Lehmann, Jens (Karriereende)

[Steffen]

Steffen, die Tatsache daß über keine Position so intensiv diskutiert wurde, ( vor der WM/EM ) wie über die des Torwarts, hebt ja die Wichtigkeit dieser Position nur hervor.
Das ist doch positiv, und es ist positiv wenn man versucht zu analysieren. Das mal der falsche Ton benutzt wird sei doch mal nebensächlich.

Die Wichtigkeit der Position ist mir überdeutlich klar, seit Jahren schon. Seit die Entwicklung vom klassischen Libero/Vorstopper Spiel hin zur Viererkette ging, war mir klar, daß es für den Torwart entscheidende Änderungen im Spiel geben wird.
Und so kam es dann auch..
Wieviele Trainer haben ein Problem damit, daß der torwart nun oft nicht mehr tut, was er früher getan hat, sondern aufgrund der neuen Aufgaben und offensiveren Spielweise einfach anders steht?
Der steht nicht mehr auf der Linie und wartet was von passiert und startet so spät, wie es früher der Fall war, sondern der geht früher hin, aggressiver, aktiver...

Ich erkenne einen Wertewandel generell: Früher war halt jemand hinten drin der halt der Torwart war, egal wenn er nicht der beste war, die Mannschaft musste dann halt ein Tor mehr schießen.

In den normalen Spielklassen sicherlich häufiger zu finden, in den 'besseren' Spielklassen des nahezu semiprofessionellen Sports dann doch eher seltener.
Denn auch heute ist es noch so: Der Kerl da hinten könnte Fehler machen und dann muss ich vorn einen mehr schießen...
Denn wenn ich einen mitspielden Torwart habe, kann ich, weil er nicht im Tor steht, nicht mittig zum Spielfeld bei einem Fehler der Abwehr vielleicht gerade mal einen einschenken... das Risiko verlagert sich also...
Aber man kennt es und lebt als kundiger Trainer damit.
Daher sollte ein TwT auch zum Stab gehören und klar mit dem Trainer Situationen analysieren und abstellen.

Heute sieht es halt so aus daß ein guter Torwart ebenso wichtig, wenn nicht fast daß wichtigste ist. Die Leute ( Presse, Gesellschaft ) möchten daß der beste hinten drin steht, die Leute möchte die Gründe für und gegen jemanden wissen.

Naja, bei Lehmann gab es sicherlich mehr Gründe gegen Ihn als für Ihn. Und trotzdem: Er wurde gestellt.
Begründet hat es Andi Köpke und Joachim Löw nie... was wurde da alles spekuliert und oft das schlimmste, nur weil man Lehmann nicht leiden mochte.
Nun, ich hatte Bedenken wegen der Spielpraxis, doch wußte ich, daß er aufgrund der Erfahrung sicherlich einiges wett mach kann und wird. Seine Spielweise ist neu, ist anders und spiegelt für mich etwas wieder, wo van der Sar angefangen hat, Lehmann aber auf die Spitze getrieben hat.
Mit der richtigen Mannschaft, da spielt man mit jemand wie Lehmann einen schnellen, sehr offensiven Fußball. Etwas, was mit einem Oliver Kahn nicht möglich gewesen wäre und ist. Oliver hatte dafür ganz andere Qualitäten.
Auch ein Robert Enke verkörpert diesen Stil nicht, und ein Rene Adler darf da reinwachsen... aber die Frage ist: Wird sich das so entwickeln?
Die Presse.. die Presse sucht jemand den man gut ausschlachten und ausweiden kann... da kam Lehmann ganz recht, denn die Mehrzahl wollte Hildebrand und nicht Lehmann.

Deshalb ist es nur legitim auch mal die Persönlichkeit von jemanden anzusprechen. Klar man muss immer Haltung beweisen und die Sachlage mit einem gewissen Abstand und Respekt sehen und daß passiert doch hier im Forum auch.

