Lehmann, Jens (Karriereende)

[zero]

Boah, da diese Diskussion epische Ausmaße annimmt, schaff ichs nicht zu zitieren auf was ich eben eingehen möchte.

1. Zum Thema "Torres spitzelt den Ball weltklasse über Lehmann" > Kann ich nicht zustimmen. Grundübung eines jeden Stürmers den Ball über einen Torwart zu lupfen der zu früh am Boden liegt. Siehst du in der F-Jugend bis hoch zu den alten Herren. Klar ist das Tempo bei den Profis höher, aber das kann man nicht als Beleg heranziehen, weil bei denen jede Aktion schneller passiert. Das reduziert die Szene also wieder darauf, dass Lehmann zu früh unten war und dadurch Torres die Option "drüberlupfen" angeboten hat. Dass auch Lahm gepennt hat und davor das Mittelfeld steht ausser Frage. Aber Lehmann hat da genauso gepennt, sonst wäre das Tor nicht gefallen.

2. Speziell @Steffen: Darüber, dass den meisten Toren Fehler im Mittelfeld bzw. weiter vorne im Spiel vorausgehen, braucht man nicht diskutieren. Das weiss jeder. Tore entstehen durch Fehler (in den meisten Fällen) und trotzdem gibt es dann auch bei jedem Tor mehrere Möglichkeiten wo eingegriffen werden kann. In diesem Fall ist die Fehlerkette "Defensives Mittelfeld zu weit weg - Lahm verschätzt sich - Lehmann verschätzt sich" > macht 3 Fehler hintereinander. Trotzdem hätte das Tor verhindert werden können, wenn Lahm oder LEhmann keinen Fehler gemacht hätten. Warum wird da eigentlich so ein riesen Fass aufgemacht? Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

3. Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt? Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist? Hier wird ganz sachlich (und von einigen etwas emotionaler) über Fehler diskutiert. Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch), unabhängig davon ob du ihn für den Messias des Torwartsspiels hälst oder ein anderer ihn für die größte Pfeife dieser EM.

[Steffen]

@Phrasen: Tja das schöne an Phrasen ist, dass sie wahr sind. [...] Sind sind aufs wesentliche reduziert.

Anadur, Du hast mal wieder Recht. Phrasen sind wahr und auf das allerwesentlichste reduziert.
Denk aber mal daran, daß wenn Du deinem Abwehrspieler nach der dritten mißlungenen Grätsche und deiner Dritten zitierung der Phrase "Wenn der abwehrspieler grätscht, muß er den Ball haben!" auch gleich noch in seine blutunterlaufenen Augen, die sich dann wohl 2 cm vor deinen befinden, mitgibst, daß "Anbringen körperlicher Argumente keinesfalls Option sind, und Dich zudem auch nur temporär überzeugen werden!"

Bleibt aber dann, daß wir dieser Phrase unterliegen, aber leider oft versagen.

Er hat ein paar super Dinger gehalten, aber genauso kann man doch hier seine Einschätzung abgeben, dass das Tor zum Teil seins war.

Klar kann man!
Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
Dann gibt es ab sofort keine unhaltbaren mehr und bei 30 Meter braucht keine Mauer gestellt zu werden.
Warum dann Ballack mit dem Freistoß das Tor treffen konnte, oder Schweinsteiger den Ball nach Pass ins Kurze Eck grätschen konnte, ist mir dann schleierhaft
Schleiherhaft auch, warum Petersburg die Bayern so abgefertigt hat... wieviele Fehler haben denn die Torleute da gemacht?
Und jetzt bitte, nicht kommen von wegen unhaltbar...
Denn mache ich alles richtig, hab ich den Ball einfach....
Achja, zero, wirst Du so gedrillt, das dein Bewegungsablauf auf die 100erstel Sekunde präzise abläuft?
Bedenke, daß eine 100erstel Spielentscheidend sein kann, weil das der Ball vielleicht die entscheidenden cm macht, und deine Hand damit die passenden Millimeter zu hoch oder zu tief sein könnte...

Also, gibt es keine Unhaltbaren mehr...

Warum führst du, Steffen, eigentlich in fast jedem deiner Postings an, dass Lehmann diese neue tolle Torwartgeneration quasi anführt und überhaupt?

Hm... weil er einfach für mich just das repräsentiert?

Was hat das damit zu tun, dass er während diesem Turnier weit hinter den eigenen Ansprüchen geblieben ist?

So? Okay, vielleicht fehlte etwas Charisma, ein wenig ausstrahlung und Durchsetzungsvermögen... aber wegen Lehmann haben wir kein Spiel verloren.. und was nun noch?
soll er noch vorn die tor schießen, nur weil wir ohne Kampfschweine und Torbomber zur EM gefahren sind..

