Kann ja auch ein Wunsch von Adidas sein. Ist aus marketingtechnischer Sicht wohl besser, wenn die Zuschauer erkennen, dass Casillas, Neuer und Co. allesamt dasselbe Modell tragen.
Kann ja auch ein Wunsch von Adidas sein. Ist aus marketingtechnischer Sicht wohl besser, wenn die Zuschauer erkennen, dass Casillas, Neuer und Co. allesamt dasselbe Modell tragen.
Farblegende: Moderator | Privatperson
Finde ich richtig lustigKönnen Sie die teile gleich erstmal einmotten bis zum Saisonstart... Oder vllt auch ganz verbrennen
Kein überragender, aber ein sehr guter, vor allem ruhiger Casillas heute.
Fand ihn heute auch ruhig aber auch sehr sicher. Die eine "Riesen" Parade war zwar viel Show aber man muss ihn auch erst mal haben, war zwar für ihn ein Schöner Ball aber den hat auch nicht JEDER!
I ♥ Keepergloves
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Also ich meine da schon 1,2 Mal ein Zögern gesehen zu haben, und die eine Flanke/Ecke war auch sehr glücklich, als er nicht an den Ball kommt. Abgepfiffen wurde das ,glaube ich, nicht. Wichtig aber, dass er bei der großen Chance da war.
Geändert von Affenbrei (18.06.2012 um 22:14 Uhr)
Finde die Aussage von Kahn nicht angebracht, der Kopfball war bestimmt nicht leicht zu halten.
Was hat Kahn denn genau gesagt? Habe das nicht mehr mitbekommen.
Kahn hat nur gesagt dass es ein dankbarer Ball für Casillas war und wenn Rakitic den Ball leicht gegen die Laufrichtung köpft hat er keine Chance.
Für mich eine absolut korrekte Aussage.
Aber hat er nicht auch gesagt, dass Casillas die Spanier mit einer Weltklasse-Parade im Turnier gehalten hat?
Oliver Kahn hat gesagt, daß Casillas auch mal einen Schuss festhalten könnte und spielt damit auf den Schuss an, den Casillas wie ein E-Jugendlicher nach vorn abklatscht, obwohl er mit dem Körper und den Händen voll dahinter ist. Ist mir auch aufgefallen und es sind genug Fragezeichen entstanden, hätten die Kroaten da nachgesetzt, es wäre seine eigene Dummheit gewesen.
Das ist Ihm nicht nur einmal passiert, sondern zwei, wenn nicht dreimal im Spiel, bei Bällen, die andere Torleute besser geklärt haben oder schlicht sicherer wirkten - enttäuschend könnte man daher sagen. Ich glaube, daß meinte Oli...
Das ist Oliver so aufgefallen - ABER er ist nicht näher darauf eingegangen, sondern hat die tolle Parade gegen den Kopfball gelobt, was ich auch getan habe. Denn in der Phase, keiner weiß wie das Spiel ausgegangen wäre, wenn da das Tor fällt.
Das er sich bei der einen Ecke beklagt, sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Sein Timing war mies und letztendlich rangelt sein eigener Verteidiger den Kroaten in den Weg von Casillas, was will er denn das beim Schiri raushaben? Wenn er zum Ball geht, müssen die eigenen Verteidiger dem Torwart Raum schaffen, hier war das Gegenteil der Fall und in der Zeitlupe sah man, daß Casillas die Hände wie nicht Fisch nicht Fleisch nach dem Ball bewegt, was auch hier wieder unglücklich wirkte und nicht gerade souverän.
Aber das sind subjektive Dinge. Die Fakten sprechen dafür, daß er kein Gegentor bekommen hat und mit seinen Aktionen auch Tor verhindert hat und damit zum Sieg seiner Mannschaft beigetragen hat - Mission erfüllt.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Sorry Leute, ich fand Casillas gestern nicht stark.
Den Kopfball von Rakitic hält er zwar gut, aber es ist eine dankbare Höhe, nicht besonders weit vom Körper entfernt und im direkten Sichtfeld.
Olli Kahn hat auch gesagt, dass die Parade unnötig spektakulär war.
Mir fällt Casillas vor allem durch merkwürdige (oder nicht vorhandene?) Technik auf, wodurch bespielsweise der angesprochene Abpraller zustande kommt.
Ingesamt wirkt er häufig unsouverän, so wie Steffen es gesagt hat.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Bisher gefällt mir Casillas nicht besonders gut. Wie hier schon angesprochen, wehrt er relativ leichte Bälle unzureichend ab und hat durchaus Probleme bei Ecken oder Flanken.
Man muss aber auch sagen, dass er bisher nicht viele Situationen hatte in denen er gefordert wurde und ich denke, man sollte ich erst nach der EM beurteilen, da die wichtigen Spiele ja noch kommen.
"Das ganze Stadion wird gegen uns sein. Ganz Deutschland wird gegen uns sein. Etwas Schöneres gibt es gar nicht."
Oliver Kahn
Würdest Du denn sagen, dass man in der Vorrunde fünf Kirschen bekommen kann/darf und wenn man im Finale oder Halbfinale nen guten oder sehr guten Ball hält, hätte man eine gute EM gespielt?Zitat von Meister
Was soll der portugiesische Keeper oder Manuel Neuer denn sagen? Die hatten meines Erachtens ähnlich wenig zu tun und wirkten trotzdem souveräner (was mich bei dem Portugieren sehr wundert...
Wenn man Olli Kahn glauben darf, liegt die ganz große Kunst nicht darin 40 Bälle abzuwehren, sondern in der 89. Minute den einzigen Torschuss des Gegners sicher zu parieren. In den Situationen, die jeder Torwart zum Kot.en findet.
Geändert von Icewolf (21.06.2012 um 08:45 Uhr)
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Spanien in den K.o.-Spielen seit 900 Minuten ohne Gegentor
Bärenstark! Casillas hält den Kasten sauber
„Die Null muss stehen“ – wie gerne wäre wohl Huub Stevens Trainer der spanischen Nationalmannschaft?
Denn beim Welt- und Europameister steht die Null – schon seit 900 Minuten! Torwart Iker Casillas (31) musste das letzte Mal bei einem WM- oder EM-K.o.-Spiel im Jahr 2006 hinter sich greifen.
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Quelle: BILD
Farblegende: Moderator | Privatperson
Statistik ist so schön
Ich befürchte nur, dass Italien ihm selbst diese hingedrehte Statistik zerstören wird...auch wenn ichs persönlich nicht hoffe ;-)
"Schöne Parade von Casillas" (Bela Rethy)
Gut, wenn man keine Ahnung hat, kann man von einem Torwartfehler mal so sprechen
Das Béla Réthy keine Ahnung vom Torwartspiel hat, das merke ich schon lange. Casillas hat Glück, daß er da noch an den Ball kommt und der Italiener seinen Kopf nicht mehr hinbekommt, auch eben die Faustabwehr wirkte nicht gerade souverän... aber: Spanien führt und das gibt Rückenwind - ich denke, dieses Spiel wird wahrscheinlich nicht von den Torleuten entscheiden, sondern von der Offensive
Eben hat er da auch nochmals Glück mit dieser einhändigen Ballangelei... aber es ist zum Glück gut gegangen.
Geändert von Steffen (01.07.2012 um 20:18 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Er arbeitet auffällig oft (schon das ganze Turnier) mit einer Hand... Mag an seiner mangelnden Größe liegen, aber irgendwann wird er damit mal blöd aussehen.
Ja, das bei Balotelli war schon klapp... eben eine gute Reaktion, läßt en Ball aber nach vorn abprallen - genau vor die Füsse des vorherigen Schützen... Öhm... naja...
21.30 Uhr: Edit: Wieder ein Ball den er nicht festhält und bloß abfaustet
Geändert von Steffen (01.07.2012 um 20:31 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Er macht auf mich überhaupt keinen guten Eindruck. Wie schon angesprochen wehrt er die Bälle oft nur unzureichend ab.
"Das ganze Stadion wird gegen uns sein. Ganz Deutschland wird gegen uns sein. Etwas Schöneres gibt es gar nicht."
Oliver Kahn
Ja, hat schon bessere Partien gehabt. Aber er hat das Tor eingeleitet!
"Bin noch einmal auf dem Grand, dort wo alles begann. Kann mich selber noch mal sehen, mit dem Ball in der Hand."
