aussetzen. Wenn aber für manche spieler das Leistungsprinzip außerkraft gesetzt wird, dann muss ein ritischer blick erlaubt sein.
Für mich gilt nachwievor das Prinzip das der beste spielen soll, 2006 war das lehmann und nicht mehr kahn, und 2008 war es nicht mehr lehmann sondern vll ein robert enke oder ein anderer

[Icewolf]

[...]Ich denke hier im Forum maßt sich keiner an, sich mit einem nationaltorwart zu vergleichen. aber nur weil wir amateure sind heißt das doch nicht das wir unfähig sind kritik zu üben.

Das hat Steffen auch nicht gemeint. Er meint, dass wir uns in Lehmanns Lage versetzen sollen.

Was DU scheinbar vergisst, ist das der Mann Millionen damit verdient bälle zu fange, zu fausten und zu schießen, und ich finde schon das man da erwarten kann dass er seine sache gut macht. Und das tut er momentan nicht immer sicher.

Also wenn ich Dir viel Geld gebe, hälst Du wie ein Weltmeister?

[...]Das ändert aber nichts daran dass Lehmann nicht konstant gute Leistung abruft. Für flanken und abstöße braucht es keine zeitlupe.

So? Dann gibt es ja sicherlich einen großen Eimer "gute Leistung" aus dem jeder regelmäßig einen Becher nehmen kann.
So funktioniert das leider nicht. Gib ihm achthundert Milliarden Euro - er bleibt ein Mensch. Menschen lassen sich unter Druck setzen, manipulieren, sind fehlbar und stehen vielleicht auch mal mit dem falschen Bein auf.

Das alles ändert nichts daran, dass eine wirklich souveräne TW-Leistung anders aussieht. Aber ihr beurteilt ihn, als wäre er kein Mensch. Und dessen wird niemand gerecht.

@OLi: Ich mag, was Du schreibst und dass Du versuchst um die Dinge herumzuschauen. Hier hast Du - in meinen Augen - nicht weit genug gedacht.

[BlackEagLe]

Der soll doch laut Löw seine Erfahrung und seine individuelle Klasse zeigen - tut er das?
Hat der Typ schon irgendeine Flanke im 16er runtergepflückt, die ein anderer Torwart nie im Leben gehabt hätte?
Hat der Typ irgendeinen "Unhaltbaren" gehalten?

Nichts dergleichen..

[kezman]

Hey Steffen, finde deine Beiträge sonst wirklich gut und hilfreich, aber hier
verstehe ich dich echt nicht

Wenn man Euch so liest, scheint Ihr alle fehlerfrei zu sein, oder warum hockt Ihr im Glashaus und werft Euch Felsen zu?
Ihr wißt alles besser, Ihr wisst wie zu entscheiden ist.. Denn ihr habt eine Zeitlupe, Ihr habt den Überblick....
Doch wie ist das bei Euch, wenn Ihr hinten drinne steht?
Oft denk ich, Ihr vergesst das, oder denkt: Der spielt N11, der muss doch!
Sorry, Leute!
Die EM ist ein Turnier. Das ist vergleichbar, als wenn Ihr auch auf ein Turnier fahrt.
Egal, ob es nun ein simples Sommerturnier ist, oder ein U15 Sichtungsturnier bei FV Holzbein 03.... Es kann auch ein Bezirksauswahlturnier der Verbände Osterland und Süddeichmole sein!

1. Wer behauptet hier,fehlerfrei zu sein? Hast du noch nie einen Spieler kritisiert,der über deinem Niveau spielt? Dafür ist dieser Thread doch da: Positive und negative(!) Meinungen auszutauschen!
2. Wenn ich ein Turnier spiele, muss ich mich mit anderen Keepern vergleichen. Und wenn da doch einige besser spielen als ich, muss ich das auch zugeben und mir Kritik gefallen lassen, sofern sie berechtigt ist! Ich würde nie sagen "Machts doch erstmal besser! Das ist garnicht so einfach..."