Jeden dieser Fehler kann man auch bei anderen Torhütern diskutieren (und macht das auch)

,

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

[incognito]

Doch die Einschätzungen die hier abgegeben werden, *grinsen* bestärken mich damit, daß man alles richtig machen kann, vom Prinzip her, trotzdem versagen kann und damit Fehler gemacht hat, die man zukünftig vermeiden muss. Richtig?
....

Nur, warum wird es nicht so heftig gemacht?

Genau ums Prinzip gehts ja hier, will heißen, wir wollte ja versuchen zu klären ob es im PRINZIP wie du sagst, es richtig war rauskommen ja oder nein... so hab ich halt die Diskussion verstanden!
Wenn daß zutreffen würde hast du natürlich mit dem was du sagst recht, aber in der Diskussion gings ja vordergründig um Rauskommen ja/nein...

Zu Punkt 2: Ich denke nachdem das hier ein deutschtes FOrum ist werden auch haupsächlich über deutsche Torhüter gesprochen, die kennt man einfach besser, daß ist denke ich mal der einzige Grund...

[zero]

Warum Lehmann heftiger diskutiert wird als andere Torhüter, hat mein Vorredner schon geschrieben. Er ist DER deutsche Torwart, er polarisiert und daher ist er ganz natürlich im Fokus der Diskussionen hier. Kahn war das früher genauso, wenn nicht noch mehr. Nur is der halt jetzt aus der Schusslinie. Neuer und Adler werden da bald nachrücken, Neuer zumindest wurde ja schon kontrovers diskutiert, genau wie Rensing. Also würde ich doch bitten davon Abstand zu nehmen, dass nur auf den Lehmann eingehauen wird oder sonst was. Er wird am intensivsten diskutiert und das liegt an der aktuellen Situation.


Reiss bitte nicht mein Zitat auseinander. Ich wollte einfach von dir wissen, warum du, wenn es um Lehmann geht, sofort die "er spielt halt modern und da gibt es andere Abläufe und überhaupt ist er die Spitze des modernen Torwartspiels"-Karte ziehst, wenn es um eventuelle Fehler geht. Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Wenn er beim Rauslaufen pennt, dann pennt er beim Rauslaufen. Umso schlimmer, wenn er eigentlich dafür bekannt ist das besser als alle anderen zu lösen.

Darum gings doch hier die letzten Seiten gar nicht. Es ging einfach darum, die Leistung Lehmanns bei diesem Turnier einzuschätzen. Und dass du dann auch noch zwei Mal die "wie ist es denn bei dir? Kannst du das alles denn besser?"-Karte ziehst, zeigt dass du irgendwie nicht die Distanz hast, die zumindest ich von dir - ausgehend von deinen früheren Beiträgen zu anderen Themen - erwartet hatte.

Versteh ich irgendwie nicht. Ich sags einfach so und hoffe, dass es richtig ankommt: Für mich hat Lehmann eine Teilschuld an diesem letzten Turniergegentreffer. Er entscheidet sich rauszukommen und den Ball abzugreifen und ist zu langsam. Kann passieren, ist aber trotzdem nicht allzu glücklich. Unabhängig davon, ob ich das besser kann oder sonstwer im Universum. Wenn ich mir so ne Bude fang, bekomm ich nicht zu Unrecht ebenfalls Probleme mit meinem Trainer. Das ist meine Meinung.

Das betrachte ich völlig losgelöst von irgendwelchen sonstigen Gegentoren, Paraden oder was auch immer. Es ging mir ausschließlich um dieses Tor in meinen letzten Beiträgen.


EDIT: Achja, zum Gesamturnier: Natürlich hat er uns kein Spiel direkt verloren. Das hat bisher selten ein Torwart, oder? Sorry, aber das Argument ist deiner nicht würdig. Selbst wenn man wie Kahn im Finale 2002 patzt, kann man nicht sagen dass er das Spiel verloren hat. Da war noch genug Zeit Tore zu machen. Also, mit Verlaub, Bullshit. Aber man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass LEhmann insgesamt nicht das gebracht hat, was man von ihm erwartet hat oder? Ballack durch die Medien prügeln ist ok, aber wehe der gute Jens wird als nicht so souverän dargestellt? Tschuldige, aber das pack ich nicht mehr. Guten Abend noch

[Anadur]

Genau ums Prinzip gehts ja hier, will heißen, wir wollte ja versuchen zu klären ob es im PRINZIP wie du sagst, es richtig war rauskommen ja oder nein... so hab ich halt die Diskussion verstanden!
Wenn daß zutreffen würde hast du natürlich mit dem was du sagst recht, aber in der Diskussion gings ja vordergründig um Rauskommen ja/nein...

eigentlich überhaupt nicht. Einige haben eine Fehlerlose, ja fast schon göttliche Leistung von Lehmann im Finale festgestellt. dem wurde von einigen Widersprochen und dies an einzelnen Szenen festgemacht u.a. am Gegentor. Und anschließend hat man sich nochmals das Gegentor angeschaut und versucht zu erörtern, was man denn besser machen kann.

