Lehmann, Jens (Karriereende)

[JSG Titan]

Ich finde es einfach übertrieben wie Steffen schon sagt, dass manche "Trainer" einfach die Phrasen reinwerfen und keine Ahnung haben wovon sie reden. Ahnung davon, wovon sie reden haben eh nur eine Handvoll User, was man an deren Kommentaren bei Diskussionen auch ablesen kann und sich auf einer vernünftigen Basis unterhalten kann.

Meine Meinung ist, dass Lehmann bei dieser Situation nicht rauskommen braucht, weil Lahm den Ball ins aus hätte klären können. (Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon) Auch würde ich nicht die Niederlage im Finale an Lehmann festmachen, im Gegenteil, dank ihm ging es nur 1:0 aus. Daran sollte man auch mal denken =)

[Anadur]

(Ich sehe übrigens auch es nicht als Fehler an, dass Lehmann mal einen Rückpass während der gesamten EM sicherhaltshalber ins Aus gespielt hat ^^ aber einige schon)

Da ich glaub ich der einzige war, der die Situation überhaupt angesprochen hatte:
Nein der Fehler war vorher in der Ballannahme. Die war fehlerhaft und dadurch geriet er unter Druck und spielte den Ball schlecht ab, so dass dieser im Aus landete. Nicht die Ursache und Wirkung verwechseln.


@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. Hinter einer Phrase steckt eben mehr als die schnöden Worte. Was passiert den, wenn unser Feldspieler rutscht? Es gibt drei Möglichkeiten.
1. er trifft den Ball und klärt die Situation. Der optimale Fall und damit das was wir uns wünschen.
2. er trifft den Gegenspieler. Es gibt im günstigsten Falle nichts, weil er noch den Ball mitspielt, wahrscheinlicher aber "nur" einen Freistoß im schlimmsten Falle Rot. Nicht wirklich optimal das ganze und auch nicht gewünscht im Fußball.
3. er trifft überhaupt nichts und Ball und Gegenspieler sind weg. Es entsteht eine Überzahlsituation, die auch nicht gewünscht sein.

Also bläut man Feldspielern ein: Wenn ihr rutscht, dann müßt ihr den Ball auch treffen. Kurz, treffend und vollkommen ausreichend. Jeder, der ein wenig über solche Phrasen nachdenkt, erkennt sofort wie diese gemeint sind. Sind sind aufs wesentliche reduziert.

Was beim Torhüter passiert, wenn er rauskommt und den Ball eben nicht hat, brauche ich euch ja nicht zu erklären, oder? Deshalb passt es auch so gut auf solche Situationen wie beim 1 zu 0. Wenn man da rausgeht, muß man den Ball haben. Ansonsten klingelt es. Das ist einfach ein Fakt, den man auch nicht ins lächerliche ziehen kann.

[zero]

Boah, da diese Diskussion epische Ausmaße annimmt, schaff ichs nicht zu zitieren auf was ich eben eingehen möchte.

1. Zum Thema "Torres spitzelt den Ball weltklasse über Lehmann" > Kann ich nicht zustimmen. Grundübung eines jeden Stürmers den Ball über einen Torwart zu lupfen der zu früh am Boden liegt. Siehst du in der F-Jugend bis hoch zu den alten Herren. Klar ist das Tempo bei den Profis höher, aber das kann man nicht als Beleg heranziehen, weil bei denen jede Aktion schneller passiert. Das reduziert die Szene also wieder darauf, dass Lehmann zu früh unten war und dadurch Torres die Option "drüberlupfen" angeboten hat. Dass auch Lahm gepennt hat und davor das Mittelfeld steht ausser Frage. Aber Lehmann hat da genauso gepennt, sonst wäre das Tor nicht gefallen.

2. Speziell @Steffen: Darüber, dass den meisten Toren Fehler im Mittelfeld bzw. weiter vorne im Spiel vorausgehen, braucht man nicht diskutieren. Das weiss jeder. Tore entstehen durch Fehler (in den meisten Fällen) und trotzdem gibt es dann auch bei jedem Tor mehrere Möglichkeiten wo eingegriffen werden kann. In diesem Fall ist die Fehlerkette "Defensives Mittelfeld zu weit weg - Lahm verschätzt sich - Lehmann verschätzt sich" > macht 3 Fehler hintereinander. Trotzdem hätte das Tor verhindert werden können, wenn Lahm oder LEhmann keinen Fehler gemacht hätten. Warum wird da eigentlich so ein riesen Fass aufgemacht? Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

3. Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt? Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist? Hier wird ganz sachlich (und von einigen etwas emotionaler) über Fehler diskutiert. Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch), unabhängig davon ob du ihn für den Messias des Torwartsspiels hälst oder ein anderer ihn für die größte Pfeife dieser EM.