Was du da sagst ließe sich ja auf jeden Torwart anwenden. Rüstü dürfte man dann ebenfalls nicht kritisieren!

Wurscht, Turnier ist Turnier!
Ihr spielt gegen Eure Leistungsklasse, und die N11 dann eben in deren Leistungsklasse.
Ihr spielt gegen Mannschaften, oder als Auswahl gegen gleichwertige Auswahlen. Also schon eine Selektion der Guten gegen eine Selektion anderer Guten... die N11 gilt dann als Auswahl der Auswahl im Profi Bereich, also sozusagen die "Besten der Besten".. und die kicken dann auch gegen die "Besten der Besten" anderer, hier dann eben, weil es nicht anders geht, gegen die Auswahl anderer Länder.
Und wir hocken zu Hause... Zeitlupe, Übersicht... und dann schwarze Kapuze über, vergessen wie das ist und holen gleich mal das Beil herus und spielen uns zum Henker auf. Bravo möchte ich rufen.

Wenn ich hier Lehmann kritisiere geht es nicht darum, ob ich ihn mag oder es besser könnte (beides verneine ich) sondern um die Frage, ob seine Leistung diesem Spielniveau angemessen ist. Sprich: Was kann ich vom Torwart unserer Nationalmannschaft erwarten? Und wenn diese Leistung nicht bedenklich ist und dann von dir verteidigt wird, so können wir doch auch Schäfer, Hain oder Butt spielen lassen und dann sagen "Hey,wir können das auch nicht besser. Wer was dagegen hat, soll sich doch beim DFB bewerben..."

Okay, alles schreit jetzt: "Wer da spielt, der muß damit fertig werden!"
Sicher, doch wenn ich den Spieß auf Eure Leistungsklasse anwende, und damit rumdrehe, müßt Ihr auch damit fertig werden, denn nur weil Ihr nun mal beobachtet werdet, ändert sich der Gegner nicht. Und so viel Druck ist das auch nicht.
Und dann suchen wir uns schon mal ein Spielchen aus, welches soviel emotionalen Druck hat, wie das Halbfinale.. wie eben ein Abstiegsderby oder ein Aufstiegsrelegationsspiel.
Holladrio, ich freue mich schon jetzt

Wie gesagt: Es geht um Leistung im Kontext des Spielniveaus! Sprechen wir Profis jetzt von Fehlern frei, weil sie unter Druck stehen? Und die Tatsache, dass du Lehmann nicht mit sachlichen Argumenten verteidigst sondern die Kritiker angreifst zeigt doch, dass nicht mehr viel für ihn spricht! Die Sache ist doch ganz einfach: Hätte er gut gespielt, würde jetzt keiner was sagen! So einfach isses!

Und es ist Wurscht. Die Situation stellen wir mit Euren Spieler nach, und ich bin mir sicher: Viele von Euch werden es in der gleichen situation nicht beser machen als Lehmann.

Na aber sicher! Und genau deshalb spielen wir auch nicht Profifußball. Er SOLLTE es besser machen! Nimmst du jeden Keeper so in Schutz? Kahn 02 im Finale? "Egal, machs doch besser...". Rüstü? "Wer ohne Sünde ist,werfe den ersten Stein...". Ist dir das lieber?

Und es ist Wurscht. Die Situation stellen wir mit Euren Spieler nach, und ich bin mir sicher: Viele von Euch werden es in der gleichen situation nicht beser machen als Lehmann.
Das sieht extrem Schei..e aus, klar, doch der Türke kommt nur mit der Fußspitze hin, während Lehmann vom zeitlichen Ablauf eigentlich den Ball schon in seinen Händen wähnt... Denn just als der Türke die Fußspitze hinhält, fällt er nach vorn um den Ball zu sichern, doch damit ist es vorbei.
Er hat den Türken nicht kommen sehen.. wie auch?

