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Thema: Kahn, Oliver (Karriereende)

  1. #1901
    Nationale Klasse Avatar von goalie-heiner
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    Auch wenn ich das Weichspülgedudel von Löw und Konsorten ebenso nervig finde, kann ich Kahn´s Gesülze von Einsatz, Kampf und bla bla bla auch nicht mehr hören.
    Es lohnt nicht das Drumherum vom Fussball mitzumachen. Bei Anstoß einschalten und bei Abpfiff aus.
    Iech bin a Glubberer und iech wer´s immer bleim!

  2. #1902
    Nationale Klasse Avatar von nik1904
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    Zitat Zitat von Oli_kahn313 Beitrag anzeigen
    Aber wie du schon sagst: Wir haben eine höhere Qualität, aber weniger Ertrag. Da passt doch was nicht. 2 mal CL Finale mit Schweini u Lahm, versagt, Euro , Wm, Euro versagt. Warum? Man kann derzeit darauf wetten, dass deutsche Teams im entscheidende Moment versagen, und das ist kein Zustand. Im CL Finale 2001, da waren sie da die Effenbergs und Kahns, und ich sehe in der jetztigen Generation keinen der das vermag. Die Entwicklung des deutschen Fussballs ist phänomenal, aber die Ergebnisse sind es nicht! Doch vielleicht Neuer, der im CL Finale die Eier hatte einen Elfer zu schießen, Hut ab davor.
    1999 haben die Effenbergs und Kahns allerdings einen völligen Blckout in der Crunchtime gehabt.Analysiert und hört auf mit der Heiligsprechung von Kahn inkl. Dogma der Unfehlbarkeit.

  3. #1903
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Entschuldigung, aber wie daneben ist es denn bitte, auf diesem Niveau, das nunmal in Halbfinale und Finale von WM und EM bzw. im CL-Finale von "Versagen" zu sprechen, wenn man eine Partie verliert?
    Das geht einfach völlig an allem vorbei, was man nüchtern betrachtet analysieren kann. Es sind KO-Spiele. Eine Mannschaft gewinnt, die andere muss verlieren. So ist das. Und wenn sich 2 Teams auf Augenhöhe begegnen und auch in dem jeweiligen Spiel gleichwertig spielen (so war es de facto bei den Niederlagen 2010 und 2012 mit der N11 und im CL-Finale '12), dann hat der Verlierer nicht einfach versagt. Das ist Unsinn und das muss man so klar sagen. Auf dem Niveau sind es Nuancen und dann kann es passieren, dass entscheidende Spiele verloren gehen. Darin ein System suchen zu wollen, ist nicht der richtige Weg. Denn Deutschland hat nicht weniger entscheidende Spiele gewonnen (Argentinien '10, England '10, Niederlande '12) genauso wie der FC Bayern (VF '10 gg. ManUtd., HF '12 gg. Real). Da spricht dann keiner darüber, dass bei Real Madrid was falsch läuft. Wenn man ein Spiel verliert, ist man halt raus, deswegen "versagt" man immer im letzten Spiel, es sei denn, man gewinnt das Turnier (Und das kann nunmal nur einer von 16 bzw. 32). Titel zu fordern ist Schwachsinn, weil es am Ende trotz aller sportlichen Qualität einfach nicht mehr rational zugeht, wenn zwei Teams gleicher Stärke aufeinandertreffen.

    Und wenn hier das "versagen" deutscher Mannschaften mit dem CL-Finale '12 nachgewiesen werden soll, möchte ich nochmal anfügen, dass in diesem Spiel vor allem ein Niederländer und ein Kroate "versagt" haben, bzw. großen Anteil an der Niederlage hatten. Genauso wie ein Schweinsteiger. Aber gut, wenns halt gerade ins Argumentationsschema passt, kann man das mal raushauen...

  4. #1904
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Leute bitte! Fetzt Euch nicht auf dieser Ebene... Wenn dem einen was nicht passt, spricht er das aus und gut - aber bitte dann nicht auf gleicher Ebene zurück schlagen, weil das nur böses Blut gibt und FlameWars sind in ALLEN Foren wo es vernünftig zugeht ein absolutes NO GO!

    Das ist keine Warnung, es ist zunächst eine Bitte, daß Ihr Euch jetzt nicht heinreißen lasst, wo es vielleicht mal ein wenig ans Eingemachte geht. Fänd ich schade, gerade wo die Positionen zur Personalie Oliver Kahn gerade nett bezogen worden sind und die Argumente jetzt bezüglich seiner Ausagen auch mal richtig kontrovers sind - was natürlich eine tolle Diskussion abgeben kann (ich hoff es schwer!) - nur dann bitte eben auf der Ebene, auf der Ihr Euch auf Augenhöhe und von Angesicht zu Angesicht begegnen wollt.
    Daher, legt los... aber achtet darauf, bitte, wie Ihr miteinander umgeht und zueinander sprecht. Bitte und danke
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  5. #1905
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Welche Ebene meinst du? Von Flamen lese ich hier nirgends etwas. Falls mein Beitrag etwas krass rüberkommt: So ist es nicht gemeint. Ich bin aber schon klar der Meinung, dass das Wort "versagen" in genanntem Kontext einfach nicht der Sache gerecht wird und wollte deutlich zur Sprache bringen.
    Aber davon, dass man da jetzt schon mal vorsichtig an der Reißleine züppeln müsste, ist die Diskussion hier doch meilenweit entfernt.

  6. #1906
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Welche Ebene meinst du? Von Flamen lese ich hier nirgends etwas. Falls mein Beitrag etwas krass rüberkommt: So ist es nicht gemeint. Ich bin aber schon klar der Meinung, dass das Wort "versagen" in genanntem Kontext einfach nicht der Sache gerecht wird und wollte deutlich zur Sprache bringen.
    Aber davon, dass man da jetzt schon mal vorsichtig an der Reißleine züppeln müsste, ist die Diskussion hier doch meilenweit entfernt.
    Wie sollte man es denn deiner Meinung nach sonst bezeichnen, wenn nicht als Versagen? Für mich als eingefleischten Bayern Fan fühlt sich diese CL Finalniederlage schon wie versagen an, ich kann mir ehrlich gesagt kein treffenderes Wort dafür vorstellen. Und wenn ich Schweini beim Elfer von Robben hinten bei Neuer knien sehe, verstärkt sich dieser Eindruck umso mehr. Gleiches gilt m.E. auch für die EM, man hatte unglaublich hohe Ansprüche, die wohl gemerkt nicht nur von den Medien geschürrt wurden, sondern besonders auch von den Nationalspieler und den Trainern. Gemessen an den großen Tönen, die sie gespuckt haben, haben sie versagt! Das ist meine Meinung.Punkt. Besonders die Art und Weise wie man verloren hat gegen Italien verstärkt den Eindruck des Versagens noch, eine Mannschaft die sich gegen eine Niederlage wehrt, sieht für mich anders auf. Und es bleibt doch die Tatsache bestehen, dass deutsche Mannschaft seit einigen Jahren im entscheidenden Moment versagen. Es gibt dafür leider eine Unmenge von Beispielen sei es nun die EM, das CL Finale, der BVB in der CL Gruppenphase etc. . Wenn es drauf ankommt, wird versagt. Der letzte internationale deutsche Titel ist nun mal von 1996 auf Nationalmannschaftsebene und 2001 auf Clubebene, und das ist eigentlich katastrophal! Vorallem in Anbetracht dessen, dass man jetzt wieder die Spieler dazu hat, Titel zu gewinnen. Es geht auch nicht darum die Effenbergs und Kahns etc. zu glorifizieren, diese Spieler hatten ihre Fehler, das ist doch ganz klar, und es geht auch nicht darum diese vermaledeite Führungsspielerdebatte noch auszuweiten. Es geht einfach darum, das Kind mal beim Namen zu nennen, ähnlich wie das Kahn in der Sportschau getan hat. Es ist eine Tatsache, dass der FCB 1999 im entscheidenden Moment versagt hat. ABER es ist auch eine Tatsache, dass dieser FCB daraus gelernt hat und 2001 im alles entscheidenden Moment da war und gewonnen hat, DAS unterscheidet diesen FCB erheblich von dem heutigen. Sicher war auch Glück damals im Spiel, aber vll liegt es auch an den Spielern von damals und ihrer Einstellung/Mentalität. Einige hier im Forum empfinden es als zu krass in diesen Fällen von Versagen zu sprechen. Gut das akzeptiere ich, ich empfinde es dennoch so. Meine Frage ist aber, wie sollte man es denn sonst bezeichnen?? Der Zweite ist nunmal der erste Verlierer und man kann sich doch nicht dauerhaft mit der Rolle des Verliereres zufriedengeben, wohin soll das führen? Des Weiteren würde ich mal gerne wissen, wie ihr euch dieses Versagen oder wie auch immer ihr es nennen wollt erklärt? Worin seht ihr die Gründe dafür?
    Grüße
    Geändert von Oli_kahn313 (19.08.2012 um 17:03 Uhr)
    Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!