[Steffen]

@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. [...] Sind sind aufs wesentliche reduziert.

Anadur, Du hast mal wieder Recht. Phrasen sind wahr und auf das allerwesentlichste reduziert.
Denk aber mal daran, daß wenn Du deinem Abwehrspieler nach der dritten mißlungenen Grätsche und deiner Dritten zitierung der Phrase "Wenn der abwehrspieler grätscht, muß er den Ball haben!" auch gleich noch in seine blutunterlaufenen Augen, die sich dann wohl 2 cm vor deinen befinden, mitgibst, daß "Anbringen körperlicher Argumente keinesfalls Option sind, und Dich zudem auch nur temporär überzeugen werden!"

Bleibt aber dann, daß wir dieser Phrase unterliegen, aber leider oft versagen.

Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

Klar kann man!
Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
Dann gibt es ab sofort keine unhaltbaren mehr und bei 30 Meter braucht keine Mauer gestellt zu werden.
Warum dann Ballack mit dem Freistoß das Tor treffen konnte, oder Schweinsteiger den Ball nach Pass ins Kurze Eck grätschen konnte, ist mir dann schleierhaft
Schleiherhaft auch, warum Petersburg die Bayern so abgefertigt hat... wieviele Fehler haben denn die Torleute da gemacht?
Und jetzt bitte, nicht kommen von wegen unhaltbar...
Denn mache ich alles richtig, hab ich den Ball einfach....
Achja, zero, wirst Du so gedrillt, das dein Bewegungsablauf auf die 100erstel Sekunde präzise abläuft?
Bedenke, daß eine 100erstel Spielentscheidend sein kann, weil das der Ball vielleicht die entscheidenden cm macht, und deine Hand damit die passenden Millimeter zu hoch oder zu tief sein könnte...

Also, gibt es keine Unhaltbaren mehr...

Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt?

Hm... weil er einfach für mich just das repräsentiert?

Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist?

So? Okay, vielleicht fehlte etwas Charisma, ein wenig ausstrahlung und Durchsetzungsvermögen... aber wegen Lehmann haben wir kein Spiel verloren.. und was nun noch?
soll er noch vorn die tor schießen, nur weil wir ohne Kampfschweine und Torbomber zur EM gefahren sind..

Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch)

,

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

[incognito]

Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
....

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

Genau ums Prinzip gehts ja hier, will heißen, wir wollte ja versuchen zu klären ob es im PRINZIP wie du sagst, es richtig war rauskommen ja oder nein... so hab ich halt die Diskussion verstanden!
Wenn daß zutreffen würde hast du natürlich mit dem was du sagst recht, aber in der Diskussion gings ja vordergründig um Rauskommen ja/nein...

Zu Punkt 2: Ich denke nachdem das hier ein deutschtes FOrum ist werden auch haupsächlich über deutsche Torhüter gesprochen, die kennt man einfach besser, daß ist denke ich mal der einzige Grund...

[zero]

Warum Lehmann heftiger diskutiert wird als andere Torhüter, hat mein Vorredner schon geschrieben. Er ist DER deutsche Torwart, er polarisiert und daher ist er ganz natürlich im Fokus der Diskussionen hier. Kahn war das früher genauso, wenn nicht noch mehr. Nur is der halt jetzt aus der Schusslinie. Neuer und Adler werden da bald nachrücken, Neuer zumindest wurde ja schon kontrovers diskutiert, genau wie Rensing. Also würde ich doch bitten davon Abstand zu nehmen, dass nur auf den Lehmann eingehauen wird oder sonst was. Er wird am intensivsten diskutiert und das liegt an der aktuellen Situation.


Reiss bitte nicht mein Zitat auseinander. Ich wollte einfach von dir wissen, warum du, wenn es um Lehmann geht, sofort die "er spielt halt modern und da gibt es andere Abläufe und überhaupt ist er die Spitze des modernen Torwartspiels"-Karte ziehst, wenn es um eventuelle Fehler geht. Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Wenn er beim Rauslaufen pennt, dann pennt er beim Rauslaufen. Umso schlimmer, wenn er eigentlich dafür bekannt ist das besser als alle anderen zu lösen.