Nein. http://youtube.com/watch?v=go-rbaSi_YA Stopp das Video bei 0:49!
Er muss da garnicht raus! Steht er am kurzen Pfosten, passiert da nichts!
Zum Vergleich das 1:1 von Holland 2004: http://youtube.com/watch?v=bAV530H9jQc
Okay, ist nicht das selbe, aber steht Lehmann so wie Kahn bei dieser Szene, kann der Türke nicht viel machen!

Euer gutes Recht, dafür ist das Forum da... aber bitte, behaltet im Hinterkopf, daß Ihr gerade etwas tut, was Ihr nicht möchtet, daß man es mit Euch tut.
Ich fänd es daher fairer, wenn diese Sachen auf einem anderen Niveau ablaufen würden, denn hier glaube ich oft, daß sich die Bundestorwarttrainer mit den Bundesteammanager, Günter Netzer, Hotte Delling, den anderen Nationalmannschaftstorleuten und den Bundestrainern zusammen tut, um über eine Person her zu ziehen.

Also wenn ich schlect spiele, gebe ich das offen zu und muss mir Kritik gefallen lassen! Als Argument gegen Enke wurde ja angeführt, dass er nicht so laut wie Lehmann ist, die Vorderleute nicht anschreit und keine Ausstrahlung hat. Doch ein Lehmann in Halbfinalform macht sich doch unglaubwürdig, wenn er sich jetzt noch als Führungsperson präsentiert! Gerade in so einem Spiel muss er seine Erfahrung zeigen und den Mitspielern ein Vorbild sein! Geht es nach dir könnte er jetzt sagen: "Also hört mal, in der Kreisklasse passiert sowas auch, also stellt doch den Ballack ins Tor wenns euch nicht passt..."

Und daher werfe ich den Stein, den ich in Händen halte nicht, aus Angst, er könnte irgendwann zurück kommen und dann mich schmerzlich treffen.

??? Pathetisch, aber echt! Die Logik dahinter: "Wenn ich nicht kritisiere,bin ich immun gegen Kritik Anderer". So funktioniert das nicht! Ein Spieler muss Vertrauen durch Leistung rechtfertigen. Und du stimmst mir doch zu, dass Lehmann nach dem letzten Jahr verdammt viel Vertrauen bekommen hat, welches er in diesem Turnier nicht gerechtfertigt hat. Wie würdest du denn als Trainer handeln? Ignorierst du Alternativen (Enke,Adler,Hildebrand) und verlässt dich nur auf dein Gefühl? Ich glaube nicht! Und ich hab nix gegen Kritik an mir...es liegt schließlich in meiner Hand, gut zu spielen, dann gibt es nämlich nix zu meckern

Es war ein Spiel, wo ein Lehmann nach Halt gekämpft hat, und mit der ein oder anderen Parade auch immer wieder einen Fuß auf festen Boden bekommen hat und so verhindert hat, daß man vollends versinkt... aber es war kein Spiel, wo vom festen Boden aus der Gegner in den Treibsand gedrückt wurde...

Deine Metapher finde ich komisch! Lehmann hat verhindert, dass wir untergehen? Er verschätzt sich bei Freistößen und Ecken, schlägt Bälle zum Gegner und sieht bei beiden Toren zumindest unglücklich aus...

Lieber Steffen, es gibt berechtigte und unberechtigte Kritik. Erstere wäre z.B. wenn ich sage "Der Vollpfosten! Also den hätte ich ja gehalten...". Das ist kindisch und bringt nix. Wenn man aber sachlich feststellt, dass Lehmanns Leistung diesem Niveau und seiner früheren Klasse(!) nicht angemessen ist, so finde ich das völlig in Ordnung. Zumal wir vor der EM eine besondere Situation hatten. Da ist doch klar, dass der Torwart unter besonderer Beobachtung steht! Ganz einfach: Hätten wir Enke oder Hildebrand mit Lehmann konkurrieren lassen, so würde jetzt eine unter objektiven Kriterien ausgewählte Nr1 spielen. Folge: Öffentliches Vertrauen in den Torwart vom ersten Spiel an! Da kann man auch Löw ankreiden, dass er Lehmann in eine schwierige Situation gebracht hat, quasi "kalt" eine EM zu spielen! Schon im Winter muss man da sagen "Wechsel den Verein, ohne Spielpraxis geht nix!".

