Lehmann, Jens (Karriereende)

[Steffen]

Zunächst dürfen wir wohl auch nicht vergessen, daß wir den Wandel der Torsteher zum Torspieler beobachten... So lenkt Edwin van der sar einen Ball nicht ab, den ein Oliver Kahn über die Latte geboxt hätte, unglückliches Tor. Jens Lehman geht hin und hat Erfolg, daß der lang stehende Stürmer nicht einköpfen kann, doch muß er sofort da sein, wegen Nachschussgefahr... viele klein-Klein-kurz-kurz Aktionen machen es den Torleuten schwer, da oft die Distanz zum Tor sehr kurz ist..
Vieles was also passiert, ist eine Sache, die Optimierung und Anpassung bedarf, zumal sich auch der Sturm auf mitspielende Torhüter einstellt und daher auch bewußt zum Teil den Torwart massiv unter Druck setzt... ist auch rechtens.
Dann darf man nicht vergessen, es ist viel um den Europass geschrieben und erzählt worden, viele Torleute haben sich verunsichern lassen und einfach verweigert, denn Ball zu fangen. Bestes Beispiel Petr Cech, der erst spät dazu gezwungen wurde, denn Ball zu fangen, und daher sich weniger an dieses Sportgerät gewöhnt hat, weil er der Annahme war, der Ball "flattert", auch Lehmann hat dies immer und immer wieder behauptet... ich selbst konnte mit den 140 Euro Bällen trainieren und habe kein Flattern festgestellt, nicht die Bohne. Der Ball ging wie ein Strich. Aber er ließ sich anschneiden wie Hund und drehte dann schlimmer als eine Jolle um die Wendeboje! Schwierig für Torleute...
Zusammen mit der Unsicherheit des Balles und den extremen Flugeigenschaften machten viele Torleute hier einfach 'zu'... Sie verweigerten sich, was man schön bei Cech in den Zeitlupen sehen konnte, wie spät er oft seine Hände erst öffnete oder schloss... wertvolle Zeit, die so etwas kosten kann, einen Entschluß zu revidieren und ein anderes Muster abzurufen.
Und just hier kommt der Punkt, daß man eine tolle Murmel hat, aber kaum mehr Leute, die aus 16 Meter ein Scheunentor treffen. Da ist kein Stürmer mehr, der den Ball prallen läßt, die Lücke aufmacht und der offensive Mittelfeldspieler eine 100 km/h Granate in Richtung Torwart schickt... Diese Aktionen, als probates mittel gegen kompakt stehende Abwehrreihen scheint vergessen worden zu sein.
Einst war dies ein Mittel gegen ein 1-3-1-4-1 System, wo man mit zwei Aussenverteidigern, zentralem Manndecker und Vorstopper einer Art doppelter Libero spielte und so in der Zentralen einen Manndecker hatte, der einen zentralen Stürmer ausgeschaltet hat, und trotzdem man mit Vorstopper und Libero zwei zusätzliche freie Leute zu den beiden Verteidigern hatte. System war nun, daß man mit zwei Spitzen agierte, die nichts anderes taten, als dem anderen oder dem nachrückenden offensiven Mittelfeld die Bälle aufzulegen, und ab 20 Meter wurde scharf geschossen...
Das ist die Ära in der Kahn groß wurde, und seine Erfahrungen machte, hinter der kompakten Abwehr, diese Knaller zu entschärfen. Es gab Freistoßspezialisten, wie einen Häßler der das Ding aus dreißig Meter ins Dreieck zirkelte, oder auch Leute, die mit glänzenden Schüssen den Torwart in Bedrängnis brachten... Heute?
Es ist schwer geworden und das torwartspiel hat sich auch verändert.
Ich halte daher einem Casillas sein Spiel nicht vor, er hat seinen Job sehr gut gemacht.
die meisten Torleute haben bei der EM eigentlich recht gut gespielt, mit Höhen und Tiefen.
Auch ein Lehmann, ob man diesen mag oder nicht. An Ihm lag es nicht, daß die Deutschen nicht Meister wurden... es lag aber auch nicht unbedingt an Ihm, daß die Deutschen weiter gekommen sind.
Es war eine EM, wo der torwart nicht mehr den Schlüsselreiz oder die Position hatte, wie vielleicht früher und man darf gespannt sein, wie sich das entwickeln wird...
Vielleicht gibt es uns, also Torleute, schon bald nicht mehr...

[Icewolf]

[...]Es war eine EM, wo der torwart nicht mehr den Schlüsselreiz oder die Position hatte, wie vielleicht früher und man darf gespannt sein, wie sich das entwickeln wird...
Vielleicht gibt es uns, also Torleute, schon bald nicht mehr...

Erzähl doch nicht so'ne schrecklichen Geschichten!!!

Ich geh gleich weinen!

[Steffen]

Icewolf,
ich erzähle die Geschichte, denn wenn hier über einen (!!) Posten und dessen persönliche Fehler diskutiert wird, aber dann ständig ausgeblendet bleibt, daß sich die Kette der Fehler schon von vorn beginnend durchzieht, man dann aber den Finger erhebt und auf den Letzten zeigt, dann sehe ich hier was falsch.
Und leider ist es zu oft so, daß dem Einen der Fehler zugeschanzt wird, anstelle mit Mittelfeld oder abwehr zur Ordnung zu rufen. Wo sind da die ganzen Trainer, die Analysen?
Den Letzen, den analysieren die, alle wissen was der hätte besser machen sollen!!
Er ist also der Arsc.!
Dann stelle ich mich als TwT erst einmal in voller Brust vor meinen Tw, und wehe dem Trainer, der dann gegen mich geht.
Das bespricht man zusammen, und dann muß man allen beteiligenten den Kopf waschen, nicht bloß einem!
Hier gibt es einige objektive Ansätze, diese sind gut, doch viele ansätze sind geprägt von 'Torwart mögen' oder 'Torwart nicht mögen'.. Einen Torwart, den man persönlich nicht leiden kann, der macht mehr Fehler und ist schlechter, als ein Torwart den man nicht leiden kann.
Ich kann Lehmann auch nicht besonders gut ab, kann mich nicht mit einem Oliver Kahn anfreunden. Das muß ich auch gar nicht, ich schaue mir die Torleute an... und nicht, ob ich den heiraten möchte oder ob der mein Freund werden kann...

