Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Steffen]

Hallo,
ja, ich bin sicher, er hätte den Schuss mit Übergreifen erreicht, er war ja mit der unteren Hand schon fast dran und dann ist die obere zumeist voll dahinter.
Dann sein Ausflug aus dem 16er, wo er den Ball wegschlagen will, aber nur Bernart trifft, der dabei ist und dann trotz dieser Störung klärt...

Neuer war gestern schlicht schlecht. Note 5 - mangelhaft.
Da war keine, wirklich keine Aktion dabei, wo ich hörbar die Luft eingesaugt habe und gesagt hätte - "YES!" - sondern man musste immer Angst haben, daß das Ding geht rein.
Sorry, Hr. Neuer, aber es war schlicht nicht mehr drinne, selbst ein "ausreichend" war es nicht, denn dazu hat einfach gar nichts geklappt, und befriedigend war es auch nicht.

[xirram]

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[ryx0riz0r]

Na, jetzt geh nicht gleich so dermaßen mit ihm ins Gericht! Lass ihm die Zeit, die er noch braucht, genauso wie die anderen WM-Fahrer, denn auch er hatte lediglich 1,5 Wochen Vorbereitung.
Kritik ist okay, aber man sollts nicht übertreiben.

[Bela.B]

Fand ihn gegen Wolfsburg für seine Verhältnisse auch schwach.

Schwach fand ich auch, dass er im Sportstudio Höwedes fragte, wie man als Schalker nach Düsseldorf ziehen kann.
Das aus Neuers Mund.
Ihr merkt schon, nächste Woche spielt Schalke gegen Bayern und er kommt zurück und die objektive Gehirnseite macht bei mir zu und der Schalker kommt bei mir durch und das ist meine Meinunhg als Schalker ja bekannt.

Sorry Freunde

[Dietlinger]

Na, jetzt geh nicht gleich so dermaßen mit ihm ins Gericht! Lass ihm die Zeit, die er noch braucht, genauso wie die anderen WM-Fahrer, denn auch er hatte lediglich 1,5 Wochen Vorbereitung.
Kritik ist okay, aber man sollts nicht übertreiben.

Seh ich auch so, gebt den ganzen WM-Fahren doch mal Zeit nach der kurzen Pause. Niemand wird wohl erwartet haben, dass er jz schon komplett bei 100% ist.

[Steffen]

Boah, was war das heute ein Spiel.
Alles andere als Klasse. Die tollen Ausflüge gingen heute zweimal fast nach hinten los, weil man sich auf den Libero und damit das leere Tor einstellt. Bin gespannt, wann die ersten Einschläge kommen.
Ob's unnötig war, darüber läßt sich streiten, aber zweimal nur suboptimal geklärt. Oft ist es vielleicht besser, daß Ding dann mal unschön auf die Tribüne zu schieben, anstelle dem Gegenspieler aber genau vor die Füsse...
Auch bei Flanken war es nicht das Gelbe vom Ei.. reihte sich damit nahtlos in eine eher miserables Spiel der Bajuwaren ein, die auf Schalke hätten bös unter die Räder kommen können, auch dank des Ex-Schalkers, der heute beinahe Geschenke verteilt hätte.

[schnapper84]

Fand ihm Gestern auch etwas wackelig. Oder um es besser zu sagen, nicht so souverän wie sonst.
Gestern ist das eingetreten, was viele von uns schon während der WM bemängelt haben. Kommt er bei seinen Ausflügen mal zu spät oder ihm passiert ein Abspielfehler, wird es sehr sehr gefährlich. Für mich ist sein Stiel, nach wie vor ein Tanz auf Messers Schneide.

[xirram]

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[Torbinho]

Also ich könnte brechen, wenn ich lese, dass hier manch einer wieder auf den gefährlichen Stil Neuers prügelt. Das ist argumentativ kein Wandeln auf dünnem Eis, sondern schon mehrere Meter unter der Wasseroberfläche.
Das Ding in Gelsenkirchen hat nix mit dem Risiko solcher Ausflüge zu tun. Neuer ist gefühlt 10 Minuten vor sonstwem am Ball. Wenn da der Torwart nicht rauskommt, gehört er sofort ausgewechselt und in eine unterklassige Liga verkauft. Das ist kein Neuer-Ball, sondern ein absolutes Muss.