Nur es kommen halt immer wieder Leute, die wiederum behaupten, Lehmann hätte ja garkeine Teilschuld am Gegentor und hätte alles richtig gemacht. Als würde man gegen Windmühlen kämpfen.

Schau mal bei solch einem Pass in die Tiefe, wie unmittelbar vor dem 1 zu 0, gibt es zwei Wege zu reagieren um zu dem Ziel "kein Tor" zu gelangen. Das eine ist offensiv. Den Arsch in Bewegung setzen und mit allem was man hat vor dem Stürmer an den Ball kommen. Das andere ist defensiv. Man geht vielleicht ein, zwei Schritte raus, aber insgesamt bleibt man eher "auf der Linie" und schaut ob der Abwehrspieler das ganze gelößt bekommt. Wie man das jetzt macht ist eine Frage der Philosophie, aber keine des Richtig oder Falsch.
Lehmann macht also keinen Fehler weil er rauskommt, sondern wie er rauskommt. Langsam, unsicher, spekulierend, auf Lahm hoffend. Er bekommt garnicht mit, dass Torres vor Lahm kommt. Seine gesamte Haltung ist darauf ausgelegt den Ball aufzunehmen. Er erkennt die Situation garnicht. Das ist sein Fehler, dafür muß er sich das Ding eben mit aufschreiben lassen. Genauso wie ein Lahm oder die defensiven Mittelfeldspieler.

Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Oder wie siehst du das? Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen? Der sagt ja auch, dass Lehmann da keine Schuld hat, weil irgendein Fußballgott das so wollte.

Man kann doch vom Prinzip aus überhaupt nichts als das bessere auslegen. Am Ende zählt schlicht nur das Ergebnis. Schau die SPanier mit ihrem tollen Fußball im 4-1-4-1 System sind dieses Jahr Europameister geworden. Die sind aufgrund ihres Systems vor dem Turnier bzw. als sie das so einspielten ausgelacht worden. Und jetzt soll das am besten jeder sofort nachmachen, wenns nach der Presse geht. Aber das geht nicht. Man kann das nicht einfach kopieren. Jede Mannschaft, jeder Spieler bringt vollkommen andere Vorraussetzungen mit und nicht jede Mannschaft hat den Geldbeutel von ManU oder Chelsea. Spanien hat aus ihrer Not soviele "Dribbler" im Mittelfeld zu haben eine Tugend gemacht. Also muß man mit den Mädchen tanzen, die im Saal sind. Genauso ist das mit Torhütern. Man kann doch aus einem Hüter, der gerade mal froh ist den Ball unfallfrei vom 5er zum 16er zu werfen und es nicht schafft den Ball dreimal auf dem Fuß zu jonglieren, keinen Lehmann machen. Und einen Kahn mit seinem Willen aber vorallem auch seinen natürlichen Begabung für Reflexe wird man sich eben auch kaum basteln können.

Jedem Torhüter liegt eben eine gewisse Spielweise mehr, aber deshalb ist keine von den vielen vielen verschiedenen Spielweisen besser oder schlechter. Deshalb sind solche Fragen nach dem Prinzip der Spielweise bei der Fehleranalyse vollkommen fehl am Platz. Den Fehler entstehen in der Umsetzung, d.h. aber nicht, das das Prinzip an sich fehlerhaft ist.

[incognito]

Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Oder wie siehst du das? Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen? Der sagt ja auch, dass Lehmann da keine Schuld hat, weil irgendein Fußballgott das so wollte.
.....................

Jedem Torhüter liegt eben eine gewisse Spielweise mehr, aber deshalb ist keine von den vielen vielen verschiedenen Spielweisen besser oder schlechter. Deshalb sind solche Fragen nach dem Prinzip der Spielweise bei der Fehleranalyse vollkommen fehl am Platz. Den Fehler entstehen in der Umsetzung, d.h. aber nicht, das das Prinzip an sich fehlerhaft ist.

Tut mir leid ich teile die Ansicht halt nicht ganz Du hast aber sicher nicht ganz unrecht und ich verstehe deinen Standpunkt aber der Kern der Diskussion ist doch wie du selber sagst "offensiv" oder "defensiv" Verhalten, ich habs halt mit "rauskommen" und "nicht rauskommen" ausgedrückt.
Ich kann jetzt wirklich nicht beurteilen ob er sich falsch hinlegt oder zu langsam ist, aber der Punkt ist doch, daß was er vorhatte hat nicht geklappt auch weil die ABstimmung mit Lahm nicht gut war.