Jou, aber ich darf die Persönlichkeit nicht vor die Situation stellen.
Lehmann war im Finale beim 0:1 meiner Meinung nach einen Tacken zu hektisch. Er hat alles richtig gemacht, aber gugg Dir den Torres an. Das ist jemand, der weiß wie der Lehmann spielt und legt es darauf an. Beim ersten Mal, er ist an Lahm vorbei, da zögert er, und hebt den Ball über Lehmann, der eigentlich punktgenau in der Balllinie liegt, nur der Ball ist durch diese Bruchteilhafte Änderung eben nicht dort, sondern auf dem Weg zum Tor...
Perfekt gemacht, können nicht viele Stürmer und die es können, versemmeln wohl auch oft genug. Hier hat es gepasst.
Man kann darüber sinnieren, wenn Lehmann früher oder später, doch was bringt das? Nach dem Tor sind alle schlauer.
Daher ja mein Appell, sich in die situation hienein zu denken und ich hätte von meinem Torwart auch verlangt, in dem Moment wo ersichtlich ist, daß Lahm hier Probleme hat, und das war früh zu sehen, diese Sache zu klären.
Das ist ein Risiko und hier gibt es genug Leute, die einem erzählen wie es zu machen ist... Die Frage aber, ob Sie selbst es im Vergleich besser gemacht haben und hätten, die stellt sich keiner.
Lehmann hat es daher korrekt gemacht, er hat Pech und setzt damit die Folge von Fehlern fort.
Kreidet man es Ihm an? Allein?
Nein. Man schaut sich die Sache zusammen an, und überlegt, wie man es besser machen kann.
Denn letztendlich kommt es in der 2. Hälfte zu einer fest gleichen Situation, und hier ist Lehmann da und hält den Ball sicher... sagt da einer: "Alles richtig gemacht, super.." Nö... ist Standard, dafür isser da... im anderen Beitrag wird der Torwart angehalten, seine Spieler zu motivieren und wir?
Wir als "Fans" im übertragenen Sinn gelten als 13. Spieler und wir machen die Leute runter.
Daher fand ich, daß Lehmann es gut und richtig gemacht hat, Pech hatte, weil Torres den Tick cleverer war... das macht einen Stürmer aus, einen Stürmer den die Deutschen nicht hatten.
Weißte, ich hätt gern einen jungen Torwart mit der Erfahrung von Lehmann, der Spielweise von Lehmann im Strafraum und den Linienfährigkeiten von Oliver Kahn im Alter eines Rene Adler oder Manuel Neuer...
Da es den nicht gibt habe ich mich damit abgefunden, daß man das kleinste Übel ins Tor stellt, was wohl dann nach Ansicht der beiden Wissenden Lehmann war...

Die Person Lehmann ist einfach ein heikles Thema da kann man sich eben leicht die Finger auch mal verbrennen

*lächel* Wieso denn?
für un doch nicht, für die Verantwortlichen der Nationalelf vielleicht...
Ich sehe das recht emotionslos.
Wie gesagt, ich muß und will Lehmann auch nicht heiraten, daher kann ich gut Abstand wahren. Aber schon als Lehmann 2006 ins Tor ging, was war da los... die ewiglichen Vergleiche, was wohl Olli gemacht hätte und damit besser als der Hr. Lehmann... wow, die Welt bestand aus 1000enden Oliver Kahn Managern und bundestorwarttrainern.
Und jetzt ist die Sache auf der Spitze angekommen... und ich, ich schäme mich langsam meiner Position, weil die Leute nun persönlich was gegen mich zu haben scheinen, nur weil ich sage: Seht es doch bitte mal mit mehr Abstand, ohne diesen Emotionsbonus gegen Lehmann

Die Situation lässt nun mal Zweifel aufkommen ob Lehmann in diesem Moment nicht etwa doch die falsche Entscheidung getroffen hat, wieso? Weil Lahm im Laufduell war und der herausstürmende Lehmann Lahm irritiert hat.

Hat er das?
Wie reagieren wir in solchen Sitautionen?
Mir hat man, und das bläue ich meinen Torleuten so ein, begebracht:

Wenn der Stürmer klar die Nase vorn hat, der Verteidiger offensichtlich nicht mehr den Stürmer vor dem Strafraum tacklen kann, oder den Stürmer mit dem Körper überholen und abdrängen kann, hat der Torwart zu agieren. Einzig ist, wenn sich in der Mitte ggf. eine Anspielstation anbietet, ist zu zögern.
Ansonstne geht es drauf, zur Not müssen Beide daran glauben...

Ja und so geht Lehmann für mich hin.
Ich habe es mir oft genug angesehen. Das Tor entsteht im Mittelfeld bei 31.17 genau. Da kommt der Pass.
Im YouTube Video ist das bei 2.52/2.53...

