Lehmann, Jens (Karriereende)

[Fliegenfänger01]

ich erzähle die Geschichte, denn wenn hier über einen (!!) Posten und dessen persönliche Fehler diskutiert wird, aber dann ständig ausgeblendet bleibt, daß sich die Kette der Fehler schon von vorn beginnend durchzieht, man dann aber den Finger erhebt und auf den Letzten zeigt, dann sehe ich hier was falsch.
Und leider ist es zu oft so, daß dem Einen der Fehler zugeschanzt wird, anstelle mit Mittelfeld oder abwehr zur Ordnung zu rufen. Wo sind da die ganzen Trainer, die Analysen?

Also zuerst denke ich, dass das hier ein Forum ist, wo wir über einen Keeper diskutieren, damit auch über sein Spiel und seine Reaktionen. Wenn ich mich über Fehler von Feldspielern unterhalten will, dann suche ich mir ne Seite die Feldspieler.de als Name hat und nicht Torwart.de ;-)
Das es eine ganze Fehlerkette war, das streitet ja keiner ab. Der Pass in die Tiefe wurde zugelassen, Lahm hat den Körper nicht fichtig drinne, aber eben entscheident ist für dieses Forum, Lehmann kommt raus und hat den Ball nicht. Damit ist es ganz einfach ein TW Fehler und Punkt.
Egal was davor passiert ist, er hat sich falsch entschieden.
Im übrigen wird ein Trainer da immer die Fehler in einer Mannschaftssitzung ansprechen und zwar ALLE, aber das gehört ja wohl nicht hier her oder fangen wir jetzt auch an darüber zu diskutieren ob die Ballannahme von Klose OK ist oder nicht?
Im übrigen und da will ich dir mal nicht zu nahe treten, aber mein TwT und ich sind ein Team, aber alle Entscheidungen treffe ich und auch Kritik übe ich an einem Spieler und vor der Mannschaft würde er sich nur einmal gegen mich stellen. (bin aber im "bezahlten" Fußball)

Hier gibt es einige objektive Ansätze, diese sind gut, doch viele ansätze sind geprägt von 'Torwart mögen' oder 'Torwart nicht mögen'.. Einen Torwart, den man persönlich nicht leiden kann, der macht mehr Fehler und ist schlechter, als ein Torwart den man nicht leiden kann.

Ich denke, dass ich in der Lage bin wenn es um Leistung geht, aus zu blenden ob ich ihn leiden kann oder nicht. Kahn habe ich auch oft genug kritisiert und auch einen Stein, Köpke oder Ilgner.

Auch wenn das hier einige "Trainer" nicht einsehen wollen... doch ich habe mit so vielen Leuten gesprochen: Da geht der Weg erst einmal hin, und dann gehen wir den zusammen, und schauen was passiert. Nachteilig ist es nicht, wenn der Trainer es weiß und auch diesen Weg gehen will....

Ich weiß zwar nicht warum du das Trainer in Anführungsstriche setzt, aber sei es drum.
Wo der Weg hingeht, entscheiden immer die Möglickeiten der einzelnen Spieler und die der Mannschaft.
Wenn ich keine guten Mittelfeldspieler habe, die ein tolles Auge haben, kann ich nicht versuchen das Spiel zu machen und mit kurzen Pässen nach vorne kommen.
Dann bedeutet es sicher stehen und kontern.
Genau so ist es im Tor.
Habe ich keinen "Überfußballer" im Tor muß ich mein Spielsystem abpassen. Da hat die Abwehr (auch eine Kette) eben etwas tiefer zu stehen und der gesammte Mannschaftsblock besser zu verschieben.
Das sind aber Sachen, die ein guter Trainer erkennt und mit seiner Mannschahft umsetzt und nicht versucht einen Spieler zu etwas zu machen, was er nicht ist.
Im übrigen schau mal ins tagesgeschäft des deutschen Fußballs (Kreisklassen und Ligen) wer da auf das System des mitspielenden Keepers setzen kann.
Wenn es dort einen Keeper gibt, der das kann, spielt er nicht lange in dieser Klasse.