Gebt uns unsere Heimat und die Liebe endlich wieder - Keine scheiß Arena, unser VOLKSPARKSTADION!
Meine Leute vertreten Werte, die älter sind als die Zeit!.
Kurz vor der Pause schon wieder so einer... Klar, kein einfacher Ball, aber der kommt halt auf den Mann. Es gibt Keeper, die halten den auch mal fest, klären aber zumindest nicht zum Gegenspieler. Zu denen sollte sich Casillas eigentlich zählen.
Bisher hat er eigentlich ein gutes Turnier gespielt, aber das heute ist seine schwächste Leistung. Aber immerhin Bela Rethy, der (@Steffen) allgemein nicht viel Ahnung von Fussball hat, gefällt das...
Schiggy, wenn das alles ist... dann kann man Ihm zu Welttorhüter wählen.
Doch das macht es nicht. Die offensive Stärke des Torwart entschwindet nicht, sondern oft seine Sicherheit und hier muss ich Casillas bisher ein 'ausreichend' attestieren, mehr nicht. Bisher ist kein Tor gefallen, aber es ist keine Leistung, die nach Sicherheit, Ruhe und auch Dominanz aussieht...
@Torbinho: Wie *erschrockenschaut* Béla Réthy hat keine Ahnung vom Fussball? Der ist doch Deutschland bekanntester Fussballkomentator, ein lebendes Lexikon... der hat keine Ahnung vom Fussball... ich bin tief getroffen
lachtrommel.gif
Geändert von Steffen (01.07.2012 um 20:47 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ja, sicher hat er bessere Partien gehabt, trotzdem hat er hier keinen wirklichen Fehler gemacht.
"Bin noch einmal auf dem Grand, dort wo alles begann. Kann mich selber noch mal sehen, mit dem Ball in der Hand."
Gebt uns unsere Heimat und die Liebe endlich wieder - Keine scheiß Arena, unser VOLKSPARKSTADION!
Meine Leute vertreten Werte, die älter sind als die Zeit!.
Viele kleine Unsicherheiten, die als Fehler stehen würden, wenn dadurch ein Tor entstanden wäre...
In stillem Gedenken an Spideratze und Robert Enke.
Lasst uns rausgehen und Bälle fangen, Spiele gewinnen und was noch viel wichtiger ist:
Lasst uns jede Sekunde des Lebens leben und geniessen - nichts ist für immer ! ! !
Mittiger Ball, gesichtshöhe, mittelhart geschossen: Casillas wehrt den Ball mit einer Faust und einer Handfläche nebeneinandergehalten nach vorne, flach als Aufsetzer ab.
Meines Erachtens ne Katastrophe. Da soll mir keiner was von irgendeiner Taktik erzählen - es ist reines Glück, dass da kein italienischer Stürmer steht, der den Ball mit der Brust annehmen kann und volles Pfund volley abziehen kann.
Seitlicher Ball, nicht voll neben den Pfosten, halbe Höhe, recht hart geschossen. Casillas wehrt den Ball mit den Handballen wiederum als Aufsetzer Richtung 16er-Ecke ab. Die Abwehrspieler erkennen die Gefahr und greifen den Italiener vehement an, der problemlos an den Ball gekommen ist.
Ich würde bei jedem Bundesliga-Keeper, der das bringt, schon mit den Augen rollen (siehe Tim Wiese Thread). Lernt man allerspätestens in der D-Jugend, den Ball immer nach außen abzuwehren.
Vier oder fünf Flanken, gut geschlagen, recht nah ans Tor (4-5 Meter): Casillas kommt einhändig an den Ball. In zwei Situationen angemessen, es sind gute Flanken, er muss die Antizipation der Stümer stören. Er verlängert den Ball quasi und macht die Flanke unbrauchbar. In den anderen Situationen trifft er den Ball nicht richtig und der Ball fällt im Torraum auf den Boden. Große Gefahr. Ein Fuß an der richtigen Stelle und es klingelt.
Argumentationen wie "ist ja nichts passiert" oder "hat doch den Kasten sauber gehalten" kann und will ich nicht gelten lassen.
Ohne diese spanische Abwehr würde das ganz anders enden.
Ich find's bitter. Ich mochte ihn immer und habe wesentlich bessere Zeiten von ihm in Erinnerung.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Icewolf,
danke. Ich habe schon mal gesagt, daß ich Casillas für ein wenig überbewertet halte und gerade das Spiel gestern hat mich in dieser Meinung bestätigt. Denn er macht das ja nicht nur ausnahmsweise, sondern es ist ihm in der EM öfters so 'passiert' so daß ich sogar von einer eher schlechten Angewohnheit ausgehe.
Und merkwürdigerweise werden andere Torleute da hingerichtet, mit der Argumentation, wie es besser zu machen wäre, und nur weils Casillas ist, wird es Ihm verziehen - weil ist ja nichts passiert.
Wie oft könnte man dies bei Tim Wiese oder Manuel Neuer sagen, doch wir tun es nicht. Daher bin ich auch nicht dafür, es bei Casillas gelten zu lassen, sondern definitiv zu sagen: Das war gestern eines Torwart unwürdig, der bester Torwart der EM oder Welttorwart sein möchte.
Ich erwarte hier einfach ein wenig mehr...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Mal ganz provokativ: Kann er es besser?
Das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt. So wie er gestern gespielt hat ist das die Kategorie "war auch dabei" und nicht "hat zum Mannschaftserfolg beigetragen".
Szenen, die Du bei Manuel Neuer für ähnlich diskussionswürdig hälst, würden mich interessieren.
Hoffentlich habe ich da keine Brille auf...
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Wenn man die Diskussion hier liest, könnte man meinen, IC sei die größte Graupe der Welt....die ein oder andere Unsicherheit mag es gegeben haben, aber die Form wie hier Grundsatzkritik geübt wird geht mal wieder viel zu weit.
Wer soll denn jetzt bitte über das ganze Jahr gesehen besser gewesen sein: Darf man daran erinnern, dass MN z. B. dieses Jahr in der BL auch den ein oder anderen Punktverlust verschuldet hat und im Gegensatz zu allen anderen (Buffon, Cassilas, Cech) NIX gewonnen hat? Darf man daran erinnern, dass über das ganze Jahr gesehen beinah jeder der oben genannten Keeper hier in ähnlich maßloser Form kritisiert worden ist? Ja, selbst Neuer wurde HIER (z. B. nach dem Hinspiel in Basel) immer wieder grundsätzlich in Frage gestellt? Bleibt also die Quintessenz, dass alle so genannten europäischen Spitzenkeeper eklatante technische Schwächen haben?
Ha! Endlich Leute die genauso denken wie ich
da hat mir Buffon während der EM wesentlich besser gefallen, der hat einiges dazu beigetragen, dass Italien gestern spielen durfte!
Ich schreib das ja nicht zum Spaß. Mich wundert es ernsthaft, wie er diese Bälle verarbeitet. Das hat KEIN Keeper in dieser EM so gezeigt, eher im Gegenteil. Sogar der Viertliga-Keeper von der Ukraine hatte schulmäßig anmutendere Bewegungsabläufe. Und auch er hat einmal einhändig "gefischt" und dann den Nachschuss gehalten.
Jeder Amateur-Keeper würde mindestens von seinem TW-Trainer einen Anpfiff kriegen, wenn man speziell die erst von mir beschriebene Szene so bringen würde.
Niemand hat Vergleiche gezogen. Es geht auch gerade gar nicht um Manuel Neuer und die Bundesliga. Sondern darum, dass der Europameister einen Keeper hinten drin hat, der entweder unkompensierte, üble technische Mängel hat oder lustlos zum Ball agiert oder nicht richtig trainiert.
Er bekommt doch nicht das erste Mal im Leben solche Bälle auf das Tor, so dass er sich eines Notfall-Plans bedienen muss, à la "Mann, die schießen aber hart" oder "Scheiß Wind."
Und ja: Auch europäische Spitzenkeeper hatten und haben technische Mängel. Die meisten kompensieren sie nur in irgendeiner Art, so dass es nicht auffällt.