Und was in Zukunft wohl werden wird, bleibt abzuwarten. Und schon oft genug geisterten die Ideen, den Torwart abzuschaffen über die DFB/UEFA/FIFA Tische....
Und es dürfte genug Trainer geben, die froh sind, wen man diese Nicht-Fußballer abschafft. Die machen eh nur Fehler...

Oder die einen Torwart nur dann brauchen, wenn alle Stricke der restlichen 10 gerissen sind, der darf dann mal wieder .... und dann haben wir einen Torsteher.
Ob dieser Rückschritt oder diese antiken Ansichten dann wieder gefragt sind, ich glaube nicht.
Ich bleibe dabei: Ich stelle lieber einen Torchancenverhinderer, als einen Torhüter.
Auch wenn das hier einige "Trainer" nicht einsehen wollen... doch ich habe mit so vielen Leuten gesprochen: Da geht der Weg erst einmal hin, und dann gehen wir den zusammen, und schauen was passiert. Nachteilig ist es nicht, wenn der Trainer es weiß und auch diesen Weg gehen will....

[incognito]

Steffen, die Tatsache daß über keine Position so intensiv diskutiert wurde, ( vor der WM/EM ) wie über die des Torwarts, hebt ja die Wichtigkeit dieser Position nur hervor.
Das ist doch positiv, und es ist positiv wenn man versucht zu analysieren. Das mal der falsche Ton benutzt wird sei doch mal nebensächlich.

Ich erkenne einen Wertewandel generell: Früher war halt jemand hinten drin der halt der Torwart war, egal wenn er nicht der beste war, die Mannschaft musste dann halt ein Tor mehr schießen.
Heute sieht es halt so aus daß ein guter Torwart ebenso wichtig, wenn nicht fast daß wichtigste ist. Die Leute ( Presse, Gesellschaft ) möchten daß der beste hinten drin steht, die Leute möchte die Gründe für und gegen jemanden wissen.

Deshalb ist es nur legitim auch mal die Persönlichkeit von jemanden anzusprechen. Klar man muss immer Haltung beweisen und die Sachlage mit einem gewissen Abstand und Respekt sehen und daß passiert doch hier im Forum auch.

Die Person Lehmann ist einfach ein heikles Thema da kann man sich eben leicht die Finger auch mal verbrennen

Die Situation lässt nun mal Zweifel aufkommen ob Lehmann in diesem Moment nicht etwa doch die falsche Entscheidung getroffen hat, wieso? Weil Lahm im Laufduell war und der herausstürmende Lehmann Lahm irritiert hat. Auch wenn Lahm durchgezogen hätte wären beide wohl sehr sehr ungeschickt und unangenehm aufeinander geprallt.

Das die entscheidenen Maßnahmen zum Verhindern nicht vorher getroffen wurden ist klar. Zusätzlich war wohl die Taktik von Löw nicht die beste Wahl. Eine Kette von kleinen Fehler.
Trotzdem muss doch genau dieses kritische Betrachten der Situation auch für dich als TW Trainer positiv gesehen werden, wenn sich hier die Leute einfach mit der Situation auseinandersetzen und diskutieren was man besser machen hätte können, nicht?

[Steffen]

Steffen, die Tatsache daß über keine Position so intensiv diskutiert wurde, ( vor der WM/EM ) wie über die des Torwarts, hebt ja die Wichtigkeit dieser Position nur hervor.
Das ist doch positiv, und es ist positiv wenn man versucht zu analysieren. Das mal der falsche Ton benutzt wird sei doch mal nebensächlich.

Die Wichtigkeit der Position ist mir überdeutlich klar, seit Jahren schon. Seit die Entwicklung vom klassischen Libero/Vorstopper Spiel hin zur Viererkette ging, war mir klar, daß es für den Torwart entscheidende Änderungen im Spiel geben wird.
Und so kam es dann auch..
Wieviele Trainer haben ein Problem damit, daß der torwart nun oft nicht mehr tut, was er früher getan hat, sondern aufgrund der neuen Aufgaben und offensiveren Spielweise einfach anders steht?
Der steht nicht mehr auf der Linie und wartet was von passiert und startet so spät, wie es früher der Fall war, sondern der geht früher hin, aggressiver, aktiver...

Ich erkenne einen Wertewandel generell: Früher war halt jemand hinten drin der halt der Torwart war, egal wenn er nicht der beste war, die Mannschaft musste dann halt ein Tor mehr schießen.

In den normalen Spielklassen sicherlich häufiger zu finden, in den 'besseren' Spielklassen des nahezu semiprofessionellen Sports dann doch eher seltener.
Denn auch heute ist es noch so: Der Kerl da hinten könnte Fehler machen und dann muss ich vorn einen mehr schießen...
Denn wenn ich einen mitspielden Torwart habe, kann ich, weil er nicht im Tor steht, nicht mittig zum Spielfeld bei einem Fehler der Abwehr vielleicht gerade mal einen einschenken... das Risiko verlagert sich also...
Aber man kennt es und lebt als kundiger Trainer damit.
Daher sollte ein TwT auch zum Stab gehören und klar mit dem Trainer Situationen analysieren und abstellen.