[Steffen]

Ich weiß zwar nicht warum du das Trainer in Anführungsstriche setzt, aber sei es drum.

Ich stelle es in Anführungszeichen, weil hier genug Leute mitdiskutieren, die noch nie eine Mannschaft geführt haben, noch nie eine Einheit geplant haben, und noch nie wirklich wissen, was es heißt: Entscheidungen treffen und mit Konsequenzen leben, insbesondere wenn man nicht selbst aktiv ist, also Entscheidungen trifft, die andere betreffen....

Und gerade der Torwart ist eine Ausnahme, denn er muß in Sekundebruchteilen für jede Situation entscheiden. Und dabei ist seine Entscheidung oft spielentscheidend.
Er unterwirft sich nicht einer bestimmten Form oder Taktik, den er steht als letzter Mann....

Nur oft frage ich mich, ob denn auch alle hier die 5 Euro ins Phrasenschwein abdrücken... "Wenn er rauskommt, muß er den haben!" also, da muß ich als Trainer sogar meinen Schein in die Wutz legen oder den Stiefel bezahlen...
Mann, echt.
Da frage ich mich:
"Wie oft seit Ihr in solchen Situationen rausgekommen, und habt versagt?" Wer von Euch ist in den 1 gegen 1 Situationen so stark, der er in seiner Klasse (Spielklasse) wirklich eine Quote erreicht, wo er nahezu unüberwindlich gilt?

Da sagt der TwT: Sorry, aber Du bist einen Tacken zu früh raus..
Da sagt der TwT: Sorry, aber was wolltest Du da draussen...?

Ähm, ich stelle die Fragen nicht! Bin ich daher anders, oder bin ich daher falsch am Platz? Ich versuche erst einmal, zu verstehen, warum trifft mein Tw diese entscheidung und dann mit seiner Entscheidung schaue ich mir die Szene nochmals an...
Denn könnte ein Torwart die Entscheidungen so rational und gezielt treffen wie wir, bei Gott, wir ständen alle weniger in der Kritik.



Jupp, es ist ein Krümel: ein Tick zu spät, er wirft sich zu früh.. Hurra! Wir haben es analysiert!
Die globale Frage ungeklärt: Mußte er überhaupt raus?
Schon allein das ist eine Diskussion wert, heißer als diese hier!
Und Herrje, warum steht er am Fünfer? Wäre es nicht besser gewesen, er stünde auf der Linie, (wo er scheinbar hingehört)?

Ich stelle mich einfach mal auf die Hinterfüsse und sage: Von 10 Stück hat Lehmann in diesen Situationen 9 Stück. Das erwartet man auch von einem Olli Kahn, von einem Neuer, Enke, Alder oder so... Wie ist denn die Quote der Leute, die hier dann den "Trainer" raushängen lassen?
Wenn ich von 10 Stück früher 6 bekommen habe, hatte ich einen guten Tag (man schaue auf meine Signatur!), und wie ist es bei Euch? 7? 8?
Was ist aber mit denen die da durchgehen? Habbich wirklich was falsch gemacht?
Ja, sonst wäre es kein Tor, nein, denn ich bin immer so hingegangen, hier war eben Zufall, Glück oder der andere einfach den Tacken besser.
Das kommt vor und nur weil der andere besser ist, mache ich noch lange keinen Fehler.
Sonst gibt es das Wort unhaltbar nicht mehr, und was habt Ihr geschimpft, als ich es oben im Freistoßthread mal durchexerziert habe... Mann, was war da los... und jetzt?