Und wenn ich von Prnzip spreche beziehe ich mich ja nur auf diese eine Szene, den Rest des Spiels möchte ich ausblenden, deshalb ist daß Prinzip des rauskommens wohl in diesem Fall die falsche Wahl gewesen! Nachher ist er einmal wunderbar rausgekommen, deshalb ist auch klar wieso sich Lehmann pro rauskommen entschieden hat, aber ich bleibe nach wie vor dabei ER HAT FALSCH ENTSCHIEDEN bei der Szene, deswegen trifft ihn eine Teilschuld!

Aber nur weil jetzt seine spielweise offensiv her ist und er vom Prinzip alles richtig machen wollte muss er doch nicht jedesmal rauskommen. My 2 cents

[Steffen]

Er wird am intensivsten diskutiert und das liegt an der aktuellen Situation.

Darf ja, nur warum so emotional, nur weil ich den leiden kann oder nicht leiden kann?
Ist das eine objektive Diskussion? Nö, Sie ist subjektiv und vielen hier wäre gerade, Ihre Meinung auch mal subjektiver abzufassen.

Reiss bitte nicht mein Zitat auseinander. Ich wollte einfach von dir wissen, warum du, wenn es um Lehmann geht, sofort die "er spielt halt modern und da gibt es andere Abläufe und überhaupt ist er die Spitze des modernen Torwartspiels"-Karte ziehst, wenn es um eventuelle Fehler geht. Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Wenn er beim Rauslaufen pennt, dann pennt er beim Rauslaufen. Umso schlimmer, wenn er eigentlich dafür bekannt ist das besser als alle anderen zu lösen.

Uih... reichen die Argumente nicht, oder warum werden wir gleich wieder so aggressiv?
Es ist seine Art des Spiels, und meiner Meinung nach kann er das von allen deutschen Torleuten am Besten.
Basta, und diese karte ziehe ich, so oft ich will, weil es meine Meinung ist.

Darum gings doch hier die letzten Seiten gar nicht. Es ging einfach darum, die Leistung Lehmanns bei diesem Turnier einzuschätzen.

Jaahaa, das habe ich sehr deutlich gemerkt. Insbesondere bei denen, die Ihn nicht leiden können...
Die Gesamtleistung war für mein Dafürhalten weder überragend noch grottenschlecht.
Doch das war im Gesamten Turnier ein Problem der Torleute... ein Casillas konnte ishc auch nur durch die 2 gehaltenen Elfer auszeichenen, viel mehr war da auch nicht..
Ein Turnier mit unauffälligen Torleuten...

Und dass du dann auch noch zwei Mal die "wie ist es denn bei dir? Kannst du das alles denn besser?"-Karte ziehst, zeigt dass du irgendwie nicht die Distanz hast, die zumindest ich von dir - ausgehend von deinen früheren Beiträgen zu anderen Themen - erwartet hatte.

Achja?
Weil ich nun einfach den Vergelich einfordere, daß Ihr mel für Eure Situation die Sache bedenkt, Eure eigene Leistungsklasse und Euch selbst als Maßstab nehmt, und daraus mal die Situation bedenkt?
Keiner von uns spielt gegen einen Torres, bei uns heißen die Erhan B. oder Sando G., Moritz S., Daniele F. oder ähnlich... Bei uns heießen die Torleute auch nicht Jens Lehmann, sondern Marco H., Andreas E., Jürgen D. oder so...
Und wenn ich also hier die Sitation mit diesen Personen vergleiche, denke ich das völlig legitim... und ich finde es hilft einfach.
Wenn es Dir nicht hilft, nungut... ich meine, mann kann sich auch mit Jens Lehmann auf eine Stufe stellen, so ist das nicht.
Ich kann auch meine Erwartungen auf etwas projizieren, klar, und ich kann meine Wunschvorgaben als Maßstab nehmen, sicher...

Für mich hat Lehmann eine Teilschuld an diesem letzten Turniergegentreffer.

Siehste. Das ist eine Aussage!
Klar, deutliche Worte.
Darüber brauch ich nicht zu diskutieren, es ist deine Meinung. Fertig! Prima.
Daumen hoch, cool, weiter so.
Man kann nun fragen, warum Du das so siehst und darüber reden, aber im Endeffekt ist es und bleibt es deine Meinung und das ist gut so.

Er entscheidet sich rauszukommen und den Ball abzugreifen und ist zu langsam.