Heute sieht es halt so aus daß ein guter Torwart ebenso wichtig, wenn nicht fast daß wichtigste ist. Die Leute ( Presse, Gesellschaft ) möchten daß der beste hinten drin steht, die Leute möchte die Gründe für und gegen jemanden wissen.

Naja, bei Lehmann gab es sicherlich mehr Gründe gegen Ihn als für Ihn. Und trotzdem: Er wurde gestellt.
Begründet hat es Andi Köpke und Joachim Löw nie... was wurde da alles spekuliert und oft das schlimmste, nur weil man Lehmann nicht leiden mochte.
Nun, ich hatte Bedenken wegen der Spielpraxis, doch wußte ich, daß er aufgrund der Erfahrung sicherlich einiges wett mach kann und wird. Seine Spielweise ist neu, ist anders und spiegelt für mich etwas wieder, wo van der Sar angefangen hat, Lehmann aber auf die Spitze getrieben hat.
Mit der richtigen Mannschaft, da spielt man mit jemand wie Lehmann einen schnellen, sehr offensiven Fußball. Etwas, was mit einem Oliver Kahn nicht möglich gewesen wäre und ist. Oliver hatte dafür ganz andere Qualitäten.
Auch ein Robert Enke verkörpert diesen Stil nicht, und ein Rene Adler darf da reinwachsen... aber die Frage ist: Wird sich das so entwickeln?
Die Presse.. die Presse sucht jemand den man gut ausschlachten und ausweiden kann... da kam Lehmann ganz recht, denn die Mehrzahl wollte Hildebrand und nicht Lehmann.

Deshalb ist es nur legitim auch mal die Persönlichkeit von jemanden anzusprechen. Klar man muss immer Haltung beweisen und die Sachlage mit einem gewissen Abstand und Respekt sehen und daß passiert doch hier im Forum auch.

Jou, aber ich darf die Persönlichkeit nicht vor die Situation stellen.
Lehmann war im Finale beim 0:1 meiner Meinung nach einen Tacken zu hektisch. Er hat alles richtig gemacht, aber gugg Dir den Torres an. Das ist jemand, der weiß wie der Lehmann spielt und legt es darauf an. Beim ersten Mal, er ist an Lahm vorbei, da zögert er, und hebt den Ball über Lehmann, der eigentlich punktgenau in der Balllinie liegt, nur der Ball ist durch diese Bruchteilhafte Änderung eben nicht dort, sondern auf dem Weg zum Tor...
Perfekt gemacht, können nicht viele Stürmer und die es können, versemmeln wohl auch oft genug. Hier hat es gepasst.
Man kann darüber sinnieren, wenn Lehmann früher oder später, doch was bringt das? Nach dem Tor sind alle schlauer.
Daher ja mein Appell, sich in die situation hienein zu denken und ich hätte von meinem Torwart auch verlangt, in dem Moment wo ersichtlich ist, daß Lahm hier Probleme hat, und das war früh zu sehen, diese Sache zu klären.
Das ist ein Risiko und hier gibt es genug Leute, die einem erzählen wie es zu machen ist... Die Frage aber, ob Sie selbst es im Vergleich besser gemacht haben und hätten, die stellt sich keiner.
Lehmann hat es daher korrekt gemacht, er hat Pech und setzt damit die Folge von Fehlern fort.
Kreidet man es Ihm an? Allein?
Nein. Man schaut sich die Sache zusammen an, und überlegt, wie man es besser machen kann.
Denn letztendlich kommt es in der 2. Hälfte zu einer fest gleichen Situation, und hier ist Lehmann da und hält den Ball sicher... sagt da einer: "Alles richtig gemacht, super.." Nö... ist Standard, dafür isser da... im anderen Beitrag wird der Torwart angehalten, seine Spieler zu motivieren und wir?
Wir als "Fans" im übertragenen Sinn gelten als 13. Spieler und wir machen die Leute runter.
Daher fand ich, daß Lehmann es gut und richtig gemacht hat, Pech hatte, weil Torres den Tick cleverer war... das macht einen Stürmer aus, einen Stürmer den die Deutschen nicht hatten.
Weißte, ich hätt gern einen jungen Torwart mit der Erfahrung von Lehmann, der Spielweise von Lehmann im Strafraum und den Linienfährigkeiten von Oliver Kahn im Alter eines Rene Adler oder Manuel Neuer...
Da es den nicht gibt habe ich mich damit abgefunden, daß man das kleinste Übel ins Tor stellt, was wohl dann nach Ansicht der beiden Wissenden Lehmann war...

Die Person Lehmann ist einfach ein heikles Thema da kann man sich eben leicht die Finger auch mal verbrennen

*lächel* Wieso denn?
für un doch nicht, für die Verantwortlichen der Nationalelf vielleicht...
Ich sehe das recht emotionslos.
Wie gesagt, ich muß und will Lehmann auch nicht heiraten, daher kann ich gut Abstand wahren. Aber schon als Lehmann 2006 ins Tor ging, was war da los... die ewiglichen Vergleiche, was wohl Olli gemacht hätte und damit besser als der Hr. Lehmann... wow, die Welt bestand aus 1000enden Oliver Kahn Managern und bundestorwarttrainern.
Und jetzt ist die Sache auf der Spitze angekommen... und ich, ich schäme mich langsam meiner Position, weil die Leute nun persönlich was gegen mich zu haben scheinen, nur weil ich sage: Seht es doch bitte mal mit mehr Abstand, ohne diesen Emotionsbonus gegen Lehmann

Die Situation lässt nun mal Zweifel aufkommen ob Lehmann in diesem Moment nicht etwa doch die falsche Entscheidung getroffen hat, wieso? Weil Lahm im Laufduell war und der herausstürmende Lehmann Lahm irritiert hat.