Also, Fehler oder nicht... Wie schaut es denn aus? Geht es denn hier um die Person, oder die Situation?
Scheinbar mehr um die Situation, denn dadurch haben wir verloren (echt?), also suchen wir in der situation den Fehler und entdecken: Lehmann macht gleich mehre (zu weit vor dem Tor, zu langsam am Ball, fällt zu früh...)
Hm, warum erinnert mich das an eine Hexenjagd?
Klar, wenn ich was suche, finde ich was.
Also, hängen wir uns an der Situation auf, und darüber dann wieder die Brücke zur Person zu schlagen um dann mit der allgemeinen Abneigung sowieso zu kommen: "Der Mann war Fehl am Platz, sah man da ganz deutlich. So viele Fehler darf ein National-TW nicht machen..."
Gratulation, sauber analysiert.
Damit lehnen sich die "Trainer" zurück, und genießen es, es doch gewußt zu haben. Denn das wäre einem Enke, Adler, Kahn oder Don Lupo nicht passiert... (Sorry, die waren nicht in der Situation!) aber man weiß ja, die hätten es besser gemacht, ganz sicher.

Achja, und bitte: Ich hätte gern die 5 Euro für meine persönliche Wutz, wenn ihr demnächst rauskommt und der Stürmer macht es besser, und Ihr kassiert einen... Denn nicht vergessen:
Wenn er rauskommt, muß er den haben...
Denkt da dran
Also, 5 Euro für meine Wutz!
Denn so lehn ich mich nicht aus'm Fenster, insbesondere nicht mit der Phrase...
Denn so ein Ding sehe ich nicht als wirklich kontrollierbar an... es rangiert schon immer unter dem Begriff "Notabwehr" und allein der Begriff ist ja schon Indiz dafür, das hier alles andere als 100%ige kontrolle gegeben ist.
Daher wundert mich, daß wir hier die Sache so auf das Mü analysieren, und vielleicht selbst, für unsere Leistungsstufe nicht mal eine gute Quote erreichen...

Und ich habe es mir oft genug angeschaut, ich denke: Lehmann hat alles richtig gemacht und ich hätte es genauso von Ihm erwartet.
Daher: Weltklasse von Torres, schade Lehmann...
kein Fehler, Pech... dumm gelaufen... und jetzt müßte man mal wissen:
Wie sieht es denn der BundesTwT?
Hat den einer gefragt?

[JSG Titan]

Ich finde es einfach übertrieben wie Steffen schon sagt, dass manche "Trainer" einfach die Phrasen reinwerfen und keine Ahnung haben wovon sie reden. Ahnung davon, wovon sie reden haben eh nur eine Handvoll User, was man an deren Kommentaren bei Diskussionen auch ablesen kann und sich auf einer vernünftigen Basis unterhalten kann.

Meine Meinung ist, dass Lehmann bei dieser Situation nicht rauskommen braucht, weil Lahm den Ball ins aus hätte klären können. (Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon) Auch würde ich nicht die Niederlage im Finale an Lehmann festmachen, im Gegenteil, dank ihm ging es nur 1:0 aus. Daran sollte man auch mal denken =)

[Anadur]

(Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon)

Da ich glaub ich der einzige war, der die Situation überhaupt angesprochen hatte:
Nein der Fehler war vorher in der Ballannahme. Die war fehlerhaft und dadurch geriet er unter Druck und spielte den Ball schlecht ab, so dass dieser im Aus landete. Nicht die Ursache und Wirkung verwechseln.


@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. Hinter einer Phrase steckt eben mehr als die schnöden Worte. Was passiert den, wenn unser Feldspieler rutscht? Es gibt drei Möglichkeiten.
1. er trifft den Ball und klärt die Situation. Der optimale Fall und damit das was wir uns wünschen.
2. er trifft den Gegenspieler. Es gibt im günstigsten Falle nichts, weil er noch den Ball mitspielt, wahrscheinlicher aber "nur" einen Freistoß im schlimmsten Falle Rot. Nicht wirklich optimal das ganze und auch nicht gewünscht im Fußball.
3. er trifft überhaupt nichts und Ball und Gegenspieler sind weg. Es entsteht eine Überzahlsituation, die auch nicht gewünscht sein.

Also bläut man Feldspielern ein: Wenn ihr rutscht, dann müßt ihr den Ball auch treffen. Kurz, treffend und vollkommen ausreichend. Jeder, der ein wenig über solche Phrasen nachdenkt, erkennt sofort wie diese gemeint sind. Sind sind aufs wesentliche reduziert.