Was er dann allerdings danach macht ist Grütze. Auch wenn ich hier von Steffen lese, dass er den auf die Tribüne schlagen muss, frage ich mich "warum???". Er hat doch Zeit, steht nicht großartig unter Druck und Anspielmöglichkeiten satt. So ein Ball gehört nicht auf die Tribüne, sondern präzise in den Fuß eines Mitspielers. Diesen Anspruch darf man stellen, gerade bei Neuer.
So sehr es aber ein Fehler war, hängt das nicht mit "riskantem Spielstil" zusammen. Denn solche Fehlpässe sind generell gefährlich. In dieser Position sogar noch weniger, als direkt vorm Tor beim Spielaufbau. Die dürfen einfach - bestenfalls nirgendwo - nicht passieren.

[xirram]

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[Steffen]

Torbinho,
nun komm mal runter und lies mal bitte meinen Beitrag nochmals - und zwar ganz genau. Denn was mir stinkt ist, daß einem irgendwelche Dinge in den Mund gelegt werden, die man so nicht gesagt hat.
Ich habe mit keinem Wort geasgt, daß diese Bälle auf die Tribüne geschlagen gehören, sondern ich habe gesagt und ich zitiere

... aber zweimal nur suboptimal geklärt. Oft ist es vielleicht besser, daß Ding dann mal unschön auf die Tribüne zu schieben, anstelle dem Gegenspieler aber genau vor die Füsse...

Wo bitte steht da, daß er den Ball auf die Tribüne schlagen muss. Es ist nur besser dies zu tun, anstelle dem Gegner genau in die Füsse. Nicht mehr und nicht weniger steht da. Da steht nicht, das Neuer diese Bälle auf die Tribüne schlagen muss oder soll, nur daß dies besser ist, als eben dem Gegner die Vorlage zu geben.
Also könnte ich mindestens ebenso viel brechen wie Du, wenn einem da etwas in den Mund gelegt wird, nur weil man 'erbost' oder 'erregt' ist über was geschrieben steht.
Kritik wird ja wohl erlaubt sein. Und ich habe mich der Kritik, ob er da raus muss oder nicht, enthalten, indem ich schrieb:

Ob's unnötig war, darüber läßt sich streiten...

Ich habe daher mit keinem Wort geschrieben, daß er da nicht hinmuss, sondern nur festgestellt, daß man da unter Experten sicherlich nicht einer Meinung sein wird. Da bin ich mir 100%ig sicher.
Also auch hier, ich habe zum Rauskommen keine Position bezogen.

Allerdings, Torbinho, sehe ich es nicht so, daß diese Fehlpässe ein geringeres Risiko sind, sie sind für mich ein sogar höheres Risiko, denn die eigene Mannschaft ist in der Vorwärtsbewegung und der Ballverlust geschied im eigenen Rücken auf ALLERLETZTER Position. Das Tor ist völlig ungedeckt.
Hier muss ein Torwart den sicheren Ball spielen, denn sonst ist der Gegner in jedem Fall schneller - und mal ehrlich, wäre der Schalker nicht so verzückt und überrascht gewesen, er hätte Neuer klar bestraft. Und dann?
Der Torwart ist für mich (!!) nicht der Mitspieler, der Libero - er ist Torhüter. Seine Aufgabe ist es, mit allererster Priorität, daß Tor zu verhindern, den Einschlag zu verhindern, den Gegentreffer abzuwehren.
Er ist bitte nicht der 'erste Stürmer' und der ganze Firlefanz. Er ist der letzte Verteidiger, die letzte Bastion die wir haben.
Zwar spiel der heute Fussball, doch ich gehe hier mit den Ausbildern des DFB völlig einer Meinung: Das was wior heute sehen, ist kaum unterschiedlich zu früher. Nur früher war es Ball aufnahmen und abrollen oder abwerfen. Heute ist es mit dem Fuss Ball stoppen und weiterleiten, mal als Pass, mal als Flugball.
Doch wenn ich dann als Torwart jetzt noch meine, das Cleverle zu sein, den Pass nicht sauber spiele, bekomme ich SOFORT eine gedrückt.
Das war gerade am Wochenende sehr gut zu sehen, wie gefährlich solche Abspielfehler beim Torwart sein können.
Und ich gehe mit Dir überein, daß Neuer andere Optionen gehabt hätte. Er musste diese Bälle nicht so spielen. Er hatte andere Optionen.