so, und nun könnt Ihr weiter Lehmann mit Dreck bewerfen, Euch rausnehmen, andere hochleben, die es vielleicht besser gemacht hätten (woher wisst Ihr das immer, daß die anderen es besser gemacht hätten? Ich bin oft beeindruckt, wie Ihr das wissen könnt!) und Euren kleinen Privatkrieg kontra- pro- Lehmann führen.

Also ich werfe nicht mit Dreck! Besser kann ich es auch nicht! Trotzdem spielt er eine schlechte EM...das sag ich ganz ohne Stein in der Hand.

Trotzdem gut, dass es hier verschiedene Meinungen gibt, macht doch Spaß

[zero]

Nur mal so am Rande: Im Ausland (v.a. England) wird Lehmann als weit über den Zenit und extrem unkonstant dargestellt. Die deutsche Presse hält momentan still, weil es um größeres geht als die momentane Form und ein Wechsel jetzt eh nicht mehr stattfindet.

Ich checks nicht, was das Problem ist? Lehmann hat in den ersten beiden Spielen gewackelt, dann ein solides und ein sehr sehr sicheres Spiel gezeigt. Und im Halbfinale hat er wieder sichtbar für alle seine Wackler eingestreut und beim ersten Tor unglücklich, beim zweiten schlicht bescheiden reagiert. Das darf hier doch bitte jeder äußern, immerhin werden auch Feldspieler für ihre Leistungen kritisiert.
Man kann also schon vor dem Finale sagen (egal wie es ausgeht und ob Lehmann uns vielleicht den Sieg festhält): Er hat ein unkonstantes Turnier gespielt und damit absolut nicht den Erwartungen entsprochen. Weder seinen, noch unseren noch denen seines Trainers (da bin ich mir sicher). Das Finale entscheidet jetzt noch über das, was haften bleibt: Spielt er gut und wie verlieren ist es okay, patzt er und wir verlieren wird er wohl kein gutes Standing mehr haben und holt er uns den Sieg, dann wird der Großteil seine Leistung in den Spielen davor verdrängen und er ist der Held. So oder so sollten sich alle Beteiligten nen Kopf machen, ob das noch eine Lösung für die Zukunft sein kann.


@Steffen: Du analysiert doch selber in jedem Thread hier groß und breit über alles (das ist nicht negativ gemeint) und willst jetzt hier die Diskussion unterbinden? Natürlich scheiden sich an Lehmann die Geister mehr als an Buffon oder anderen, trotzdem kann hier doch jeder seine Meinung zur Leistung von Torhütern kund tun, solange es keine persönlichen Beleidigungen sind.

Und einige sind nunmal wertfrei der Meinung, dass Lehmann nicht mehr in der Lage ist konstant gute bis überragende Leistungen zu bringen. Diese Fraktion hat ja mit der sportlichen Leitung von Arsenal prominente Unterstützung. Andere glauben, dass Lehmann immer noch zur Spitze seiner Zunft zählt. Auch das ist okay und die haben ja die sportliche Leitung der DFB11 hinter sich. Also wo ist das Problem? Ich kanns nicht sehen. Vielleicht bist du ja nur nicht so neutral wie du gern verkaufst und stehst den Lehmann Anhängern etwas näher?