Was beim Torhüter passiert, wenn er rauskommt und den Ball eben nicht hat, brauche ich euch ja nicht zu erklären, oder? Deshalb passt es auch so gut auf solche Situationen wie beim 1 zu 0. Wenn man da rausgeht, muß man den Ball haben. Ansonsten klingelt es. Das ist einfach ein Fakt, den man auch nicht ins lächerliche ziehen kann.

[zero]

Boah, da diese Diskussion epische Ausmaße annimmt, schaff ichs nicht zu zitieren auf was ich eben eingehen möchte.

1. Zum Thema "Torres spitzelt den Ball weltklasse über Lehmann" > Kann ich nicht zustimmen. Grundübung eines jeden Stürmers den Ball über einen Torwart zu lupfen der zu früh am Boden liegt. Siehst du in der F-Jugend bis hoch zu den alten Herren. Klar ist das Tempo bei den Profis höher, aber das kann man nicht als Beleg heranziehen, weil bei denen jede Aktion schneller passiert. Das reduziert die Szene also wieder darauf, dass Lehmann zu früh unten war und dadurch Torres die Option "drüberlupfen" angeboten hat. Dass auch Lahm gepennt hat und davor das Mittelfeld steht ausser Frage. Aber Lehmann hat da genauso gepennt, sonst wäre das Tor nicht gefallen.

2. Speziell @Steffen: Darüber, dass den meisten Toren Fehler im Mittelfeld bzw. weiter vorne im Spiel vorausgehen, braucht man nicht diskutieren. Das weiss jeder. Tore entstehen durch Fehler (in den meisten Fällen) und trotzdem gibt es dann auch bei jedem Tor mehrere Möglichkeiten wo eingegriffen werden kann. In diesem Fall ist die Fehlerkette "Defensives Mittelfeld zu weit weg - Lahm verschätzt sich - Lehmann verschätzt sich" > macht 3 Fehler hintereinander. Trotzdem hätte das Tor verhindert werden können, wenn Lahm oder LEhmann keinen Fehler gemacht hätten. Warum wird da eigentlich so ein riesen Fass aufgemacht? Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

3. Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt? Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist? Hier wird ganz sachlich (und von einigen etwas emotionaler) über Fehler diskutiert. Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch), unabhängig davon ob du ihn für den Messias des Torwartsspiels hälst oder ein anderer ihn für die größte Pfeife dieser EM.

[Steffen]

@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. [...] Sind sind aufs wesentliche reduziert.

Anadur, Du hast mal wieder Recht. Phrasen sind wahr und auf das allerwesentlichste reduziert.
Denk aber mal daran, daß wenn Du deinem Abwehrspieler nach der dritten mißlungenen Grätsche und deiner Dritten zitierung der Phrase "Wenn der abwehrspieler grätscht, muß er den Ball haben!" auch gleich noch in seine blutunterlaufenen Augen, die sich dann wohl 2 cm vor deinen befinden, mitgibst, daß "Anbringen körperlicher Argumente keinesfalls Option sind, und Dich zudem auch nur temporär überzeugen werden!"

Bleibt aber dann, daß wir dieser Phrase unterliegen, aber leider oft versagen.

Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

Klar kann man!
Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
Dann gibt es ab sofort keine unhaltbaren mehr und bei 30 Meter braucht keine Mauer gestellt zu werden.
Warum dann Ballack mit dem Freistoß das Tor treffen konnte, oder Schweinsteiger den Ball nach Pass ins Kurze Eck grätschen konnte, ist mir dann schleierhaft
Schleiherhaft auch, warum Petersburg die Bayern so abgefertigt hat... wieviele Fehler haben denn die Torleute da gemacht?
Und jetzt bitte, nicht kommen von wegen unhaltbar...
Denn mache ich alles richtig, hab ich den Ball einfach....
Achja, zero, wirst Du so gedrillt, das dein Bewegungsablauf auf die 100erstel Sekunde präzise abläuft?
Bedenke, daß eine 100erstel Spielentscheidend sein kann, weil das der Ball vielleicht die entscheidenden cm macht, und deine Hand damit die passenden Millimeter zu hoch oder zu tief sein könnte...