Hat er das?
Wie reagieren wir in solchen Sitautionen?
Mir hat man, und das bläue ich meinen Torleuten so ein, begebracht:

Wenn der Stürmer klar die Nase vorn hat, der Verteidiger offensichtlich nicht mehr den Stürmer vor dem Strafraum tacklen kann, oder den Stürmer mit dem Körper überholen und abdrängen kann, hat der Torwart zu agieren. Einzig ist, wenn sich in der Mitte ggf. eine Anspielstation anbietet, ist zu zögern.
Ansonstne geht es drauf, zur Not müssen Beide daran glauben...

Ja und so geht Lehmann für mich hin.
Ich habe es mir oft genug angesehen. Das Tor entsteht im Mittelfeld bei 31.17 genau. Da kommt der Pass.
Im YouTube Video ist das bei 2.52/2.53...

Auch wenn Lahm durchgezogen hätte wären beide wohl sehr sehr ungeschickt und unangenehm aufeinander geprallt.

Jupp, das istz richtig, Lahm macht irgendwo den Weg für Lehmann frei, und Torres erkennt diese Chance und nutzt diese... Fehler?
Hm, irgendwo ja, aber auch nein.
Es ist schwierig, weil man beide Ansichten einnehmen und vertreten kann. Für mich hätte Lahm ein Tackling machen sollen, hat er nicht. Er erkennt Lehmann und läßt Torres frei, Lehmann, der ankommt und sich vor Torres wirft bekommt kaum mit das Torres den Ball verzögert und in die andere Richtung lupft, über Lehmanns Beine ins Tor... Lehmann daher zu spät, zwar in der Laufrichting Torres, aber Torres doch den entscheidenen Punkt rascher... Sorry, Fehler Lehmann, oder einfach Weltklasse von Torres?
Ich entscheide mich pro Espania, für Weltklasse Torres und nicht Fehler Lehmann.... Denn letztendlich war der Weg zu Tor völlig frei, Torres macht alles 100%ig richtig und hat dann auch das Quentschen Glück. das gehört dazu und so gewinnt mann eben!
Später kommt es zum gleichen Punkt und Torres versagt gegen Lehmann.

Das die entscheidenen Maßnahmen zum Verhindern nicht vorher getroffen wurden ist klar. Zusätzlich war wohl die Taktik von Löw nicht die beste Wahl. Eine Kette von kleinen Fehler.

Andere Diskussion, nicht im Lehmann Thread, oder?

Trotzdem muss doch genau dieses kritische Betrachten der Situation auch für dich als TW Trainer positiv gesehen werden, wenn sich hier die Leute einfach mit der Situation auseinandersetzen und diskutieren was man besser machen hätte können, nicht?

Was nutzt es, wenn ich für meinen Eindruck, den ich übrigens mit anderen schon diskutiert habe, hier gesteinigt werde ja förmlich persönlich angegriffen.. nur weil ich nicht auf die Stufe runter gehe und auch gegen Lehmann mit Steine schmeiße?
Ich sehe die Situation und sehe einen Weltklasse Stürmer und einen sagenhaften Spielzug, der letztendlich ähnlich auch Deutschland schon gegen die Türken zum Siegtor verhalf... Denn auch hier kam der entscheidende Pass an und jemand macht das Tor... Rüstü nun eienn Fehler vorhalten kommt mir nicht in den Sinn, ebenso nicht wie ich da Lehmann einen Fehler vorhalte.
Da passte es bei uns nicht, Lehmann zwar richtig ran, richtig raus, richtig hin, aber Torres eben den Tacken besser.
Muß ich denn nur weil jemand besser war als ich, sofort denken, daß ich einen Fehler gemacht habe?
Nein, oft es das entscheidende Quentchen Glück, das Stückchen gerade mal 1% mehr an Technik, das Ding war unter 1000enden sonst nicht passiert... Hier ist es passiert....

Dumm dann, daß es der Mannschaft im Rest nicht gelungne ist, in den verbleibenden über 57 Minuten, also fast eine Stunde lang, nicht Spanien unter Druck zu setzen. Damit gewinnt Spanien verdient und klar mit einem Tor, wo eben das Glück des Tüchtigen belohnt wurde...
Denn schaut man sich vorher die Sachen an, sind einige dinger, wo Lehmann glänzt, und wäre wie schon gesagt der Abpraller drinne gewesen oder der Kopfball aus 3 Meter, keiner hätte eigentlich was sagen können.. Lob an Lehmann... aber am Gegentreffer, nur weil er entscheidend war, hängt man sich auf und sucht einen Krümel, einen Fehler am Torhüter... *seufz*
Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen. Vielleicht hilft das ja, denn letztendlich ist das der Druck den man braucht, wie hier oft propagiert wird... und der Druck den man abkönnen muß...

[KauLee]

Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen.

....
...ketzerische Frage: " Müssen/sollen wir jetzt Lehmann auch noch moralisch aufbauen ??? "

ich hoffe nicht !


by the way , auch nach dem zigsten Anschauen des Tores verfestigt sich meine Meinung nur, das es nicht notwendig war das er rauskommt.

Aber, und da gebe ich Steffen recht, von Torres war es in der Situation auch Weltklasse gemacht...Uuund Lahm hat auch seinen Teil dran , ggf muss er halt trotz TW durchziehen .. Uuuunnd ..Metzelder trabt auch nur locker so in die Mitte zurück anstatt das Tor abzusichern. Wenn er durchzieht hat er evtll die Möglichkeit den Ball zu erwischen...Uuuuunnd ganz davon abgesehen haben wir einfach schlecht gespielt... Auch wenn ich Lehmann nicht freisprechen möchte... es wäre vielleicht nur eine Frage der Zeit gewesen, bis ein anderer drin gewesen wäre... Wir haben es ja nicht mal geschafft Casillas richtig unter Druck zu setzen.. war der überhaupt dreckig ??