[Predator-Absolute-TW]

Ich checks nicht, was das Problem ist? Lehmann hat in den ersten beiden Spielen gewackelt, dann ein solides und ein sehr sehr sicheres Spiel gezeigt. Und im Halbfinale hat er wieder sichtbar für alle seine Wackler eingestreut und beim ersten Tor unglücklich, beim zweiten schlicht bescheiden reagiert. Das darf hier doch bitte jeder äußern, immerhin werden auch Feldspieler für ihre Leistungen kritisiert.
Man kann also schon vor dem Finale sagen (egal wie es ausgeht und ob Lehmann uns vielleicht den Sieg festhält): Er hat ein unkonstantes Turnier gespielt und damit absolut nicht den Erwartungen entsprochen. Weder seinen, noch unseren noch denen seines Trainers (da bin ich mir sicher). Das Finale entscheidet jetzt noch über das, was haften bleibt: Spielt er gut und wie verlieren ist es okay, patzt er und wir verlieren wird er wohl kein gutes Standing mehr haben und holt er uns den Sieg, dann wird der Großteil seine Leistung in den Spielen davor verdrängen und er ist der Held. So oder so sollten sich alle Beteiligten nen Kopf machen, ob das noch eine Lösung für die Zukunft sein kann.

Finde ich sehr gut diese Meinung, ich bin genau der selben Ansicht ...
Ich hoffe jedenfalls, dass er uns am Sonntag den Sieg festhält, obwohl ich nun wahrlich kein Lehmann Fan bin ... also alles sch.e.i.ß.egal, hauptsache wir werden Europameister

[Timo H.]

Meine Meinung: Wenn es um die Diskussion geht, dass ein Prpfitorwart wie Lehmann einfach gut sein muss, möchte ich Steffen Recht geben. Allerdings glaube ich, dass wir sogar noch ein bisschen glimpflich davonkommen. Denn wir stehen mit SIcherheit nicht unter so einem hohen Druck wie unser Nationalkeeper. Es ist nicht einfach ein Dorfturnier. An eine EM erinert man sich sehr, sehr lange. Man kann das kaum mit etwas vergleichen, wie der Spieler kurz vor dem Anpfiff mitfiebert, bei einem so wichtigen Spiel.
So. Und jetzt kann man über andere Dinge diskutieren, obwohl ich es teilweise als relativ lästig empfinde, weil wir wissen, dass Jens einen Fehler gemacht hat,...weil wir wissen, welchen Fehler Jens gemacht hat... UND WEIL JENS WISSEN WIRD WELCHEN FEHLER ER GEMACHT HAT. Aber was hier kaum wichtig zu sein scheint, ist doch, dass auch Mertesacker und Lahm nicht ganz aufgepasst haben. Und hier sind wir wieder bei dem Thema: Es geht fast immer um Schuld und wer sie verursacht. C'est la vie! Nehmen wir es so hin!!!

[Steffen]

Kaum schreibt einer mal mit Abstand, bleiben Emotionen aus
Finde ich klasse, denn jetzt wird endlich Lehmann kritisiert, wie er das verdient hat!
Nüchtern und ohne unnötige Emotion. Sachlich und ohne das man seinen 'Lieblingstorhüter' hervorheben muß, oder sein 'Feindbild' an die Plakatwand kleben brauch.
Weiter so.

[Oli_kahn313]

Kaum schreibt einer mal mit Abstand, bleiben Emotionen aus
Finde ich klasse, denn jetzt wird endlich Lehmann kritisiert, wie er das verdient hat!
Nüchtern und ohne unnötige Emotion. Sachlich und ohne das man seinen 'Lieblingstorhüter' hervorheben muß, oder sein 'Feindbild' an die Plakatwand kleben brauch.
Weiter so.

hi steffen also ich hoffe ich bin dir mit meinem statement nicht zu nahe getreten, ziel des forums ist ja rege diskussion, aber nicht auf basis von emotion( da hast du absolut recht)

freu mich auf weitere diskussion

grüße oli

[Oli_kahn313]

Das hat Steffen auch nicht gemeint. Er meint, dass wir uns in Lehmanns Lage versetzen sollen.