Klassiker: Kahn-Trainingsvideo, links oben ist das Übergreifen bilderbuchmäßig und rechts oben verbiegt er sich lieber das Rückgrad und schaufelt mit links drunter als überzugreifen. Hat's einer gemerkt? Nee. Hat's Kahn am Performen gehindert? Nee. War es ein technischer Mangel? Ja.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ein solches Zitat:
"Sondern darum, dass der Europameister einen Keeper hinten drin hat, der entweder unkompensierte, üble technische Mängel hat oder lustlos zum Ball agiert oder nicht richtig trainiert.Er bekommt doch nicht das erste Mal im Leben solche Bälle auf das Tor, so dass er sich eines Notfall-Plans bedienen muss, à la "Mann, die schießen aber hart" oder "Scheiß Wind."
ist das, beste Bsp. für das, was ich unter maßlos verstehe. Kritik, die in Ton und Form eigentlich schon fast lächerlich ist. Trainer wie Mourinho, del Bosque und zwanzig Real-Trainer vor Mourinho stellen also jdn im Tor der wenig bis gar nichts kann und Ersatzkeeper wie Pepe Reina akzeptieren das klaglos? Da fehlen mir die Worte. Das relativieren dann auch die beiden folgenden Absätze nicht mehr... Der Verlauf der Diskussion zeigt, worauf das, was als technische Hyperkritik auf der Suche nach dem Optimum verkauft wird, eigentlich hinausläuft - man denke darüber nach.
Es spricht die allgemein sachliche Stimmung, wenn Pyatow jetzt aufeinmal schon Viertliga-Keeper gewesen sein soll. Der Mann hat Zeit seines Lebens in der ukrainischen ersten Liga - zunächst bei Poltawa, dann bei Donezk gespielt. Bei Schatjor ist er dann zum Nationalkeeper geworden, bis er seinen Stammplatz dann an Rybka verloren hat. Nach dessen Dopingsperre ist er dann wieder zur Nr. 1 von Donezk geworden und schließlich auch zur Nr. 1 der Nationalelf. Seine Karriere könnte man - auch wenn er sehr viel jünger ist - also vielleicht mit der von Butt 2009/2010 vergleichen. Aber Hauptsache, man haut hier mal markige Sprüche raus...
Geändert von verwunderterBeobachter (02.07.2012 um 13:12 Uhr)
@verwunderterBeobachter: Hoffentlich klingt mein Post nicht gleich wieder nach persönlicher Anfeindung an dich, aber...
Zu Casillas: Ich finde seine EM bisher eigentlich sogar gut. Er hatte in einigen wichtigen Spielen gute Paraden dabei. Ohne seine Reflexe gegen Italien und Kroatien bspw. wäre der Europameister in der Vorrunde möglicherweise ausgeschieden. Zudem hat er eigentlich eine gute Strafraumbeherrschung gezeigt und Bälle oft sicher gepflückt, zumindest aber gefahrlos geklärt.
Aber er hat auch teilweise gezeigt, dass er offensichtlich Schwächen hat, Bälle sauber zu entschärfen, d.h. zur Seite klatschen zu lassen.
In VF und HF hatte er nicht viel zu tun, aber gestern fand ich ihn ehrlich gesagt schwach. Er kassiert zwar kein Gegentor, aber ehrlich gesagt lag das nicht mehr in seiner Hand. Er ist, technisch gesehen, unter zwei Flanken hergesegelt, hat zwei mäßig schwere Bälle in die Gefahrenzone klatschen lassen. Das sind, wenns doof läuft, vier selbst verschuldete Gegentore.
Jetzt ist die Frage: Soll ich das kritisieren, oder soll ich meinen Keeper machen lassen, weil ja nichts passiert ist? Was würdest du als Trainer machen?
Klar, er ist zu Recht mehrmals Welttorhüter geworden und hat auch bis gestern Abend eine starke EM gespielt, wo er auch im Finale zumindest eine gute, wichtige Parade gehabt hat. Aber das Spiel gestern passt nicht zu seinen Ansprüchen.
Vergleich das mal mit z.B. den ersten beiden Schüssen Italiens gegen Neuer im HF. Die waren auch nicht die stärksten, platziertesten. Der Unterschied ist halt: Neuer hält die fest. Genauso andere Keeper dieser EM, die eine bessere Fangtechnik hatten, als Casillas, zumindest aber Bälle, die sie nicht sauber festhalten können, wirklich entschärfen (um bei Neuer zu bleiben: Seine Volleyball-Aktionen gegen POR und DEN hat er zur Ecke geklärt)...
Es geht ja nicht darum, jemandem grundsätzlich das Recht abzuerkennen, Torwarthandschuhe zu tragen, aber Kritik sollte immer erlaubt sein. Und dann ist es bei Weltklasse-Leuten halt meist so, dass sie wenige echte Patzer machen, sondern ihre Fehler meist irgendwie wiederkehrend sind. Einem Amateurtorwart rutscht mal hier, mal da einer durch, weil er viele technische "Schwächen" hat. EIn Spitzentorwart kann fast alles sehr gut, da passieren kaum Fehler. Wenn dann was passiert, dann meistens in den Bereichen, wo man vielleicht Schwächen hat, wo man vielleicht nochmal ein wenig dran feilen sollte.
Bei Casillas ist es möglicherweise das kontrollierte Prallen-lassen, bei Neuer das zu große Risiko bei Abfangen langer Bälle vorm 16er, bei anderen das schnelle Tauchen... Mit: "Ist ja nichts passiert" und "Aber sonst ist er ja ein Super Torwart" kommt man auf dem Niveau halt nicht mehr weiter.
Wieso ist das lächerlich? Was ist daran lächerlich?
Ich habe nur überspitzt versucht darzustellen, dass Iker Casillas es besser beherrschen müsste. Und bei dieser EM ist diesen Beweises schuldig geblieben. Durchgängig.
Und ich verkaufe hier gar nichts. Ich bin der Meinung dass er diese Situationen besser lösen muss. Ich habe auch keinen Trainer der Blindheit bezichtigt.
OK, das wusste ich nicht.
Ich habe das der Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen entnommen, dass er vierte Liga spielen soll.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Jetzt werden wieder ellenlange Diskussionsbeiträge verfasst, nach dem Motto so habe ich es nicht gemeint, sondern so....dabei ist der Ablauf immer der gleiche:
1. eine kleine Unsicherheit wird entdeckt
2. eine Diskussion geführt, die sich aufschaukelt, aus der Frage: Konnte er ihn halten? wird ein eindeutiger Fehler, ein Torwart der immer so agiert, als sei der Wind Schuld, ein Torwart der eigentlich immer durch den Strafraum irrt, der Riesendefizite hat, aus einem Fehler werden plötzlich vier etc.
3. merkt man (ich oder ein anderer) an, dass diese Kritik übers Ziel hinausschießt, wird zunächst mal festgehalten, dass die Chefkritiker ja viel mehr von Bewegungsabläufen verstehen, als der ach so nachlässige, auf dem hohen internationalen Niveau halt nicht ganz so bewanderte Amateur
4. wird plötzlich aus der vernichtenden Manöverkritik (2.) eine angeblich ganz gemäßigte Kritik, es geht nicht mehr darum, den Torwart komplett in Frage zu stellen, plötzlich haben alle Torleute Schwächen, es geht nur noch um das Optimum, man hat etwas überspitzt dargestellt etc. Der Ton wird allmählich ein anderer, die Diskussion nimmt einen seltsamen Verlauf: So machen jetzt auf einmal Icewolf und Torbinho eine gemeinsame Front auf, obwohl der eine eine sehr viel radikalere Einstellung hat als der andere, aber gut. Kombiniert wird das ganze mit dem Vorwurf, SO habe man das ja gar nicht gesagt. Ein wunderschönes Bsp. ist Icewolfs Reaktion auf meinen Beitrag.
Was wäre die Alternative? Einfach mal versuchen, SACHLICHE Kritik zu üben. Nicht nur schwarz-weiß malen, sondern Stärken und Schwächen zu sehen, sich um einen gemäßigten Ton bemühen, Beiträge nachher nochmal durchlesen, sich fragen, ob man vielleicht den ein oder anderen Keeper einfach nicht mehr sehen kann und VOR ALLEM: keine Ansprüche an einen Keeper stellen, die absolut utopisch sind. Wer nicht vesteht, was ich meine, der lese sich die Forumseiten zu Buffon, Casillas und (phasenweise) Neuer mal in Ruhe durch. Wenn die später mal von Außerirdischen gefunden werden, steht in deren Fußballlexikon: drei der schwächsten Torleute des beginnenden 21. Jhs.