[Steffen]

....
...ketzerische Frage: " Müssen/sollen wir jetzt Lehmann auch noch moralisch aufbauen ???"

Böser Junge...
Doch mal nicht ketzerisch gesehen: Stell Dir vor, Du wärst es gewesen.. müsste man?

by the way , auch nach dem zigsten Anschauen des Tores verfestigt sich meine Meinung nur, das es nicht notwendig war das er rauskommt.

Die Entschlüsse des Torhüter sind von Torwart zu Torwart unterschiedlich.
Ich für meinen Teil wäre da auch raus gekommen, wie Max anne Graupen wäre ich da hin...
Oder denste, Lahm hätte noch ne Chance gehabt?
Der Torres war durch... und so abgebrüht wie der ist, nascht er Dich auch auf der Torlinie, vor allem wenn er dann noch Zeit hat...
Den an Lahm war er vorbei und ich glaube nicht, daß Lahm noch eine Chance gehabt hätte...
Nein, vollende Bewunderung für Torres...

Wir haben es ja nicht mal geschafft Casillas richtig unter Druck zu setzen.. war der überhaupt dreckig ??

Nö, glaub nicht... Dafür haben die Spanier es geschafft, das Lehmann genug Wiener Rasen hobeln mußte....

[incognito]

Was nutzt es, wenn ich für meinen Eindruck, den ich übrigens mit anderen schon diskutiert habe, hier gesteinigt werde ja förmlich persönlich angegriffen.. nur weil ich nicht auf die Stufe runter gehe und auch gegen Lehmann mit Steine schmeiße?

Ich denke nicht daß hier jemand etwas gegen dich hat und auch ich versuche die Situation mit einer gewissen Distanz zu sehen, ich hoffe daß kommt auch so rüber!

Ich sehe die Situation und sehe einen Weltklasse Stürmer und einen sagenhaften Spielzug, der letztendlich ähnlich auch Deutschland schon gegen die Türken zum Siegtor verhalf... Denn auch hier kam der entscheidende Pass an und jemand macht das Tor... Rüstü nun eienn Fehler vorhalten kommt mir nicht in den Sinn, ebenso nicht wie ich da Lehmann einen Fehler vorhalte.
Da passte es bei uns nicht, Lehmann zwar richtig ran, richtig raus, richtig hin, aber Torres eben den Tacken besser.
Muß ich denn nur weil jemand besser war als ich, sofort denken, daß ich einen Fehler gemacht habe?

Nein, natürlich nicht, aber was ich meine ist doch --> "Hätte er da irgendetwas besser machen können" denn würde mir daß zum Beispiel passieren: ich würde versuchen zu erörten was ich hätte machen können um daß Tor zu verhindern. Und daß ist doch ok? Ich denke einige hier versuchen eben genau daß: Analysieren und Interpretieren, die Situation immer und immer wieder angucken und dann für sich selber sagen: Da wäre eine andere Entscheidung besser gewesen.
Es geht doch nicht um Schuldzuweisung sondern MEINER MEINUNG nach darum, daß so ein Tor nicht nochmal passiert, und dazu wird sich wohl oder übel der Lahm, der Jens und alle zusammen nochmal mit den Trainern unterhalten! Das ist meine Meinung, daß Tor ist eh schon passiert und wird nicht mehr verhindert werden können, ABER und da stimmst du mir sicher zu, so ein Tor sollte nicht nochmal passieren und alle einschließlich Löw werden daß wohl auch so sehen.

zu Türkei: Natürlich wird Rüstü hier nicht so diskutiert, wieso auch ? Ist kein Deutscher und euch wird es wohl recht sein wenn die anderen Torhüter Fehler machen, wichtig sind hier einzig und allein die Deutschten Torhüter... und ich denke Adler/Lehmann/Enke repräsentieren spielen stellvertretend für 80 mio. Deutsche, deshalb ist es VERSTÄNDLICH wenn Presse und Leute gerne diskutieren. Ich sage nicht daß es richtig ist aber nachzuvollziehen.

Nein, oft es das entscheidende Quentchen Glück, das Stückchen gerade mal 1% mehr an Technik, das Ding war unter 1000enden sonst nicht passiert... Hier ist es passiert....

Dumm dann, daß es der Mannschaft im Rest nicht gelungne ist, in den verbleibenden über 57 Minuten, also fast eine Stunde lang, nicht Spanien unter Druck zu setzen. Damit gewinnt Spanien verdient und klar mit einem Tor, wo eben das Glück des Tüchtigen belohnt wurde...
Denn schaut man sich vorher die Sachen an, sind einige dinger, wo Lehmann glänzt, und wäre wie schon gesagt der Abpraller drinne gewesen oder der Kopfball aus 3 Meter, keiner hätte eigentlich was sagen können.. Lob an Lehmann... aber am Gegentreffer, nur weil er entscheidend war, hängt man sich auf und sucht einen Krümel, einen Fehler am Torhüter... *seufz*
Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen. Vielleicht hilft das ja, denn letztendlich ist das der Druck den man braucht, wie hier oft propagiert wird... und der Druck den man abkönnen muß...

