Casillas, Iker (FC Porto, Liga NOS)

[Icewolf]

@Icewolf: Also, das ist jetzt auch wieder etwas, was extrem oft passiert: Selber behaupten, man würde Dir das Wort im Munde umdrehen und dann wild Sachen schreiben, die ich überhaupt nicht gesagt habe ("Und sich dann dünn zu machen und selbstgefällig abzuwinken, was für Schwachköpfe sich eines Kommentars erdreisten, ohne das Gespräch zu Ende zu führen, ist auch extem stark.").

Das habe ich geschrieben, weil ich den Eindruck hatte, dass Du das suggerieren willst. Und weil Du geschrieben hast, dass jetzt erstmal Fußballpause ist und "Vielleicht kann der ein oder andere nachvollziehen, was ich meine. Wenn nicht, ist's auch nicht schlimm."
Klang für mich nach Ablehnung weiterer Kommentare und Abstempelns meiner Person.

Ich habe während der EM hier ja nun wirklich genug geschrieben - jetzt geht es wieder voll in den Alltag, da habe ich halt nicht stundenlang Zeit hier zu posten, that's it. Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass Deine Kommentare über Casillas extrem negativ waren. Wenn Du jetzt verkündest, Du hättest sie nicht auf ihn als "Gesamttorwart" bezogen, da frage ich mich wirklich, was Du mir sagen willst.

Sorry, aber ich "followe" Dir nicht im Torwart.de-Forum. Bitte nimm es mir nicht übel.
Aber ist denn SO schwer zu verstehen was ich sage?
Die Aktionen von Casillas sind technisch höchstens 4- gewesen. Das kritisiere ich sehr, ja. Weil ich mich frage, wie er dann mehrmals Welttorwart werden kann.

Ich zitiere nochmals:

"Sondern darum, dass der Europameister einen Keeper hinten drin hat, der entweder unkompensierte, üble technische Mängel hat oder lustlos zum Ball agiert oder nicht richtig trainiert.Er bekommt doch nicht das erste Mal im Leben solche Bälle auf das Tor, so dass er sich eines Notfall-Plans bedienen muss, à la "Mann, die schießen aber hart" oder "Scheiß Wind."

Also: Ich habe überhaupt nichts gegen Kritik an einem Torwart, ABER: das ist im Ton absolut nicht in Ordnung und deshalb auch sachlich wenigstens problematisch. [...]

Ich gebe zu, dass das sehr drastisch ist. Aber überleg mal:
Wie schleicht sich etwas ins Torwart-Spiel ein. Beispielsweise (nicht auf IC bezogen) links eher mit dem Fuß zum Ball zu gehen, als mit dem Arm. Die Bewegung entwickelt und verfestigt sich, weil Du
- nicht anders zum Ball kannst, Du beherrscht kein anderes/besseres Bewegungsmuster dafür (=üble technische Mängel)
- einen Moment im korrekten Bewegungsablaufes verpasst hast (=lustlos zum Ball, Konzentration muss ich im EM-Finale voraussetzen, daher habe ich nicht "unkonzentriert" geschrieben)
- es Dir angewöhnt hast (=nicht richtig trainieren, auf dem Niveau dürfte etwas so aufälliges nicht sein, er selbst oder sein Trainer müssten es reflektieren)

Findest Du nicht, dass solche Bälle für Iker Casillas kein Novum sein sollten/dürfen? Der Überraschungsmoment oder eine Verltzung wäre das einzige was solche Aktionen in einem anderen Licht erscheinen lassen würde. Er muss dazu in der Lage sein, das besser zu lösen.
Ich habe es vielleicht nur sehr lax und mit einem Augenzwinkern ausgedrückt.
Das hat nichts mit mangelndem Respekt zu tun.
OK?

PS:
Ich habe auch einen Alltag. Aber das bewegt mich gerade.

[Torbinho]

Diese Keeper bringen ALLE(!) mehr gute Aktionen als schlechte. Deswegen sind sie auf dem Niveau, auf dem sie spielen. Das heißt für einige "Nationalkeeper ihres Landes" für andere "europäische Spitzenklasse", aber insgesamt ist es im Torwartspiel doch nicht so, dass man schwache Aktionen mit guten Aufwiegen kann. Ein Fehler und das Spiel geht im Extremfall 0:1 verloren, egal was man vorher hält.
Es geht auch immer darum, Kritik ordentlich einzuordnen, als das, wozu es gedacht ist: Nicht um sich über jemanden lustig zu machen, ihn runterzumachen oder sonstwas, sondern um Verbesserungspotential aufzudecken.
Und wichtig ist dann auch, dass man das Torwartspiel als das versteht, was es ist: Das Spiel auf einer Position, wo kleine Abweichungen vom Optimum zu Gegentoren führen können. Das ist nicht in dem Sinne zu verstehen, dass man dem Keeper Druck machen muss, bis er kurz vorm Zerbrechen ist, sondern dass man versucht, Abweichungen vom Optimum zu vermeiden, bei systematischen Abweichungen auch im Training gezielt daran arbeitet.

Du wunderst dich, dass zu den drei besten Keeper am meisten über Fehler geschrieben wird? Das ist unlogisch. Bei den Besten sind Fehler interessant, weil sie selten passieren, weil sie dort liegen, wo man diskutieren kann/muss, ob man es besser macht. Der Gurkentorwart patzt und es stört niemanden. Weil man es erwartet, weil er es teilweise nicht besser kann, weil es klare Fehler sind. Wir können hier gerne einen Thread über mich aufmachen, da ich öfter Fehler mache als Neuer, Buffon, Casillas, Wiese,... zusammen, aber es ist nicht interessant, weil ich nicht ohne Grund Kreisliga spiele. Die Besten patzen halt kaum, und wenn, dann meist, weil sie es nicht besser können, sondern obwohl sie es besser können.

Aber du scheinst allgemein nicht viel von Kritik zu halten. Das ist an deiner Beurteilung der Torhüter im Turnier zu sehen. Umgerechnet bekommt der schwächste (Chalkias? Given?) Torwart wohl eine 3. Das kann man so m.E. nicht stehen lassen. Da ich jetzt nicht im anonymen Raum sprechen will, greife ich mal Einzelne heraus, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben:

Stekelenburg: Mit einigen guten Paraden, ABER unglücklich bei entscheidenden Toren gegen Dänemark und Deutschland. Somit nicht unbeteiligt am frühen EM-Aus
Cech: Gegen Russland zwei Mal mit fehlender Spritzigkeit, ein schwerer Fehler gegen Griechenland. Kein Drama, aber nicht hinreichend für den Status "stabil"
Given: Mit Schwächen im Spiel gegen Spanien, aber auch gute Paraden. Im Endeffekt besser als sein Team, aber nicht so gut, wie er es kann/konnte.

Ist das jetzt so eine vernichtende Kritik? Oder ist es vielleicht näher dran an der Realität, als dein "eigentlich waren Alle ganz gut"? Deine Bewertung hilft doch niemandem. Im Endeffekt haben alle Keeper in vielen Aktionen gezeigt, dass sie Bälle halten, die sie halten können/müssen. Aber einige haben daneben nun auch gezeigt, dass sie Bälle nicht gehalten haben, die sie halten können (sollten). Das ist der Punkt, den ich für viel wichtiger halte, als den zuvor genannten.

[verwunderterBeobachter]

@Torbinho: 1. Wo steht, dass die griech. Keeper eine 3 bekommen, kapiere ich jetzt nicht. Given aber genau so zu bewerten wie den griechischen Torwart ist auch schon eine interessante Einstellung und spricht für sich.
2. Ist deine Bewertung jetzt schon sehr viel moderater als es oft im Laufe von Einzeldiskussionen hier im Forum an der Tagesordnung ist.
3. Ist deine Bewertung von Stekelenburg hoch interessant, wenn man sich den Verlauf der Diskussion von vor einigen Wochen ansieht. Dort musste ich nämlich mächtig Prügel einstecken als ich sagte, er würde für das Ausscheiden der NL verantwortlich gemacht (Wort im Munde umdrehen und so) - das ist jetzt aber ein Randthema.
4. Seltsamerweise war meine Bewertung immer sehr nahe an der von Torwart.de - hier wurde den Torleuten auch nahezu immer eine Bewertung von mehr als 5 Punkten gegeben. Warum? Eben weil die Leistungen insgesamt sehr stabil waren, denn das, was Du kritisierst, sind Petitessen, wenn man die Leistungsdichte bei anderen (außereuropäischen) Turnieren sieht. Die Zahl der Gegentore war ja gerade deshalb auch verhältnismäßig gering.
5. Ausfälle wie "Du hältst allgemein wenig von Kritik" sind ja sehr nett, führen aber nicht weiter. Denn über Tore, Aktionen, die wirklich einer Diskussion bedürften - wie z. B. die Frage, wann muss/kann ein TW bei Flanken rauskommen, wird ja hier gar nicht diskutiert. Da gab es Szenen von Lloris, Hart, da hätte man diskutieren müssen - wurde aber nicht. Stattdessen schaut man sich die Superslomo an, analysiert die vermeintlich fehlende Spritzigkeit und wettert im Milibereich.
6. Ein guter Lehrer sucht nicht nach Fehlern, sondern versucht, das, was er sieht, erstmal auf sich wirken zu lassen um dann Stärken und Schwächen gleichermaßen zu gewichten.
7. Ich wünsche Euch für die kommende Saison (so ihr überhaupt aktiv spielt) ein Umfeld, das euch mal ein paar Wochen ähnlich kritisch begleitet wie die Community ihre 'Helden' hier (natürlich unter Berücksichtigung der Spielklasse, bevor jetzt wieder irgendwer aufheult). Dann versteht ihr, was ich meine.