So, und da sind wir wieder, mit der deutschen sprache, fehlender Körpersprache und zusammenhänge.
Denn eigentlich ist der Satz allein nicht mehr subjektiv, sondern 'allgemein', sprich der Satz gibt nicht deine sondern eine allgemein gültige Ansicht wieder, sprich Du sprichst für alle.
Erst obiger Satz bringt diesen in Relation.... völlig korrekterweise müßte man formulieren:

Er entscheidet sich rauszukommen und den Ball abzugreifen und ist meiner Meinung nach zu langsam.

Denn so lese ich deine Meinung und damit auch gleich die Begründung, warum Du Lehmann eine Teilschuld anlastest. Dir war er zu langsam.
Oben steht aber, er war zu langsam und ich frage mich dann, an was macht man es fest?
Abr ich setze obigen Satz mal in Relation zu deiner Meinung und formuliere für mich den Satz dann so, und hoffe, daß ich es richtig verstanden habe

Kann passieren, ist aber trotzdem nicht allzu glücklich.

Sorry, jeder Fehler kann passieren! Wir sind Menschen... und das wenn so etwas passiert, es nicht glücklich ist, auch keine Diskussion wert.
Ich drösel das nicht mehr auf, denn Du hast deine Meinung eingestellt.

Wenn ich mir so ne Bude fang, bekomm ich nicht zu Unrecht ebenfalls Probleme mit meinem Trainer. Das ist meine Meinung.

Echt? Ich sag es ja, ich glaube ich bin zu gut zu meinen Torleuten

Das betrachte ich völlig losgelöst von irgendwelchen sonstigen Gegentoren, Paraden oder was auch immer. Es ging mir ausschließlich um dieses Tor in meinen letzten Beiträgen.

Hm, unbestritten, doch nicht vergessen, immer daran denken, daß man subjektiv, plakativ und objektiv trennen muss.
Und das würde ich mir von vielen hier mal wünschen...

Selbst wenn man wie Kahn im Finale 2002 patzt, kann man nicht sagen dass er das Spiel verloren hat.

*lachen* Ich bin mir nicht mal sicher, zero, aber ich glaube das hat man aber so getan!!!

Aber man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass LEhmann insgesamt nicht das gebracht hat, was man von ihm erwartet hat oder? Ballack durch die Medien prügeln ist ok, aber wehe der gute Jens wird als nicht so souverän dargestellt? Tschuldige, aber das pack ich nicht mehr. Guten Abend noch

du darfst (fast) alles sagen... aber Ballack durch die Medien prügeln... Ähm, wenn den bitte nicht durch die Medien prügeln?
Die Medien suchen sich einen raus, und der bekommt die Schläge. Denn wie immer die Öffentlichkeit braucht einen Schuldigen, den man hinrichten kann.
Da sind wir dann wieder bei der Hexenjagd, denn so kann "Trainer" Schulze morgen wieder beruhig die Sportschau glotzen, sich dabei drei Dosen Bier reinziehen und sieht seinen "Fußballsachverstand" gewahrt...
Sicher, war Lehmann nicht sehr souverän, war nicht die Figur.
Bei manchen Analysen aber, ist er plötzlich die figur.
Ich kann Ihm nicht einseits eine Rolle absprechen, und dann wieder zusprechen, nur weil es damit sein Nachteil ist....

Einige haben eine Fehlerlose, ja fast schon göttliche Leistung von Lehmann im Finale festgestellt.

Göttlich nicht, aber fehlerfrei schon eher

Und anschließend hat man sich nochmals das Gegentor angeschaut und versucht zu erörtern, was man denn besser machen kann.

Es war ja eigentlich die einzige Szene wo man vielleicht einen Fehler festtüdeln kann! Oder?

Nur es kommen halt immer wieder Leute, die wiederum behaupten, Lehmann hätte ja garkeine Teilschuld am Gegentor und hätte alles richtig gemacht. Als würde man gegen Windmühlen kämpfen.

Das kommt aber nun wieder auf den eigenen Standpunkt an.
Also verlassen wir die objaktivität und bringen die Subjektivität in den Vordergrund, weil ich meinen Standpunkt und meine Meinung angebe...

Schau mal bei solch einem Pass in die Tiefe, wie unmittelbar vor dem 1 zu 0, gibt es zwei Wege zu reagieren um zu dem Ziel "kein Tor" zu gelangen. Das eine ist offensiv. Den Arsch in Bewegung setzen und mit allem was man hat vor dem Stürmer an den Ball kommen. Das andere ist defensiv. Man geht vielleicht ein, zwei Schritte raus, aber insgesamt bleibt man eher "auf der Linie" und schaut ob der Abwehrspieler das ganze gelößt bekommt. Wie man das jetzt macht ist eine Frage der Philosophie, aber keine des Richtig oder Falsch.

Klare und saubere Analyse. Absolut top und sehr objektiv.
Zudem absolut allgemein gültig.
Warum konnte das niemand mal Eingangs so darstellen?