Was nützt mir persönlich eine Gegenüberstellung alá 4 gute Parade - 1 mittelmäßige - 1 schlechte ? Natürlich wird das Tor analysiert, da daß Spiel nunmal 1-0 ausgeht.
Ich glaub dir... wenn SPanien 3-0 gewinnt, sagt kein Mensch was über dieses Tor, aber so ist es nunmal DIE spielentscheidende Szene und du kannst das meiner Meinung nach nicht einen "Krümel" nennen. Deshalb: Was ist falsch daran zu sagen: Lehmann hat ein tolles Spiel gemacht aber beim Gegentor hätte er eventuell daß und daß machen können? So in etwa haben es doch einige gesagt... nicht?

Ein Spieler der eh schon bis in die Haarspitzen motiviert ist wird keinen Druck brauchen, wird auch mit Kritik leben können, da er vermutlich selber schon weiß was er hätte anders machen können, oder dies vom TwTrainer gesagt bekommen, ich denke deshalb nicht daß es ein Tritt in die E*er so eine Diskussion zu führen

[Schnapper82]

Es geht hier ja im Prinzip um die Kritik, die geübt wird an Lehmann beim Gegentreffer. Also ist es ja erst einmal egal, ob er danach oder davor noch gute Paraden hatte oder nicht.

Ich bin bei mir persönlich immer dafür ein Spiel und damit auch Spielsituationen zu analysieren. Die Analyse gefällt mir auch nicht immer, aber nur wenn ich mit meinem TW-Trainer drüber spreche, dann können wir zusammen einen Weg finden, wie ich es besser machen kann.
Für diese Analyse bin ich dazu übergegangen soviele Spieler wie möglich auf Video filmen zu lassen, denn an Hand der Bilder sieht man mein Verhalten dann Recht gut, da man eine Situation im Spiel manchmal komplett anders wahrnimmt als Aussenstehende. Das kann ich nur empfehlen.

Mein TW-Trainer stellt sich immer vor seine Keeper, aber intern kracht es schon einmal richtig.

Zu Lehmann kann ich nur sagen, dass ich es auch nicht verstanden habe, was er da draussen wollte, aber da entscheidet er sich im Bruchteil einer Sekunde und entscheidet sich halt nicht richtig. Das hat nicht unbedingt was mit modernen oder altmodischem TW-Spiel zu tun, sondern er kam einfach ne 100stel Sekunde zu spät, liegt vielleicht zu früh und auch Torres macht es gut.

[Fliegenfänger01]

ich erzähle die Geschichte, denn wenn hier über einen (!!) Posten und dessen persönliche Fehler diskutiert wird, aber dann ständig ausgeblendet bleibt, daß sich die Kette der Fehler schon von vorn beginnend durchzieht, man dann aber den Finger erhebt und auf den Letzten zeigt, dann sehe ich hier was falsch.
Und leider ist es zu oft so, daß dem Einen der Fehler zugeschanzt wird, anstelle mit Mittelfeld oder abwehr zur Ordnung zu rufen. Wo sind da die ganzen Trainer, die Analysen?

Also zuerst denke ich, dass das hier ein Forum ist, wo wir über einen Keeper diskutieren, damit auch über sein Spiel und seine Reaktionen. Wenn ich mich über Fehler von Feldspielern unterhalten will, dann suche ich mir ne Seite die Feldspieler.de als Name hat und nicht Torwart.de ;-)
Das es eine ganze Fehlerkette war, das streitet ja keiner ab. Der Pass in die Tiefe wurde zugelassen, Lahm hat den Körper nicht fichtig drinne, aber eben entscheident ist für dieses Forum, Lehmann kommt raus und hat den Ball nicht. Damit ist es ganz einfach ein TW Fehler und Punkt.
Egal was davor passiert ist, er hat sich falsch entschieden.
Im übrigen wird ein Trainer da immer die Fehler in einer Mannschaftssitzung ansprechen und zwar ALLE, aber das gehört ja wohl nicht hier her oder fangen wir jetzt auch an darüber zu diskutieren ob die Ballannahme von Klose OK ist oder nicht?
Im übrigen und da will ich dir mal nicht zu nahe treten, aber mein TwT und ich sind ein Team, aber alle Entscheidungen treffe ich und auch Kritik übe ich an einem Spieler und vor der Mannschaft würde er sich nur einmal gegen mich stellen. (bin aber im "bezahlten" Fußball)

Hier gibt es einige objektive Ansätze, diese sind gut, doch viele ansätze sind geprägt von 'Torwart mögen' oder 'Torwart nicht mögen'.. Einen Torwart, den man persönlich nicht leiden kann, der macht mehr Fehler und ist schlechter, als ein Torwart den man nicht leiden kann.

Ich denke, dass ich in der Lage bin wenn es um Leistung geht, aus zu blenden ob ich ihn leiden kann oder nicht. Kahn habe ich auch oft genug kritisiert und auch einen Stein, Köpke oder Ilgner.

Auch wenn das hier einige "Trainer" nicht einsehen wollen... doch ich habe mit so vielen Leuten gesprochen: Da geht der Weg erst einmal hin, und dann gehen wir den zusammen, und schauen was passiert. Nachteilig ist es nicht, wenn der Trainer es weiß und auch diesen Weg gehen will....

Ich weiß zwar nicht warum du das Trainer in Anführungsstriche setzt, aber sei es drum.
Wo der Weg hingeht, entscheiden immer die Möglickeiten der einzelnen Spieler und die der Mannschaft.
Wenn ich keine guten Mittelfeldspieler habe, die ein tolles Auge haben, kann ich nicht versuchen das Spiel zu machen und mit kurzen Pässen nach vorne kommen.
Dann bedeutet es sicher stehen und kontern.
Genau so ist es im Tor.
Habe ich keinen "Überfußballer" im Tor muß ich mein Spielsystem abpassen. Da hat die Abwehr (auch eine Kette) eben etwas tiefer zu stehen und der gesammte Mannschaftsblock besser zu verschieben.
Das sind aber Sachen, die ein guter Trainer erkennt und mit seiner Mannschahft umsetzt und nicht versucht einen Spieler zu etwas zu machen, was er nicht ist.
Im übrigen schau mal ins tagesgeschäft des deutschen Fußballs (Kreisklassen und Ligen) wer da auf das System des mitspielenden Keepers setzen kann.
Wenn es dort einen Keeper gibt, der das kann, spielt er nicht lange in dieser Klasse.