  7. #1907
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    Olli Kahns schwierige Suche nach dem eigenen Klon

    Für Oliver Kahn hat die Spaßgesellschaft den Fußball erobert: Nie verlor Deutschland schöner. Für den Ex-Nationaltorhüter hört da der Spaß auf. Wenn keiner auf den Tisch haut, dann wenigstens er.

    Weiterlesen

    Quelle: Welt
    Farblegende: Moderator | Privatperson

  8. #1908
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Ein sehr, sehr guter Artikel. Denn sollte man gelesen haben, denn er spiegelt genau wieder, wie diese Welt gerade abläuft. Nicht nur in der Spitze des Sports, sondern auch im Jugendbereich. Ja selbst Trainer reihen sich in diese "es muss nur richtig und perfekt aussehen, daß Ergebnis wird sich dann schon einstellen" Metalität ein....
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  9. #1909
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von Steffen Beitrag anzeigen
    Ein sehr, sehr guter Artikel. Denn sollte man gelesen haben, denn er spiegelt genau wieder, wie diese Welt gerade abläuft. Nicht nur in der Spitze des Sports, sondern auch im Jugendbereich. Ja selbst Trainer reihen sich in diese "es muss nur richtig und perfekt aussehen, daß Ergebnis wird sich dann schon einstellen" Metalität ein....
    Ja ich finde ebenfalls, dass dieser Artikel exzellent ist, und genau diese Mentalität möchte ich auch kritisieren. Diese Mentalität suggeriert nämlich, dass verlieren kein Problem ist, so lange man dabei nur gut aussieht.
    Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!

  10. #1910
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Genau... wenn man verliert, muss es zumindestr gut ausgesehen haben.
    Das ärgert mich z.B. am Deutschen Fussball am meisten: Das sieht richtig klasse aus, aber so urdeutsche Tugenden, wie die gefährlichen Abschlüsse aus der zweiten Reihe - sieht man kaum noch. Statt dessen wird versucht im 5er nochmals quer zu legen...
    Das zieht sich durch den deutschen Fussball, von der Auswahl bis zum Kreis Verein durch, daß man bitte so spielen muss - weil es gut aussieht und erfolgreiche Vorgabe ist.
    Bullshit! Erfolgreich ist, was Spiele gewinnen läßt, nicht was aufdoktriniert wurde oder gemacht wird, damit es schön aussieht und nach Lehrbuch ist. Ein Buch gewinnt keine Spiele.
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  11. #1911
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Och Leute, jetzt geht's in Richtung Stammtisch... Wie man Spiele verliert, ist egal. Nicht nur, weil man verliert, sondern auch automatisch gemäß öffentlicher Meinung alles falsch gemacht hat.
    Verliert man mit ordentlicher Leistung "will man es zu oft zu schön machen" oder "der Kampf hat gefehlt". Verliert man mit schlechter Leistung, "war die Mannschaft heute ein Schatten ihrer selbst".
    Die Art und Weise zu verlieren, ist völlig Sch***egal. Wichtig ist nur, dass man sportlich fair bleibt und vor Allem, dass das möglichst selten passiert.
    Ob ich jetzt nach dem Spiel sagen kann: "Wenigsten haben wir gekämpft" ist absolut belanglos.
    Aber es ist jetzt natürlich eine einfache Kerbe: Der deutsche Fussball hat zu viele Bubis in der Mannschaft, es fehlen echte "Dreckssäcke", sowieso wird zu schön gespielt und die alten deutschen Tugenden a la "Grätschen, Rennen, Kämpfen" geraten in Vergessenheit. Klar, das ist einfach, man muss das Problem nicht verstanden haben, kann es aber trotzdem raushauen.

    Und warum wird hier die Art und Weise der Kritik von Löw bemängelt. Der Unterschied zwischen interner und externer Kommunikation ist ja schon erläutert worden. Aber selbst intern kann Löw da doch jetzt nicht hingehen und jeden zur Sau machen, weil er nicht die Defensivordnung eingehalten hat. Khedira nach 17 Minuten auswechseln, weil er die Defensivarbeit schleifen lässt? Das Spielsystem umkrempeln, weil man nicht in der Lage ist, mit einer besseren B-Elf und in Unterzahl Argentinien zweistellig (immerhin zuhause, ne?) zu putzen? Michael Ballack und Thorsten Frings reaktivieren, weil die dem Gegner wenigstens weh tun?
    Nein, er macht das richtig. Er guckt sich das kühl an, analysiert (was im Interview nach dem Spiel natürlich noch nicht vollständig abgeschlossen ist) die Fehler. Er wird diese Fehler ansprechen, um die Spieler besser zu machen. Und wenn die Spieler nicht besser werden, wird der nächste, entwicklungsfähigere Spieler bereitstehen. Zudem streicht er positive Dinge heraus. Es war ein Testspiel. Eines gegen einen starken Gegner. Warum soll er sich da nicht freuen, wenn er z.B. gewisse Spielabläufe, einstudierte Angriffsmuster, auf dem Platz verwirklicht sieht?
    Nein, er muss ja eine Elf mit deutschen Tugenden auf den Platz schicken. Ein solches Testspiel ist ja schließlich dazu da, um es zu gewinnen, nicht um sich zu verbessern. Lieber ein 1:0 erringen und häßlich über die Zeit zittern und verteidigen, als den Gegner mit guten Spielzügen zu attackieren und an der ein oder anderen Stelle mal einen lehrreichen Fehler zu machen. So sollte deutscher Fussball ja sein, oder?

  12. #1912
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Och Leute, jetzt geht's in Richtung Stammtisch... Wie man Spiele verliert, ist egal. Nicht nur, weil man verliert, sondern auch automatisch gemäß öffentlicher Meinung alles falsch gemacht hat.
    Verliert man mit ordentlicher Leistung "will man es zu oft zu schön machen" oder "der Kampf hat gefehlt". Verliert man mit schlechter Leistung, "war die Mannschaft heute ein Schatten ihrer selbst".

    Aber es ist jetzt natürlich eine einfache Kerbe: Der deutsche Fussball hat zu viele Bubis in der Mannschaft, es fehlen echte "Dreckssäcke", sowieso wird zu schön gespielt und die alten deutschen Tugenden a la "Grätschen, Rennen, Kämpfen" geraten in Vergessenheit. Klar, das ist einfach, man muss das Problem nicht verstanden haben, kann es aber trotzdem raushauen.

    Und warum wird hier die Art und Weise der Kritik von Löw bemängelt. Der Unterschied zwischen interner und externer Kommunikation ist ja schon erläutert worden. Aber selbst intern kann Löw da doch jetzt nicht hingehen und jeden zur Sau machen, weil er nicht die Defensivordnung eingehalten hat. Khedira nach 17 Minuten auswechseln, weil er die Defensivarbeit schleifen lässt? Das Spielsystem umkrempeln, weil man nicht in der Lage ist, mit einer besseren B-Elf und in Unterzahl Argentinien zweistellig (immerhin zuhause, ne?) zu putzen? Michael Ballack und Thorsten Frings reaktivieren, weil die dem Gegner wenigstens weh tun?
    Entschuldigung bitte, aber der einzige, der das Ganze grade auf Stammtischniveau behandelt, bist eigentlich du. Was mich eigentlich wundert, weil deine sonstigen Beitrage sonst immer ganz gut sind. Anyway...weder ich, noch Steffen sprechen von Drecksäcken, von deutschen Tugenden oder sonstigen Phrasen, das geht doch klar aus unseren Beiträgen hervor. Es geht mir und wenn ich Steffen richtig verstanden habe, auch ihm um eine gewisse Form der Einstellung/ Mentalität. Es geht weder darum, dass mal ein Testspiel verloren wird, weil viel ausprobiert wurde, noch geht es darum die mediale Löw-Kritik aufzugreifen. Es geht um die Frage der Einstellung der Spieler. Weißt du wann die deutsche Mannschaft zuletzt einen Rückstand in einen Sieg umgewandelt hat...2008 gegen die Türkei, ganz schön lange her oder? Das Löw Dinge intern regelt ist in Ordnung. Aber, dass er mit Kritik umgehen muss, auch öffentlich, gehört zu seinem Job und es gehört auch dazu sagen, wenn etwas sch***e war. Und zu einem ehrgeizigen (National)-Spieler gehört es, so die These Kahns und Sammers und einiger anderer ist, sich über Niederlagen zu ärgern und zwar sichtbar und das nicht einfach nur hinzunehmen. Dieser These stimme ich persönlich zu. Beispiel Testspiel gegen die Schweiz, hat man einfach hingenommen, 5 Buden gekriegt, kein Ding, is nur Vorbereitung, zählt nicht, juckt also keinen, ich finde sowas schwächlich. gleiches Spiel mit Italien, ebenso jetzt gegen Argentien.....ich weiß nicht, zeugt nicht so von wahnsinniger Leidenschaft, oder?