[Torbinho]

Zu 1)
Hier gleich angeschlossen die Rückfrage: Wo sage ich, dass ich Given und die Griechen auf eine Stufe stelle? Das war eine Interpretation deiner Bewertung, um den in deinen Augen schwächsten Keeper herauszulesen.

Zu 2)
Du musst aufpassen, ob du die Form meiner Beiträge meinst, oder die von anderen Usern. Dass in anonymen Foren unhaltbare Stellungnahmen zu finden sind, lässt sich nicht verhindern. Man muss das filtern können.

Zu 3)
Siehe 2), aber mit dem Zusatz: Er ist nicht verantwortlich fürs Ausscheiden, das ist immer das ganze Team oder niemand. Fakt ist aber, dass ein Torwart sein Team in gewissem Maße rausreißen kann, indem er Bälle hält, die schwierig, aber haltbar sind. Stattdessen ist es ihm passiert, das haltbare Bälle den Weg ins Tor gefunden haben. Kein glückliches Turnier von ihm

Zu 4) Ja da hast du Recht. Und ich finde die Bewertungsweise auf der Hauptseite ein wenig zu pauschal und positiv. Insgesamt waren die Leistungen sicherlich stabil, aber von einigen Keepern halt nicht. Wenn der griechische Torwart im Halbfinale, wo er ein großer Unsicherheitsfaktor war, 4 Punkte bekommt, das heißt "40% auf der Skala", aber ihm nichts gelingt, möchte ich das nicht teilen.

Zu 5) Es gibt Szenen, da muss man nicht drüber diskutieren. So z.B. eindeutige Fehler, die man ohne Zeitlupe erkennt. Über Dinge wie Flanken und das Herauskommen zu diskutieren ist schwer/kaum möglich. Man müsste die Fragen beantworten können: "Wie hat der Torwart die Situation im 5er eingeschätzt", "Wie sicher fühlt sich der Torwart zu dem Zeitpunkt",... Bei Flanken gibt es halt keine grundlegenden "Regeln" nach denen man eine Szene bewerten könnte, denn Dinge wie "wenn er durch den 5er segelt, muss er raus" oder "der ist aber lange in der Luft" sind m.E. weit von der Realität weg. Im Gegensatz dazu kann man in 1gg1-Situationen prächtig das Stellungsspiel diskutieren. Steht der Torwart dann neben dem Tor (Stekelenburg), ist offensichtlich was schief gelaufen und man kann sich die SuperSloMo ansehen, um den (möglicherweise fehlerhaften) Bewegungsablauf zu analysieren.

Zu 6) Ein guter Lehrer verbessert seinen Schüler. Klar würde ein Lehrer nicht so nach Fehlern suchen wie wir hier im Forum. Als Casillas' TWT würde ich in diesem Fall mit ihm intensiv das sichere klären von Schüssen trainieren. Möglicherweise unkommentiert, ohne sichtlichen Bezug zum EM-Finale, aber doch subtil. Diese Möglichkeit haben wir hier nicht, deshalb werden Fehler angesprochen, Dinge gesucht, die ein Torwart verbessern könnte.

Zu 7) Ich glaube, jeder Kreisliga-Keeper wird kritisch beäugt, kritischer als die meisten Feldspieler ("er muss auch mal nen unhaltbaren halten"). Damit muss man klarkommen. Und das ist auch die einzige Möglichkeit, die Konzentration über 90 Minuten so aufrecht zu erhalten, dass man eben versucht, Fehler zu vermeiden.

[Icewolf]

[...]
Zu 5) Es gibt Szenen, da muss man nicht drüber diskutieren. So z.B. eindeutige Fehler, die man ohne Zeitlupe erkennt. Über Dinge wie Flanken und das Herauskommen zu diskutieren ist schwer/kaum möglich. Man müsste die Fragen beantworten können: "Wie hat der Torwart die Situation im 5er eingeschätzt", "Wie sicher fühlt sich der Torwart zu dem Zeitpunkt",... Bei Flanken gibt es halt keine grundlegenden "Regeln" nach denen man eine Szene bewerten könnte, denn Dinge wie "wenn er durch den 5er segelt, muss er raus" oder "der ist aber lange in der Luft" sind m.E. weit von der Realität weg. Im Gegensatz dazu kann man in 1gg1-Situationen prächtig das Stellungsspiel diskutieren. Steht der Torwart dann neben dem Tor (Stekelenburg), ist offensichtlich was schief gelaufen und man kann sich die SuperSloMo ansehen, um den (möglicherweise fehlerhaften) Bewegungsablauf zu analysieren.

Sehr wahr.

[...]Zu 7) Ich glaube, jeder Kreisliga-Keeper wird kritisch beäugt, kritischer als die meisten Feldspieler ("er muss auch mal nen unhaltbaren halten"). Damit muss man klarkommen. Und das ist auch die einzige Möglichkeit, die Konzentration über 90 Minuten so aufrecht zu erhalten, dass man eben versucht, Fehler zu vermeiden.

Ich glaube auch, dass in der Kreisliga viel mehr Pauschal-Urteile gefällt werden.
Dort wird unter viel "torwart-widrigen" Umständen gespielt: Platzverhältnisse (Boden, Wind, Licht), nicht so starke Schiris, pöbelnde Rentner, die junge Spieler verunsichern können.
Wenn dann ein Fehler passiert, wird trotzdem Bild-artig über den Torwart geurteilt. Erklären ist nicht notwendig.

[Glanzparade]

Real heute ohne Casillias in der Liga. Wurde anscheinend gebenched.

[25_Hart_25]

Real heute ohne Casillias in der Liga. Wurde anscheinend gebenched.

Und haben schon wieder Punkte liegen lassen

Kennt jemand den näheren Grund warum er heute nur auf der Bank war? Stimmen möglicherweise die Gerüchte, dass er und Mou sich überhaupt nicht verstehen können

[HannSchuach]

"Casillas hat die Degradierung auf die Bank geahnt"

http://www.fussballeuropa.com/news/i...nt-real-madrid

Quelle: fussballeuropa.com

[verwunderterBeobachter]

Wenn das teilweise euer Ernst ist, dann steige ich hier aus. Dass es einfacher ist Fehler im 1gege1 nachzuweisen als in der Strafraumbeherrschung kann Dir kein aktiver Torwart durchgehen lassen und wenn ich der einzige bin, der einer solchen Aussage widerspricht, dann kann man sich nur noch wundern. Von Aktionen zu sprechen, in denen es grundlegende Regeln gibt und von Aktionen in denen dies nicht der Fall ist - und zu Letzteren die Strafraumbeherrschung, zu ERsterem aber eine Notabwehr im 1gegen1 zu zählen - ist der absolute Tiefpunkt - aber da ist ja noch die Aussage über die Kreisligatorleute. Ich glaube, da zeigt sich, wer schon mal höher gespielt hat und wer nicht (wer in seinem Leben schonmal in einer 1. und 2. Mannschaft gespielt hat, weiß, dass so eine Behauptung nie im Leben stimmt). Gute Nacht!

[Steffen]

Wenn das teilweise euer Ernst ist, dann steige ich hier aus.

Und tschüss?

Dass es einfacher ist Fehler im 1gege1 nachzuweisen als in der Strafraumbeherrschung kann Dir kein aktiver Torwart durchgehen lassen und wenn ich der einzige bin, der einer solchen Aussage widerspricht, dann kann man sich nur noch wundern.

Dann beginne Dich zu wundern.
Sollte Dir das nicht bewußt sein, daß so etwas geht und gemacht wird, empfehle ich Dir mal beim Verband Niederrhein anzurufen und Dich dort mit den KursDozenten der dortigen Torwarttrainerausbildungen zu unterhalten.
Auch innerhalb des DFB werden solche Auswertungen gemacht, basierend auf "Optimale Position und Distanz", ein Steckenpferd von Jörg Daniel übrigens, sowie dem "Rechtzeitig fertig", welches nicht nur Jörg Daniel mit Nachdruck im Jugendbereich fordert, sondern auch durch Andreas Köpke und Michael Fuchs seitens der Nationalmannschaften trainieren und den Torleuten beibringen möchten.
Das es immer mal aus dynamischen Abläufen zu Paraden kommt ist klar, aber in vielen Situationen ist es entscheidend, daß der Torwart eben diese beiden Grundprinzipien versteht und optimal einsetzt - worauf übrigens auch Thomas Schlieck bei Schalke 04 nicht nur immer wieder hingewiesen hat, sondern gezielt in dieser Richtung arbeitet...

Von Aktionen zu sprechen, in denen es grundlegende Regeln gibt und von Aktionen in denen dies nicht der Fall ist - und zu Letzteren die Strafraumbeherrschung, zu Ersterem aber eine Notabwehr im 1gegen1 zu zählen - ist der absolute Tiefpunkt - aber da ist ja noch die Aussage über die Kreisligatorleute.

Nunja, wie Du deine Tiefpunkte kalkulierst, ist deine Sache.
Aber es gibt nun mal die obigen Prinzipien und diese lassen sich in Sachen der 'normalen' eher reaktiven Torwarttechniken und Aktionen besser beurteilen und anwenden, als bei den aktiven, und mitspielenden Aktionen, wozu ich nun viele Strafraumsituationen einfach mal zähle.
Das im 1gg1 viele Aktionen Notabwehr sind, klar, logisch. ABER es gibt nun mal die oberen Prinzipien und diese steigern die Fähigkeiten im 1gg1 zu einer erfolgreichen Abwehr durchaus - unbestritten.