Darum gings doch hier die letzten Seiten gar nicht. Es ging einfach darum, die Leistung Lehmanns bei diesem Turnier einzuschätzen. Und dass du dann auch noch zwei Mal die "wie ist es denn bei dir? Kannst du das alles denn besser?"-Karte ziehst, zeigt dass du irgendwie nicht die Distanz hast, die zumindest ich von dir - ausgehend von deinen früheren Beiträgen zu anderen Themen - erwartet hatte.

Versteh ich irgendwie nicht. Ich sags einfach so und hoffe, dass es richtig ankommt: Für mich hat Lehmann eine Teilschuld an diesem letzten Turniergegentreffer. Er entscheidet sich rauszukommen und den Ball abzugreifen und ist zu langsam. Kann passieren, ist aber trotzdem nicht allzu glücklich. Unabhängig davon, ob ich das besser kann oder sonstwer im Universum. Wenn ich mir so ne Bude fang, bekomm ich nicht zu Unrecht ebenfalls Probleme mit meinem Trainer. Das ist meine Meinung.

Das betrachte ich völlig losgelöst von irgendwelchen sonstigen Gegentoren, Paraden oder was auch immer. Es ging mir ausschließlich um dieses Tor in meinen letzten Beiträgen.


EDIT: Achja, zum Gesamturnier: Natürlich hat er uns kein Spiel direkt verloren. Das hat bisher selten ein Torwart, oder? Sorry, aber das Argument ist deiner nicht würdig. Selbst wenn man wie Kahn im Finale 2002 patzt, kann man nicht sagen dass er das Spiel verloren hat. Da war noch genug Zeit Tore zu machen. Also, mit Verlaub, Bullshit. Aber man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass LEhmann insgesamt nicht das gebracht hat, was man von ihm erwartet hat oder? Ballack durch die Medien prügeln ist ok, aber wehe der gute Jens wird als nicht so souverän dargestellt? Tschuldige, aber das pack ich nicht mehr. Guten Abend noch

[Anadur]

Genau ums Prinzip gehts ja hier, will heißen, wir wollte ja versuchen zu klären ob es im PRINZIP wie du sagst, es richtig war rauskommen ja oder nein... so hab ich halt die Diskussion verstanden!
Wenn daß zutreffen würde hast du natürlich mit dem was du sagst recht, aber in der Diskussion gings ja vordergründig um Rauskommen ja/nein...

eigentlich überhaupt nicht. Einige haben eine Fehlerlose, ja fast schon göttliche Leistung von Lehmann im Finale festgestellt. dem wurde von einigen Widersprochen und dies an einzelnen Szenen festgemacht u.a. am Gegentor. Und anschließend hat man sich nochmals das Gegentor angeschaut und versucht zu erörtern, was man denn besser machen kann.

Nur es kommen halt immer wieder Leute, die wiederum behaupten, Lehmann hätte ja garkeine Teilschuld am Gegentor und hätte alles richtig gemacht. Als würde man gegen Windmühlen kämpfen.

Schau mal bei solch einem Pass in die Tiefe, wie unmittelbar vor dem 1 zu 0, gibt es zwei Wege zu reagieren um zu dem Ziel "kein Tor" zu gelangen. Das eine ist offensiv. Den Arsch in Bewegung setzen und mit allem was man hat vor dem Stürmer an den Ball kommen. Das andere ist defensiv. Man geht vielleicht ein, zwei Schritte raus, aber insgesamt bleibt man eher "auf der Linie" und schaut ob der Abwehrspieler das ganze gelößt bekommt. Wie man das jetzt macht ist eine Frage der Philosophie, aber keine des Richtig oder Falsch.
Lehmann macht also keinen Fehler weil er rauskommt, sondern wie er rauskommt. Langsam, unsicher, spekulierend, auf Lahm hoffend. Er bekommt garnicht mit, dass Torres vor Lahm kommt. Seine gesamte Haltung ist darauf ausgelegt den Ball aufzunehmen. Er erkennt die Situation garnicht. Das ist sein Fehler, dafür muß er sich das Ding eben mit aufschreiben lassen. Genauso wie ein Lahm oder die defensiven Mittelfeldspieler.

Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Oder wie siehst du das? Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen? Der sagt ja auch, dass Lehmann da keine Schuld hat, weil irgendein Fußballgott das so wollte.