Daher muss man diese Aktionen in aller Deutlichkeit auch markieren! Denn dies ist etwas, was ich als Trainer als letztes, als allerletztes sehen will.
Dann doch lieber den Ball auf die Tribüne... ist zwar die schlechteste Lösung, aber besser als eine 75%ige Chance auf einen direkten Gegentreffer.

[Torbinho]

Steffen, die Sache mit der Kritik am Rauskommen (Risiko) war nicht auf dich bezogen, sondern eher auf schnapper84. Deine Anmerkung zur Tribüne fand ich auch unpassend, weil es - wie du selbst sagst - ja auch unnötig war, den dorthin zu schlagen. Klar, besser als der fatale Fehlpass wäre es gewesen. Aber ich kann das ja nicht zum Anspruch machen. So ein Fehlpass direkt in die Füße kann theoretisch auch beim Abschlag oder Abstoß passieren. Da fordert doch auch niemand, dass das Ding auf die Tribüne geschlagen werden muss. Dies ist dann eine Option, wenn der TW rauskommen muss und nur in Bedrängnis knapp an den Ball kommt. In solchen Situationen ist sich Neuer ja auch nie zu schade, den Einwurf in Kauf zu nehmen. Es ist also nicht so, dass er generell und in jeder Situation den Ball im Spiel halten möchte. In so einer Situation wie am Samstag erwarte ich (!!) einfach, dass da ein sauberer Pass bei rumkommt. Denn es ist alles gegeben, um diesen zu spielen: Zeit, Raum, Anspielstationen und die technische Fertigkeit.

Soviel nur dazu. Und zur anderen "Diskussion": Warum sollte ein Fachmann der Meinung sein, dass der TW dort nicht hin muss? Er ist um Längen vor einem Schalker am Ball, warum sollte man dort also das Risiko eingehen und auf die Verteidiger hoffen? Für mich ist die Klarheit dieser Aktion ein klares Argument, dort rauszukommen.

[xirram]

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[Steffen]

[QUOTE=Torbinho;1010080]

Deine Anmerkung zur Tribüne fand ich auch unpassend, weil es - wie du selbst sagst - ja auch unnötig war, den dorthin zu schlagen. Klar, besser als der fatale Fehlpass wäre es gewesen.

Und nichts anderes habe ich gesagt. Es gibt so Tage, da läuft es nun mal Schei..e... und was dann? Dann ist es mir lieber, der Kepper geht auf Nummer 120 % und haut das Ding in den Wald, als noch zu versuchen, daß Cleverle zu sein.
Denn in meinen Augen ist das besser, als dann einen fatalen Fehlpass zu schnicken - sieht toll aus, kostet aber auch mal 3 Punkte, wenn man Pech hat. Und das Gelächter gibt's gratis.
Somit ist in der Position nichts unnötiger, als eben der Fehlpass - und das ist passiert. The worst-case-scenario... zum Glück mit blauen Augen davon gekommen, abner mal ehrlich: DAS GEHT EINFACH NICHT.
Du kannst stundenlang darüner sprechen, daß es einem Feldspieler auch passieren kann, richtig! Doch wir reden über den letzten Mann, den wirklich allerletzten Mann. Der Stürmer kann Dir die Großchance am Tor versemmeln, sogar mehere in einem Spiel, den lacht niemand aus. Der Torwart versemmelt dir das Ding und schon ist er der absolute Volldepp...
Daher arbeiten Torleute auch in meiner Philosophie bitte sicherer... Wenn du da hin gehst, dann muss der Pass sitzen. Fertig, basta. Oder Du spielst besser sicher. Das ist nicht so schön, nicht so clever, nicht so offensiv... aber es ist sicher.