Hm das in sich in seine lage versetzen ist schwierig, da wir lehmanns innenleben nicht erahnen können.Ich vermute er ist innerlich sehr unsicher, er war bei arsenal nur noch ersatz, spielt nur weil die Bundestrainer keine kritik anihm zugelassen haben und ihm unendlich viel vertrauen zugesprochen haben welches er letztlich nicht durch leistung gerechtfertigt hat, dazu kommt ein enormer druck der Medien.
Darüber hinaus muss ich sagen, dass ich von dem "sich in lehmann hinein versetzen" nicht viel halte, ich will nicht den menschen bewerten, sondern die Leistung, und dabei versuche ich den menschen auszuklammern.
Jeder von uns weiß was es für ein mieses gefühl ist einen patzer gemacht zu haben, und welche anderen emotionen damit verbunden sind, aber am patzer selbst ändert das nichts. Und es ist der normale lauf der Dinge, dass man sich nach einem fehler kritik gefallen lassen muss, genauso ist es im berufsleben, wenn ich in einer Firma einen groben fehler mache, muss ich mich dafür auch rechtfertigen und gerade stehen.

Also wenn ich Dir viel Geld gebe, hälst Du wie ein Weltmeister?

-> zuerst einmal schön wärs, ja
Zugegeben das geld beispiel war dumm, aber wenn überhaupt dann läuft es anders herum: ich bringe gute leistung dafür erhalte ich einen lohn und lob.
Wende man wir uns kurz dem VFB zu. Dieser Verein hat einen alten keeper unter der Prämisse verpflichtet dass er weltklasse sei, demzufolge ist sein gehalt sehr hoch, allerdings ist dieser spieler nun nicht mehr weltklasse was also tun, wenn lehmann in der Liga genauso halten sollte wie momentan in der N11....?
Bei einem Fußballer ist es wie bei allen anderen auch.er bekommt sein gehalt je nach leistung und zusätzlich lob für die leistung,in form von vertrauen und rückendeckung.Aber die ist irgendwann aufgebraucht, wenn die leistung dauerhaft nicht mehr stimmt.

Dennoch war das geld beispiel doof

So? Dann gibt es ja sicherlich einen großen Eimer "gute Leistung" aus dem jeder regelmäßig einen Becher nehmen kann.
So funktioniert das leider nicht. Gib ihm achthundert Milliarden Euro - er bleibt ein Mensch. Menschen lassen sich unter Druck setzen, manipulieren, sind fehlbar und stehen vielleicht auch mal mit dem falschen Bein auf.

Zu erst zur eimer Metapher: ich würde sagen es gibt so einen Eimer, auch wenn ich es eher einen Katalog oder Maßstab nennen würde. Es gibt einen Katalog von Fehlern die ein torwart nicht machen sollte z.B flanken unterlaufen, schlechte strafraumbehrrschung,schlechtes Stellungsspiel.
Gleiches gibt es für gute Leistungen.
Das was du hier Eimer nennst, ist für mich der Maßstab oder die Norm, und um einen spieler möglichst objektiv bewerten zu können, muss man einen gewissen maßstab ansetzen.
Mir wäre es übrigens recht wenn sich lehmann im finale möglichst häufig am eimer gute leistung bedient!!
Fehler sind menschlich ganz klar, aber um zu einem Standard zu gelangen, kann man menschliches Versagen nicht mit einbeziehen. Selbstverständlich ist es interessant was zu diesen Fehler führt, aber an den Leistungskriterien ändert zb stress, nichts.

Das alles ändert nichts daran, dass eine wirklich souveräne TW-Leistung anders aussieht. Aber ihr beurteilt ihn, als wäre er kein Mensch. Und dessen wird niemand gerecht.

einerseits völlig richtig, andereseits was wäre denn die alternative zu einer neutralen beurteilung, die die menschlichen aspekte ausklammert?
Es gibt meiner Meinung nach keine, wenn ich versuche eine leistung objektiv zu werten (wenn sowas denn möglich ist ?? ) muss ich den Menschen und seine emotionalen regungen aussenvor lassen. ( Ich hoffe das kommt jetzt nicht emtionslos rüber so ist es nämlich nicht gemeint!!)