So das war's von mir - denn jetzt ist erstmal Fussballpause. Vielleicht kann der ein oder andere nachvollziehen, was ich meine. Wenn nicht, ist's auch nicht schlimm.
Lass ich so nicht stehen.
Ich bin stringent der Meinung gewesen und auch geblieben, dass seine Leistungen bei dieser EM nicht auf europäischem Topniveau sind. Ich habe einzelne Szenen genommen und diese kritisiert.
Der einzige, der meine Worte auf Casillas als Gesamtbild bezogen hat, warst Du. Das nennt man wohl das Wort im Munde umdrehen.
Ich habe über das Spiel geschrieben und Du schreibst wer über das Jahr wohl besser gewesen ist. Äpfel und Birnen.
Ich habe auch gesagt, dass ich ihn anders in Erinnerung habe, als bei dieser EM. Über irgendwelche Trainer habe ich kein Wort verloren. Ich lasse mir sowas nicht anheften. Ich bezieh' das jetzt mal auf mich.
Und sich dann dünn zu machen und selbstgefällig abzuwinken, was für Schwachköpfe sich eines Kommentars erdreisten, ohne das Gespräch zu Ende zu führen, ist auch extem stark.
Den Oberlehrer zu machen und mit dem Finger auf andere zu zeigen, anstatt mal konkret auf das Gesagte einzugehen, finde ich auch verbesserungswürdig.
Geändert von Icewolf (02.07.2012 um 15:59 Uhr)
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ohne Argumente und sonstige möchte ich hier einfach mal meinen subjektiven Eindruck loswerden. Casillas verkörpert für mich absolute Weltklasse!! ich war gestern erneut wieder beeindruckt was für eine Ruhe er ausstrahlt, wie sicher und zuverlässig er gerade in entscheidende Momente da ist. Ähnliches gilt auch für Buffon, ich sehe beide immer noch auf einem höheren Level als Neuer.
Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!
Ist schon geil, was einige Leute hier ablassen. Einiges kann ich unterschieben, bei anderen Dingen möchte ich mich kringeln... Aber es ist in Ordnung. Das macht die Diskussion aus.. verschiedene Meinungen... und mich wundert nichts mehr, warum einige totale Flachfeilen sind...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
@Icewolf: Also, das ist jetzt auch wieder etwas, was extrem oft passiert: Selber behaupten, man würde Dir das Wort im Munde umdrehen und dann wild Sachen schreiben, die ich überhaupt nicht gesagt habe ("Und sich dann dünn zu machen und selbstgefällig abzuwinken, was für Schwachköpfe sich eines Kommentars erdreisten, ohne das Gespräch zu Ende zu führen, ist auch extem stark."). Ich habe während der EM hier ja nun wirklich genug geschrieben - jetzt geht es wieder voll in den Alltag, da habe ich halt nicht stundenlang Zeit hier zu posten, that's it. Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass Deine Kommentare über Casillas extrem negativ waren. Wenn Du jetzt verkündest, Du hättest sie nicht auf ihn als "Gesamttorwart" bezogen, da frage ich mich wirklich, was Du mir sagen willst. Ich zitiere nochmals:
"Sondern darum, dass der Europameister einen Keeper hinten drin hat, der entweder unkompensierte, üble technische Mängel hat oder lustlos zum Ball agiert oder nicht richtig trainiert.Er bekommt doch nicht das erste Mal im Leben solche Bälle auf das Tor, so dass er sich eines Notfall-Plans bedienen muss, à la "Mann, die schießen aber hart" oder "Scheiß Wind."
Also: Ich habe überhaupt nichts gegen Kritik an einem Torwart, ABER: das ist im Ton absolut nicht in Ordnung und deshalb auch sachlich wenigstens problematisch. Natürlich ist es offensichtllich, dass bei Casillas, Neuer und Co. Sachen hochgejubelt werden, für die andere massive Kritik einstecken müssen. Allerdings bedeutet das doch schwerlich, dass es nun in Ordnung ist, wenn die Genannten in Grund und Boden kritisiert werden. Abschließend möchte ich deshalb nochmal meinen Eindruck der EM-Keeper zusammenfassen (Rechtschreibung der Namen bitte nicht überbewerten, ich schlage sie jetzt nicht alle nochmal nach).
Gruppe A
Malafeev - gutes Turnier mit einigen schönen Paraden
Chalkias / S. - durchwachsen, nur teilweise überzeugend
Cech - durchwachsener Beginn, aber insgesamt stabil und eine Stütze der Mannschaft
Tyton - gutes Turnier
Gruppe B
Neuer - gutes Turnier, wenig gefordert, dann aber immer wach (z.B. gg. NL)
Stekelenburg - unglückliches erstes Spiel (ein Schuss, ein Treffer), insgesamt aber sehr viel besser als alle Mitspieler zusammen
Rui Patricio - anfangs erschien er mir immer als Schwachpunkt, als er im HF richtig gefordert wurde (zum ersten Mal) war er aber immer hellwach
Chr. - starkes Turnier
Gruppe C
Casillas - nur ein Gegentor, obwohl er nicht immer nix zu tun hatte
Buffon - insgesamt sehr stabil, Führungsspieler seiner Mannschaft, wenn überhaupt mit Schwächen dann im HF
Given - durchaus o.k.
Pletikosa - gutes Turnier
Gruppe D
Pyatov - sehr überzeugend
Lloris - gutes Turnier
Hart - gutes Turnier
Isaksson - ein Gurkentor gg. England, insgesamt gutes Turnier
Alles in allem: Ich habe außer bei den Griechen bei keiner Mannschaft das Gefühl gehabt, da steht einer im Tor, der sein Handwerk nicht beherrscht und im Vergleich zu den Feldspielern massiv abfällt. Deshalb finde ich: Wenn Kritik, dann bitte maßvoll und mit einem gesunden Blick auch für die gelungenen, starken Aktionen.
Diese Keeper bringen ALLE(!) mehr gute Aktionen als schlechte. Deswegen sind sie auf dem Niveau, auf dem sie spielen. Das heißt für einige "Nationalkeeper ihres Landes" für andere "europäische Spitzenklasse", aber insgesamt ist es im Torwartspiel doch nicht so, dass man schwache Aktionen mit guten Aufwiegen kann. Ein Fehler und das Spiel geht im Extremfall 0:1 verloren, egal was man vorher hält.
Es geht auch immer darum, Kritik ordentlich einzuordnen, als das, wozu es gedacht ist: Nicht um sich über jemanden lustig zu machen, ihn runterzumachen oder sonstwas, sondern um Verbesserungspotential aufzudecken.
Und wichtig ist dann auch, dass man das Torwartspiel als das versteht, was es ist: Das Spiel auf einer Position, wo kleine Abweichungen vom Optimum zu Gegentoren führen können. Das ist nicht in dem Sinne zu verstehen, dass man dem Keeper Druck machen muss, bis er kurz vorm Zerbrechen ist, sondern dass man versucht, Abweichungen vom Optimum zu vermeiden, bei systematischen Abweichungen auch im Training gezielt daran arbeitet.
Du wunderst dich, dass zu den drei besten Keeper am meisten über Fehler geschrieben wird? Das ist unlogisch. Bei den Besten sind Fehler interessant, weil sie selten passieren, weil sie dort liegen, wo man diskutieren kann/muss, ob man es besser macht. Der Gurkentorwart patzt und es stört niemanden. Weil man es erwartet, weil er es teilweise nicht besser kann, weil es klare Fehler sind. Wir können hier gerne einen Thread über mich aufmachen, da ich öfter Fehler mache als Neuer, Buffon, Casillas, Wiese,... zusammen, aber es ist nicht interessant, weil ich nicht ohne Grund Kreisliga spiele. Die Besten patzen halt kaum, und wenn, dann meist, weil sie es nicht besser können, sondern obwohl sie es besser können.