[Steffen]

Ich weiß zwar nicht warum du das Trainer in Anführungsstriche setzt, aber sei es drum.

Ich stelle es in Anführungszeichen, weil hier genug Leute mitdiskutieren, die noch nie eine Mannschaft geführt haben, noch nie eine Einheit geplant haben, und noch nie wirklich wissen, was es heißt: Entscheidungen treffen und mit Konsequenzen leben, insbesondere wenn man nicht selbst aktiv ist, also Entscheidungen trifft, die andere betreffen....

Und gerade der Torwart ist eine Ausnahme, denn er muß in Sekundebruchteilen für jede Situation entscheiden. Und dabei ist seine Entscheidung oft spielentscheidend.
Er unterwirft sich nicht einer bestimmten Form oder Taktik, den er steht als letzter Mann....

Nur oft frage ich mich, ob denn auch alle hier die 5 Euro ins Phrasenschwein abdrücken... "Wenn er rauskommt, muß er den haben!" also, da muß ich als Trainer sogar meinen Schein in die Wutz legen oder den Stiefel bezahlen...
Mann, echt.
Da frage ich mich:
"Wie oft seit Ihr in solchen Situationen rausgekommen, und habt versagt?" Wer von Euch ist in den 1 gegen 1 Situationen so stark, der er in seiner Klasse (Spielklasse) wirklich eine Quote erreicht, wo er nahezu unüberwindlich gilt?

Da sagt der TwT: Sorry, aber Du bist einen Tacken zu früh raus..
Da sagt der TwT: Sorry, aber was wolltest Du da draussen...?

Ähm, ich stelle die Fragen nicht! Bin ich daher anders, oder bin ich daher falsch am Platz? Ich versuche erst einmal, zu verstehen, warum trifft mein Tw diese entscheidung und dann mit seiner Entscheidung schaue ich mir die Szene nochmals an...
Denn könnte ein Torwart die Entscheidungen so rational und gezielt treffen wie wir, bei Gott, wir ständen alle weniger in der Kritik.



Jupp, es ist ein Krümel: ein Tick zu spät, er wirft sich zu früh.. Hurra! Wir haben es analysiert!
Die globale Frage ungeklärt: Mußte er überhaupt raus?
Schon allein das ist eine Diskussion wert, heißer als diese hier!
Und Herrje, warum steht er am Fünfer? Wäre es nicht besser gewesen, er stünde auf der Linie, (wo er scheinbar hingehört)?

Ich stelle mich einfach mal auf die Hinterfüsse und sage: Von 10 Stück hat Lehmann in diesen Situationen 9 Stück. Das erwartet man auch von einem Olli Kahn, von einem Neuer, Enke, Alder oder so... Wie ist denn die Quote der Leute, die hier dann den "Trainer" raushängen lassen?
Wenn ich von 10 Stück früher 6 bekommen habe, hatte ich einen guten Tag (man schaue auf meine Signatur!), und wie ist es bei Euch? 7? 8?
Was ist aber mit denen die da durchgehen? Habbich wirklich was falsch gemacht?
Ja, sonst wäre es kein Tor, nein, denn ich bin immer so hingegangen, hier war eben Zufall, Glück oder der andere einfach den Tacken besser.
Das kommt vor und nur weil der andere besser ist, mache ich noch lange keinen Fehler.
Sonst gibt es das Wort unhaltbar nicht mehr, und was habt Ihr geschimpft, als ich es oben im Freistoßthread mal durchexerziert habe... Mann, was war da los... und jetzt?

Also, Fehler oder nicht... Wie schaut es denn aus? Geht es denn hier um die Person, oder die Situation?
Scheinbar mehr um die Situation, denn dadurch haben wir verloren (echt?), also suchen wir in der situation den Fehler und entdecken: Lehmann macht gleich mehre (zu weit vor dem Tor, zu langsam am Ball, fällt zu früh...)
Hm, warum erinnert mich das an eine Hexenjagd?
Klar, wenn ich was suche, finde ich was.
Also, hängen wir uns an der Situation auf, und darüber dann wieder die Brücke zur Person zu schlagen um dann mit der allgemeinen Abneigung sowieso zu kommen: "Der Mann war Fehl am Platz, sah man da ganz deutlich. So viele Fehler darf ein National-TW nicht machen..."
Gratulation, sauber analysiert.
Damit lehnen sich die "Trainer" zurück, und genießen es, es doch gewußt zu haben. Denn das wäre einem Enke, Adler, Kahn oder Don Lupo nicht passiert... (Sorry, die waren nicht in der Situation!) aber man weiß ja, die hätten es besser gemacht, ganz sicher.

Achja, und bitte: Ich hätte gern die 5 Euro für meine persönliche Wutz, wenn ihr demnächst rauskommt und der Stürmer macht es besser, und Ihr kassiert einen... Denn nicht vergessen:
Wenn er rauskommt, muß er den haben...
Denkt da dran
Also, 5 Euro für meine Wutz!
Denn so lehn ich mich nicht aus'm Fenster, insbesondere nicht mit der Phrase...
Denn so ein Ding sehe ich nicht als wirklich kontrollierbar an... es rangiert schon immer unter dem Begriff "Notabwehr" und allein der Begriff ist ja schon Indiz dafür, das hier alles andere als 100%ige kontrolle gegeben ist.
Daher wundert mich, daß wir hier die Sache so auf das Mü analysieren, und vielleicht selbst, für unsere Leistungsstufe nicht mal eine gute Quote erreichen...