@OLi: Ich mag, was Du schreibst und dass Du versuchst um die Dinge herumzuschauen. Hier hast Du - in meinen Augen - nicht weit genug gedacht.

thx ebenso, danke für die kritik, macht spaß!! weiter so leute

grüße oli

[Fliegenfänger01]

Also ich muß ehrlich gestehen ich hab mir nicht alles durchgelesen, denn der eine oder andere Beitrag ist einer Kurzgeschichte näher, als einem Beitrag ;-)
Also versuche ich mich kurz zu halten.

@Mucki
Also ich denke mal in 30 Jahren TW Spiel in dem ich auch das eine oder andere Spiel in der DDR Oberliga machen durfte und auch im etwas späteren Jahren noch in der Verbandsliga ausgeholfen habe, kenn ich mich doch etwas aus.
Das hat auch nichts damit zu tun ob ihn Kahn gut finde und Lehmann nicht, denn ich habe nichts gegen seine Art des TW spiels, sondern einfach gegen seine Art die er nach ausen zeigt. (er wirkt eben immer als wenn er einem in Arm nimmt um dann von hinten durch die Brust ins Auge stechen zu können)
Im übrigen verstehe ich nicht, warum ich ihn nicht kritisieren soll? Nur weil Löw ihn aufgestellt hat?
Sorry aber Löw ist doch eh kein Mensch, der unpopuläre Entscheidungen trifft.
Trotzdem darf und kann ich Lehmann in seinem Spiel bewerten und auch einschätzen und das auch wenn ich nie Nationalkeeper war.

Im übrigen gehören Emotionen in eine Diskusion, denn wenn man alles ganz nüchtern sieht, dann kann keine entstehen.

@Steffen
Ich habe mich früher sehr oft in deinen Beiträgen wieder erkannt und sehr oft tiefes Fachwissen erkannt, aber im Moment zweifel ich etwas.
Das Ding ist eigendlich nur eins....unglaublich lang.
Sicher machen alle Menschen Fehler und das ist auch OK, aber wir stehen dazu. Aber wir werden auch für unsere Fehler kritisiert. Soll ich mich da hinstellen und sagen "kritisiert mich net, der Trainer hat mich ja aufgestellt?"
Was die Zeitlupen angeht, so dachte ich beim 2:2 ich seh nicht richtig und da hab ich keine Zeitlupe gebraucht um den Bock zu erkennen.
Im übrigen hoffe ich doch, dass dieser Ablau nicht automatisch war, denn sonst frage ich mich, wie dieser Mann CL spielen konnte.
Das war einfach eine falsche Entscheidung getroffen und alles falsch gemacht.

Den rest hab ich einfach nicht mehr gelesen, dass ist mir einfach zu lang ;-)

[marie]

Es ist einfach typisch Deutsch. Jetzt haben wir schonmal gewonnen und hinterher wird alles zerredet. Klar war es kein schöner Sieg, klar hat Lehmann vielleicht auch Fehler gemacht, aber Jungs, vergesst nicht, wir haben GEWONNEN. Auch andere Teams haben schon mal gewonnen obwohl sie davor 90 oder gar 120 Minuten kein so schönes Spiel gemacht haben!

Und wenn wir im Endspiel verlieren, dann verlieren wir eben, Hey, 2. in Europa ist auch schon eine Hammerleistung, finde ich. Und DAS nimmt uns keiner mehr. Der zweite ist nicht der erste Verlierer, auch wenn das viele so sehen!