Lehmann macht also keinen Fehler weil er rauskommt, sondern wie er rauskommt.

Jetzt wird es schon wieder haarig, weil sich Objektivität und Subjektivität vermischen. Er macht keinen Fehler und macht doch einen...
Das ist wie einen Apfel essen und doch unverseht am Baum hängen lassen...

Langsam, unsicher, spekulierend, auf Lahm hoffend.

Okay, auch hier wieder deine Meinung.
Ich habe zum Glück das Video in der Form, dass ich es in Einzelbilder auflösen und ansehen kann
Das ist bei der Ausgangsware zwar nicht zwingend toll, weil hier einfach die Qualität mies ist, aber ich sehe hier kein Zögern, kein Unsicher, kein Hoffen, sondenr ich sehe einen Lehmann, der 100%ig auf den Ball geht.
Das ist was ich sehe...

Er bekommt garnicht mit, dass Torres vor Lahm kommt.

Sind wir ehrlich: Das muß er auch gar nicht. Denkst du darüber nach, wenn Du den Entschluß zum Rauslaufen gefasst hast? Ich glaube nicht. Ich denk, da sind die Torleute alle gleich:
Das Ziel ist der Ball und den will er (der Torwart) haben. Mit allen Mitteln zur Not seinen Verteidiger mitumbügelnd....

So sehe ich das.
Der Ball wird auf Toeres gespielt, der nimmt den Ball einfach an und legt sich den gleich weiter vor. In dem Moment startet Lehmann, da der Ball nun direkt auf den 16er zu geht. Lehm zögert meiner Meinung nach gar nicht.
Er macht sich dann klein und breit und geht dann vor Torres runter, und wäre der Ball in seiner Richtung unverändert geblieben, hätte er den Ball auch gehabt (und Torres wohl mit), doch Torres macht einen langen 'rechten Fuß' und spitzelt so den Ball über Lehmann (schönes Standbild bei youtube)
Ich sehe z.B. auch das Lahm 2 Meter vor der 16er Linie den Schub rausnimmt, und damit einen schritt im 16er fast zum Stillstand kommt.
Da ist Lehmann schon im Bild und Torres holt gerade zum Schuß aus. Lehmann hat bereits sein linkes Bein entlastet und ist damit auf dem Weg nach unten.
Torres hat damit eine eigentlich völlig indiskutable Schußposition zum Ball. Torres macht, und das kann ich für meinen Teil deutlich sehen, keinen Versuch Lehmann zu umspielen sondern, er will abschließen. Er nimmt als sehr deutlich eine Schußhaltung ein.



Er erwischt den Ball nicht perfekt, denn dazu ist Torres in der ungünstigsten LAge, der Ball ist über eine Schrittlänge vor dem Standbein und kann damit den Körper nicht hinter den Ball bekommen.
Lehmann ist also eigentlich richtig unten und hätte den Ball sicherlich in dne Unterleib bekommen, hätte Torres den Ball korrekt erwischt ... Wenn Torres aber nicht den Abschluss gewagt hätte, hätte Lehmann den Ball mit beiden Händen sicher gehabt (!!), denn er liegt genau im Laufweg und der bisherigen Richtung des Balles, quer zur Torrichtung.

Seine gesamte Haltung ist darauf ausgelegt den Ball aufzunehmen. Er erkennt die Situation garnicht. Das ist sein Fehler, dafür muß er sich das Ding eben mit aufschreiben lassen. Genauso wie ein Lahm oder die defensiven Mittelfeldspieler.

so hast Du es gesehen. Ich sehe es anders, und lasse Dich an meiner Sicht teilhaben.
Du wirst meine Sichtweise nicht ändern, ich die Deine wohl nicht.
Patt heißt so etwas...

Nicht die Entscheidung "pro offensiver" Spielweise war der Fehler, dass kann (meiner Meinung nach muß man in dieser SItuation machen) sondern die Umsetzung war eben fehlerhaft. Hat Lehmann alles richtig gemacht? Kann er nicht anders, aggresiver, schneller, mit selbstbewußter Körpersprache da hingehen? Oder siehst du das wie Steffen?