So ein Fehlpass direkt in die Füße kann theoretisch auch beim Abschlag oder Abstoß passieren.

Richtig... und dann? Soll ich das dann auch schön reden? Dann doch lieber misslungen und das Ding auf die Tribüne geblasen - was auch ein miserabler Abstoß und Abschlag ist (von welchen ich genug zu sehen bekomme).
Ich erwarte einfach, daß es klappt. Nobody is perfect, klar... aber die Erwartung ist einfach beim Torwart so. Beißt die Maus kein Faden ab...

In so einer Situation wie am Samstag erwarte ich (!!) einfach, dass da ein sauberer Pass bei rumkommt. Denn es ist alles gegeben, um diesen zu spielen: Zeit, Raum, Anspielstationen und die technische Fertigkeit.

Und um was reden wir denn? Nur weil ich gefloskelt habe, daß dann "besser auf die Tribüne"? Ich dachte, ich wäre dünnhäutig, aber aufgrund dieser Sache denke ich, Du solltest das mehr im Kontext sehen - denn eine Forderung sieht bei mir anders aus.
Ich bleibe dabei: "Es ist mit lieber der drischt den Ball unmotiviert auf die Tribüne, als so einen Fehlpass zu spielen!"
Du kannst nun weiterin daraus eine Forderung ableiten wollen, daß ich es gern sehe, wenn der Torwart den Ball in den Wald schlägt... ich interpretiere diese aussage aber anders.

Soviel nur dazu. Und zur anderen "Diskussion": Warum sollte ein Fachmann der Meinung sein, dass der TW dort nicht hin muss? Er ist um Längen vor einem Schalker am Ball, warum sollte man dort also das Risiko eingehen und auf die Verteidiger hoffen? Für mich ist die Klarheit dieser Aktion ein klares Argument, dort rauszukommen.

Naja, dann frag doch mal Jörg Daniel, was der dazu denkt... und der ist schließlich für das DFB Torwartkonzept zuständig... und wird nicht müde, es immer und immer wieder zu betonen.
Der tritt inzwischen furchtbar auf die Bremse, wenn es ums sogenannte "moderne Torwartspiel" geht... schaut man sich meine Beiträge zum Thema an, liest meine Blogs, habe ich das schon immer kritisiert - und jetzt auf einmal bin ich mit denen einer Meinung... Seltsam, seltsam... abner gut, wer bin ich überhaupt? Genau! Der!

Daher Torbinho, daß ist kein Scherz: Du siehtst es so, andere sehen es anders. Doch das ist doch nicht allein Torwart-spezifisch!
Wenn ich als Trainer einfach so hoch aufgerückt spielen will, MUSS mein Torwart diese Aktionen bringen. Die Frage aber ist, ob ich diesen Spielstil wirklich IMMER und bei JEDEM Gegner so haben will - und ob er wirklich das Non-plus-Ultra der Fussballtaktik ist und ob die Strategie der "bedinungslosen Offensive" wirklich so zielführend ist.
Wenn der Trainer das so will und meint, daß MUSS so sein - dann ist es so. Dann hat er die Mütze dafür auf... ich hingegen ziehe da lieber den Helm auf...

[Torbinho]

Steffen, ich sehe deine "Floskel" gar nicht so unkritisch, wie du sie siehst. Denn m.E. steckt da eine krasse Diversität der Anforderungen an den Keeper dahinter.