Aber du scheinst allgemein nicht viel von Kritik zu halten. Das ist an deiner Beurteilung der Torhüter im Turnier zu sehen. Umgerechnet bekommt der schwächste (Chalkias? Given?) Torwart wohl eine 3. Das kann man so m.E. nicht stehen lassen. Da ich jetzt nicht im anonymen Raum sprechen will, greife ich mal Einzelne heraus, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben:
Stekelenburg: Mit einigen guten Paraden, ABER unglücklich bei entscheidenden Toren gegen Dänemark und Deutschland. Somit nicht unbeteiligt am frühen EM-Aus
Cech: Gegen Russland zwei Mal mit fehlender Spritzigkeit, ein schwerer Fehler gegen Griechenland. Kein Drama, aber nicht hinreichend für den Status "stabil"
Given: Mit Schwächen im Spiel gegen Spanien, aber auch gute Paraden. Im Endeffekt besser als sein Team, aber nicht so gut, wie er es kann/konnte.
Ist das jetzt so eine vernichtende Kritik? Oder ist es vielleicht näher dran an der Realität, als dein "eigentlich waren Alle ganz gut"? Deine Bewertung hilft doch niemandem. Im Endeffekt haben alle Keeper in vielen Aktionen gezeigt, dass sie Bälle halten, die sie halten können/müssen. Aber einige haben daneben nun auch gezeigt, dass sie Bälle nicht gehalten haben, die sie halten können (sollten). Das ist der Punkt, den ich für viel wichtiger halte, als den zuvor genannten.
Das habe ich geschrieben, weil ich den Eindruck hatte, dass Du das suggerieren willst. Und weil Du geschrieben hast, dass jetzt erstmal Fußballpause ist und "Vielleicht kann der ein oder andere nachvollziehen, was ich meine. Wenn nicht, ist's auch nicht schlimm."
Klang für mich nach Ablehnung weiterer Kommentare und Abstempelns meiner Person.
Sorry, aber ich "followe" Dir nicht im Torwart.de-Forum. Bitte nimm es mir nicht übel.
Aber ist denn SO schwer zu verstehen was ich sage?
Die Aktionen von Casillas sind technisch höchstens 4- gewesen. Das kritisiere ich sehr, ja. Weil ich mich frage, wie er dann mehrmals Welttorwart werden kann.
Ich gebe zu, dass das sehr drastisch ist. Aber überleg mal:
Wie schleicht sich etwas ins Torwart-Spiel ein. Beispielsweise (nicht auf IC bezogen) links eher mit dem Fuß zum Ball zu gehen, als mit dem Arm. Die Bewegung entwickelt und verfestigt sich, weil Du
- nicht anders zum Ball kannst, Du beherrscht kein anderes/besseres Bewegungsmuster dafür (=üble technische Mängel)
- einen Moment im korrekten Bewegungsablaufes verpasst hast (=lustlos zum Ball, Konzentration muss ich im EM-Finale voraussetzen, daher habe ich nicht "unkonzentriert" geschrieben)
- es Dir angewöhnt hast (=nicht richtig trainieren, auf dem Niveau dürfte etwas so aufälliges nicht sein, er selbst oder sein Trainer müssten es reflektieren)
Findest Du nicht, dass solche Bälle für Iker Casillas kein Novum sein sollten/dürfen? Der Überraschungsmoment oder eine Verltzung wäre das einzige was solche Aktionen in einem anderen Licht erscheinen lassen würde. Er muss dazu in der Lage sein, das besser zu lösen.
Ich habe es vielleicht nur sehr lax und mit einem Augenzwinkern ausgedrückt.
Das hat nichts mit mangelndem Respekt zu tun.
OK?
PS:
Ich habe auch einen Alltag. Aber das bewegt mich gerade.
Geändert von Icewolf (02.07.2012 um 21:17 Uhr) Grund: PS
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
@Torbinho: 1. Wo steht, dass die griech. Keeper eine 3 bekommen, kapiere ich jetzt nicht. Given aber genau so zu bewerten wie den griechischen Torwart ist auch schon eine interessante Einstellung und spricht für sich.
2. Ist deine Bewertung jetzt schon sehr viel moderater als es oft im Laufe von Einzeldiskussionen hier im Forum an der Tagesordnung ist.
3. Ist deine Bewertung von Stekelenburg hoch interessant, wenn man sich den Verlauf der Diskussion von vor einigen Wochen ansieht. Dort musste ich nämlich mächtig Prügel einstecken als ich sagte, er würde für das Ausscheiden der NL verantwortlich gemacht (Wort im Munde umdrehen und so) - das ist jetzt aber ein Randthema.
4. Seltsamerweise war meine Bewertung immer sehr nahe an der von Torwart.de - hier wurde den Torleuten auch nahezu immer eine Bewertung von mehr als 5 Punkten gegeben. Warum? Eben weil die Leistungen insgesamt sehr stabil waren, denn das, was Du kritisierst, sind Petitessen, wenn man die Leistungsdichte bei anderen (außereuropäischen) Turnieren sieht. Die Zahl der Gegentore war ja gerade deshalb auch verhältnismäßig gering.
5. Ausfälle wie "Du hältst allgemein wenig von Kritik" sind ja sehr nett, führen aber nicht weiter. Denn über Tore, Aktionen, die wirklich einer Diskussion bedürften - wie z. B. die Frage, wann muss/kann ein TW bei Flanken rauskommen, wird ja hier gar nicht diskutiert. Da gab es Szenen von Lloris, Hart, da hätte man diskutieren müssen - wurde aber nicht. Stattdessen schaut man sich die Superslomo an, analysiert die vermeintlich fehlende Spritzigkeit und wettert im Milibereich.
6. Ein guter Lehrer sucht nicht nach Fehlern, sondern versucht, das, was er sieht, erstmal auf sich wirken zu lassen um dann Stärken und Schwächen gleichermaßen zu gewichten.
7. Ich wünsche Euch für die kommende Saison (so ihr überhaupt aktiv spielt) ein Umfeld, das euch mal ein paar Wochen ähnlich kritisch begleitet wie die Community ihre 'Helden' hier (natürlich unter Berücksichtigung der Spielklasse, bevor jetzt wieder irgendwer aufheult). Dann versteht ihr, was ich meine.
Zu 1)
Hier gleich angeschlossen die Rückfrage: Wo sage ich, dass ich Given und die Griechen auf eine Stufe stelle? Das war eine Interpretation deiner Bewertung, um den in deinen Augen schwächsten Keeper herauszulesen.
Zu 2)
Du musst aufpassen, ob du die Form meiner Beiträge meinst, oder die von anderen Usern. Dass in anonymen Foren unhaltbare Stellungnahmen zu finden sind, lässt sich nicht verhindern. Man muss das filtern können.
Zu 3)
Siehe 2), aber mit dem Zusatz: Er ist nicht verantwortlich fürs Ausscheiden, das ist immer das ganze Team oder niemand. Fakt ist aber, dass ein Torwart sein Team in gewissem Maße rausreißen kann, indem er Bälle hält, die schwierig, aber haltbar sind. Stattdessen ist es ihm passiert, das haltbare Bälle den Weg ins Tor gefunden haben. Kein glückliches Turnier von ihm
Zu 4) Ja da hast du Recht. Und ich finde die Bewertungsweise auf der Hauptseite ein wenig zu pauschal und positiv. Insgesamt waren die Leistungen sicherlich stabil, aber von einigen Keepern halt nicht. Wenn der griechische Torwart im Halbfinale, wo er ein großer Unsicherheitsfaktor war, 4 Punkte bekommt, das heißt "40% auf der Skala", aber ihm nichts gelingt, möchte ich das nicht teilen.
Zu 5) Es gibt Szenen, da muss man nicht drüber diskutieren. So z.B. eindeutige Fehler, die man ohne Zeitlupe erkennt. Über Dinge wie Flanken und das Herauskommen zu diskutieren ist schwer/kaum möglich. Man müsste die Fragen beantworten können: "Wie hat der Torwart die Situation im 5er eingeschätzt", "Wie sicher fühlt sich der Torwart zu dem Zeitpunkt",... Bei Flanken gibt es halt keine grundlegenden "Regeln" nach denen man eine Szene bewerten könnte, denn Dinge wie "wenn er durch den 5er segelt, muss er raus" oder "der ist aber lange in der Luft" sind m.E. weit von der Realität weg. Im Gegensatz dazu kann man in 1gg1-Situationen prächtig das Stellungsspiel diskutieren. Steht der Torwart dann neben dem Tor (Stekelenburg), ist offensichtlich was schief gelaufen und man kann sich die SuperSloMo ansehen, um den (möglicherweise fehlerhaften) Bewegungsablauf zu analysieren.