    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Die Art und Weise zu verlieren, ist völlig Sch***egal. Wichtig ist nur, dass man sportlich fair bleibt und vor Allem, dass das möglichst selten passiert. Ob ich jetzt nach dem Spiel sagen kann: "Wenigsten haben wir gekämpft" ist absolut belanglos.
    Mal ganz ehrlich, siehst du das wirklich so?? Wenn ja finde ich das ziemlich seltsam und fast etwas bedauerlich. Ich finde es ganz und garnicht belanglos, wie man verliert, das hat viel mit Stolz und Einstellung zu tun. Gegen einen überlegenen Gegner alles und noch mehr zu geben und dennoch zu verlieren, ist doch etwas ganz anderes, als gegen einen gleichguten oder schlechteren Gegner zu verlieren, weil man im entscheidenden Moment nicht die Kraft, den Willen oder das Können aufbringen kann, ihn zu schlagen. Ich finde die erstere Variante sehr viel befriedigender. Es ist doch ein ganz gutes Gefühl, wenn man alles gegeben hat, den Gegner richtig in Schwierigkeiten gebracht hat, aber zu recht verloren hat, weil der Gegner einfach besser war. Das ändert zwar nichts daran das Verlieren sch***e ist, aber wie gesagt m.E viel mit persönlicher Einstellung zu tun. Diese Einstellung fehlt mir bei so manchem


    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Nein, er macht das richtig. Er guckt sich das kühl an, analysiert (was im Interview nach dem Spiel natürlich noch nicht vollständig abgeschlossen ist) die Fehler. Er wird diese Fehler ansprechen, um die Spieler besser zu machen. Und wenn die Spieler nicht besser werden, wird der nächste, entwicklungsfähigere Spieler bereitstehen. Zudem streicht er positive Dinge heraus. Es war ein Testspiel. Eines gegen einen starken Gegner. Warum soll er sich da nicht freuen, wenn er z.B. gewisse Spielabläufe, einstudierte Angriffsmuster, auf dem Platz verwirklicht sieht?
    Nein, er muss ja eine Elf mit deutschen Tugenden auf den Platz schicken. Ein solches Testspiel ist ja schließlich dazu da, um es zu gewinnen, nicht um sich zu verbessern. Lieber ein 1:0 erringen und häßlich über die Zeit zittern und verteidigen, als den Gegner mit guten Spielzügen zu attackieren und an der ein oder anderen Stelle mal einen lehrreichen Fehler zu machen. So sollte deutscher Fussball ja sein, oder?
    Ich weiß nicht an wen die letzten Sätze gerichtet sein sollen. Vielleicht wolltest du gerne ironisch sein und meine Meinung veralbern, von mir aus. Kannst du auch gerne weiterhin machen. Aber ich würde mich freuen, wenn du dich vielleicht nochmal kritisch mit der Frage auseinandersetzen würdest, warum die deutschen Fußballmannschaften auf den Punkt genau in entscheidenden Momente verlieren. Ich bin mir sicher, dass du auch eine Meinung dazu hast und die würde ich gerne hören.


    Edit bezüglich deiner Äußerung, dass es belanglos ist, wie man verliert, hätte ich noch eine Frage. Wie sieht es mit gewinnen aus? Ist es ebenfalls belanglos, wie man gewinnt? Denn das scheint mir die logische Schlussfolgerung zu sein. Vielleicht magst du darauf noch was antworten.Thx
    Geändert von Oli_kahn313 (20.08.2012 um 17:49 Uhr)
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  13. #1913
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Ich versuche mal, zu antworten:
    Den Teil in dem es darum geht, wer was gesagt hat, lasse ich aus. Aber zum Thema deutsche Tugenden: Lies dir Steffens Beitrag durch.

    Aber zuerst: Ja, es ist mir nach einem verlorenen Spiel egal, ob ich gut oder schlecht war. Es tut weh zu verlieren, aber man hat immer all das getan, was man für das Beste gehalten hat. Das muss man nicht immer richtig gemacht haben, aber am Ende des Tages hat jeder Sportler alles versucht. Ob das jetzt nach außen hin so aussah, dass man bis zum Umfallen gekämpft hat, oder einem vorgeworfen wird, die Dinge zu schön gespielt zu haben, ist völlig egal. Denn die deutsche Nationalmannschaft wird deutlich mehr Spiele gewinnen, wenn sie auch unter Druck das ganze spielerisch angeht, als wenn man es aufgrund eines Rückstandes mit der Brechstange versucht. Wie man es auch macht, es wirkt nach außen unterschiedlich, Intention war aber, das Ruder rumzureißen. Darauf will ich hinaus. Deutschland hat gegen Argentinien, gegen Italien (EM) und Spanien (WM) versucht zu gewinnen. Auf dem Wege, den man für am aussichtsreichsten hielt. Es hat nicht geklappt. Aber das heißt nicht, dass es auf einem anderen Weg geklappt hätte.
    Das ist die Crux an einer spielerischen Taktik. Wenn du gewinnst, ist alles gut, wenn du verlierst, sieht es so aus, als ob man sich nicht genug angestrengt hätte.
    Andersrum ist es genauso. Bei einer eher pragmatischen Taktik motzen die Fans nach siegen, weil es unattraktiv war. Dafür sieht es nach Niederlagen eher so aus, als hätte man alles getan.
    Egal, was man spielt, man muss seiner Linie treu bleiben. Die N11 ist keine Mannschaft (mehr), die besonders gut kämpfen kann. Aber wer sagt, dass man ein Spiel nur mit der Brechstange drehen kann? Kann man es nicht auch so drehen, indem man seiner Linie (also dem, was man am besten kann) treu bleibt? Glaub mir: Man kann.

    Das ist alles, was dahinter steht, dass es egal ist, wie man verliert. Wenn man verloren hat, hat der Gegner die Sachen besser gemacht, als man selbst. Das muss aber nicht unbedingt daran liegen, dass man selbst viele Dinge falsch gemacht hat.

    Und zur zweiten Frage:
    Wie kommst du darauf, dass die deutsche Mannschaft immer "in den entscheidenden Momenten" verlieren? Dazu müsstest du sagen, dass "die entscheidenden Momente" Halbfinals oder Finals sind. Das sehe ich anders. Die deutsche Mannschaft hat in vielen entscheidenden Momenten gewonnen. Sonst würde sie gar nicht im Endspiel/Halbfinale stehen. Das meinte ich weiter oben mit meinem Beitrag. Im KO-Modus verliert man halt (wenn man verliert) immer das letzte Spiel. Wäre Deutschland 2010 im Viertelfinale ausgeschieden, hätte man auch dort gemosert, dass man "im entscheidenden Moment" versagt hätte. Wäre Bayern in Madrid ausgeschieden, hätten sie auch dort im "entscheidenden Moment" versagt. Aber diese "entscheidenden Momente" wurden gewonnen. Deswegen finde ich es schwachsinnig, hier ein generelles Problem "im entscheidenden Moment" zu suchen.

    Ich will auch nochmal den Punkt "Versagen" aufgreifen. Eine hohe, selbstbewusste Erwartungshaltung "Wir wollen Europameister werden" garantiert nicht den Erfolg. Jeder, der das sagt, ist sich bewusst, dass es 4-5 andere Teams gibt, die das genauso wollen und auch die Qualität dazu haben. Dessen unbewusst sind sich leider die meisten, die diese Aussagen hören. Erfolg ist zwar planbar, aber nur in einem gewissen Maße. Du kannst dir im Vereinsfussball ein Team zusammenkaufen, du kannst das meiste Geld von allen ausgeben, aber am Ende kannst du dich maximal in Halbfinale der CL kaufen. Alles was danach kommt, ist nicht mehr planbar, weil du auf Teams triffst, die es genauso machen. Die genausoviel investieren, die genau so eine Qualität haben. Dann muss alles passen in diesen Spielen. Und wenn du am Ende verlierst, hast du dennoch alles getan, vielleicht sogar alles richtig gemacht.

    Achja: Deine Schlussfolgerung ist falsch. Ich will ein Spiel mit meiner Herangehensweise gewinnen. Wenn ich u.U. mal von diesem Weg abweichen muss, ist das auch okay. Aber dann muss ich mich nachher fragen, warum ich meine Linie nicht durchziehen konnte. Wenn ich verliere und meinen Weg durchgezogen habe, kann mir niemand garantieren, dass ein anderer Weg erfolgreicher gewesen wäre. Deswegen ist es egal, wie ich verliere.
    Anders sieht es natürlich aus, wenn ich verliere, weil ich nicht alles gegeben habe. Wenn ich z.B. am Tag vorher feiern war, wenn ich mich nicht richtig auf das Spiel vorbereitet habe. Aber wenn dem so ist, brauche ich mich nicht zu fragen, warum ich verloren habe, denn dann kenne ich die Antwort bereits. Ich setze voraus, das jeder auf seine Weise sein Bestes zum Mannschaftserfolg beiträgt. Wenn das nicht gegeben ist, braucht man nicht über Taktik, Tugenden und andere Dinge zu debattieren.