Du sagst: Lieber auf die Tribüne als vor die Füße des Gegners. Das ist zwar absolut richtig, aber vor dieser Wahl steht Neuer in der Szene ja nicht. Er hat die Wahl zwischen Ball auf die Tribüne (oder weit weg ins Feld) schlagen und Versuch, einen Mitspieler anzuspielen.
Welche Alternative man wählt, hängt vom Risiko ab. Generell ist das Anspiel die zu bevorzugende Variante, die nur dann unattraktiv wird, wenn das Fehlpassrisiko zu hoch wird. Wenn dieses hoch ist, dann bin ich absolut bei dir und meine, dass der TW nicht den tödlichen Pass durch zentimeterbreite Schnittstellen versuchen sollte, sondern das Ding auf gut Glück lang oder im Notfall auf die Tribüne schlagen sollte.
Der Unterschied ist halt: So eine Situation ist hier nicht gegeben. Aus seiner Position einen Fehlpass zu spielen, ist eigentlich nicht wahrscheinlich. Deswegen MUSS er hier den Pass spielen. Allerdings sollte er ihn dann auch gut spielen. Ich schätze mal, hier hat er einfach nicht korrekt geschaut und Ayhan nicht gesehen. Oder er hat den Ball technisch mangelhaft gespielt. Wenn eines dieser beiden Dinge aber passiert, kann selbiges auch beim wegbolzen passieren (d.h. er könnte über den Ball semmeln bzw. einen seiner Verteidiger anschießen).
Zusammenfassend: Ball wegkloppen darf nur dann eine Option sein, wenn diese Risikoärmer ist, als der Pass... Das ist aber hier m.E. nicht der Fall.
Das Problem ist hier die technisch korrekte Ausführung. Und wenn die nicht passt, habe ich in jeder Szene ein Problem.

Zum Thema offensive Ausrichtung des Torwarts: Es gibt m.E. nicht wirklich eine offensive Spielweise des Torwarts, was das Ablaufen von langen Bällen angeht. Es gibt eine Mannschaftstaktik, die vorgibt, wie sich die Abwehrkette in gewissen Situationen positioniert und darauf aufbauend muss der Keeper eine nicht zu große Lücke hinter der Abwehrkette sicherstellen. Genauso wie es zwischen Abwehr und Mittelfeld aussieht. Zumindest bei solchen Fällen wie gegen Schalke ist das so. Da steht Neuer einfach nicht allzu tief und sorgt daher dafür, dass der lange Ball (eigentlich) nicht gefährlich werden kann. Das ist für mich einfach Basic Stuff.
Anders stellt sich das dar, wenn es um Hochrisiko-Aktionen (Algerien) geht, wo der persönliche Stil, die Fähigkeiten und die Risikobereitschaft eines Torwarts eine Rolle spielen.

[xirram]

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[Shay Given]

Warum schreibt keiner etwas über gestern? Habe zwar nur die Zusammenfassung des Spiels gesehen, aber wenigstens über das erste Tor kann man etwas über Neuer schreiben. Das Tor war nämlich klar verhinderbar. Der Schuss aus 5 Metern zwar klar unhaltbar, aber schaut euch mal Neuere Stellungsspiel vor der Hereingabe an. Er steht da höchstens nen Meter vor dem Tor. Steht er da zwei Meter offensiver, hat er die Hereingabe locker. So... Das Tor war unnötig.Der Schuss zum 2:0 ist auch unhaltbar, obwohl Neuer zu zentral vor dem Tor steht. Käme er unplatzierter, immer noch null Chance wegen suboptimalen Stellungsspiel. Aber guckt euch mal den Pass in die Tiefe an: Denkt ihr nicht, dass er in WM-Form rausgekommen wäre? Zwar wäre das riskant gewesen, aber nicht außerhalb Neuere Reichweite. Eher ein Ball an die Grenze Neuers, aber er ist doch dafür bekannt, dass er viel Risiko eingeht, was auch sehr oft gut klappt aufgrund seiner Schnelligkeit und sich bei ihm diese Spielweise sehr wohl auszahlt. Aber hier zeigt er das nicht und zieht zurück. Kein Zwang rauszukommen (bei nem Standardkeeper) , aber bei Neuer hätte ich das schon erwartet aufgrund seiner Antizipationsfähigkeit und Reichweite in der Verteidigung von Pässen. Naja, es lief gestern halt nicht so viel...