Und ich habe es mir oft genug angeschaut, ich denke: Lehmann hat alles richtig gemacht und ich hätte es genauso von Ihm erwartet.
Daher: Weltklasse von Torres, schade Lehmann...
kein Fehler, Pech... dumm gelaufen... und jetzt müßte man mal wissen:
Wie sieht es denn der BundesTwT?
Hat den einer gefragt?

[JSG Titan]

Ich finde es einfach übertrieben wie Steffen schon sagt, dass manche "Trainer" einfach die Phrasen reinwerfen und keine Ahnung haben wovon sie reden. Ahnung davon, wovon sie reden haben eh nur eine Handvoll User, was man an deren Kommentaren bei Diskussionen auch ablesen kann und sich auf einer vernünftigen Basis unterhalten kann.

Meine Meinung ist, dass Lehmann bei dieser Situation nicht rauskommen braucht, weil Lahm den Ball ins aus hätte klären können. (Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon) Auch würde ich nicht die Niederlage im Finale an Lehmann festmachen, im Gegenteil, dank ihm ging es nur 1:0 aus. Daran sollte man auch mal denken =)

[Anadur]

(Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon)

Da ich glaub ich der einzige war, der die Situation überhaupt angesprochen hatte:
Nein der Fehler war vorher in der Ballannahme. Die war fehlerhaft und dadurch geriet er unter Druck und spielte den Ball schlecht ab, so dass dieser im Aus landete. Nicht die Ursache und Wirkung verwechseln.


@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. Hinter einer Phrase steckt eben mehr als die schnöden Worte. Was passiert den, wenn unser Feldspieler rutscht? Es gibt drei Möglichkeiten.
1. er trifft den Ball und klärt die Situation. Der optimale Fall und damit das was wir uns wünschen.
2. er trifft den Gegenspieler. Es gibt im günstigsten Falle nichts, weil er noch den Ball mitspielt, wahrscheinlicher aber "nur" einen Freistoß im schlimmsten Falle Rot. Nicht wirklich optimal das ganze und auch nicht gewünscht im Fußball.
3. er trifft überhaupt nichts und Ball und Gegenspieler sind weg. Es entsteht eine Überzahlsituation, die auch nicht gewünscht sein.

Also bläut man Feldspielern ein: Wenn ihr rutscht, dann müßt ihr den Ball auch treffen. Kurz, treffend und vollkommen ausreichend. Jeder, der ein wenig über solche Phrasen nachdenkt, erkennt sofort wie diese gemeint sind. Sind sind aufs wesentliche reduziert.

Was beim Torhüter passiert, wenn er rauskommt und den Ball eben nicht hat, brauche ich euch ja nicht zu erklären, oder? Deshalb passt es auch so gut auf solche Situationen wie beim 1 zu 0. Wenn man da rausgeht, muß man den Ball haben. Ansonsten klingelt es. Das ist einfach ein Fakt, den man auch nicht ins lächerliche ziehen kann.

[Olli Kahn Titan]

Ich finde, dass er zwar einige Wackler im Turnier EM08 hatte, aber dann im Finale zur Höchstform auflief und wegen dem wir nur 0:1 verloren haben. Wäre schön, wenn er jetzt aufhört, denn ein besseres Abschiedsspiel als das Finale einer EM gibt es kaum für einen Fußballspieler. Besser ist nur, wenn man den Pott dann auch gewonnen hat.

Zu Lehmanns Alter: Italien ist auch schonmal mit einem 40-jährigen Dino Zoff Weltmeister geworden. Nur hatte der mit 40 Jahren noch Klasse, was ich bei Lehmann nicht erwarte.

[Icewolf]

[...]Denn das wäre einem Enke, Adler, Kahn oder Don Lupo nicht passiert... [...]

Du meinst doch hoffentlich nicht mich...?

[...]Nur oft frage ich mich, ob denn auch alle hier die 5 Euro ins Phrasenschwein abdrücken... "Wenn er rauskommt, muß er den haben!" also, da muß ich als Trainer sogar meinen Schein in die Wutz legen oder den Stiefel bezahlen...[...]
Achja, und bitte: Ich hätte gern die 5 Euro für meine persönliche Wutz, wenn ihr demnächst rauskommt und der Stürmer macht es besser, und Ihr kassiert einen... Denn nicht vergessen:
Wenn er rauskommt, muß er den haben...
Denkt da dran
Also, 5 Euro für meine Wutz!

Ui, wat wären wir reich!
Ich hab noch einen: Wenn der Abwehrspieler grätscht, MUSS er ihn haben...

Da frage ich mich:
"Wie oft seit Ihr in solchen Situationen rausgekommen, und habt versagt?" Wer von Euch ist in den 1 gegen 1 Situationen so stark, der er in seiner Klasse (Spielklasse) wirklich eine Quote erreicht, wo er nahezu unüberwindlich gilt?

Hab gerade ein gutes Gespräch mit meinen Trainern gehabt und wir haben darüber geredet, dass mangelnde Kritikfähigkeit ein großes Problem in unserem Team ist. Das erinnert mich sehr stark daran: "Für ihn gilt das, für mich nicht, weil ich super bin! Und überhaupt."
Wir haben auch darüber geredet, dass die Leute nach drei Bier Stammtisch-Reden halten. Ich möchte hier niemandem Konsum unterstellen! Darauf habe ich geantwortet: "Ja, und wie viele Torwart-Trainer es dann auf einmal gibt."

In diesem Sinne, gute Nacht!