  14. #1914
    Nationale Klasse Avatar von Anadur
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    Irgendwann kommt halt der Zeitpunkt an dem ich mich mal selber hinterfragen muß. Löw propagiert das "schöne körperlose" Spiel. Begriffe wie Kampf sind ihm genauso zuwider wie ein Foul. Dabei finde ich folgende Statistik überaus interessant:
    Spanien: 71
    Italien: 79
    Deutschland: 49
    Portugal: 91

    Das ist die Anzahl der begangenen Fouls bis und einschließlich des Halbfinals. Im Finale hat dann Spanien nochmals 17 Fouls nachgelegt. Italien übrigens nur 10 und das bei dem Ergebnis. Das selbe konnte man übrigens bereits bei der EM2008 und der WM2010 feststellen. Löws Philosophie ist einfach dreimal gescheitert. Was allerdings auch nicht wundert, wenn man sich so die Geschichte des Fußball anschaut. Rein spielerisch gewinnt man eben keinen Blumentopf genauso wenig wie nur durchs reine kloppen und treten. Die Mischung machts und die stimmt einfach nicht. Der Mannschaft fehlt einfach der Plan B. Aus der Position der Stärke, einer Führung oder zumindest dem 0:0, heraus spielt die Mannschaft sehr gut. Gerät sie allerdings in Rückstand ist es vorbei mit der Herrlichkeit. Dabei kann man sicher den Spielern nicht vorwerfen nicht zu wollen. Die grundsätzliche Art einfach alles wegzulächeln oder verbal die Tiefseegrätsche:

    Zitat: Man sieht, wie dem Manager kurz die Gesichtszüge entgleiten, dann antwortet er auf die unsouveränste aller Arten: »Ich erinner mich an das WM-Finale 2002. Da saß Oliver anschließend auch nur stumm am Pfosten.«
    http://www.11freunde.de/artikel/tv-k...elabend-im-zdf

    auszupacken hilft dabei wenig.

  15. #1915
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von Anadur Beitrag anzeigen
    [...]Dabei kann man sicher den Spielern nicht vorwerfen nicht zu wollen. Die grundsätzliche Art einfach alles wegzulächeln oder verbal die Tiefseegrätsche:

    Zitat: Man sieht, wie dem Manager kurz die Gesichtszüge entgleiten, dann antwortet er auf die unsouveränste aller Arten: »Ich erinner mich an das WM-Finale 2002. Da saß Oliver anschließend auch nur stumm am Pfosten.«
    http://www.11freunde.de/artikel/tv-k...elabend-im-zdf

    auszupacken hilft dabei wenig.
    Danke für den Hinweis auf diesen Artikel, der ist sehr lesenswert!
    Mich überrascht Kahns Eloquenz, seine sprachliche Gewandtheit, aber mit ganz einfachen Mitteln. Niemand hat das Gefühl, dass er schwafelt oder über "die guten, alten Zeiten" palavert. "Jedes Wort wie ein Hammerschlag" trifft es wirklich gut.

    Er schafft es, die Grundsätzlichkeit seiner Kritik deutlich zu machen.

    PS: Die Bemerkung über das Niveau ist wirklich angebracht.
    Die Aussage von Bierhoff ist unterirdisch.
    Geändert von Icewolf (21.08.2012 um 12:18 Uhr)
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  16. #1916
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von Icewolf Beitrag anzeigen
    Danke für den Hinweis auf diesen Artikel, der ist sehr lesenswert!
    Mich überrascht Kahns Eloquenz, seine sprachliche Gewandtheit, aber mit ganz einfachen Mitteln. Niemand hat das Gefühl, dass er schwafelt oder über "die guten, alten Zeiten" palavert. "Jedes Wort wie ein Hammerschlag" trifft es wirklich gut.

    Er schafft es, die Grundsätzlichkeit seiner Kritik deutlich zu machen.

    PS: Die Bemerkung über das Niveau ist wirklich angebracht.
    Die Aussage von Bierhoff ist unterirdisch.
    Der Artikel ist absolut super!

    @Torbinho: Danke für die ehrliche und ausführliche Antwort
    Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!

  17. #1917
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Kahn über Schweinsteiger. Ich finde er hat nicht ganz unrecht
    http://www.sport1.de/de/fussball/fus...ge_603283.html
    Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!

  18. #1918
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    Ich stimme Kahn da auch voll und ganz zu. 2010 war Schweinsteiger auf Weltklasse-Niveau, da fand ich ihn überragend. Danach gab es aber eine leichte Schwächephase, die - gerade zuletzt - auch immer wieder durch Verletzungen eingeleitet wurden. Jetzt gab es zudem sportliche Enttäuschungen, die sicher auch Nachwirkungen haben. Natürlich ist das CL-Finale abgehakt, aber vergessen wird er es trotzdem nicht.

    Schweinsteiger hat das Potential, auf Weltklasse-Niveau zu spielen und ist in Top-Form einer der besten zentralen Mittelfeldspieler der Welt. Erreicht er das Niveau aber nicht mehr, dann werden sich neben dem momentan starken Khedira auch Spieler wie Bender aufdrängen.

  19. #1919
    Nationale Klasse Avatar von nik1904
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    Zitat Zitat von Stetti Beitrag anzeigen
    Ich stimme Kahn da auch voll und ganz zu. 2010 war Schweinsteiger auf Weltklasse-Niveau, da fand ich ihn überragend. Danach gab es aber eine leichte Schwächephase, die - gerade zuletzt - auch immer wieder durch Verletzungen eingeleitet wurden. Jetzt gab es zudem sportliche Enttäuschungen, die sicher auch Nachwirkungen haben. Natürlich ist das CL-Finale abgehakt, aber vergessen wird er es trotzdem nicht.

    Schweinsteiger hat das Potential, auf Weltklasse-Niveau zu spielen und ist in Top-Form einer der besten zentralen Mittelfeldspieler der Welt. Erreicht er das Niveau aber nicht mehr, dann werden sich neben dem momentan starken Khedira auch Spieler wie Bender aufdrängen.
    Die Einschätzung wäre richtig, wenn Schweinsteiger seine bisher beste Phase 2010 gehabt hätte. Doch tatsächlich hat er bis zu seiner Verletzung in der letzten Saison eine herausragende Rolle bei Bayern gespielt - für mich der beste Schweinsteiger, den ich bislang erlebt habe. Erinnert sei in dem Zusammenhang auch an die Auftritte in CL und N11, wo er ein irrsinnig hohes Niveau erreicht hatte. Da war er nämlich der Kopf der Mannschaft und genau der Leader und der Turm in der Schlacht, der sein zu können ihm nun alle absprechen. Ich gehe so weit anzunehmen, dass er in dieser Form der vergangenen Hinrunde Bayern zur Meisterschaft, CL-Titel und der N11 zum Europameisterpokal hätte verhelfen können. Alles Konjunktiv mit zig Unwägbarkeiten, ich weiß. Doch zu augenfällig war der Bruch im Spiel des FCB ab seiner Verletzung (Bayern hatte bis dato die Liga dominiert), als dass man nicht eine solche These aufstellen kann. Und zu augenfällig war der Bruch gerade beim FC Bayern, um ihm abzusprechen, der Kopf dieser Mannschaft sein zu können.

    Schweinsteiger muss mit Kopf und Körper seine Verletzungen hinter sich lassen, dann ist er mit der notwendigen Anlaufzeit der Leader, den wir z.B. gegen Italien gebraucht hätten. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ein Schweinsteiger, der körperlich fit ist und in seinen Körper zu 100 % vertraut, verschießt keinen wichtigen Elfer.

    Also: Der ganze Humbug, den Kahn und Konsorten vom Stapel lassen, ist zumindest gegenüber Schweinsteiger höchst ungerecht und unreflektiert. Es mag gegenüber Lahm gerechtfertigt sein, doch bei Schweinsteiger ist es schlicht falsch. Da geben sich die alten Helden selbst den Glorienschein, diejenigen gewesen zu sein, die nach vorne stürmten, wo Engel furchtsam weichen. Schon allein das ist Geschichtsklitterung. Schweinsteiger hat versucht zu helfen, so gut es ging. Doch dass er auf dem Platz kein Leader war, kann man ihm nicht vorwerfen, denn er hätte spätestens gegen Italien gar nicht mehr eingesetzt werden dürfen. Schweinsteiger hat gezeigt, dass er sensibel ist, wenn er nicht zu 100 % fit ist und dass sich dieses sehr negativ auf seine Präsenz auf dem Platz niederschlägt. Womöglich kann man kritisch anmerken, dass ihm da eine gewisse Härte gegen sich selbst fehlt. Aber wenn er fit ist, sieht das anders aus.

    Ich finde, dass er ein echter Typ geworden ist, sehr reif und überzeugend. Kommt er wieder in die Form vom Herbst 2011, dürften einige verschämt im Boden versinken ob ihrer heutigen Urteile.