Ich glaube, da zeigt sich, wer schon mal höher gespielt hat und wer nicht (wer in seinem Leben schonmal in einer 1. und 2. Mannschaft gespielt hat, weiß, dass so eine Behauptung nie im Leben stimmt). Gute Nacht!

Also, bevor Du nun immer diese Phrase drischst - wo hast Du den gespielt, Gregor? Wie hoch bist Du denn gekommen?
Ist dies wirklich denn unbedingt nötig, hoch gespielt zu haben, um etwas essentiell zu verstehen?
Bedenke, wenn deine Aussage, die Du so locker im Munde führst korrekt wäre, hätte Jürgen Klopp keinerlei Kompetenz eine Mannschaft in der Bundesliga zu führen. Denn dieser hat ja "nur" Erfahrungen in der 2. Liga. Schlimmer noch, Thomas Tuchel spielte aktiv nur 3. Liga - trainiert heute die 1. Liga Mannschaft von Mainz 05...
Ich würde mich daher sehr freuen, wenn Du von solchen Aussagen Abstand nimmst, denn die Höhe der Spielklasse sagt erst einmal nichts über die Qualität des Trainers aus - noch über die Aussagen und deren Wertigkeiten der Leute hier, die diese Treffen.
Du neigst zu solchen persönlichen Angriffen, schon im Sinne eines Miteinander, würde ich eher sauber argumentieren - anstelle solche Angriffe zu starten.

[Torbinho]

Du machst es einem echt nicht leicht. Leider weiß ich nicht, wer du bist, wo du spielst, wieviel Ahnung du von Fussball hast, sonst könnte ich deine Ausführungen besser einordnen.

Habe ich geschrieben, dass es einfacher ist, einen Fehler im 1gg1 nachzuweisen, als in der Strafraumbeherrschung? Nein! Ich habe von Fehlern in der Frage "gehe ich zum Ball oder nicht" gesprochen. Segelt ein Torwart unterm Ball her, lässt er einen Ball fallen, ist völlig klar, worum es geht und dass es Fehler sind. Aber die Frage "Rauskommen oder auf der Linie bleiben" wird von vielen Faktoren beeinflusst (wo stehen meine Mitspieler, wo die Gegenspieler, wie scharf ist die Flanke, wie sicher fühle ich mich gerade, kann ich fangen oder muss ich fausten, welches Risiko gehe ich ein, welche Chancen schreibe ich mir auf der Linie zu). Das meine ich mit festen Regeln. Die gibt es da nicht. Bela Rethy würde jetzt eben sagen "Da muss er hin, der kommt in den 5er" und sowieso "wenn er rauskommt, muss er ihn haben", aber das ist ein Schwachsinn, den ich nicht akzeptiere. Des weiteren kommen solche Aktionen so oft vor, dass sie teilweise gar nicht wiederholt werden. Dann wird es automatisch schwieriger, die Szene überhaupt zu erkennen, geschweige denn, sie zu analysieren.

Im 1gg1 ist das anders. Erstens wird die Szene x-fach gezeigt, entweder weil es ein Tor ist, eine tolle Parade oder der Stürmer kläglich versagt. Anhand der Zeitlupen lässt sich dann besser analysieren, ob der Torwart seine Möglichkeiten optimal ausnutzt. Weiterhin gibt es bei so etwas halbwegs definierte Regeln, wozu zählt, dass man die Distanz verkürzen sollte, zum Zeitpunkt des Abschlusses eine feste Position haben sollte und natürlich, dass man den Winkel geschickt verkürzen sollte. Hier lässt sich dann z.B. sagen: Wenn der Torwart zum Zeitpunkt des Abschlusses neben dem Tor steht, minimiert er seine Chancen, wenn er Beine voraus über den Boden fliegt, ebenso.

Worin siehst du darin jetzt ein Problem, einen Tiefpunkt? Oder hast du es nur nicht verstanden?

Weiter gehts: Ich spiele seit nunmehr 6 Jahren im Seniorenbereich. Nicht hoch (max. Bank in der Bezirksliga bzw. Stammkeeper Kreisliga A), aber man bekommt schon so einiges mit. Ich glaube einfach, viele Leute stellen an Torhüter höhere Ansprüche auf dem Niveau, als an Feldspieler. Das ist auch verständlich, weil wir so herrlich blöd aussehen, wenn wir Fehler machen. Damit habe ich kein Problem, es zeigt nur, dass man mit Kritik leben können sollte. Aber vielleicht erklärst du mir nochmal, wie der Hase in der Kreisliga läuft!? Bestimmt habe ich einfach nicht aufgepasst in den letzten 6 Jahren.

Mal zusammengefasst: Mich interessiert jetzt wirklich, wer du bist, was du machst. Denn ganz ehrlich: Ein Torwarttrainer kannst du nicht sein. Dafür wärst du m.E. (nur nach dem geurteilt, was du hier schreibst) kaum geeignet. Wo bleibt denn in deiner Kritiklosigkeit der Ehrgeiz, der Wille besser zu werden, andere besser zu machen? Mit dieser Antikritik-Sichtweise kannst du vielleicht bis zur C-Jugend trainieren, wo der Fänger weinend nach Hause geht und nicht mehr wiederkommt, aber doch nicht im Seniorenfussball. Ich bin ein Torwart, der so etwas hören will. Was bringt es mir, wenn man mir sagt: "Den Ball da in der 22. Minute auf den Mann hast du aber schön festgehalten". So etwas weiß ich. Ein Lob bei einer echt tollen Parade ist schön, aber auch dann weiß ich, dass ich das gut gemacht habe...
Wenn ich einen Fehler mache, unglücklich aussehe, ist mir das auf den ersten Blick nicht immer gleich klar. Da brauche ich dann einen Trainer der mir sagt: Warum löst du das nicht so und so? Dann denkt man drei mal drüber nach und weiß, was man falsch gemacht hat und beim nächsten mal besser machen kann...

Ich kann natürlich auch über den grünen Klee loben und Fehler verschweigen. Nur dann darf ich mich nicht wundern, wenn auch ein Seniorenkeeper den Schwanz einzieht, wenn es von irgendjemandem doch mal Kritik gibt.

[verwunderterBeobachter]

Also jetzt wird es wieder wild, die Koalition der Beleidigten schlägt zurück. Dumm nur, dass ich gar nicht Gregor heiße...sollte ich diesen Namen bei der Anmeldung hier angegeben haben, ist es sehr freundlich, dass jemand vom Torwart.de-Team in datenschutzrechtlich korrekt hier einfügt, aber gut, er stimmt ja nicht (das macht man im Internet so). Steffen, wenn Du diesen Namen daher hast, dann ist das wirklich nur noch arm. Mir jetzt vorzuwerfen, ich würde nicht argumentieren ist nun wirklich der Gipfel.
Klugerweise prügelst Du aber ja auf mir rum, ohne etwas zu der These zu sagen, dass Fehler beim 1gegen1 eher nachzuweisen sind als bei der Strafraumbeherrschung - um diesen (ich bitte um Verzeihung) Murks geht es, nicht darum, dass man beim 1gegen1 auch einen gewissen Bewegungsablauf haben sollte. Denn gerade beim 1gegen1 gibt es viele unterschiedliche Techniken (Dies ist nämlich auch der Grund, warum gerade darüber hier immer endlos geschrieben wirde), während Strafraumbehrrschung und Fangtechnik eigentlich keine solche Diversität kennen. Deshalb sind 1gegen1 Situationen garantiert nicht der Bereich, in dem junge Torleute ob nun am Niederrhein oder in Holland in erster LInie geschult werden. In erinnere mich nämlich z. B. an ein Frans Hoek-Trainingslager in dem so gut wie gar keine Sprünge, 1gegen1-Situationen, sondern fast ausschließlich Strafraumbeherrschung und Fangtechniken trainiert worden sind.
Dein Vergleich mit Tuchel ist auch wieder phänomenal - wer in der 3. Liga gespielt hat, ist für mich nämlich durchaus ein guter Fußballspieler gewesen. Was ich sagen möchte: WEr schon mal einigermaßen leistungsbezogen gepielt hat, der weiß, dass der Druck immer höher wird. Glaubst Du was Spieler im mittleren Amateurbereich sagen, wenn Du vielleicht u. U. mit daran beteiligt warst, dass sie statt 200 Euro Siegprämie nur 70 Euro für ein Unentschieden bekommen? Im Profibereich dürfte der Druck dann vielleicht sogar noch unwesentlich höher sein.
P.S. Ich selbst habe es neben der Arbeit leider nur bis in die Landesliga geschafft, dafür aber relativ viele junge Torleute trainiert, die dann durchaus gut abgeschnitten haben und abschneiden.

[Steffen]

Also jetzt wird es wieder wild, die Koalition der Beleidigten schlägt zurück. Dumm nur, dass ich gar nicht Gregor heiße...sollte ich diesen Namen bei der Anmeldung hier angegeben haben, ist es sehr freundlich, dass jemand vom Torwart.de-Team in datenschutzrechtlich korrekt hier einfügt, aber gut, er stimmt ja nicht (das macht man im Internet so). Steffen, wenn Du diesen Namen daher hast, dann ist das wirklich nur noch arm. Mir jetzt vorzuwerfen, ich würde nicht argumentieren ist nun wirklich der Gipfel.