Man kann doch vom Prinzip aus überhaupt nichts als das bessere auslegen. Am Ende zählt schlicht nur das Ergebnis. Schau die SPanier mit ihrem tollen Fußball im 4-1-4-1 System sind dieses Jahr Europameister geworden. Die sind aufgrund ihres Systems vor dem Turnier bzw. als sie das so einspielten ausgelacht worden. Und jetzt soll das am besten jeder sofort nachmachen, wenns nach der Presse geht. Aber das geht nicht. Man kann das nicht einfach kopieren. Jede Mannschaft, jeder Spieler bringt vollkommen andere Vorraussetzungen mit und nicht jede Mannschaft hat den Geldbeutel von ManU oder Chelsea. Spanien hat aus ihrer Not soviele "Dribbler" im Mittelfeld zu haben eine Tugend gemacht. Also muß man mit den Mädchen tanzen, die im Saal sind. Genauso ist das mit Torhütern. Man kann doch aus einem Hüter, der gerade mal froh ist den Ball unfallfrei vom 5er zum 16er zu werfen und es nicht schafft den Ball dreimal auf dem Fuß zu jonglieren, keinen Lehmann machen. Und einen Kahn mit seinem Willen aber vorallem auch seinen natürlichen Begabung für Reflexe wird man sich eben auch kaum basteln können.

Jedem Torhüter liegt eben eine gewisse Spielweise mehr, aber deshalb ist keine von den vielen vielen verschiedenen Spielweisen besser oder schlechter. Deshalb sind solche Fragen nach dem Prinzip der Spielweise bei der Fehleranalyse vollkommen fehl am Platz. Den Fehler entstehen in der Umsetzung, d.h. aber nicht, das das Prinzip an sich fehlerhaft ist.

[incognito]

Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Oder wie siehst du das? Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen? Der sagt ja auch, dass Lehmann da keine Schuld hat, weil irgendein Fußballgott das so wollte.
.....................

Jedem Torhüter liegt eben eine gewisse Spielweise mehr, aber deshalb ist keine von den vielen vielen verschiedenen Spielweisen besser oder schlechter. Deshalb sind solche Fragen nach dem Prinzip der Spielweise bei der Fehleranalyse vollkommen fehl am Platz. Den Fehler entstehen in der Umsetzung, d.h. aber nicht, das das Prinzip an sich fehlerhaft ist.

Tut mir leid ich teile die Ansicht halt nicht ganz Du hast aber sicher nicht ganz unrecht und ich verstehe deinen Standpunkt aber der Kern der Diskussion ist doch wie du selber sagst "offensiv" oder "defensiv" Verhalten, ich habs halt mit "rauskommen" und "nicht rauskommen" ausgedrückt.
Ich kann jetzt wirklich nicht beurteilen ob er sich falsch hinlegt oder zu langsam ist, aber der Punkt ist doch, daß was er vorhatte hat nicht geklappt auch weil die ABstimmung mit Lahm nicht gut war.

Und wenn ich von Prnzip spreche beziehe ich mich ja nur auf diese eine Szene, den Rest des Spiels möchte ich ausblenden, deshalb ist daß Prinzip des rauskommens wohl in diesem Fall die falsche Wahl gewesen! Nachher ist er einmal wunderbar rausgekommen, deshalb ist auch klar wieso sich Lehmann pro rauskommen entschieden hat, aber ich bleibe nach wie vor dabei ER HAT FALSCH ENTSCHIEDEN bei der Szene, deswegen trifft ihn eine Teilschuld!

Aber nur weil jetzt seine spielweise offensiv her ist und er vom Prinzip alles richtig machen wollte muss er doch nicht jedesmal rauskommen. My 2 cents

[Olli Kahn Titan]

Ich finde, dass er zwar einige Wackler im Turnier EM08 hatte, aber dann im Finale zur Höchstform auflief und wegen dem wir nur 0:1 verloren haben. Wäre schön, wenn er jetzt aufhört, denn ein besseres Abschiedsspiel als das Finale einer EM gibt es kaum für einen Fußballspieler. Besser ist nur, wenn man den Pott dann auch gewonnen hat.

Zu Lehmanns Alter: Italien ist auch schonmal mit einem 40-jährigen Dino Zoff Weltmeister geworden. Nur hatte der mit 40 Jahren noch Klasse, was ich bei Lehmann nicht erwarte.