  20. #1920
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von nik1904 Beitrag anzeigen
    Die Einschätzung wäre richtig, wenn Schweinsteiger seine bisher beste Phase 2010 gehabt hätte. Doch tatsächlich hat er bis zu seiner Verletzung in der letzten Saison eine herausragende Rolle bei Bayern gespielt - für mich der beste Schweinsteiger, den ich bislang erlebt habe. Erinnert sei in dem Zusammenhang auch an die Auftritte in CL und N11, wo er ein irrsinnig hohes Niveau erreicht hatte. Da war er nämlich der Kopf der Mannschaft und genau der Leader und der Turm in der Schlacht, der sein zu können ihm nun alle absprechen. Ich gehe so weit anzunehmen, dass er in dieser Form der vergangenen Hinrunde Bayern zur Meisterschaft, CL-Titel und der N11 zum Europameisterpokal hätte verhelfen können. Alles Konjunktiv mit zig Unwägbarkeiten, ich weiß. Doch zu augenfällig war der Bruch im Spiel des FCB ab seiner Verletzung (Bayern hatte bis dato die Liga dominiert), als dass man nicht eine solche These aufstellen kann. Und zu augenfällig war der Bruch gerade beim FC Bayern, um ihm abzusprechen, der Kopf dieser Mannschaft sein zu können.

    Schweinsteiger muss mit Kopf und Körper seine Verletzungen hinter sich lassen, dann ist er mit der notwendigen Anlaufzeit der Leader, den wir z.B. gegen Italien gebraucht hätten. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ein Schweinsteiger, der körperlich fit ist und in seinen Körper zu 100 % vertraut, verschießt keinen wichtigen Elfer.

    Also: Der ganze Humbug, den Kahn und Konsorten vom Stapel lassen, ist zumindest gegenüber Schweinsteiger höchst ungerecht und unreflektiert. Es mag gegenüber Lahm gerechtfertigt sein, doch bei Schweinsteiger ist es schlicht falsch. Da geben sich die alten Helden selbst den Glorienschein, diejenigen gewesen zu sein, die nach vorne stürmten, wo Engel furchtsam weichen. Schon allein das ist Geschichtsklitterung. Schweinsteiger hat versucht zu helfen, so gut es ging. Doch dass er auf dem Platz kein Leader war, kann man ihm nicht vorwerfen, denn er hätte spätestens gegen Italien gar nicht mehr eingesetzt werden dürfen. Schweinsteiger hat gezeigt, dass er sensibel ist, wenn er nicht zu 100 % fit ist und dass sich dieses sehr negativ auf seine Präsenz auf dem Platz niederschlägt. Womöglich kann man kritisch anmerken, dass ihm da eine gewisse Härte gegen sich selbst fehlt. Aber wenn er fit ist, sieht das anders aus.

    Ich finde, dass er ein echter Typ geworden ist, sehr reif und überzeugend. Kommt er wieder in die Form vom Herbst 2011, dürften einige verschämt im Boden versinken ob ihrer heutigen Urteile.
    Hmm, ich tue mich schwer dir zuzustimmen, denn wie du selbst anmerkst, argumentierst du häufig im Konjunktiv und für den kann man sich ja bekanntlich nichts kaufen. Fakt ist ohne Zweifel, dass Schweinsteiger ein hervorragender Spieler ist bzw. sein kann. Er ist äußerst talentiert und in den letzten Jahren erheblich gereift. Dass er eine Mannschaft anführen kann, hat er 2010 bei der WM durchaus bewiesen, es ist ebenfalls richtig das Schweinisteiger vor seinem Schlüsselbeinbruch sehr gut gespielt und der Mannschaft weitergeholfen hat. Aber ein Fakt ist aber auch, dass auch Schweinsteiger, der als einer der wichtigsten deutschen Spieler international aufgefasst wird, keinen internationalen Titel vorweisen kann. Und Erfolg misst sich im Fußball ganz erheblichen in Titel. Ich habe im Kicker von vor 2 Wochen einen interessanten Satz eines Sportpsychologen gelesen, den ich dies bezüglich sehr interessant fand. Der Satz lautete: Druck ist der Moment, an dem sich die Guten von den Großen unterscheiden. Ich denke dieser Satz lässt sich sehr gut auf Schweinsteiger anwenden, er ist sicherlich ein Guter, aber noch kein Großer. Schweinsteiger (und die ganzen anderen natürlich auch) hat bereits viele Finale verloren und in keinem dieser Spieler war Schweinsteiger stark genug, um dem Spiel seinen Stempel aufdrücken zu können. Anderen, den ganz großen Spieler, ist das gelungen, beispielsweise den Spaniern. Solche Spieler wie Iniesta, Xavi und co sind in solchen Momenten noch besser, konzentrierter und präsenter als in normalen Spielen und genau das fehlt Schweinsteiger meines Erachtens. Damit Schweinsteiger als ein Großer gelten kann, wird es Zeit internationale Titel zu gewinnen, und um zu beweisen, dass er ein Leader ist muss er sein psychisches und physisches Tief überwinden und das Team zur Meisterschaft führen. Ich denke, das ist es was Kahn sagen wollte. Schweinsteiger muss sich aufraffen und wieder zu seiner Bestform zurückfinden, sonst werden ihm andere den Rang ablaufen (oder warum ist man beim FCB so bemüht mit Martinez einen starken Konkurrenten im MF zu kaufen, ich glaube nicht dass Schweinsteiger noch völlig unumstritten ist)
    Geändert von Oli_kahn313 (24.08.2012 um 17:26 Uhr)
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  21. #1921
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Hmm, ich kann diese Argumentation nicht einfach so stehen lassen. Wieviele Finals hat er denn verloren? Reden wir von internationalen Titeln? Dann fallen mir 3 Stück ein (Spanien EM08, CL10 und CL12). Und du forderst jetzt, dass er diesen Spielen den Stempel hätte aufdrücken sollen? 2008 war Schweinsteiger noch "der Schweini", ein ganz anderer, unreiferer Spieler (siehe Platzverweis in der Vorrunde), der auf einer ungeliebten Position gespielt hat. 2010 hat er begonnen, zu dem Spieler zu werden, der er ist und eine richtig starke WM gespielt. Im CL-Finale war der FC Bayern damals (vor allem in der Defensive: Butt, van Buyten,...) klar gegen Inter unterlegen, da hat die Qualität der Mannschaft einfach nicht gereicht. Kein Spiel also, das wegen Schweini verloren gegangen ist. Und was die letzte Saison angeht: Schau dir bitte mal die Verletzungshistorie an. Ich kann doch nicht ernsthaft einem Spieler vorwerfen, da nichts großes gerissen zu haben. Schweinsteiger hat, wie nik richtig sagte, eine bärenstarke Hinrunde absolviert, dann kam dummerweise ein Schlüsselbeinbruch, ein Außenbandriss und eine Knöchelverletzung... Innerhalb von 3 (DREI) Monaten. In dieser Phase hat der FC Bayern in der Liga entscheidend Boden verloren, weil er einfach gefehlt hat. Einen besseren Beweis für seine Wichtigkeit gibts doch gar nicht.
    Aber abgesehen davon: Da kommt er dann nach 1/2 Jahr Schmerzen und nur vereinzelte Spielpraxis zurück ins Team und soll mal eben der entscheidende Mann im CL-Finale sein? Und auch bei der EM? Streng genommen war er in diesen Spielen wohl einfach nicht fit. Da "spielentscheidendes" Wirken zu fordern, ist m.E. nicht fair ihm gegenüber.

    Auch allgemein: Sieh dir mal an, wieviele große Spieler, generell wieviele große Teams es nicht geschafft haben, wichtige Titel zu gewinnen. Da gibt es unzählige, was natürlich ärgerlich ist. Es zeigt aber, dass diesen Teams/Spielern nicht einfach ein Sieger-Gen fehlte, sondern dass man auch einfach eine Portion Glück braucht, die nicht jeder haben kann.

    Und was den Martinez-Transfer (ob er jetzt kommt oder nicht) angeht: Ich denke, du meinst nicht ernsthaft, dass der FC Bayern da jemanden kauft, um Schweinsteiger auszubooten. Der FC Bayern spielt eine Doppelsechs, da sollte Platz für beide sein. Vor allem deswegen, weil es dem FC Bayern auf der zweiten 6 bisher an Qualität mangelt. Martinez würde wohl nicht statt, sondern neben Schweinsteiger spielen.