Nein, nicht weil ein Fußballgott das so wollte, sondenr weil Torres den Tacken besser war.
Anadur, wenn jeder von uns ein spiel sich anglotzt, und dann sich mal aufschreibt, wo die Fehler sind und wie diese zu vermeiden sind...
1 gg 1: Stürmer gegen Verteidiger. Körpertäuschung und Tunnel - Stürmer durch... *mööp* Klar, Fehler Verteidiger. No Discussion!
1 gg1: Stürmer gegen Verteidiger, Verteidiger stoppt dne Stürmer, Körpertauschung, keine Reaktion Verteidiger. Stürmer schirmt Ball ab, läßt prallen, umrundet jetzt dne Verteidiger und bekommt den Doppelpass...
Fehler Verteidiger, weil dieser den Ansatz zum Doppelpass hätte verhindern sollen?
Wie wäre denn ein Fußballspiel, wo eben alles immer 100% perfekt wäre? Das wäre kein Spiel. Es sind Entscheidungen und Zeitliche Bruchtteile die den Unterschied ausmachen.
Stürmer gegen Verteidiger: Verteidiger grätscht, Stürmer lupft den Ball drüber und springt über den Verteidiger - Verteidiger macht alles richtig, ist nur einen Bruchteil der Zeit zu spät. Bei Gott, das sind in dem spiel oft nur die Mü an Zeit bis eine Entscheidung in die Tat umgesetzt wird, ein Gedanke zuviel, ein Blick zu jemand anderen vielleicht, der diese Zeit kostet, die ich damit ggf. zu spät komme. Kreiden wir das nun auch so an?
Kreiden wir unserem Stürmer an, daß sein Standbein nun 2 cm zu weit rechts neben dem Ball gestanden hat und er daher er nach links am Tor vorbei gesemmelt hat? Wir müßten, doch ist der ablauf vom Zeitfenster, der Bewegung und allem so komplex, daß man es nicht so automatisieren kann, daß es auf den Milimeter und den Sekundenbruchteil genau abläuft.
Hier passieren Fehler, hier passieren Schnitzer, und die machen es eben aus, daß etwas gelingt oder nicht.
Wäre diese natürlichen Fehler nicht gegeben, Fußball könnte man nicht spielen und es gäbe keine unhaltbaren Bälle.
Doch genau von diesen individuellen Zeitfehlern des Bewegungsablaufes, wobei der Bewegungsablauf zum Teil 100%ig richtig ist, lebt das spiel in seiner höchsten Form.
Und erst dann kommt, daß ich versuche, genau diese Fehler zu erzwingen...

Lehmann macht daher eigentlich alles richtig, ob ich Ihm aber nun wirklich den Bruchteil als wirklichen Fehler ankreide, ja einen, den man durch Training sogar abstellen könnte... ich denke nein.
Es ist einfach so, das Torres den Sekundenbruchteil cleverer ist und daher ein Risiko eingeht, und erfolgreich ist.
Das macht Fußball aus.
Das ist normal..
Anadur, Fehler sind bei mir Dinge, die ich sicher abstellen kann, durch Training, durch die Analyse.
Doch was hätte man hier, wenn ich deine Beiden Entscheidungen, die ja objektiv richtig sind, zu Rate ziehe, wirklich besser machen können?
Schneller raus? Wie schnell denn noch, wo hätte Lehmann den den Ball bekommen sollen, wenn nicht 1-2 Meter hinter der Strafraumlinie?
Schneller runter? Das wäre ein Technikfehler, ich kann aber keinen erkennen...

Daher kreide ich Lehmann keinen Fehler an, denn das was passiert ist, läßt sich weder mit Erfahrung noch mit Training abstellen.

Ich kann jetzt wirklich nicht beurteilen ob er sich falsch hinlegt oder zu langsam ist, aber der Punkt ist doch, daß was er vorhatte hat nicht geklappt auch weil die ABstimmung mit Lahm nicht gut war.

Nun, stellt sich die Frage: Klappt es denn immer?
Was wenn Torres den Ball nicht über Lehmann bekommt... Macht er dann nicht auch einen Fehler?
Wenn Ballack den Ball 20 cm am Tor vorbei köpft, macht er dann nicht auch einen Fehler?
Wo sind wirklich Fehler und Fehler, die nun einfach mal passieren, weil man es nicht so perfektionieren kann?

Und wenn ich von Prnzip spreche beziehe ich mich ja nur auf diese eine Szene, den Rest des Spiels möchte ich ausblenden, deshalb ist daß Prinzip des rauskommens wohl in diesem Fall die falsche Wahl gewesen!

Ist das deine persönliche Menung, oder eine allgemeine Feststellung?
So wie es da steht, halte ich es für eine allgemeine Feststellung, der ich nicht schon wieder, wie so oft zuvor, widersprechen möchte...

Nachher ist er einmal wunderbar rausgekommen, deshalb ist auch klar wieso sich Lehmann pro rauskommen entschieden hat, aber ich bleibe nach wie vor dabei ER HAT FALSCH ENTSCHIEDEN bei der Szene, deswegen trifft ihn eine Teilschuld!

Auch das Deine Meinung...?
Wenn dann in Ordnung.
Aber deshalb mußt Du nicht schreien.