Sorry, Horst* (*Anmerk.: Name von der Red. geändert) wenn ich vorhin Gregor schrieb, aber mir ist gerade kein anderer Name eingefallen. Liegt wohl daran, das ich mit einem Gregor eng zusammen arbeite und mit der Name eher geläufig ist.
Wenn ich also damit eine Saite zum klingen gebracht habe, tut mir das aufrichtig leid - und sollte damit nun auch festgestellt worden sein, daß deine Registrierungsinformationen inkorrekt waren, nun, vielleicht sollten wir aus Datenschutzrechtlichen Gründen überlegen, diesen Account still zu legen, damit diese Daten, die ja dann fremdgenutzt werden, nicht im Falle des Falles gegen den eigentlich Inhaber benutzt werden - wofür dieser dann gar nichts kann?
Nur mal so als Überlegung am Rande.

Klugerweise prügelst Du aber ja auf mir rum, ohne etwas zu der These zu sagen, dass Fehler beim 1gegen1 eher nachzuweisen sind als bei der Strafraumbeherrschung - um diesen (ich bitte um Verzeihung) Murks geht es, nicht darum, dass man beim 1gegen1 auch einen gewissen Bewegungsablauf haben sollte.

Äh, wie ausführlich soll ich den noch werden? Habe ich nicht zur Genüge gesagt das es um zwei Grundprinzipien geht, die im 1gg1 hochwichtig und wirksam sind - sogar noch bevor es zu einer Technik kommt?
Aber gut, daß geht in deiner "Argumentation" ohne Argumente in den ganzen Anfeindungen wohl auch unter.

Denn gerade beim 1gegen1 gibt es viele unterschiedliche Techniken (Dies ist nämlich auch der Grund, warum gerade darüber hier immer endlos geschrieben wirde), während Strafraumbehrrschung und Fangtechnik eigentlich keine solche Diversität kennen.

Davon habe ich auch nie gesprochen. Also, was für eine Aussage hat der Satz nun? Für mich keine, lose Hülse, lockere floskel... Ich werde mich aber nicht wiederholen. Scheinbar war ich hoch genug, um das zu verstehen

Deshalb sind 1gegen1 Situationen garantiert nicht der Bereich, in dem junge Torleute ob nun am Niederrhein oder in Holland in erster LInie geschult werden. In erinnere mich nämlich z. B. an ein Frans Hoek-Trainingslager in dem so gut wie gar keine Sprünge, 1gegen1-Situationen, sondern fast ausschließlich Strafraumbeherrschung und Fangtechniken trainiert worden sind.

Ach? Frans mal dazu befragt? Warum das so ist? Ich erinnere mich nur vage, aber beim VfB Stuttgart ist das damals auch nicht gemacht worden.. ist das nun etwas, was die Leute dort nicht können, oder eher, weil die Schwerpunkte wo anders lagen?
Ich erinnere mich auch an Ideen von Marten Aarts, wo man diese Sachen auch erst nicht gemacht hat und dann auf eionmal nur Focus auf eine bestimmte Trainingsform legte... Steht es im Widerspruch z.B. zu Thomas Schlieck oder Hans Leitert oder Claudio Filippi?
Ich denke, ich kann inzwischen gut differenzieren und beginne langsam zu begreifen, was hinter den Dingen steht, die Jörg Daniel immer wieder in unsere Köpfe hämmern will - ebenso übrigens auch Michael Fuchs - eben "Stellungsspiel", "Zonenverhalten" und natürlich "Bereit sein"...

Dein Vergleich mit Tuchel ist auch wieder phänomenal - wer in der 3. Liga gespielt hat, ist für mich nämlich durchaus ein guter Fußballspieler gewesen. Was ich sagen möchte: WEr schon mal einigermaßen leistungsbezogen gepielt hat, der weiß, dass der Druck immer höher wird. Glaubst Du was Spieler im mittleren Amateurbereich sagen, wenn Du vielleicht u. U. mit daran beteiligt warst, dass sie statt 200 Euro Siegprämie nur 70 Euro für ein Unentschieden bekommen? Im Profibereich dürfte der Druck dann vielleicht sogar noch unwesentlich höher sein.

Gut, und wer gibt Dir nun das Recht, anderen hier diese Fähigkeit/Kenntnis abzusprechen? Kennst Du mich persönlich oder auch was und wie ich es mache? Falls ja, solltest Du schleunigst ein paar Einheiten mehr von mir ansehen. Live allerdings...
Denn auch andere kennst Du nicht, scherst diese aber den Kamm, daß sie das nicht befinden können. Woher nimmst Du Dir das Recht raus, es zu befinden?

P.S. Ich selbst habe es neben der Arbeit leider nur bis in die Landesliga geschafft, dafür aber relativ viele junge Torleute trainiert, die dann durchaus gut abgeschnitten haben und abschneiden.

Siehst Du, deine Spielklasse ist aber auch nicht ausreichend, über Casillas zu befinden, der ja nach deinen Beispielen in einer Liga spielt, wo der Druck wo so Hammer ist, daß es von uns allen keiner befinden kann. Sich dann aber über alle zu stellen - zu richten, daß wir das nicht können und dürfen, weil wir das nicht verstehen, impliziert aber, daß Du es kannst und darfst...
Also... lass uns den Spaß, und auszutauschen, lies mit und wenn es Dir nicht gefällt, schalte Dich gern ein - aber bitte - sage nicht, daß wir es nicht können oder dürfen. Denn Du weißt von unserer Ausbildung und Kenntnis nichts. Denn ich glaube, ein Hans Leitert, Rainer Berg, Thomas Sobotzik, Jürgen Klopp, Thomas Tuchel, Dennis Rudel, Eberhard Trautner, Michael Fuchs, Christian Lasch, Kurt Kowarz, Michael Rechner, Norbert Lorz, uva. werden jeder für sich einen Stil haben, aber in gewisser Hinsicht alle keinen Dummfug reden. Dennoch gibt es aussergewöhnlich viele Parallelen.
Und gerade ich durfte im Bereich des DFB viel Gleichklang befinden, der wird zwar unterschiedlich im Training ausgelegt, doch die Philosophjie dahinter bleibt gleich.. und wenn man dann bestimmte Dinge sich ansieht - es ist dann dabei egal, ob man selbst in der Spielklasse tätig ist, man bricht es immer auch diese Punkte herunter.
Ja, vielleicht ist man damit nicht geeignet, als Torwarttrainer der 1. Bundesliga - doch vom Verständnis der Taktik, Technik und der Grundlegenden Ideen hat man oft das Gleiche Grundverständnis. Da wir uns im Rahmen der Theorie hier bewegen - nicht also um Praktische Fertigkeiten von uns selbst schlagen - reicht also dieses Verständnis völlig aus, um auch in der höchsten Spielklasse mitreden zu können... denn dieses theoretische Verständnis hat man.
Und den Druck kenne ich sehr wohl, vielleicht auch mehr als viele andere.

So, damit breche ich für mich hier ab - denn diese Diskussion ist soweit off Topic, daß es nichts mehr bringt. Es ist von meiner Seite alles gesagt worden, und ich für meinen Teil habe ich klar gemacht, daß ich die Aktionen von Casillas als nicht gut und eines Spitzenmannes für korrekt und würdig erachtete habe, gerade in Punkto Ball nicht festhalten (und dem Gegner vor die Füsse fausten, der gerade geschossen hatte) - hier erwarte ich mehr.
Und diese persönliche Meinung, Horst*, die nimmt mir auch keiner.
Ich stelle bewußt nicht in Abrede, daß er kein Gegnetor bekommen hat durch diese Aktionen, ich stelle bewußt nicht in Abrede, daß er seiner Mannschaft mit den Weg zur EM Meisterschaft bereitet hat, stelle bewußt nicht in Abrede, daß er immer da war, wenn er gebraucht wurde - aber ich für mich befinde einfach, daß man bestimmte Dinge schlicht besser lösen kann, und für einen Mann seiner Position für meine persönlichen Erwartungen, auch besser lösen können sollte.
Mehr habe ich nie ausgedrückt und empfinde es noch heute als unmöglich von Dir, jemanden wegen dieser Meinung sofort als persönlich unfähig und nicht in der Position zu diesen Aussagen hinstellen zu wollen.

Und jetzt ist für mich wirklich alles gesagt.

[Torbinho]

Ich finde es ist immer ein Zeichen, wenn jemand seine Diskussionspartner als "beleidigte Leberwürste" abtut.

Was deinen Druck im mittleren Amateurbereich angeht, will ich deine Aussagen gar nicht anzweifeln. Ich habe auch nie gesagt, dass Kritik etc. nach oben hin abnehmen. Aber du hast die These aufgestellt, dass ein Kreisliga-Keeper kaum Kritik ausgesetzt wird, bzw. in geringerem Umfang, als wir hier im Forum die Keeper kritisieren. Das habe ich angezweifelt. Was glaubst du, was bei mir im Verein los ist, wenn ich jeden Ball nach vorne zum Gegner klatschen lasse, wie Casillas im Finale oder der Griechenkeeper gegen Deutschland? Was glaubst du, was passiert, wenn ich mich bei Schüssen aus spitzem Winkel neben das Tor stelle (wie Stekelenburg gegen Gomez)? Dann bin ich die größte Bratwurst bei den Rentnern am Rand, mein Trainer setzt mich im nächsten Spiel auf die Bank und in der Mannschaft bin ich im schlimmsten Fall unten durch, werde aber zumindest im Training mal veräppelt. Das ist alles nicht schlimm, damit kann ich leben.
Aber aus diesen Zuständen dann im Endeffekt abzuleiten, dass man einen Profikeeper nicht kritisieren darf, wenn er technische Fehler macht - schon gar nicht dann, wenn man sehr genau hinsehen muss, um das zu erkennen - ist für mich nicht sinnvoll...