  22. #1922
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    Zitat Zitat von Torbinho Beitrag anzeigen
    Hmm, ich kann diese Argumentation nicht einfach so stehen lassen. Wieviele Finals hat er denn verloren? Reden wir von internationalen Titeln? Dann fallen mir 3 Stück ein (Spanien EM08, CL10 und CL12). Und du forderst jetzt, dass er diesen Spielen den Stempel hätte aufdrücken sollen? 2008 war Schweinsteiger noch "der Schweini", ein ganz anderer, unreiferer Spieler (siehe Platzverweis in der Vorrunde), der auf einer ungeliebten Position gespielt hat. 2010 hat er begonnen, zu dem Spieler zu werden, der er ist und eine richtig starke WM gespielt. Im CL-Finale war der FC Bayern damals (vor allem in der Defensive: Butt, van Buyten,...) klar gegen Inter unterlegen, da hat die Qualität der Mannschaft einfach nicht gereicht. Kein Spiel also, das wegen Schweini verloren gegangen ist. Und was die letzte Saison angeht: Schau dir bitte mal die Verletzungshistorie an. Ich kann doch nicht ernsthaft einem Spieler vorwerfen, da nichts großes gerissen zu haben. Schweinsteiger hat, wie nik richtig sagte, eine bärenstarke Hinrunde absolviert, dann kam dummerweise ein Schlüsselbeinbruch, ein Außenbandriss und eine Knöchelverletzung... Innerhalb von 3 (DREI) Monaten. In dieser Phase hat der FC Bayern in der Liga entscheidend Boden verloren, weil er einfach gefehlt hat. Einen besseren Beweis für seine Wichtigkeit gibts doch gar nicht.
    Aber abgesehen davon: Da kommt er dann nach 1/2 Jahr Schmerzen und nur vereinzelte Spielpraxis zurück ins Team und soll mal eben der entscheidende Mann im CL-Finale sein? Und auch bei der EM? Streng genommen war er in diesen Spielen wohl einfach nicht fit. Da "spielentscheidendes" Wirken zu fordern, ist m.E. nicht fair ihm gegenüber.

    Auch allgemein: Sieh dir mal an, wieviele große Spieler, generell wieviele große Teams es nicht geschafft haben, wichtige Titel zu gewinnen. Da gibt es unzählige, was natürlich ärgerlich ist. Es zeigt aber, dass diesen Teams/Spielern nicht einfach ein Sieger-Gen fehlte, sondern dass man auch einfach eine Portion Glück braucht, die nicht jeder haben kann.

    Und was den Martinez-Transfer (ob er jetzt kommt oder nicht) angeht: Ich denke, du meinst nicht ernsthaft, dass der FC Bayern da jemanden kauft, um Schweinsteiger auszubooten. Der FC Bayern spielt eine Doppelsechs, da sollte Platz für beide sein. Vor allem deswegen, weil es dem FC Bayern auf der zweiten 6 bisher an Qualität mangelt. Martinez würde wohl nicht statt, sondern neben Schweinsteiger spielen.
    Also fordern tue ich von Schweinsteiger garnichts, wie auch Ich finde drei Finale zu verlieren, dass ist schon einiges, dazu kommen auch noch ein paar Halbfinals. Ich sage auch nicht, dass die Spiele wegen ihm verloren wurden, ich sage nur er konnte diesen Spielen nicht seinen Stempel aufdrücken,wie man es von Leadern so gerne fordert. Du magst recht haben, viele tolle Spieler haben keine Titel, ber viele haben sie auch. Woran wird man sich bei dem Finale 2001 erinnern? Natürlich daran wie Kahn die Elfer hält, woran erinnert man sich 2001/2002? an Zidane wie er das Ding reinschießt. So ein Moment fehlt Schweini. Alter hin oder her. Balotteli hat uns 2 Buden reingehauen und ist 22, Alter spielt dafür nur bedingt eine Rolle, es war sicher auch Glück, aber er hat diesem Spiel seinen Stempel ausgedrückt, das kann man nicht anders sagen. Klar war Bayern 2010 unterlegen, klar waren sie in der Defensive schwach. 2012 Bayern hat das Finale dominiert und dennoch verloren, man kann dafür natürlich Pech oder Glück verantwortlich machen, oder auch Dummheit oder Unvermögen, dennoch bleibt es nun mal dabei, das man verloren hat. Wie du selbst geschrieben hast, spielt es für dich keine Rolle wie und warum man verliert, sprich es ist Wurst ob Schweini nicht fit war oder sonst was, Tatsache ist, er hat gespielt und den entscheidenden Elfer verschossen, warum es dazu kam ändert an den Tatsachen leider nichts. Eine weitere Chance auf einen internationalen Titel vergeben. Und natürlich brauch es für Titel auch Glück ganz klar, aber woher kommen die Erfolge von Spanien von Barca, sie sind nicht nur ein Glücksprodukt. Und da hast natürlich recht, dass Martinez zu erst einmal deshalb käme, um mit Schweinsteiger zu spielen. Aber ich würde nicht auschließen, dass Martinez im Falle einer Formkrise auch statt Schweinsteiger spielen würde. Ich meine man will sich hier mit einem Mann für 40 Mio verstärken. Warum, wenn man in den letzten Jahren doch bereits fast 30 Mio für 2 Sechser ausgegeben hat (Tymo und Gustavo)? MAn möchte in der Lage sein Schweinsteiger im Fall der Fälle zu kompensieren.
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  23. #1923
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    Soll ich dir ehrlich sagen, woher die spanischen Erfolge kommen? Zumindest auf Vereinsebene erstmal durch eine unfassbare Finanzpolitik. Real Madrid und der FC Barcelona haben unglaubliche Schuldensummen, die kein normales Unternehmen der Welt schultern könnte. Vor allem Real lebt davon, dass Fussball emotionaler ist, als z.B. Drogerieeinzelhandel. Barca kauft zwar nicht in dem Maße und für so große Summen ein, lässt sich die ganze, vielgelobte Jugendarbeit aber auch eine Stange Geld kosten, die nach wirtschaftlichem Ermessen eigentlich nicht da ist.
    Klar, der spanische Fussball profitiert davon. Titel machen die Liga interessant, spülen dann noch etwas mehr Geld rein und somit hat sich dann irgendwann auch (es hat ja lange genug gedauert) mit großer Verzögerung auf die Stärke der Liga ein Nationalteam gebildet, das derzeit wohl allen Mannschaften überlegen ist.
    In Deutschland geht das nicht so einfach, hier muss alles mit vernünftigem wirtschaftlichen Handeln erarbeitet werden, weswegen die deutschen Jugendakademien nicht die Möglichkeiten von Barcelona etc. haben. Deswegen sollte man sich derzeit nicht wundern, dass deutsche Teams gegen Spanier immer ein bisschen Underdog sind. Eher sollte man sich wundern, dass die deutsche Arbeit auf nahezu das selbe Niveau kommt. Aber leider gibt es für Wirtschaftlichkeit im Fussball weder Punkte noch Titel.
    Aber dennoch sollte man, wenn man Schweinsteigers Leaderqualitäten beurteilen möchte, vielleicht mal folgende Punkte angucken:
    1.) Warum "führt" ein Typ, der kein Leader ist, eine Mannschaft wie den FC Bayern trotz allem, was ich schrieb 2 mal innerhalb von 3 Jahren in ein CL-Endspiel? Dass er diese verliert, lässt natürlich den feierlichen Schlusspunkt vermissen. Aber wenn man sich anguckt, dass sich der FC Bayern aus o.g. Gründen mindestens 3-5 Vereinen in Europa unterordnen müsste. Dass der Schlußpunkt fehlt, ist natürlich bitter, vor allem dieses Jahr gegen Chelsea, aber auch hier muss man sehen, dass der FC Chelsea nochmal andere Möglichkeiten hat (sie mussten z.B. nicht mit Contento im Endspiel spielen). Aber man sollte generell mal die Leistung beachten, die den FC Bayern in diese Spiele gebracht hat. Die Leistung, die die N11 2010 ins HF gegen Spanien gebracht hat, gegen die man absolut gleichwertig war.

    2.) Warum wird Schweinsteiger sowohl im Verein als auch in der N11 trotz Formschwäche und Verletzungen aufgestellt? Weil er unheimlich wichtig für das jeweilige Team ist und der Trainer das sieht. So etwas gilt eigentlich für den gesamten Bayern-Block, was man immer wieder sieht, wie instabil die Nationalmannschaft bei Spielen ohne diese Stützen agiert.

    Und zu dem Geld, das man für Tymo und Gustavo ausgegeben hat: Von den beiden wird man sich mehr erhofft haben. Vor allem wird man sich erhofft haben, dass sie Schweinsteiger zusammen ersetzen könnten. Das ist de facto nicht geschehen, wenn Schweinsteiger gefehlt hat, hat man das bemerkt. Die Politik des FC Bayern scheint es nun zu sein, zwei 6er mit Weltklasse-Format aufzubieten und von der Variante "Schweini+x" abzugehen. Vor allem dann wichtig, wenn man auch einen Ausfall verkraften will. Bisher hieß ein Schweinsteiger-Ausfall, dass die 6 nicht mehr Weltklasse besetzt war. Das können Kroos, Gustavo und Tymoshchuk nicht leisten.