Also, gibt es keine Unhaltbaren mehr...

Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt?

Hm... weil er einfach für mich just das repräsentiert?

Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist?

So? Okay, vielleicht fehlte etwas Charisma, ein wenig ausstrahlung und Durchsetzungsvermögen... aber wegen Lehmann haben wir kein Spiel verloren.. und was nun noch?
soll er noch vorn die tor schießen, nur weil wir ohne Kampfschweine und Torbomber zur EM gefahren sind..

Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch)

,

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

[incognito]

Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
....

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

Genau ums Prinzip gehts ja hier, will heißen, wir wollte ja versuchen zu klären ob es im PRINZIP wie du sagst, es richtig war rauskommen ja oder nein... so hab ich halt die Diskussion verstanden!
Wenn daß zutreffen würde hast du natürlich mit dem was du sagst recht, aber in der Diskussion gings ja vordergründig um Rauskommen ja/nein...

Zu Punkt 2: Ich denke nachdem das hier ein deutschtes FOrum ist werden auch haupsächlich über deutsche Torhüter gesprochen, die kennt man einfach besser, daß ist denke ich mal der einzige Grund...

[Olli Kahn Titan]

Ich finde, dass er zwar einige Wackler im Turnier EM08 hatte, aber dann im Finale zur Höchstform auflief und wegen dem wir nur 0:1 verloren haben. Wäre schön, wenn er jetzt aufhört, denn ein besseres Abschiedsspiel als das Finale einer EM gibt es kaum für einen Fußballspieler. Besser ist nur, wenn man den Pott dann auch gewonnen hat.

Zu Lehmanns Alter: Italien ist auch schonmal mit einem 40-jährigen Dino Zoff Weltmeister geworden. Nur hatte der mit 40 Jahren noch Klasse, was ich bei Lehmann nicht erwarte.

[Icewolf]

[...]Denn das wäre einem Enke, Adler, Kahn oder Don Lupo nicht passiert... [...]

Du meinst doch hoffentlich nicht mich...?

[...]Nur oft frage ich mich, ob denn auch alle hier die 5 Euro ins Phrasenschwein abdrücken... "Wenn er rauskommt, muß er den haben!" also, da muß ich als Trainer sogar meinen Schein in die Wutz legen oder den Stiefel bezahlen...[...]
Achja, und bitte: Ich hätte gern die 5 Euro für meine persönliche Wutz, wenn ihr demnächst rauskommt und der Stürmer macht es besser, und Ihr kassiert einen... Denn nicht vergessen:
Wenn er rauskommt, muß er den haben...
Denkt da dran
Also, 5 Euro für meine Wutz!

Ui, wat wären wir reich!
Ich hab noch einen: Wenn der Abwehrspieler grätscht, MUSS er ihn haben...

Da frage ich mich:
"Wie oft seit Ihr in solchen Situationen rausgekommen, und habt versagt?" Wer von Euch ist in den 1 gegen 1 Situationen so stark, der er in seiner Klasse (Spielklasse) wirklich eine Quote erreicht, wo er nahezu unüberwindlich gilt?

Hab gerade ein gutes Gespräch mit meinen Trainern gehabt und wir haben darüber geredet, dass mangelnde Kritikfähigkeit ein großes Problem in unserem Team ist. Das erinnert mich sehr stark daran: "Für ihn gilt das, für mich nicht, weil ich super bin! Und überhaupt."
Wir haben auch darüber geredet, dass die Leute nach drei Bier Stammtisch-Reden halten. Ich möchte hier niemandem Konsum unterstellen! Darauf habe ich geantwortet: "Ja, und wie viele Torwart-Trainer es dann auf einmal gibt."

In diesem Sinne, gute Nacht!