Auch wenn Lahm durchgezogen hätte wären beide wohl sehr sehr ungeschickt und unangenehm aufeinander geprallt.

Jupp, das istz richtig, Lahm macht irgendwo den Weg für Lehmann frei, und Torres erkennt diese Chance und nutzt diese... Fehler?
Hm, irgendwo ja, aber auch nein.
Es ist schwierig, weil man beide Ansichten einnehmen und vertreten kann. Für mich hätte Lahm ein Tackling machen sollen, hat er nicht. Er erkennt Lehmann und läßt Torres frei, Lehmann, der ankommt und sich vor Torres wirft bekommt kaum mit das Torres den Ball verzögert und in die andere Richtung lupft, über Lehmanns Beine ins Tor... Lehmann daher zu spät, zwar in der Laufrichting Torres, aber Torres doch den entscheidenen Punkt rascher... Sorry, Fehler Lehmann, oder einfach Weltklasse von Torres?
Ich entscheide mich pro Espania, für Weltklasse Torres und nicht Fehler Lehmann.... Denn letztendlich war der Weg zu Tor völlig frei, Torres macht alles 100%ig richtig und hat dann auch das Quentschen Glück. das gehört dazu und so gewinnt mann eben!
Später kommt es zum gleichen Punkt und Torres versagt gegen Lehmann.

Das die entscheidenen Maßnahmen zum Verhindern nicht vorher getroffen wurden ist klar. Zusätzlich war wohl die Taktik von Löw nicht die beste Wahl. Eine Kette von kleinen Fehler.

Andere Diskussion, nicht im Lehmann Thread, oder?

Trotzdem muss doch genau dieses kritische Betrachten der Situation auch für dich als TW Trainer positiv gesehen werden, wenn sich hier die Leute einfach mit der Situation auseinandersetzen und diskutieren was man besser machen hätte können, nicht?

Was nutzt es, wenn ich für meinen Eindruck, den ich übrigens mit anderen schon diskutiert habe, hier gesteinigt werde ja förmlich persönlich angegriffen.. nur weil ich nicht auf die Stufe runter gehe und auch gegen Lehmann mit Steine schmeiße?
Ich sehe die Situation und sehe einen Weltklasse Stürmer und einen sagenhaften Spielzug, der letztendlich ähnlich auch Deutschland schon gegen die Türken zum Siegtor verhalf... Denn auch hier kam der entscheidende Pass an und jemand macht das Tor... Rüstü nun eienn Fehler vorhalten kommt mir nicht in den Sinn, ebenso nicht wie ich da Lehmann einen Fehler vorhalte.
Da passte es bei uns nicht, Lehmann zwar richtig ran, richtig raus, richtig hin, aber Torres eben den Tacken besser.
Muß ich denn nur weil jemand besser war als ich, sofort denken, daß ich einen Fehler gemacht habe?
Nein, oft es das entscheidende Quentchen Glück, das Stückchen gerade mal 1% mehr an Technik, das Ding war unter 1000enden sonst nicht passiert... Hier ist es passiert....

Dumm dann, daß es der Mannschaft im Rest nicht gelungne ist, in den verbleibenden über 57 Minuten, also fast eine Stunde lang, nicht Spanien unter Druck zu setzen. Damit gewinnt Spanien verdient und klar mit einem Tor, wo eben das Glück des Tüchtigen belohnt wurde...
Denn schaut man sich vorher die Sachen an, sind einige dinger, wo Lehmann glänzt, und wäre wie schon gesagt der Abpraller drinne gewesen oder der Kopfball aus 3 Meter, keiner hätte eigentlich was sagen können.. Lob an Lehmann... aber am Gegentreffer, nur weil er entscheidend war, hängt man sich auf und sucht einen Krümel, einen Fehler am Torhüter... *seufz*
Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen. Vielleicht hilft das ja, denn letztendlich ist das der Druck den man braucht, wie hier oft propagiert wird... und der Druck den man abkönnen muß...

[KauLee]

Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen.

....
...ketzerische Frage: " Müssen/sollen wir jetzt Lehmann auch noch moralisch aufbauen ??? "

ich hoffe nicht !


by the way , auch nach dem zigsten Anschauen des Tores verfestigt sich meine Meinung nur, das es nicht notwendig war das er rauskommt.