    Nochmal generell zu Oliver Kahn: Ich habe das Gefühl, das er sich derzeit für irgendetwas in Stellung bringt, so grundsätzlich, prägnant und knallhart wie seine Kritik momentan kommt. Leider schießt er m.E. nach guten Ansätzen übers Ziel hinaus und wirkt auf mich irgendwie unsouverän auf mich, weil er zu wenig differenziert.
    Mag Spekulation sein, aber vielleicht war er näher dran am Posten des Sportdirektors, als man das hier so weiß. Schon komisch, dass er jetzt, nachdem Dutt berufen wurde (m.E. keine gute Wahl) den Dampfhammer rausholt.

  24. #1924
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    Das sich Kahn in Position bringt, da ist was dran, darüber hab ich auch schon nach gedacht, ich kann mir aber bisher keinen Reim drauf machen. Ich denke es ist auch viel aufgestauter Frust über die Leistung, vorallem die Einstellung mancher Spieler dabei. Kahn war jemand, der dem Erfolg absolut alles untergeordnet hat, vielleicht sieht er das bei vielen der jungen Spieler nicht und das macht ihn zornig. Überhaupt positionieren sich derzeit viele ehemalige Spieler aus den Generationen 90/96 (Thon, Basler, Babbel etc. ) und beziehen Position gegen Löw, ich persönlich finde es gut. Es wird Zeit, dass Jogi nicht immer nur Puderzucker in den Hintern geblasen bekommt (Dennoch macht er sehr vieles richtig, das bleibt unbestritten.)
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  25. #1925
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    Man muss da aufpassen. Ich sehe diese "Einstellungskritik" kritisch. Klar war Oliver Kahn ein Typ, der immer mit offenkundig zur Schau gestelltem Siegeswillen auf dem Platz stand und gezeigt hat, dass er einem Sieg alles unterordet. Aber gerade solche Typen sollten vorsichtig sein, wenn sie die Einstellung anderer bewerten wollen. Der Spielertyp, der die N11 derzeit dominiert, ist halt einfach ein eher nüchterner Charakter. Das heißt nicht, dass die eine fehlende Einstellung haben, sondern dies einfach anders zeigen, sodass es beizeiten lustlos wirkt. Andererseits ist es bei Kahn oft auch zu weit gegangen, was heute halt seltener ist. Dennoch würde ich es nicht unterschreiben, dass die heutige Generation eine schlechtere Einstellung als Kahn hat/hatte.
    Ich bin selber so ein Typ, der Einstellung vorlebt und auch mal etwas zu weit geht. Teilweise musste ich lernen, dass andere Spieler anders damit umgehen, aber genauso unbedingt gewinnen wollen.

  26. #1926
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    Hier eine schöne kurze Doku über Oliver Kahn:



    Sicher ist es das typische Kahnsche Motivationsgeflüster, aber trotzdem ein paar schöne Gedanken dabei.

  27. #1927
    Legende Avatar von Bela.B
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    Auf dem Haussender von Bayern München (Sport 1) laufen jetzt ständig (wahrscheinlich weil die" sexy"Sportclips erst ab 0 Uhr laufen dürfen und es nur einen Sport Quiz Moderator nur noch gibt die "größten Bundesligaspiele des FC Bayern.
    Iwie habe ic das Gefühl, dass in fast jedem Spiel ein Patzer von Kahn zu finden war, zumindest eindeutlich haltbares Gegentor
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    Danke an alle Beteiligten.

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  28. #1928
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    Zitat Zitat von Bela.B Beitrag anzeigen
    Auf dem Haussender von Bayern München (Sport 1) laufen jetzt ständig (wahrscheinlich weil die" sexy"Sportclips erst ab 0 Uhr laufen dürfen und es nur einen Sport Quiz Moderator nur noch gibt die "größten Bundesligaspiele des FC Bayern.
    Iwie habe ic das Gefühl, dass in fast jedem Spiel ein Patzer von Kahn zu finden war, zumindest eindeutlich haltbares Gegentor
    Aussage ohne Substanz, weiß nicht was du damit "bezwecken" willst. Bin auch kein Oliver Kahn "Fan" aber diese Aussage entbehrt jeglicher Grundlage. Er war über Jahre hinweg der beste Torwart der Welt. Dies ist man sicherlich nicht, wenn man jedes Spiel einen Patzer hat.

  29. #1929
    Welttorhüter Avatar von Torbinho
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    Diese Aussage macht auch wenig Sinn, Tris. Ich habe mir die Spiele jetzt nicht angeschaut auf Sport 1, kann mir aber gut vorstellen, dass damals durchaus der ein oder andere Treffer mal hingenommen wurde. Einfach weil die Kommentatoren wenig Ahnung haben und hatten und damals auch nicht jede Szene wie hier im Forum kritisch diskutiert werden konnte. Guckt man sich alle Torszenen sehr genau an, gibt es oft Möglichkeiten, etwas besser zu machen. Warum sollte es da einem Oliver Kahn, ob er damals bester Torwart der Welt war oder nicht, anders gehen als einem Iker Casillas (aus irgendeinem Grund nun schon x-Mal Welttorhüter) heute, der auch nicht so selten patzt.

  30. #1930
    Legende Avatar von Bela.B
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    Zitat Zitat von Tris Beitrag anzeigen
    Aussage ohne Substanz, weiß nicht was du damit "bezwecken" willst. Bin auch kein Oliver Kahn "Fan" aber diese Aussage entbehrt jeglicher Grundlage. Er war über Jahre hinweg der beste Torwart der Welt. Dies ist man sicherlich nicht, wenn man jedes Spiel einen Patzer hat.
    Ja kahn war über Jahre einer der besten Torhüter der Welt!
    Nein, er hatte nicht jedes Spiel ein Patzer.
    Umso interessanter ist es ja, dass in fast jedem gezeigten Spiel in diesem Rückblick ein Fehler drin war.
    Beispiel: Das erste Gegentor gegen 1860 im Jahre 1997.
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    Danke an alle Beteiligten.

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  31. #1931
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Hallo,
    lange, lange still um Oliver Kahn, der als ZDF Fussball Experte inzwischen immer mal wieder, gerade bei Länderspielen zu sehen ist.
    Seine alten Tage, da gab es mal eine Doku.

    Ich habe diese nun gefunden, in voller Länge. Legendär sind dabei die Ausschnitte aus dem öffentlichen Training an der Säbener Strasse mit Sepp Maier und Michael Rensing, die es als Add-On auf der DVD zu sehen gab. Hingegen ist die Dokumentation über Ihn selbst weitgehend unbekannt, aber umso toller anzusehen - da es hier um den Mensch und torwart Oliver Kahn geht... nicht bloß um seine Erfolge, seine Paraden, sondern auch um sein Leben, seine Gedanken und auch seine Fehler und Patzer...

    Es lohnt, es in voller Länge mal anzusehen:

    Oliver Kahn - die Dinge des Lebens

    P.S. Falls es nicht rüber gekommen ist, daß Training, daß ich hierbei nicht zu sehen, dies war ein gesonderter Schnitt auf der DVD, läßt sich aber unter UTube finden
    Geändert von Steffen (27.01.2014 um 14:57 Uhr)
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

  32. #1932
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    Ja der Film ist sehr gut. Den hab ich mir auch schon ein paar mal angeschaut.

  33. #1933
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Hey zusammen, mich würde mal interessieren wie ihr die "Auseinandersetzung" Kahn/Klopp gestern beim ZDF wahrgenommen habt. War das noch im Rahmen, hat Kahn Recht damit. Weiß nicht so recht, was ich davon halten soll (bzw bin evtl voreingenommen ) Dass Kritik an Sammer völlig zu recht kommt ist logisch und korrekt, aber ich finde Klopp hat da bei seiner einen Rede völlig den falschen Ton erwischt. Daher meine Frage, kam die Kritik von Kahn zu recht?

    http://www.sport1.de/de/fussball/fus...ge_861531.html
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  34. #1934
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Mh, ich fand Klopp etwas schnippisch.
    Weiß jetzt auch nicht, warum das unbedingt im Fernsehen nochmal thematisiert werden musste.
    Olli war diplomatisch bemüht, nochmal seine Meinung darzulegen. Da wollte Klopp nicht so richtig drauf eingehen.
    Wundert mich. Mag Klopp eigentlich und er ist sonst im Konfrontationen nicht verlegen.