Was die Trainingsinhalte angeht: Was vergleichst du hier eigentlich? Du sprichst davon, dass Fangtechniken in der Strafraumbeherrschung trainiert werden. Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Frage: Wann komme ich raus? (die wurde übrigens von dir aufgeworfen). Kannst mir ja mal die Übungen nennen, mit denen man das trainiert. Ich kenne keine. Einzige Möglichkeit: Dem Torwart das Handwerkszeug (Sprungkraft, Sprungtechnik, Fangtechnik) mitzugeben, damit er sich sicher fühlt, wenn er zu einer Flanke geht. Die Entscheidung, hinzugehen oder nicht, fällt aber völlig anders. Da kann ich der beste Springer/Fänger sein, wenn die Flanke nicht erreichbar ist, ein Gegenspieler im Weg steht oder ähnliches. Diese Entscheidungsfähigkeit ist nicht trainierbar und muss durch Erfahrung langsam reifen, durch hunderte von Flanken, wo man sieht, was geht und was eben nicht.
In 1gg1-Situationen kannst du gezielt trainieren, deine Chancen zu vergrößern. Z.B. den Schwerpunkt nicht zu weit hinten zu haben, nicht die Geduld zu verlieren und überstürzt irgendetwas zu versuchen, ein intuitives Gefühl dafür zu entwickeln, wo das Tor steht, wie der Ball ins Tor gehen kann,... Und wenn ich hier etwas falsch mache (nochmal: Stekelenburg steht effektiv NEBEN dem Tor) kann ich das leichter sehen, als wenn ich beurteilen will, ob ein Torwart eine Chance hat, eine Flanke abzufangen.

Ich will keinen generellen Trend heraufbeschwören, aber es ist witzig, dass du die holländische Torwartschule, deren Fokus wohl nicht auf dem 1gg1 liegt, anführst. Sieh mal, ob Hyperkritik oder nicht, aber Stekelenburg macht in 3 Spielen in 3 Szenen seine Sache im 1gg1 oder Schuss aus spitzem Winkel nicht ideal (Krohn-Deli, Gomez1, Gomez2). Wenn ich das jetzt zusammenwurste, ist es dann wirklich so abwegig zu behaupten, dass ihm vielleicht eine Einheit bei Köpke, der ihm etwas über Stellungsspiel und "lange stehen bleiben" und "fertig sein" erklärt, doch nicht allzu sehr geschadet hätte?

Denk mal drüber nach. Das dürfte dich sogar weiter bringen, als Argumente bewusst zu überlesen, Teilaussagen so zu verdrehen, dass deine Argumentationsschiene einen Gegenbeweis liefert und generell Andersdenkende als "Beleigte Leberwurst, grob, vom Schwein" an der Wursttheke auszulegen.

[verwunderterBeobachter]

Weißt Du was Romanschreiber? Leg bitte meine Seite still. Das ist wirklich jenseits von Gut und Böse, was Du Dir hier an Ausfällen leistest. Horst heiße ich auch nicht, aber eben auch nicht Gregor. Wer soll das sein? Das ist wirklich der Gipfel. Allerdings muss ich mich auch aufrichtig entschuldigen: Ich hätte mich hier nicht so engagieren dürfen und dann auch noch der professionellen Kritikabteilung widersprechen dürfen, dass Stekelenburg, Buffon und Cassilas allesamt Würste sind. Wenn ein zwei spätpubertäre Jungs meinen sie müssten ihren Senf zur Lage der Torwart-Welt kundtun, dann sollte man sie machen lassen - ist in Ihrem Alter normal (das steht bei Frans Hoek). So jetzt bitte ich darum meinen Account zu löschen.

Und immer dran denken: Beim 1gegen1 - Fehleranalyse mit Superslomo, bei der Strafraumbeherrschung gibt es hingegen nur 'offensichtliche' Fehler (unterlaufen, fallenlassen etc). Aber nein, das ist oben ja gar nicht geschrieben worden - nur so in der Art, der böse 'Horst-Gregor' hat das wieder bewusst missverstanden. Der Blödmann liest das aber auch immer so genau, was wir Ober-Expterten schreiben. Dabei gilt doch: Hast Du erstmal zehn Seiten analysiert, MUSS es doch richtig sein. Obwohl, wer hat nochmal darauf aufmerksam gemacht, dass es manchmal sinnvoller ist, nur offensichtliche Fehler zur kritisieren, war dass nicht der 'Gregor-Horst'? Der Ahnungslose! So etwas geht doch nur bei Flanken (Ausnahme: Buffon, da kann man schonmal voll drauf hauen, wenn er angeblich auf der Linie klebt). Zum Abschluss noch meine Biographie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9gory_Coupet, aber nein eigentlich bin ich ja
Horst Grunenberg.

P.S. Nicht vergessen: LÖSCHEN!!! Sonst widerspricht Euch am Ende noch jdn.

[verwunderterBeobachter]

Also bitte löschen. Ich selbst sehe gerade nicht, wie das geht. Und immer schön weiter posten - amüsant ist es ja meistens.

[Torbinho]

Ganz ehrlich: Am Anfang hier im Forum war deine Art echt noch brauchbar. Dinge mal aus einem anderen Standpunkt zu betrachten...
Jetzt beschränkst du dich darauf, andere User anzupöbeln und zu beleidigen und Dinge zu sagen, die du ausserhalb der Anonymität des Internets niemals rausbekommen würdest.
Noch ehrlicher: Bei allem, was du über das Torwartspiel schreibst, frage ich mich, ob du jemals selbst im Tor gestanden hast. Völlig offensichtliche Fehler sind dir egal, Kritik (weder an dir, noch an Torhütern verbietet sich völlig), jeder Torwart bekommt mindestens eine 2+ für jede Leistung, sonst ist er ja traurig. Ich weiß nicht, ob das irgend so ein antiautoritärer New Age Ansatz sein soll, aber genau wie in der Kindererziehung ist das einfach vollkommener Bullshit.
Statt hier große, lange Reden zu schwingen, wie einfach es doch ist, Fehler in der Strafraumbeherrschung aufzudecken, könntest du dich ja mal an ein praktisches Beispiel machen. Pflück dir irgendeine Szene heraus und zeig uns, was derjenige Torwart falsch macht. Ich wäre gespannt...
Aber nein, du hast Recht, Stellungsspiel zu analysieren ist fast unmöglich. Kritik ist zudem nicht angebracht, weil es ja eh nur eine Notabwehr ist und der Torwart eh chancenlos ist. Deswegen ist es ja auch so, dass in jeder solchen Situation ein Tor fällt (es sei denn, der Stürmer ist blind). Deswegen gibt es keine guten Torhüter im 1gg1. Ob man lange stehen bleibt wie Leno oder sich schon vor dem Abschluss des Stürmers auf den Rücken legt wie ein Käfer oder 3m über dem Boden schwebt wie Wiese ist völlig Wurst. Genauso ist es strenggenommen egal, ob man im Tor steht oder sich schnell was zu essen an der Bratwurstbude holt. Solche Bälle sind ja generell unhaltbar...
Vom Festhalten einfacher Bälle will ich gar nicht sprechen. Das ist sowieso unmöglich, schließlich schießen die Spieler auf diesem Niveau ja auch ganz schön fest und meistens sind die Bälle auch hart aufgepumpt. Warum also einen Keeper kritisieren, der im Vergleich zu allen anderen Keepern bei dieser EM deutliche Schwierigkeiten damit hat? Völlig wiedersinnig.

Dein Abschied hier aus dem Forum wäre echt eine Erleichterung für dich. Dann musst du dich auch nicht mehr mit Dingen auseinandersetzen, von denen du ganz offensichtlich nichts verstehst.

[HannSchuach]

Sieht nicht gerade gut aus beim Gegentor von Dzeko. Verspekuliert würde ich sagen.

[Icewolf]

"Spätpubertäre Jungs"?!
Ich sage mal nichts zu meinem Alter.

Schon wieder kommst Du mit der These, dass Casillas und andere von uns als Würste dargestellt worden sind.
Einige Szenen im Gegensatz zu einer ganzen Karriere - das kann man doch gut unterscheiden.
Niemals bist Du darauf eingegangen, sondern hast ohne konkret etwas aufzugreifen, uns zurechtgewiesen.

Schreib doch wirklich mal, was DU für einen Fehler bzw einen groben Schnitzer hälst, dann kann man vielleicht Deine Haltung erkennen.

Aber wenn ich schreibe Casillas darf halbhohe Bälle, die nicht sonderlich platziert sind, auch mal festhalten, kannst Du mir nicht einfach den Mund bzw. die Tastatur verbieten. Nur weil Du der Ansicht bist, dass es mir nicht zusteht. Wer bist Du, dass Du meinst es mir verbieten zu können?

Sich beleidigt aus einem Forum abzumelden, weil es Gegenwind gibt, finde ich wiederum spätpubertär.