Zu 6) Ein guter Lehrer verbessert seinen Schüler. Klar würde ein Lehrer nicht so nach Fehlern suchen wie wir hier im Forum. Als Casillas' TWT würde ich in diesem Fall mit ihm intensiv das sichere klären von Schüssen trainieren. Möglicherweise unkommentiert, ohne sichtlichen Bezug zum EM-Finale, aber doch subtil. Diese Möglichkeit haben wir hier nicht, deshalb werden Fehler angesprochen, Dinge gesucht, die ein Torwart verbessern könnte.
Zu 7) Ich glaube, jeder Kreisliga-Keeper wird kritisch beäugt, kritischer als die meisten Feldspieler ("er muss auch mal nen unhaltbaren halten"). Damit muss man klarkommen. Und das ist auch die einzige Möglichkeit, die Konzentration über 90 Minuten so aufrecht zu erhalten, dass man eben versucht, Fehler zu vermeiden.
Sehr wahr.
Ich glaube auch, dass in der Kreisliga viel mehr Pauschal-Urteile gefällt werden.
Dort wird unter viel "torwart-widrigen" Umständen gespielt: Platzverhältnisse (Boden, Wind, Licht), nicht so starke Schiris, pöbelnde Rentner, die junge Spieler verunsichern können.
Wenn dann ein Fehler passiert, wird trotzdem Bild-artig über den Torwart geurteilt. Erklären ist nicht notwendig.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Wenn das teilweise euer Ernst ist, dann steige ich hier aus. Dass es einfacher ist Fehler im 1gege1 nachzuweisen als in der Strafraumbeherrschung kann Dir kein aktiver Torwart durchgehen lassen und wenn ich der einzige bin, der einer solchen Aussage widerspricht, dann kann man sich nur noch wundern. Von Aktionen zu sprechen, in denen es grundlegende Regeln gibt und von Aktionen in denen dies nicht der Fall ist - und zu Letzteren die Strafraumbeherrschung, zu ERsterem aber eine Notabwehr im 1gegen1 zu zählen - ist der absolute Tiefpunkt - aber da ist ja noch die Aussage über die Kreisligatorleute. Ich glaube, da zeigt sich, wer schon mal höher gespielt hat und wer nicht (wer in seinem Leben schonmal in einer 1. und 2. Mannschaft gespielt hat, weiß, dass so eine Behauptung nie im Leben stimmt). Gute Nacht!
Du machst es einem echt nicht leicht. Leider weiß ich nicht, wer du bist, wo du spielst, wieviel Ahnung du von Fussball hast, sonst könnte ich deine Ausführungen besser einordnen.
Habe ich geschrieben, dass es einfacher ist, einen Fehler im 1gg1 nachzuweisen, als in der Strafraumbeherrschung? Nein! Ich habe von Fehlern in der Frage "gehe ich zum Ball oder nicht" gesprochen. Segelt ein Torwart unterm Ball her, lässt er einen Ball fallen, ist völlig klar, worum es geht und dass es Fehler sind. Aber die Frage "Rauskommen oder auf der Linie bleiben" wird von vielen Faktoren beeinflusst (wo stehen meine Mitspieler, wo die Gegenspieler, wie scharf ist die Flanke, wie sicher fühle ich mich gerade, kann ich fangen oder muss ich fausten, welches Risiko gehe ich ein, welche Chancen schreibe ich mir auf der Linie zu). Das meine ich mit festen Regeln. Die gibt es da nicht. Bela Rethy würde jetzt eben sagen "Da muss er hin, der kommt in den 5er" und sowieso "wenn er rauskommt, muss er ihn haben", aber das ist ein Schwachsinn, den ich nicht akzeptiere. Des weiteren kommen solche Aktionen so oft vor, dass sie teilweise gar nicht wiederholt werden. Dann wird es automatisch schwieriger, die Szene überhaupt zu erkennen, geschweige denn, sie zu analysieren.
Im 1gg1 ist das anders. Erstens wird die Szene x-fach gezeigt, entweder weil es ein Tor ist, eine tolle Parade oder der Stürmer kläglich versagt. Anhand der Zeitlupen lässt sich dann besser analysieren, ob der Torwart seine Möglichkeiten optimal ausnutzt. Weiterhin gibt es bei so etwas halbwegs definierte Regeln, wozu zählt, dass man die Distanz verkürzen sollte, zum Zeitpunkt des Abschlusses eine feste Position haben sollte und natürlich, dass man den Winkel geschickt verkürzen sollte. Hier lässt sich dann z.B. sagen: Wenn der Torwart zum Zeitpunkt des Abschlusses neben dem Tor steht, minimiert er seine Chancen, wenn er Beine voraus über den Boden fliegt, ebenso.
Worin siehst du darin jetzt ein Problem, einen Tiefpunkt? Oder hast du es nur nicht verstanden?
Weiter gehts: Ich spiele seit nunmehr 6 Jahren im Seniorenbereich. Nicht hoch (max. Bank in der Bezirksliga bzw. Stammkeeper Kreisliga A), aber man bekommt schon so einiges mit. Ich glaube einfach, viele Leute stellen an Torhüter höhere Ansprüche auf dem Niveau, als an Feldspieler. Das ist auch verständlich, weil wir so herrlich blöd aussehen, wenn wir Fehler machen. Damit habe ich kein Problem, es zeigt nur, dass man mit Kritik leben können sollte. Aber vielleicht erklärst du mir nochmal, wie der Hase in der Kreisliga läuft!? Bestimmt habe ich einfach nicht aufgepasst in den letzten 6 Jahren.
Mal zusammengefasst: Mich interessiert jetzt wirklich, wer du bist, was du machst. Denn ganz ehrlich: Ein Torwarttrainer kannst du nicht sein. Dafür wärst du m.E. (nur nach dem geurteilt, was du hier schreibst) kaum geeignet. Wo bleibt denn in deiner Kritiklosigkeit der Ehrgeiz, der Wille besser zu werden, andere besser zu machen? Mit dieser Antikritik-Sichtweise kannst du vielleicht bis zur C-Jugend trainieren, wo der Fänger weinend nach Hause geht und nicht mehr wiederkommt, aber doch nicht im Seniorenfussball. Ich bin ein Torwart, der so etwas hören will. Was bringt es mir, wenn man mir sagt: "Den Ball da in der 22. Minute auf den Mann hast du aber schön festgehalten". So etwas weiß ich. Ein Lob bei einer echt tollen Parade ist schön, aber auch dann weiß ich, dass ich das gut gemacht habe...
Wenn ich einen Fehler mache, unglücklich aussehe, ist mir das auf den ersten Blick nicht immer gleich klar. Da brauche ich dann einen Trainer der mir sagt: Warum löst du das nicht so und so? Dann denkt man drei mal drüber nach und weiß, was man falsch gemacht hat und beim nächsten mal besser machen kann...
Ich kann natürlich auch über den grünen Klee loben und Fehler verschweigen. Nur dann darf ich mich nicht wundern, wenn auch ein Seniorenkeeper den Schwanz einzieht, wenn es von irgendjemandem doch mal Kritik gibt.
Und tschüss?
Dann beginne Dich zu wundern.
Sollte Dir das nicht bewußt sein, daß so etwas geht und gemacht wird, empfehle ich Dir mal beim Verband Niederrhein anzurufen und Dich dort mit den KursDozenten der dortigen Torwarttrainerausbildungen zu unterhalten.
Auch innerhalb des DFB werden solche Auswertungen gemacht, basierend auf "Optimale Position und Distanz", ein Steckenpferd von Jörg Daniel übrigens, sowie dem "Rechtzeitig fertig", welches nicht nur Jörg Daniel mit Nachdruck im Jugendbereich fordert, sondern auch durch Andreas Köpke und Michael Fuchs seitens der Nationalmannschaften trainieren und den Torleuten beibringen möchten.
Das es immer mal aus dynamischen Abläufen zu Paraden kommt ist klar, aber in vielen Situationen ist es entscheidend, daß der Torwart eben diese beiden Grundprinzipien versteht und optimal einsetzt - worauf übrigens auch Thomas Schlieck bei Schalke 04 nicht nur immer wieder hingewiesen hat, sondern gezielt in dieser Richtung arbeitet...
Nunja, wie Du deine Tiefpunkte kalkulierst, ist deine Sache.