[zero]

Vielleicht ist Deutschland deswegen so ein effizientes Land, weil wir uns auch bei Erfolgen nicht (mehr) komplett blenden lassen, sondern Schwachpunkte kritisch hinterfragen? Passiert eigentlich sowieso in fast allen Ländern, nur eben nich in den Massenmedien und daher für uns nicht so einfach ersichtlich. Aber glaub mir, auch die Italiener diskutieren gnadenlos über schlechte Leistungen Einzelner, selbst wenn sie Weltmeister geworden sind.

Typisch "deutsch" ist eigentlich nur, dass wir immer "typisch deutsch" rufen, wenn was ausdiskutiert wird

[KauLee]

Nun, man kann und muss es teilweise so wie Marie sehen, wir haben gewonnen und morgen fragt keiner mehr danach.

Aaaber : wir sind hier in einem TW-Forum wo man sich u.A. auch mit den Leistungen eines TW auseinandersetzt. Und da darf Kritik auch schonmal angebracht sein. Die ganze Diskussion um Fehler oder nicht Fehler zeigt doch das Lehmann nicht unumstritten ist. Er hätte es sich ja ganz leicht machen können . Wenn er ne Super Leistung gebracht hätte , wenn er so souverän wie gg Porugal aufgetreten wäre, wenn ER uns ein Spiel gerettet hätte. Das hat er aber nicht . Und mit Blick auf die Zukunft der N11 kann man durchaus Kritik üben und hoffen das Lehmann nach der EM , idealerweise als Europameister abtritt. Aber ich befürchte das er in seiner Selbstüberschätzung und der Beweihräucherung durch sein Umfeld und seinen Freunde Bierhof weitermachen will, oder schlimmer noch, wir werden nicht Europameister und er will unbedingt nen Titel und will die WM noch spielen.

Witzigerweise hat er mich nicht mal enttäuscht, da ich mir so etwas schon erwartet bzw befürchtet habe. Gut , jetzt müssen wir damit leben und hoffen das er sich am Sonntag nochmal zusammenreisst und ne gute Leistung bringt. Ich wünsche es ihm sogar , im Interesse der N11.
Aber dann muss SCHLUSS sein. Es sollte der Beste spielen, und das ist er für mich definitiv nicht.

Nur, vor der EM war es aufgrund seiner Lobby nicht möglich noch einen anderen TW durchzusetzen. Zudem brauchte er ja noch Spielpraxis. Da wäre es garnicht möglich gewesen noch einen neuen (egal ob Adler dem wohl die Zukunft gehört oder Enke der sicher auch nicht schlechter gewesen wäre) TW einzuspielen.
Aber jetzt sollte Löw die Möglichkeit nutzen und auf jemand Neues, Jüngeres setzen.
Ja, ich höre den Aufschrei das ein Torwart doch wie Wein sei...je älter und reifer umso besser... Mumpitz sag ich ... ich weiß es aus eigener Erfahrung wie es ist sich mit über 40 noch hinzuknallen , nach Bällen zu tauchen oder ins Getümmel zu stürzen. Das fällt immer schwerer und der Körper macht das auch nicht immer mit.

Jetzt schu mer mal ..würde der Kaiser sagen..

und hoffen Alle das wir morgen als E U R O P A M E I S T E R vom Feld gehen.

gruß

Andi

[Timo H.]

Es geht hier auhc nicht um ein Verbot, welches besgat, dass Kritik nciht erwünscht ist. Nur weiß man manchmal nicht wann genug ist und warum man was hinterfragen sollte. Wir machen uns teilweise viel zu viele Gedanken, um, letzendlich, nicht so wichtige Dinge.
Natürlich darf ein Jens Lehmann kritisiert werden, es ist euer und auch mein gutes Recht. Aber es ist auch von Medienseiten nicht mehr ganz in Ordnung, nach meiner Auffassung. Irgendwann ist genug gesagt worden. Das heißt nicht, dass der Lehmann-Thread geschlossen werden soll. Denn dies ist nur die Meinung die ich mit der Minderheit (denke ich mal) hier teile.