[verwunderterBeobachter]

Spätpubertäre Jungs bezieht sich selbstverständlich nicht auf dich Icewolf, was ich unter einem Fehler vestehe habe ich bereits mehrfach an anderer Stelle angemerkt. So finde ich es äußerst problematisch, wie Torbinho z. B. Tim Wiese (immerhin Deutschlands Nr. 2) abqualifiziert. Wer sich hier mehr Unverschämtheiten anhören musste in den letzten Tagen, dass möge sich jeder selbst durchlesen. Aber die Art und Weise wie Torbinho, Steffen und andere hier mit einer anderen Meinung umgehen (hier geht es ja um die Frage z. B. nach Stekelenburg gg. Deutschland) ist gerade zu bezeichnend. Was meine Auseinandersetzung mit Dir, Icewolf, betrifft, mag sie kontrovers sein: Ich möchte aber mal darauf hinweisen, dass er hier für dieses Spiel 9 von 10 Punkten gekriegt hat. Ich bin also nicht der einzige, der noch nie im Tor gestanden hat und eine etwas maßvollere Einstellung hat. Es ist also wirklich schon seltsam, was hier geschrieben wird. Also nach oder vor dem Löschen meines Accounts kann Steffen ja vielleicht nochmal die abqualifizierenden Bemerkungen zählen. Ich bin mir sicher, dass da gewisse Leute bestenfalls ein Unentschieden erreichen. Icewolf nehme ich da mal aus, obwohl sein Ton manchmal schon grenzwertig ist, wenn er gleichzeitig sagt, er habe etwas zugespitzt formuliert und sein erster Beitrag zum Theme keineswegs von einer Aktion spircht. Aber das finde ich weniger wichtig. Traurig ist, was Steffen und Torbinho hier abziehen, das ist m. E. wirklich unwürdig. Das beste Bsp. ist ja dieses Wiese-Bashing, das völlig unvermittelt in den letzten Beitrag eingebaut wird und die völlig unbewiesene Behauptung aufgreift, Wiese sei in 1gegen1 Situationen schlechter als andere Torhüter. Er wendet eine andere Technik an und wird dafür hier im Forum niedergemäht. Wenn ich dann schreibe, dass das doch vielleicht etwas übertrieben ist, kommen die Godfather der richtigen Bewertung und prügeln auf mich ein, dass es eine Wonne ist.
@Icewolf: Ich wehre mich dagegen, immer im Superslomo-Bereich Bewertungen abzugeben, die sich an einem Optimum orientieren, das bislang kein Torwart auf dieser Welt je erreicht hat. Da wird dann aus den minimalsten (angeblich falschen) Bewegungen, ein Riesenlapsus usf. Ich finde es auch nicht richtig, immer und in jeder Situation irgendwelche Technikanalysen zu machen und einem Torwart in einem gewissen Bereich (etwa oben jetzte Wiese) jede Qualifikation abzusprechen, nur weil er da einen etwas eigenwillilgen Weg geht (hier kommt man ja zwangsläufig auf die unterschiedlichen Stile von Lehmann und Kahn zurück, da gab es ja nicht umsonst endlose Debatten). Außerdem finde ich die Schwarz-weiß-Malerei furchtbar. Da wird dann aus einem Buffon (wahlweise auch Kahn) ein Keeper der nix kann in der Strafraumbeherrschung, ein Casillas (vom Zungenschlag her, wenn vielleicht auch anders gemein) ein Torwart der keinen Ball festhält, usf. Das ist mein Punkt.
@Steffen: Und nicht vergessen: Konto löschen! Vorher aber Beiträge nach Unverschämtheiten durchgucken und sich selbst hinterfragen!!!

[Torbinho]

Achso, dann sollten wir uns über mein Alter vielleicht auch mal unterhalten... Es ist witzig, wie du Aussagen tätigst, dann aber an anderer Stelle wieder revidierst. Einige Beiträge zuvor bist du noch knallhart auf Icewolf losgegangen, jetzt bin ich der Böse... Witzig.
Es geht doch keineswegs um Wiese-Bashing, aber wenn du jetzt auch noch behauptest, er wäre im 1gg1 nicht schlechter, sondern einfach anders, zeigt das wie falsch du generell liegst. Warum ist es nicht als schlecht zu bezeichnen, was Wiese entgegen der Meinung nahezu aller renommierten Torwarttrainer im 1gg1 tut?
Aber okay, das gibt Einblicke in deine Denkweise: Bälle zum Gegner prallen zu lassen, anstatt sie möglichst sicher zu klären, sind also keine Fehler, sondern lediglich ein neuartiges Konzept. Ist es das, was du uns zu verstehen geben willst?

Und auch wenn du Icewolf ansprichst, nehme ich deine Ausführungen auf:
An keiner Stelle war die Aktion von Stekelenburg ein Riesen-Lapsus. Es war eine fehlerhafte Bewegung, durch die er sich alle Chancen nimmt. Und was die Super SloMo angeht: Wir alle haben die Aktion gesehen, er kam nicht richtig hoch. In der Super-SloMo fiel dann auf, dass er einen Schritt in die falsche Richtung gemacht hat. Aber den hat er nicht nur in der Super-SloMo gemacht, sonder auch in Realgeschwindigkeit. Das zu kritisieren ist als würde man die Existenz von Bakterien leugnen, weil diese ja nur unter x-facher Vergrößerung unterm Mikroskop erkennbar sind.
Auch verwechselst du ständig konstruktive Kritik mit Demontage. Wiese hat halt häufig unkontrollierte Aktionen im 1gg1. Manchmal macht er es besser, weil er offensichtlich dran arbeitet. Aber es ist ein tief sitzender Bewegungsablauf, den er in seinem Alter nur schwer rausbekommt.
Schwarz-Weiß malst hier nur du. Von Steffen, Icewolf und mir wird Kritik an einem Weltklasse-Torwart geübt, bei dem sich eine mögliche Schwäche abzeichnet, die dieser wieder loswerden muss. Für dich sind wir nun Ober-Disser, die Casillas-Hasser schlechthin, die ein Denkmal stürzen wollen. Denk nochmal nach, mit ein wenig Abstand vielleicht, und sag mir dann, wer von uns dringend die Farbpatronen seines Denkens auffüllen sollte...

[verwunderterBeobachter]

Festzuhalten bleibt: Meine Aussagen über Deine Ausfälle und Form der Hyperkritik - von denen sich in den zwei letzten beiden Einträgen ja wieder genügend finden - revidiere ich keinen Zentimeter. Wenn ich etwas revidiere, dann die Tatsache, dass ich Icewolf (der mir zugegebenermaßen an anderer Stelle noch nicht als Cheftheoretiker der TW-Kritik aufgefallen ist), ähnlich scharf kritisiert habe wie Dich. Offensichtlich siehst Du Dich ja immer noch bemüßigt Dich zu rechtfertigen. Der 'Böse' bist Du nicht, aber jdn der hier auf Meinungsführer macht und sobald jdn. eine andere Meinung vertritt (gemeinsam mit Steffen) in ganz erheblichem Maße so tut, als sei der andere zu dumm, Deine kleinteilige Kritik nachzuvollziehen. Und nochmal: Les Dir bitte den Anfang der Diskussion hier durch und frage Dich: Ging es um eine Aktion von Casillas oder grundsätzlich um fehlende Fangtechnik? Und dann frag Dich, wer hier was falsch darstellt. Wer Ausdrücke benutzt wie, ein BL-Torwart "wirft sich bei jeder 1gegen1 Situation wie ein Käfer auf den Boden" hat wohl kaum einen Grund, hier so zu tun, als sei er zuständig für die Aufrechterhaltung der guten Sitten und Gebräuche. So einen Ton kritisiere ich, ich finde ihn respektlos und das schreibe ich überall dort, wo es mir auffällt. Denn es ist ein Riesenunterschied, ob ich schreibe: "Ich finde Lenos Technik im 1gegen 1 besser als Wieses" oder ob ich schreibe "Wiese macht alles falsch und ist ein blinde Nuss". Genauso ist es ein Unterschied, ob ich schreibe: "Ich fand, Casillas heute nicht sonderlich sicher" oder ob ich sinngemäß schreibe "was ist das für ein Torwart, der lässt ja jeden Ball springen". Und LETZTERES ist mehr als nur angedeutet worden (Icewolf hat dann nachträglich geschrieben, er habe es überspitzt ausdrücken wollen). Da Du dann aber nachträglich sofort losheulst und sagst, Du habest nur konstruktive Kritik geübt, ich aber eben genau deine Herangehensweise kritisiere, ist das auch absolut müßig.
DESHALB:
Ich warte immer noch auf das Löschen meines Accounts. Der Cheftheoretiker Nr. 2 (der als Moderator hier mit am wüstesten wütet) scheint nach seiner Drohung jetzt ja doch kalte Füße zu kriegen, obwohl es nun allmählich wirklich einen schönen 'off-Topic'-Grund gäbe.

[Icewolf]

Festzuhalten bleibt: Meine Aussagen über Deine Ausfälle und Form der Hyperkritik - von denen sich in den zwei letzten beiden Einträgen ja wieder genügend finden - revidiere ich keinen Zentimeter. Wenn ich etwas revidiere, dann die Tatsache, dass ich Icewolf (der mir zugegebenermaßen an anderer Stelle noch nicht als Cheftheoretiker der TW-Kritik aufgefallen ist), ähnlich scharf kritisiert habe wie Dich.[...]Denn es ist ein Riesenunterschied, ob ich schreibe: "Ich finde Lenos Technik im 1gegen 1 besser als Wieses" oder ob ich schreibe "Wiese macht alles falsch und ist ein blinde Nuss". Genauso ist es ein Unterschied, ob ich schreibe: "Ich fand, Casillas heute nicht sonderlich sicher" oder ob ich sinngemäß schreibe "was ist das für ein Torwart, der lässt ja jeden Ball springen". Und LETZTERES ist mehr als nur angedeutet worden (Icewolf hat dann nachträglich geschrieben, er habe es überspitzt ausdrücken wollen). [...]