    P.S.: Olli ist mein Lieblings-Experte im Fernsehen...
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  35. #1935
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    War nie ein Kahn-Fan, aber er hat absolut Recht, Klopp hat mittlerweile jede Bodenhaftung verloren. Das war ein klarer Punktsieg für Kahn.
    Geändert von eugen (21.03.2014 um 19:15 Uhr)

  36. #1936
    Nationale Klasse Avatar von Oli_kahn313
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    Zitat Zitat von eugen Beitrag anzeigen
    War nie ein Kahn-Fan, aber er hat absolut Recht, Klopp hat mittlerweile jede Bodenhaftung verloren. Das war ein klarer Punktsieg für Kahn.
    ,

    Ich konnte Klopp lange Zeit gut leiden, aber in den letzten Jahren hat das rapide angenommen, mittlerweile ist es soweit, dass ich ihn überhaupt nicht mehr ertragen kann. Das hat jetzt alles nichts mit dem Trainer Jürgen Klopp zu tun, der ist nach wie vor brilliant. Aber Klopps mediale Darstellungsweise, ist mir einfach nur zuwider. Seine Reaktion im Fernsehn fand ich schwach, abgesehen davon, dass die allgemeine Kritik an Sammer berechtigt ist, hat Kahn einfach recht ein, eine persönliche Ebene da reinzubringen, geht eigentlich gar nicht. Hat jemand vielleicht letzten SO den Doppelpass gesehen, ist ja nun wirklich kein absolutes Experten-Gremium, jedenfalls wurde da die Frage gestellt, ob Klopp ein guter Verlierer sei. Keiner der Experten antwortete. Für mich ist das irgendwie bezeichnend und ich habe den Eindruck, es ist in den letzten Jahren schlimmer geworden. Auch Klopps Reaktionen gegenüber Medienvertretern hat sich nicht unbedingt gebessert in den letzten Jahren. Naja ich für meinen Teil finde Klopp müsste mal dringend wieder auf sich selbst schauen und nicht andere Leute persönlich angehen. BTW Sorry ich bin etwas abgescheift . Gut fand ich an der ganzen Sache, dass Kahn versucht hat, seine Kritik beharrlich, aber sachlich zu wiederholen. Ich finde er gewinnt stetig an Profil als Fernsehexperte
    Danke Jupp!!!! Diese Saison bleibt unvergessen!!! FC BAYERN Stern des Südens!!!

  37. #1937
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    Zitat Zitat von Oli_kahn313 Beitrag anzeigen
    ,

    Ich konnte Klopp lange Zeit gut leiden, aber in den letzten Jahren hat das rapide angenommen, mittlerweile ist es soweit, dass ich ihn überhaupt nicht mehr ertragen kann. Das hat jetzt alles nichts mit dem Trainer Jürgen Klopp zu tun, der ist nach wie vor brilliant. Aber Klopps mediale Darstellungsweise, ist mir einfach nur zuwider. Seine Reaktion im Fernsehn fand ich schwach, abgesehen davon, dass die allgemeine Kritik an Sammer berechtigt ist, hat Kahn einfach recht ein, eine persönliche Ebene da reinzubringen, geht eigentlich gar nicht. Hat jemand vielleicht letzten SO den Doppelpass gesehen, ist ja nun wirklich kein absolutes Experten-Gremium, jedenfalls wurde da die Frage gestellt, ob Klopp ein guter Verlierer sei. Keiner der Experten antwortete. Für mich ist das irgendwie bezeichnend und ich habe den Eindruck, es ist in den letzten Jahren schlimmer geworden. Auch Klopps Reaktionen gegenüber Medienvertretern hat sich nicht unbedingt gebessert in den letzten Jahren. Naja ich für meinen Teil finde Klopp müsste mal dringend wieder auf sich selbst schauen und nicht andere Leute persönlich angehen. BTW Sorry ich bin etwas abgescheift . Gut fand ich an der ganzen Sache, dass Kahn versucht hat, seine Kritik beharrlich, aber sachlich zu wiederholen. Ich finde er gewinnt stetig an Profil als Fernsehexperte
    Wunderbar war der abschließende Satz von Kahn über Klopp "Das zehrt, das zehrt an den Nerven" und dabei Klopps bedröppeltes Gesicht gezeigt hat. Bei Mainz 05 war Klopp noch ein absoluter Sympathieträger, der allerdings schon damals manches schöngeredet hat. Aber bei Dortmund ist irgendetwas mit ihm passiert. Ob er den Erfolgsdruck nicht verkraftet? Klopp erinnert immer an den früheren Spieler und Trainer Matthias Sammer, wo ein Journalist bei jeder Frage (okay, es waren auch dumme dabei) fürchten musste, dass sein Gegenüber gleich ausrastet.
    Geändert von eugen (22.03.2014 um 11:31 Uhr)

  38. #1938
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    Genau so sehe ich es auch! Finde auch das neue Duo besser als das mit der KMH!

  39. #1939
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    Standard Kahn vs. Lehmann | WM 2006

    Auch 9 Jahre später lohnt sich ein Blick auf das große Torwart-Duell zwischen Oliver Kahn und Jens Lehmann um die Nummer 1 bei der WM 2006. Drama, Frust und am Ende ein Happy End. Diese 8 Videos zeigen in 67 Minuten die Chronologie aus dem Jahr 2006 mit original TV Aufzeichnungen. Beginnend mit dem Spiel gegen die USA im März, über die Degradierung Kahns kurz vor dem Bremen-Spiel bis hin zum Happy End im Spiel um Platz 3 bei der WM gegen Portugal.



    https://www.youtube.com/playlist?lis...VMVDzsEDVYkmFR

  40. #1940
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Ich habe kürzlich ein paar Defizite bei mir festgestellt, was den Abdruck zu flachen Bällen angeht.
    Hab versucht im Training ein bisschen drauf zu achten, war aber nicht effizient.
    Dann habe ich mir nochmal ein paar Kahn-Videos reingezogen und genau auf seine Beinarbeit geachtet und im Training versucht den Fokus darauf zu übertragen.
    Und siehe da - verbessert, definitiv mehr Bälle gefischt.

    Auch Jahre nach dem Ende seiner Aktiven Karriere ist der Mann immer noch eine Inspiration für mich.
    Die Akribie seiner Trainings-Arbeit ist einfach großartig. Ich möchte auch heute noch so trainieren...
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  41. #1941
    Amateurtorwart Avatar von NN23
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    Welche Videos meinst du, Spielszenen, Best-of-Paraden? Viele Trainingsfilme von ihm gibt es im Internet ja nicht, eigentlich nur diesen. Fand eine Sache interessant, die mir bisher noch nie aufgefallen ist. Bei hohen Bällen fällt ein komplett unterschiedliches Verhalten auf: Auf der linken Seite greift er über, rollt saaber ab. Auf der rechten Seite fischt er, bei fast identischen Schüssen und Würfen, mit der unteren Hand nach dem Ball.
    Geändert von NN23 (17.08.2016 um 16:38 Uhr)

  42. #1942
    Internationale Klasse Avatar von Icewolf
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    Zitat Zitat von NN23 Beitrag anzeigen
    Welche Videos meinst du, Spielszenen, Best-of-Paraden? Viele Trainingsfilme von ihm gibt es im Internet ja nicht, eigentlich nur diesen. Fand eine Sache interessant, die mir bisher noch nie aufgefallen ist. Bei hohen Fällen fällt ein komplett unterschiedliches Verhalten auf: Auf der linken Seite greift er über, rollt suaber ab. Auf der rechten Seite fischt er, bei fast identischen Schüssen und Würfen, mit der unteren Hand nach dem Ball.
    Ja, das Trainings-Video und zwei "Best-Of"s.
    Genau, in dem Video sieht man das sehr schön. Trotzdem ist das irgendwie konstant und sicher.
    In den Nahaufnahmen von Kahn sieht man extrem viel Beinarbeit. Er steht immer sauber zum Ball/Geschehen.

    Ich frage mich, ob wirklich so viele Dinge im Fußball anders geworden sind, oder ob die Keeper einfach nicht mehr so gut arbeiten.
    Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.

  43. #1943

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    Allgemein: Heute vor 31 Jahren wird eine Legende "geboren" - Oliver Kahn

    Heute vor 31 Jahren wurde eine Legende geboren: Oliver Kahn, damaliger Keeper beim Karlsruher SC, lieferte als junger Torwart sein erstes Bundesligaspiel: Halbzeit im Bundesliga-Spiel KSC gegen Bochum (1:2), KSC-Trainer Winfried Schäfer tauscht Torhüter Alexander Famulla gegen Kahn aus. Der KSC gewinnt (3:2), Kahn bleibt fortan im Tor.
    mehr...
    torwart.de-Team

  44. #1944
    Blickfeld
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    Bezieht ab Januar 2020 sein Büro bei den Bayer. Er soll nach Einarbeitung neuer Vorsitzender der Bayern werden.



    http://www.msn.com/de-de/sport/topst...gzE?ocid=ientp



    der Wächter

  45. #1945
    Blickfeld
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    Wie Mann auf so eine Idee kommt, entzieht sich dem Menschenverstand.

    https://www.abendzeitung-muenchen.de...7e6595bbc.html



    der Wächter

  46. #1946
    torwart.de-Team Avatar von Steffen
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    Naja... wenn jetzt "seine" Firma irgendwas mit Titan oder so macht... dann könnte der Handschuhhersteller ja....
    Daher, diese Pose kam erst auf, als diese Oliver Kahn Firma auf den Markt gekommen ist, die ja Torspiel heißt und den Torspieler vermarktet und vor allem jede Menge Produkte unter der Schirmherrschaft von Oliver Kahn vertreibt, bzw. vertrieben will... natürlich immer mit der Angabe, daß es mit und von Oliver Kahn entwickelt worden ist...
    Lassen wir das, war nie eine Leuchte...

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