Aber nur weil jetzt seine spielweise offensiv her ist und er vom Prinzip alles richtig machen wollte muss er doch nicht jedesmal rauskommen.

Meine Meinung dazu:
Frage mich mein Torwart, nach so einer Situation, ob er besser rrausgeganen wäre, wäre meine Antwort: Aber sicher!

[KauLee]

Meine Güte .... Ihr müsst ja Zeit haben .... Seit Ihr am Ende noch arbeitslose TW-Trainer ???

@Steffen - Ich höre immer aus Deinen Worten heraus das Du ein so "lieber" TW-Trainer bzw Trainer bist.. Nun, ich denke das ist ein extrem in die andere Richtung. Ich denke Kritik kann bei jedem TW angebracht sein, solange es eine KONSTRUKTIVE Kritik ist. Das kann bedeuten das man mit dem TW bespricht, was er denn vielleicht hätte besser machen können, ohne ihn jetzt wg eines Gegentores niederzumachen.

DAS ist es aber auch was die meisten von uns hier versuchen, egal ob sie Lehmann mögen oder nicht, man diskutiert was man hätte besser machen können um das Tor zu verhindern - und zwar aus Sicht des TW !! Deshalb klammert man gerne mal die Entstehung der Situation heraus und konzentriert sich auf die letzten Sekunden, in denen der TW gefragt war. Das im Vorfeld eine ganze Kette an Fehlern passiert sind ist somit nicht interessant, sondern wir focusieren uns rein auf den TW.

Ein wenig wird mir manchmal Angst und Bange wenn ich Deine Beweihräucherung des ach so modernen TW-Spiels von Lehmann anhöre.
Ich glaube mich zu erinnern das P. Radenkovic von 1860 München zu seiner Zeit auch schon öfters außerhalb des Strafraumes tätig war. Ein Sepp Maier als eher klassischer TW hat ihm trotzdem den Rang abgelaufen. So ganz modern ist dieses Spiel also nicht. Und by the way .. einen van der Sar sehe ich da noch Einiges besser als Lehmann.
Ich bin mir sicher das ich statt einen 40-Jährigen Zusatz-Libero, lieber einen Jüngeren TORWART bei der WM sehen will.

Zudem ist einer der vermeindlichen Vorteile von Lehmann - die schnelle Spieleröffnung - im Zuge der EM aufgrundt von einigen Abspielfehlern und Unsicherheiten , überhaupt nicht zum Zuge gekommen.

Für mich als Fazit hat Lehmann keine gute EM gespielt und gehörte für mich sogar zu den Schwächeren TW der EM . Diesmal hatte er eben auch kein Elfmeterschießen um zum Helden zu werden.

Am Tor im Finale gebe ich ihm, wie viele andere auch, eine Mitschuld . Das jetzt ins subjektive zu setzen ist nicht ganz richtig, denn bei diversen "Fachmedien" wie z.Bsp. dem Kicker wird diese Meinung auch vertreten.
Jetzt die Phrasen wie "wenn er rauskommt muss er ihn haben" zu zerpflücken macht es auch nicht besser. Auch wenn es eine Phrase ist, so ist schon ein gewisser Wahrheitsgehalt dahinter. Das ein Mensch, und Lehmann ist das eben mal (trotz Deiner manchmal Gottähnlichen Bewunderung seines TW-Spiels), Fehler machen ist eben menschlich und lässt sich nicht vermeiden. Ohne diesen Aspekt wäre Kahn wahrscheinlich heute noch der unüberwindliche Titan, wäre ihm der Patzer im Endspiel nicht passiert. Aber im Gegenteil zu Lehmann stellte er sich seinem Fehler .
Es geht auch garnicht darum zu ergründen, was mit jemand anderes im Tor passiert wäre... da hat ein Vorschreiber es ganz richtig benannt "Man muss mit den Mädchen tanzen die im Saal sind" . SOLCHE Vergleiche sind meiner Meinung nach subjektiv, denn das Spiel hätte ganz andere Situationen und ganz gewiß nicht diese Situation hervorgebracht.

All die Diskussionen pro und Contra können nicht verdecken das Lehmann seinen Zenit bereits weit überschritten hat und sein Abschied aus der N11 schon überfällig ist.

[zero]

Absolut wahre Worte @KauLee.

Bezüglich der Einschätzung Lehmanns unterschreib ich da ebenfalls.
Meine kleine Diskussion mit Steffen beende ich hiermit auch erstmal, da kommt nix bei rum. Ich glaub wir schaffens nicht mehr uns gegenseitig unsere Standpunkte verständlich zu machen und bevor wir hier weiter ins OT abrutschen halt ich mich erstmal raus, zumal mit den Worten von KauLee wirklich alles gesagt ist.