Aber, und da gebe ich Steffen recht, von Torres war es in der Situation auch Weltklasse gemacht...Uuund Lahm hat auch seinen Teil dran , ggf muss er halt trotz TW durchziehen .. Uuuunnd ..Metzelder trabt auch nur locker so in die Mitte zurück anstatt das Tor abzusichern. Wenn er durchzieht hat er evtll die Möglichkeit den Ball zu erwischen...Uuuuunnd ganz davon abgesehen haben wir einfach schlecht gespielt... Auch wenn ich Lehmann nicht freisprechen möchte... es wäre vielleicht nur eine Frage der Zeit gewesen, bis ein anderer drin gewesen wäre... Wir haben es ja nicht mal geschafft Casillas richtig unter Druck zu setzen.. war der überhaupt dreckig ??

[Steffen]

....
...ketzerische Frage: " Müssen/sollen wir jetzt Lehmann auch noch moralisch aufbauen ???"

Böser Junge...
Doch mal nicht ketzerisch gesehen: Stell Dir vor, Du wärst es gewesen.. müsste man?

by the way , auch nach dem zigsten Anschauen des Tores verfestigt sich meine Meinung nur, das es nicht notwendig war das er rauskommt.

Die Entschlüsse des Torhüter sind von Torwart zu Torwart unterschiedlich.
Ich für meinen Teil wäre da auch raus gekommen, wie Max anne Graupen wäre ich da hin...
Oder denste, Lahm hätte noch ne Chance gehabt?
Der Torres war durch... und so abgebrüht wie der ist, nascht er Dich auch auf der Torlinie, vor allem wenn er dann noch Zeit hat...
Den an Lahm war er vorbei und ich glaube nicht, daß Lahm noch eine Chance gehabt hätte...
Nein, vollende Bewunderung für Torres...

Wir haben es ja nicht mal geschafft Casillas richtig unter Druck zu setzen.. war der überhaupt dreckig ??

Nö, glaub nicht... Dafür haben die Spanier es geschafft, das Lehmann genug Wiener Rasen hobeln mußte....

[incognito]

Was nutzt es, wenn ich für meinen Eindruck, den ich übrigens mit anderen schon diskutiert habe, hier gesteinigt werde ja förmlich persönlich angegriffen.. nur weil ich nicht auf die Stufe runter gehe und auch gegen Lehmann mit Steine schmeiße?

Ich denke nicht daß hier jemand etwas gegen dich hat und auch ich versuche die Situation mit einer gewissen Distanz zu sehen, ich hoffe daß kommt auch so rüber!

Ich sehe die Situation und sehe einen Weltklasse Stürmer und einen sagenhaften Spielzug, der letztendlich ähnlich auch Deutschland schon gegen die Türken zum Siegtor verhalf... Denn auch hier kam der entscheidende Pass an und jemand macht das Tor... Rüstü nun eienn Fehler vorhalten kommt mir nicht in den Sinn, ebenso nicht wie ich da Lehmann einen Fehler vorhalte.
Da passte es bei uns nicht, Lehmann zwar richtig ran, richtig raus, richtig hin, aber Torres eben den Tacken besser.
Muß ich denn nur weil jemand besser war als ich, sofort denken, daß ich einen Fehler gemacht habe?

Nein, natürlich nicht, aber was ich meine ist doch --> "Hätte er da irgendetwas besser machen können" denn würde mir daß zum Beispiel passieren: ich würde versuchen zu erörten was ich hätte machen können um daß Tor zu verhindern. Und daß ist doch ok? Ich denke einige hier versuchen eben genau daß: Analysieren und Interpretieren, die Situation immer und immer wieder angucken und dann für sich selber sagen: Da wäre eine andere Entscheidung besser gewesen.
Es geht doch nicht um Schuldzuweisung sondern MEINER MEINUNG nach darum, daß so ein Tor nicht nochmal passiert, und dazu wird sich wohl oder übel der Lahm, der Jens und alle zusammen nochmal mit den Trainern unterhalten! Das ist meine Meinung, daß Tor ist eh schon passiert und wird nicht mehr verhindert werden können, ABER und da stimmst du mir sicher zu, so ein Tor sollte nicht nochmal passieren und alle einschließlich Löw werden daß wohl auch so sehen.

zu Türkei: Natürlich wird Rüstü hier nicht so diskutiert, wieso auch ? Ist kein Deutscher und euch wird es wohl recht sein wenn die anderen Torhüter Fehler machen, wichtig sind hier einzig und allein die Deutschten Torhüter... und ich denke Adler/Lehmann/Enke repräsentieren spielen stellvertretend für 80 mio. Deutsche, deshalb ist es VERSTÄNDLICH wenn Presse und Leute gerne diskutieren. Ich sage nicht daß es richtig ist aber nachzuvollziehen.