Worum es Dir zu gehen scheint, ist der maßvolle Umgang mit Kritik.
Grundlage für meine Kritik ist ein Maßstab, den ich an einen Torhüter anlege.
Ein starker Torwart hat logischerweise einen anderen, anspruchsvolleren Maßstab, als ein schlechter.
Dementsprechend geht es in der Weltspitze mit einem sehr hohen Maßstab zu. Wie Olli Kahn fast überstrapazierend predigt, sind es Nuancen im Spitzenfussball zwische Sieg und Niederlage, zwischen gelungener und misslungener Aktion den Unterschied ausmachen.
Deswegen SloMo und Hyper-Kritik, denn anders sind diese Nuancen nicht auszumachen. Schnapper hat es so ähnlich gesagt.

Ich wiederhole, dass ich vier Aktionen aus dem Finale und sein Auftreten im Gruppenspiel gegen Kroatien kritisiert habe.
Die Final-Aktionen auch sehr scharf, weil es da nicht um Nuancen sondern grobe, gut sichtbare Dinge geht.
Ich habe niemals seine grundlegenden Fähigkeiten in Frage gestellt. Mit einer provokanten Frage "Kann er es besser?" wollte ich eigentlich ein bisschen für Unruhe sorgen, weil ich mir nur erklären kann, dass ihm die beschriebenen Unzulänglichkeiten passieren, weil er sie sich antrainiert hat. Es kann eigentlich nicht anders sein.
Ich bleibe auch dabei, dass ein mittiger Ball auf Gesichtshöhe bei einer EM niemals als Aufsetzer vorwärts durch den Strafraum abgeweht oder mehr weggeschlagen werden darf.

Und nun sag mir bitte, worin ich nicht maßvoll oder angemessen geschrieben habe (zur Not als Gast, wenn Du Deine Abmelde-Nummer durchziehen willst).

[Schnapper82]

...aber sind diese Diskussionen nicht genau das, was ein Forum ausmacht?
Sicherlich gibt es hier harte Kritik, allerdings versuchen die meisten User hier auch tatsächlich sachlich zu argumentieren.
Ich finde, dass man schon SuperSlomos verwenden kann, wenn nicht sogar muss, um Bewegungsmuster zu sehen, verstehen und zu analysieren. Dass es DEN MegaTorwart niemals geben wird, der alle Bewegungen aus dem Lehrbuch drauf hat und zu jeder Zeit die richtige Entscheidung trifft, darüber sollten wir uns alle klar sein.
Mir ist wichtig, dass man andere Meinungen akzeptiert und diskutiert. Ich denke, dass man niemals jemanden von seiner festen Überzeugung abbringen kann - soll man auch gar
Unter dem Strich finde ich, dass man hier nahe am Perfektionismus schreiben kann, von den Erwartungen her, allerdings die Realität natürlich anders aussieht.
Also bitte kommt jetzt ALLE mal wieder ein wenig runter und führt doch die Analysen, die ich wirklich von allen Seiten gut finde, weiter und echaufiert euch nicht über Anfeindungen, die ich nicht wirklich sehen kann.

DANKE und AMEN!

[Chilavert]

mal auf das Thema Casillas zurück zukommen...

... ist einer der besten Torhüter auf der Welt, allerdings nimmt er kaum einen Ball sicher, das ist das einzigste was man ihnen ankreiden kann

[HannSchuach]

Nochmals ein anderes Thema: wie groß ist Casillas jetzt wirklich?!
die Angaben im Internet reichen von 1,82m bis 1,85.
wirkt auch nicht wirklich wie 1,85, wenn man ihn im TV sieht.

[Paulianer]

Ich kann mich da Schnapper82 nur anschließen. Es sollten sich alle hier mal ein wenig zusammenreißen. Diskutieren ist gut und gewünscht, aber einige schlagen dabei deutlich über die Stränge. Und sollte sich sich das nicht ändern, werde ich die entsprechenden User - zumindest zeitweise - aus dem Verkehr ziehen.

[Anadur]

Ich kann mich da Schnapper82 nur anschließen. Es sollten sich alle hier mal ein wenig zusammenreißen. Diskutieren ist gut und gewünscht, aber einige schlagen dabei deutlich über die Stränge. Und sollte sich sich das nicht ändern, werde ich die entsprechenden User - zumindest zeitweise - aus dem Verkehr ziehen.

Dann aber auch einen gewissen Moderator nicht vergessen. Ich finde nämlich den "Streit" gar nicht mal so schlimm. Das da dann jemand von Moderationsteam auf diese Weise dazwischen grätscht, ist mehr als unpassend. Schließlich hat der Moderator das Ganze erst zum eskalieren gebracht und auf eine persönliche Ebene gezogen. Jemand, der sich so verhält, erscheint mir recht unpassend für diese Position zu sein.

[verwunderterBeobachter]

Ich habe gerade die Bewertung Casillas' von Herrn Schlieck gelesen.

[Torbinho]

Ach, immer noch angemeldet. Wahnsinn...
Was Schlieck sagt, stimmt. Casillas hat sehr ruhig gespielt, seine Abwehr stabilisiert, wichtige Bälle pariert und kein Gegentor verschuldet, womit er den meisten Keepern im Turnier voraus ist.
Das hat niemand ernsthaft bestritten.
Aber dass Casillas im Finale vereinzelt Glück hatte, dass die oben genannten Attribute zutreffend blieben, kommt mir in der Kolumne, die es aber allgemein nicht zum Ziel zu haben scheint, Schwächen aufzuzeigen, von Herrn Schlieck zu kurz.

Aber deine Aussage zeigt, dass du wenig von dem, was in den letzten Wochen geschrieben wurde, verstanden hast. Vielleicht hätte ein Nachdenken unserer Beiträge geholfen, anstatt sie nur durchzulesen, um Anstoßpunkte für die nächste Attacke zu finden...


Keep trollin'

[verwunderterBeobachter]

Stimmt, deshalb habe ich den Satz geschrieben - um zu testen, ob es noch klappt. Aber das du jetzt wg. so einem Satz so los polterst ist wirklich bezeichnend. Ich habe ja gar keine Bewertung abgegeben.....aber dass Du jetzt die uneingeschränkt positive Bewertung von Schlieck auch noch unterschreibst freut mich wirklich.
Icewolf hatte übrigens oben geschrieben "Ich bin stringent der Meinung gewesen und auch geblieben, dass seine Leistungen bei dieser EM nicht auf europäischem Topniveau sind." Darüber haben wir zugegebenermaßen sehr kontrovers diskutiert, dann seid ihr dazwischen gegrätscht und jetzt sind wir alle einer Meinung. Ist doch schön!

Aber ohne Spaß: Ich finde das beängstigend - ich habe eine kontrovers, vielleicht auch hitzige Diskussion mit Icewolf, zwei Leute hauen mit Brachialgewalt dazwischen ohne (und das muss ich spätestens jetzt nach deinem letzten Beitrag konstatieren) alles gelesen zu haben, beschimpfen etc. - und sagen jetzt Schlieck habe komplett recht, ja besser noch: Genau das hätten sie (oder jetzt besser Singular) immer schon gesagt. UNFASSBAR.
@Icewolf: Wir sind zwar aneinandergeraten, aber könnest Du bitte klarstellen, dass Du Schliecks Einschätzung so uneingeschränkt positiv nicht gelten lassen möchtest und auch nicht der Auffassung warst, Casillas habe - abgesehen von einzelnen Situationen im Finale - ein Super-Turnier gespielt?

[Icewolf]

[...]
@Icewolf: Wir sind zwar aneinandergeraten, aber könnest Du bitte klarstellen, dass Du Schliecks Einschätzung so uneingeschränkt positiv nicht gelten lassen möchtest und auch nicht der Auffassung warst, Casillas habe - abgesehen von einzelnen Situationen im Finale - ein Super-Turnier gespielt?

Mahlzeit. Hab mir ein paar Wochen Urlaub gegönnt und war nicht online.

Richtig, ich teile Schliecks Einschätzung nicht.

Ich sehe es aber nicht ganz so, dass Torbinho nur meine Argumente weiterverarbeitet hat, das ist aber mittlerweile unerheblich, nehme ich an.
Vielleicht später dazu mehr von mir.

[verwunderterBeobachter]

Noch ein Zitat von Icewolf: "Ich habe nur überspitzt versucht darzustellen, dass Iker Casillas es besser beherrschen müsste. Und bei dieser EM ist diesen Beweises schuldig geblieben. Durchgängig."

Lieber Torbinho, deines Erachtens ist eine solche Kritik an seiner Fähigkeit, Bälle festzuhalten 100Pro mit Schliecks Einschätzung vereinbar? Also, da fehlen einem ja die Worte. Ich möchte das Fass 'Bewertung Casillas' gar nicht aufmachen. Icewolf hat jedes Recht seine Meinung zu vertreten und Schliecks Bewertung anzuzweifeln. Schließlich hat er seine Position ja auch zu begründen versucht. Aber jetzt so zu argumentieren wie Du und Icewolfs Äußerungen nur noch aufs Finale zu beziehen.....da stellt sich mir die Frage, auf wen deine Ausfälle im letzten Beitrag zurückfallen.