Aber es gibt nun mal die obigen Prinzipien und diese lassen sich in Sachen der 'normalen' eher reaktiven Torwarttechniken und Aktionen besser beurteilen und anwenden, als bei den aktiven, und mitspielenden Aktionen, wozu ich nun viele Strafraumsituationen einfach mal zähle.
Das im 1gg1 viele Aktionen Notabwehr sind, klar, logisch. ABER es gibt nun mal die oberen Prinzipien und diese steigern die Fähigkeiten im 1gg1 zu einer erfolgreichen Abwehr durchaus - unbestritten.
Also, bevor Du nun immer diese Phrase drischst - wo hast Du den gespielt, Gregor? Wie hoch bist Du denn gekommen?
Ist dies wirklich denn unbedingt nötig, hoch gespielt zu haben, um etwas essentiell zu verstehen?
Bedenke, wenn deine Aussage, die Du so locker im Munde führst korrekt wäre, hätte Jürgen Klopp keinerlei Kompetenz eine Mannschaft in der Bundesliga zu führen. Denn dieser hat ja "nur" Erfahrungen in der 2. Liga. Schlimmer noch, Thomas Tuchel spielte aktiv nur 3. Liga - trainiert heute die 1. Liga Mannschaft von Mainz 05...
Ich würde mich daher sehr freuen, wenn Du von solchen Aussagen Abstand nimmst, denn die Höhe der Spielklasse sagt erst einmal nichts über die Qualität des Trainers aus - noch über die Aussagen und deren Wertigkeiten der Leute hier, die diese Treffen.
Du neigst zu solchen persönlichen Angriffen, schon im Sinne eines Miteinander, würde ich eher sauber argumentieren - anstelle solche Angriffe zu starten.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Also jetzt wird es wieder wild, die Koalition der Beleidigten schlägt zurück. Dumm nur, dass ich gar nicht Gregor heiße...sollte ich diesen Namen bei der Anmeldung hier angegeben haben, ist es sehr freundlich, dass jemand vom Torwart.de-Team in datenschutzrechtlich korrekt hier einfügt, aber gut, er stimmt ja nicht (das macht man im Internet so). Steffen, wenn Du diesen Namen daher hast, dann ist das wirklich nur noch arm. Mir jetzt vorzuwerfen, ich würde nicht argumentieren ist nun wirklich der Gipfel.
Klugerweise prügelst Du aber ja auf mir rum, ohne etwas zu der These zu sagen, dass Fehler beim 1gegen1 eher nachzuweisen sind als bei der Strafraumbeherrschung - um diesen (ich bitte um Verzeihung) Murks geht es, nicht darum, dass man beim 1gegen1 auch einen gewissen Bewegungsablauf haben sollte. Denn gerade beim 1gegen1 gibt es viele unterschiedliche Techniken (Dies ist nämlich auch der Grund, warum gerade darüber hier immer endlos geschrieben wirde), während Strafraumbehrrschung und Fangtechnik eigentlich keine solche Diversität kennen. Deshalb sind 1gegen1 Situationen garantiert nicht der Bereich, in dem junge Torleute ob nun am Niederrhein oder in Holland in erster LInie geschult werden. In erinnere mich nämlich z. B. an ein Frans Hoek-Trainingslager in dem so gut wie gar keine Sprünge, 1gegen1-Situationen, sondern fast ausschließlich Strafraumbeherrschung und Fangtechniken trainiert worden sind.
Dein Vergleich mit Tuchel ist auch wieder phänomenal - wer in der 3. Liga gespielt hat, ist für mich nämlich durchaus ein guter Fußballspieler gewesen. Was ich sagen möchte: WEr schon mal einigermaßen leistungsbezogen gepielt hat, der weiß, dass der Druck immer höher wird. Glaubst Du was Spieler im mittleren Amateurbereich sagen, wenn Du vielleicht u. U. mit daran beteiligt warst, dass sie statt 200 Euro Siegprämie nur 70 Euro für ein Unentschieden bekommen? Im Profibereich dürfte der Druck dann vielleicht sogar noch unwesentlich höher sein.
P.S. Ich selbst habe es neben der Arbeit leider nur bis in die Landesliga geschafft, dafür aber relativ viele junge Torleute trainiert, die dann durchaus gut abgeschnitten haben und abschneiden.
Ich finde es ist immer ein Zeichen, wenn jemand seine Diskussionspartner als "beleidigte Leberwürste" abtut.
Was deinen Druck im mittleren Amateurbereich angeht, will ich deine Aussagen gar nicht anzweifeln. Ich habe auch nie gesagt, dass Kritik etc. nach oben hin abnehmen. Aber du hast die These aufgestellt, dass ein Kreisliga-Keeper kaum Kritik ausgesetzt wird, bzw. in geringerem Umfang, als wir hier im Forum die Keeper kritisieren. Das habe ich angezweifelt. Was glaubst du, was bei mir im Verein los ist, wenn ich jeden Ball nach vorne zum Gegner klatschen lasse, wie Casillas im Finale oder der Griechenkeeper gegen Deutschland? Was glaubst du, was passiert, wenn ich mich bei Schüssen aus spitzem Winkel neben das Tor stelle (wie Stekelenburg gegen Gomez)? Dann bin ich die größte Bratwurst bei den Rentnern am Rand, mein Trainer setzt mich im nächsten Spiel auf die Bank und in der Mannschaft bin ich im schlimmsten Fall unten durch, werde aber zumindest im Training mal veräppelt. Das ist alles nicht schlimm, damit kann ich leben.
Aber aus diesen Zuständen dann im Endeffekt abzuleiten, dass man einen Profikeeper nicht kritisieren darf, wenn er technische Fehler macht - schon gar nicht dann, wenn man sehr genau hinsehen muss, um das zu erkennen - ist für mich nicht sinnvoll...
Was die Trainingsinhalte angeht: Was vergleichst du hier eigentlich? Du sprichst davon, dass Fangtechniken in der Strafraumbeherrschung trainiert werden. Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Frage: Wann komme ich raus? (die wurde übrigens von dir aufgeworfen). Kannst mir ja mal die Übungen nennen, mit denen man das trainiert. Ich kenne keine. Einzige Möglichkeit: Dem Torwart das Handwerkszeug (Sprungkraft, Sprungtechnik, Fangtechnik) mitzugeben, damit er sich sicher fühlt, wenn er zu einer Flanke geht. Die Entscheidung, hinzugehen oder nicht, fällt aber völlig anders. Da kann ich der beste Springer/Fänger sein, wenn die Flanke nicht erreichbar ist, ein Gegenspieler im Weg steht oder ähnliches. Diese Entscheidungsfähigkeit ist nicht trainierbar und muss durch Erfahrung langsam reifen, durch hunderte von Flanken, wo man sieht, was geht und was eben nicht.
In 1gg1-Situationen kannst du gezielt trainieren, deine Chancen zu vergrößern. Z.B. den Schwerpunkt nicht zu weit hinten zu haben, nicht die Geduld zu verlieren und überstürzt irgendetwas zu versuchen, ein intuitives Gefühl dafür zu entwickeln, wo das Tor steht, wie der Ball ins Tor gehen kann,... Und wenn ich hier etwas falsch mache (nochmal: Stekelenburg steht effektiv NEBEN dem Tor) kann ich das leichter sehen, als wenn ich beurteilen will, ob ein Torwart eine Chance hat, eine Flanke abzufangen.
Ich will keinen generellen Trend heraufbeschwören, aber es ist witzig, dass du die holländische Torwartschule, deren Fokus wohl nicht auf dem 1gg1 liegt, anführst. Sieh mal, ob Hyperkritik oder nicht, aber Stekelenburg macht in 3 Spielen in 3 Szenen seine Sache im 1gg1 oder Schuss aus spitzem Winkel nicht ideal (Krohn-Deli, Gomez1, Gomez2). Wenn ich das jetzt zusammenwurste, ist es dann wirklich so abwegig zu behaupten, dass ihm vielleicht eine Einheit bei Köpke, der ihm etwas über Stellungsspiel und "lange stehen bleiben" und "fertig sein" erklärt, doch nicht allzu sehr geschadet hätte?
Denk mal drüber nach. Das dürfte dich sogar weiter bringen, als Argumente bewusst zu überlesen, Teilaussagen so zu verdrehen, dass deine Argumentationsschiene einen Gegenbeweis liefert und generell Andersdenkende als "Beleigte Leberwurst, grob, vom Schwein" an der Wursttheke auszulegen.