Nein, oft es das entscheidende Quentchen Glück, das Stückchen gerade mal 1% mehr an Technik, das Ding war unter 1000enden sonst nicht passiert... Hier ist es passiert....

Dumm dann, daß es der Mannschaft im Rest nicht gelungne ist, in den verbleibenden über 57 Minuten, also fast eine Stunde lang, nicht Spanien unter Druck zu setzen. Damit gewinnt Spanien verdient und klar mit einem Tor, wo eben das Glück des Tüchtigen belohnt wurde...
Denn schaut man sich vorher die Sachen an, sind einige dinger, wo Lehmann glänzt, und wäre wie schon gesagt der Abpraller drinne gewesen oder der Kopfball aus 3 Meter, keiner hätte eigentlich was sagen können.. Lob an Lehmann... aber am Gegentreffer, nur weil er entscheidend war, hängt man sich auf und sucht einen Krümel, einen Fehler am Torhüter... *seufz*
Schwierig für mich, daß verstehen zu müssen... vielleicht sollte ich einigen meiner Torleute auch bei jedem Speil beim Gegentreffer in die Eier treten, anstelle moralisch aufzubauen. Vielleicht hilft das ja, denn letztendlich ist das der Druck den man braucht, wie hier oft propagiert wird... und der Druck den man abkönnen muß...

Was nützt mir persönlich eine Gegenüberstellung alá 4 gute Parade - 1 mittelmäßige - 1 schlechte ? Natürlich wird das Tor analysiert, da daß Spiel nunmal 1-0 ausgeht.
Ich glaub dir... wenn SPanien 3-0 gewinnt, sagt kein Mensch was über dieses Tor, aber so ist es nunmal DIE spielentscheidende Szene und du kannst das meiner Meinung nach nicht einen "Krümel" nennen. Deshalb: Was ist falsch daran zu sagen: Lehmann hat ein tolles Spiel gemacht aber beim Gegentor hätte er eventuell daß und daß machen können? So in etwa haben es doch einige gesagt... nicht?

Ein Spieler der eh schon bis in die Haarspitzen motiviert ist wird keinen Druck brauchen, wird auch mit Kritik leben können, da er vermutlich selber schon weiß was er hätte anders machen können, oder dies vom TwTrainer gesagt bekommen, ich denke deshalb nicht daß es ein Tritt in die E*er so eine Diskussion zu führen

[Schnapper82]

Es geht hier ja im Prinzip um die Kritik, die geübt wird an Lehmann beim Gegentreffer. Also ist es ja erst einmal egal, ob er danach oder davor noch gute Paraden hatte oder nicht.

Ich bin bei mir persönlich immer dafür ein Spiel und damit auch Spielsituationen zu analysieren. Die Analyse gefällt mir auch nicht immer, aber nur wenn ich mit meinem TW-Trainer drüber spreche, dann können wir zusammen einen Weg finden, wie ich es besser machen kann.
Für diese Analyse bin ich dazu übergegangen soviele Spieler wie möglich auf Video filmen zu lassen, denn an Hand der Bilder sieht man mein Verhalten dann Recht gut, da man eine Situation im Spiel manchmal komplett anders wahrnimmt als Aussenstehende. Das kann ich nur empfehlen.

Mein TW-Trainer stellt sich immer vor seine Keeper, aber intern kracht es schon einmal richtig.

Zu Lehmann kann ich nur sagen, dass ich es auch nicht verstanden habe, was er da draussen wollte, aber da entscheidet er sich im Bruchteil einer Sekunde und entscheidet sich halt nicht richtig. Das hat nicht unbedingt was mit modernen oder altmodischem TW-Spiel zu tun, sondern er kam einfach ne 100stel Sekunde zu spät, liegt vielleicht zu früh und auch Torres macht es gut.

[Daniel1991]

Habe mir heute noch einmal das Tor angeschaut und meiner Meinung nach kommt er nicht nur zu spät raus, sondern er legt sich auch noch zu früh hin.