Schlieck hat nicht geschrieben "Casillas hat sehr ruhig gespielt, seine Abwehr stabilisiert, wichtige Bälle pariert und kein Gegentor verschuldet, womit er den meisten Keepern im Turnier voraus ist."

Sondern: "Casillas war der Beste! [...] Über alle Spiele hinweg war für mich Iker Casillas der stärkste Torwart des Turniers. Nur einmal musste Casillas im ganzen Turnier hinter sich greifen. Er hinterließ bei mir den komplettesten Eindruck aller Torhüter. Sein Torwartspiel wirkte sehr ruhig und abgeklärt. Auf der Linie war er kaum zu überwinden und trotz seiner Körpergröße von 185cm agierte er bei hohen Bällen und bei der Raumverteidigung sehr mutig und entschlossen. In der spanischen Mannschaft nimmt er eine wichtige Führungsrolle ein."

Mir geht es gar nicht um die inhaltliche Bewertung als solche. ABER festzuhalten bleibt: Wenn ich eine ähnliche Bewertung abgebe, bin ich ahnungslos, ein Volltrottel, jemand der nichts von der Arbeit eines TW-Trainers versteht etc. Man kann ja gerne eher Icewolf zuneigen, aber dann gehört Schlieck bitte genau so kritisiert wie ich. Bei ihm "kommt die Kritik zu kurz", wenn er eine überschwängliche Kolumne schreibt, ich bin ahnungslos, wenn ich vor allzu maßloser Kritik an Casillas technischen Fähigkeiten warne.

[Torbinho]

Wichtig ist: Schlieck bezieht sich auf das ganze Turnier. Du wirst es nachlesen können, dass ich ihn z.B. in der ersten Spielrunde für den besten Torwart gehalten habe, nach seinem starken Spiel gegen Italien. Und auch sonst hatte er wichtige Paraden, die sein bis auf im Finale schwaches Team im Turnier gehalten haben (u.A. der Konter gegen Kroatien), was die Kolumne von Schlieck ausdrückt.
Aber im Finale, worum es hier im Kern ging, hatte er eklatante Schwächen. Dies wurde aufgezeigt, von der Mehrheit hier so gesehen und eine sich möglicherweise abzeichnende generelle Schwäche mit weiteren, weniger gravierenden Szenen aus dem Turnier nachzuweisen versucht.
Dass Schlieck davon in seiner Kolumne nichts schreibt, wundert mich schon sehr. Dass er es nicht gesehen und registriert hat, glaube ich einfach nicht. Ich denke mal, dass ein solcher Beitrag auch nicht zu kritisch verfasst werden soll, da er die Homepage auch werbend vertritt.
Aber was du immer noch nicht verstanden hast: Casillas wird im Training daran arbeiten. Er selbst wird erkannt haben, dass man diese Bälle besser klären kann. Und er wird sie demnächst besser klären wollen. Mit einer anderen Einstellung kommt man nicht in diese Sphären. Dass da jetzt ein verwunderter Beobachter daherkommt mit der Meinung "Man darf den Torwart nicht kritisieren und muss vor allem das positive rausheben" hilft keinem weiter. Klar, macht ja auch viel mehr Spaß, im Training das zu üben, was man eh schon kann. Dieses Aufarbeiten von Schwächen ist ja auch immer so lästig. Ich bin froh, dass ich scheinbar ein ehrgeizigerer Typ bin als du, denn wenn ich keinen Bock hätte, besser zu werden, hätte ich die Fussballschuhe längst schon an den Nagel gehängt.

[verwunderterBeobachter]

ein paar Behauptungen, ein paar Hypothesen und dann wieder ein paar nette beleidigungen statt sich inhaltlich auseinanderzusetzen..... Schlieck bewertet Casillas eindeutig EXTREM positiv, das wird jetzt einfach beiseite gewischt und weiter geht es.... es ist kaum zu glauben. Hier ist die These vertreten worden, Casillas habe eklatante technische Schwächen beim Festhalten von Bällen (NICHT nur im Finale), ich habe da etwas zu moderaten Tönen geraten (mal ganz davon abgesehen, dass ich mich frage wie man solche technischen Schwächen bei einem über Dreißigjährigen noch beheben soll, wenn das bislang nicht geschehen ist (aber ich habe ja bekanntlich auch keine Ahnung von TWT)) und wurde niedergewalzt.

Mal eine kurze Frage: Wo habe ich mich jemals auch nur annähernd so positiv über C. geäußert wie Schlieck? Kein Mal. Ich habe mich nur dagegen gewehrt, dass hier so getan wurde, als könne er keinen Ball festhalten und habe massive technische Schwächen. Und genau diese Auffassung dürfte Schlieck wohl unterschreiben. Also den Versuch, die Kolumne dahingehend umzudeuten, dass er im Finale "bestimmt auch eklatante Schwäche gesehen hat", ist wirklich frech.

[Schlussmann*]

weiß jemand wie das trikot heißt das Iker Casillas bei der EM getragen hat?
http://bilder.bild.de/fotos-skaliert...h=343.bild.jpg

[kaiSTAR]

Ist eine Sonderanfertigung!

[Paulianer]

Spanien: Madrids Torwart denkt nicht ans Aufhören
Casillas schwört Real die ewige Treue

Das Wort "Vereinstreue" hat sich für viele Profi-Fußballer im Laufe der Zeit schier zu einem Fremdwort entwickelt. Für einen der besten der Torhüter-Zunft trifft dies allerdings nicht zu: Iker Casillas. Der Welt- und Europameister hat seine komplette Karriere bei Real Madrid verbracht und denkt mit 31 Jahren noch lange nicht ans Aufhören.

Weiterlesen

Quelle: kicker

[Admiraner]

Gerade beim 0:1 durch Dzeko spekuliert er aufs lange Ecke und bekommt den Ball ins Kurze. Bleibt er stehen hat er mMn gute Chancen den zu parieren.

[Dietlinger]

Beim 0:2 hat er ebenso Mitschuld..

[HannSchuach]

Beim 0:2 hat er ebenso Mitschuld..

Mitschuld ist da relativ. Solche Freistöße sind doch die besch...... Wenn wir und ehrlich sind oder?!?! Da kann man nur blöd aussehen.

[TW-MiK]

mitschuld ist da relativ. Solche freistöße sind doch die besch...... Wenn wir und ehrlich sind oder?!?! Da kann man nur blöd aussehen.

richtig!

[Dietlinger]

Mitschuld ist da relativ. Solche Freistöße sind doch die besch...... Wenn wir und ehrlich sind oder?!?! Da kann man nur blöd aussehen.

Ja klar, aber trd. darf normal ein Fs von dort nicht so leicht reinfliegen. Aber ganz von der schuld kann ich ihn da meiner Meinung nach auch nicht absprechen.

[chriskurz]

Also bei der freien Enzyklopädie steht 1,85 m, bei transfermarkt steht 1,82 m
Und auf der Seite von Real Madrid steht 182,2 cm, also würde ich sagen 182,2 cm ist die richtige Angabe schließlich sollte ein Verein schon wissen wie groß sein eigener Spieler ist...
http://www.realmadrid.com/cs/Satelli...r/Casillas.htm

[Schiggy]

Vertraut der Iker seinen Handschuhen heute nicht? Jetzt schon zwei Dinger, die er weggeboxt hat, aber die man eigentlich locker fangen kann!

[oldschool87]

Und durch das boxen direkt das 2:1 mitverschuldet.

[Steffen]

Ja, weil die Faustabwehr technisch mangelhaft ausgeführt ist... scheinbar kann er nicht mit links fausten und hoppelt daher den Ball mit Rechts raus... dann bekommt er einen eingeschenkt, wo ich auch sage: Geht er da etwas explosiver in die Ecke, hält er auch diesen...
Glück für Dortmund...

[Schnapper82]

Ja, weil die Faustabwehr technisch mangelhaft ausgeführt ist... scheinbar kann er nicht mit links fausten und hoppelt daher den Ball mit Rechts raus... dann bekommt er einen eingeschenkt, wo ich auch sage: Geht er da etwas explosiver in die Ecke, hält er auch diesen...
Glück für Dortmund...

Bei der Faustabwehr stimme ich zu. Das war nix.
Der Ball von Schmelzer geht durch zwei Leute durch und Casillas zieht nicht richtig durch zum Ball, weil Lewandowski da steht, meine ich.
Er bricht die Explosivität ein wenig ab und holt nich die letzten Zentimeter raus...aber als Fehler würde ich das nicht bezeichnen wollen...

[Torbinho]

Hmm, der Schuss zum 2:1 ist extrem schwer zu halten. Unter anderem geht er ja noch durch die Beine von 2 Spielern hindurch... Dass er das Ding durch die miserable Faustabwehr selbst verschuldet, ist dennoch unstrittig...
Schade (für ihn), denn ansonsten hat er Real (krass, das man das so sagen muss) durch starke Paraden lange Zeit im Spiel gehalten.

[axexl]

Naja, also ich finde die Paraden waren jetzt nicht "sehr" schwer... Vor allem gegen Götze sahs schlimmer aus als es eigentlich war...
Iwie bekommt der keinen Dampf hinter seine Faustabwehren - abgesehen davon haett Sie einer der was drauf aht bei Flanken runtergepfückt...

So schwächen wie Gestern sind mir be iCasilla, dadurch das ich seltenst PrimeraDIv. schaue zum ersten mal aufgefallen..