Sorry, Horst* (*Anmerk.: Name von der Red. geändert) wenn ich vorhin Gregor schrieb, aber mir ist gerade kein anderer Name eingefallen. Liegt wohl daran, das ich mit einem Gregor eng zusammen arbeite und mit der Name eher geläufig ist.
Wenn ich also damit eine Saite zum klingen gebracht habe, tut mir das aufrichtig leid - und sollte damit nun auch festgestellt worden sein, daß deine Registrierungsinformationen inkorrekt waren, nun, vielleicht sollten wir aus Datenschutzrechtlichen Gründen überlegen, diesen Account still zu legen, damit diese Daten, die ja dann fremdgenutzt werden, nicht im Falle des Falles gegen den eigentlich Inhaber benutzt werden - wofür dieser dann gar nichts kann?
Nur mal so als Überlegung am Rande.
Äh, wie ausführlich soll ich den noch werden? Habe ich nicht zur Genüge gesagt das es um zwei Grundprinzipien geht, die im 1gg1 hochwichtig und wirksam sind - sogar noch bevor es zu einer Technik kommt?Klugerweise prügelst Du aber ja auf mir rum, ohne etwas zu der These zu sagen, dass Fehler beim 1gegen1 eher nachzuweisen sind als bei der Strafraumbeherrschung - um diesen (ich bitte um Verzeihung) Murks geht es, nicht darum, dass man beim 1gegen1 auch einen gewissen Bewegungsablauf haben sollte.
Aber gut, daß geht in deiner "Argumentation" ohne Argumente in den ganzen Anfeindungen wohl auch unter.
Davon habe ich auch nie gesprochen. Also, was für eine Aussage hat der Satz nun? Für mich keine, lose Hülse, lockere floskel... Ich werde mich aber nicht wiederholen. Scheinbar war ich hoch genug, um das zu verstehenDenn gerade beim 1gegen1 gibt es viele unterschiedliche Techniken (Dies ist nämlich auch der Grund, warum gerade darüber hier immer endlos geschrieben wirde), während Strafraumbehrrschung und Fangtechnik eigentlich keine solche Diversität kennen.
Ach? Frans mal dazu befragt? Warum das so ist? Ich erinnere mich nur vage, aber beim VfB Stuttgart ist das damals auch nicht gemacht worden.. ist das nun etwas, was die Leute dort nicht können, oder eher, weil die Schwerpunkte wo anders lagen?Deshalb sind 1gegen1 Situationen garantiert nicht der Bereich, in dem junge Torleute ob nun am Niederrhein oder in Holland in erster LInie geschult werden. In erinnere mich nämlich z. B. an ein Frans Hoek-Trainingslager in dem so gut wie gar keine Sprünge, 1gegen1-Situationen, sondern fast ausschließlich Strafraumbeherrschung und Fangtechniken trainiert worden sind.
Ich erinnere mich auch an Ideen von Marten Aarts, wo man diese Sachen auch erst nicht gemacht hat und dann auf eionmal nur Focus auf eine bestimmte Trainingsform legte... Steht es im Widerspruch z.B. zu Thomas Schlieck oder Hans Leitert oder Claudio Filippi?
Ich denke, ich kann inzwischen gut differenzieren und beginne langsam zu begreifen, was hinter den Dingen steht, die Jörg Daniel immer wieder in unsere Köpfe hämmern will - ebenso übrigens auch Michael Fuchs - eben "Stellungsspiel", "Zonenverhalten" und natürlich "Bereit sein"...
Gut, und wer gibt Dir nun das Recht, anderen hier diese Fähigkeit/Kenntnis abzusprechen? Kennst Du mich persönlich oder auch was und wie ich es mache? Falls ja, solltest Du schleunigst ein paar Einheiten mehr von mir ansehen. Live allerdings...Dein Vergleich mit Tuchel ist auch wieder phänomenal - wer in der 3. Liga gespielt hat, ist für mich nämlich durchaus ein guter Fußballspieler gewesen. Was ich sagen möchte: WEr schon mal einigermaßen leistungsbezogen gepielt hat, der weiß, dass der Druck immer höher wird. Glaubst Du was Spieler im mittleren Amateurbereich sagen, wenn Du vielleicht u. U. mit daran beteiligt warst, dass sie statt 200 Euro Siegprämie nur 70 Euro für ein Unentschieden bekommen? Im Profibereich dürfte der Druck dann vielleicht sogar noch unwesentlich höher sein.
Denn auch andere kennst Du nicht, scherst diese aber den Kamm, daß sie das nicht befinden können. Woher nimmst Du Dir das Recht raus, es zu befinden?
Siehst Du, deine Spielklasse ist aber auch nicht ausreichend, über Casillas zu befinden, der ja nach deinen Beispielen in einer Liga spielt, wo der Druck wo so Hammer ist, daß es von uns allen keiner befinden kann. Sich dann aber über alle zu stellen - zu richten, daß wir das nicht können und dürfen, weil wir das nicht verstehen, impliziert aber, daß Du es kannst und darfst...P.S. Ich selbst habe es neben der Arbeit leider nur bis in die Landesliga geschafft, dafür aber relativ viele junge Torleute trainiert, die dann durchaus gut abgeschnitten haben und abschneiden.
Also... lass uns den Spaß, und auszutauschen, lies mit und wenn es Dir nicht gefällt, schalte Dich gern ein - aber bitte - sage nicht, daß wir es nicht können oder dürfen. Denn Du weißt von unserer Ausbildung und Kenntnis nichts. Denn ich glaube, ein Hans Leitert, Rainer Berg, Thomas Sobotzik, Jürgen Klopp, Thomas Tuchel, Dennis Rudel, Eberhard Trautner, Michael Fuchs, Christian Lasch, Kurt Kowarz, Michael Rechner, Norbert Lorz, uva. werden jeder für sich einen Stil haben, aber in gewisser Hinsicht alle keinen Dummfug reden. Dennoch gibt es aussergewöhnlich viele Parallelen.
Und gerade ich durfte im Bereich des DFB viel Gleichklang befinden, der wird zwar unterschiedlich im Training ausgelegt, doch die Philosophjie dahinter bleibt gleich.. und wenn man dann bestimmte Dinge sich ansieht - es ist dann dabei egal, ob man selbst in der Spielklasse tätig ist, man bricht es immer auch diese Punkte herunter.
Ja, vielleicht ist man damit nicht geeignet, als Torwarttrainer der 1. Bundesliga - doch vom Verständnis der Taktik, Technik und der Grundlegenden Ideen hat man oft das Gleiche Grundverständnis. Da wir uns im Rahmen der Theorie hier bewegen - nicht also um Praktische Fertigkeiten von uns selbst schlagen - reicht also dieses Verständnis völlig aus, um auch in der höchsten Spielklasse mitreden zu können... denn dieses theoretische Verständnis hat man.
Und den Druck kenne ich sehr wohl, vielleicht auch mehr als viele andere.
So, damit breche ich für mich hier ab - denn diese Diskussion ist soweit off Topic, daß es nichts mehr bringt. Es ist von meiner Seite alles gesagt worden, und ich für meinen Teil habe ich klar gemacht, daß ich die Aktionen von Casillas als nicht gut und eines Spitzenmannes für korrekt und würdig erachtete habe, gerade in Punkto Ball nicht festhalten (und dem Gegner vor die Füsse fausten, der gerade geschossen hatte) - hier erwarte ich mehr.
Und diese persönliche Meinung, Horst*, die nimmt mir auch keiner.
Ich stelle bewußt nicht in Abrede, daß er kein Gegnetor bekommen hat durch diese Aktionen, ich stelle bewußt nicht in Abrede, daß er seiner Mannschaft mit den Weg zur EM Meisterschaft bereitet hat, stelle bewußt nicht in Abrede, daß er immer da war, wenn er gebraucht wurde - aber ich für mich befinde einfach, daß man bestimmte Dinge schlicht besser lösen kann, und für einen Mann seiner Position für meine persönlichen Erwartungen, auch besser lösen können sollte.
Mehr habe ich nie ausgedrückt und empfinde es noch heute als unmöglich von Dir, jemanden wegen dieser Meinung sofort als persönlich unfähig und nicht in der Position zu diesen Aussagen hinstellen zu wollen.
Und jetzt ist für mich wirklich alles gesagt.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
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