[Steffen]

Shay Given,
Was willst Du denn hören?
Ich war von den Weltmeistern so enttäuscht, dass ich trotzig dafür plädiert hätte, das diese den Titel einfach zurück geben. Denn ich war vom gesamten Auftritt der Mannschaft, insbesondere der gesamten Defensive nicht überzeugt, noch zufrieden.
Das hat sich jetzt etwas gelegt, aber mir geht derzeit die Schönrederei und das BlaBla des DFB in den sozialen Medien tierisch auf den Sack. Kann man denn nicht schreiben, dass es gelinde gesagt, einfach ein peinlicher und nicht überzeugender Auftritt war, als dieses Entschuldigungsgestammel?

Daher, was soll man aufgrund der Gefühlslage zu Manuel Neuer schreiben? Er reihte sich total in den wenig überzeugenden Auftritt der Mannschaft ein und das nahtlos.
Vielleicht ist es einfacher, nach so einem Spiel die positiven Dinge anzusprechen...

[verwunderterBeobachter]

In Bezug auf Neuer ist diese Kritik maßlos. Es ist nicht und war nie zu erwarten, dass er in Zukunft nie wieder hinter sich greifen wird - und gestern lag das Problem der deutschen Mannschaft in Bezug auf die ersten beiden Tore eindeutig nicht beim Torwart. Abwehrverhalten und Chancenverwertung (hätte ja auch 6-6 ausgehen können) waren katastrophal. Einen schlechten Start ins Spiel hatte allerdings Weidenfeller - da ist Kritik sicher angebracht. ABER: Ich finde es ist auch ein schönes Bsp. wie überragend wichtig die Psyche beim Torwart ist. In Deutschland hat z.Zt. Neuer ein derart überragendes Standing, dass selbst routinierte Leute wie Weidenfeller die Düse geht, weil sie nur schlecht aussehen können und wissen, dass sie für ihre Mitspieler nur zweite Wahl sind (meine These).

[Anadur]

Ich kann es nicht so ganz nachvollziehen, woher diese Erwartungshaltung kommt. Für den DFB sind solche Termine reine Verkaufsveranstaltungen, teurere Kaffeefahrten. Da gehts nur darum die Sponsoren glücklich zu machen und möglichst viel Geld zu verdienen.
Sportlich macht das Ding mal gerade gar keinen Sinn. Und es macht nicht nur keinen Sinn, es gibt wohl kaum einen schlechteren Zeitpunkt. Gerade die Weltmeister sind doch weder körperlich nicht geistig in der Lage hier Leistung auf hohem Niveau zu zeigen. Die müssen erstmal wieder in der Saison in ihren Clubs ankommen. Gerade Neuer merkt man es doch im besonderen an, dass er geistig noch gar nicht wieder auf Fußball eingestellt ist. Da stehen doch keine eiskalten Maschinen auf dem Platz, sondern junge Männer, die sich noch vor kurzem in die Geschichtsbücher gespielt haben.
Die mediale Berichterstattung ist natürlich eine Katastrophe und tut ihr übrigens. Da wird Deutschland schon auf Jahre hin als unschlagbar geschrieben und Löw ist plötzlich der Trainerguru, der es schon immer gewußt hat... Es gibt in der deutschen Medienlandschaft keinerlei Grautöne mehr, keine Neutralität oder gar sachliche Berichterstattung. Und ARD und ZDF sind dabei noch schlimmer als Sky und Co.
Am besten solche Spiele nicht mehr anschauen.

[xirram]

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[Wookie94]

Stimme Anadur 100 %, zu schaue mir so spiele schon seit Jahren nicht mehr an und wurde wie ich hier lese wieder bestätigt! Und gerade gegen den Gegner den du vor paar Wochen im Finale geschlagen hast, ist doch logisch, dass nur eine Mannschaft richtig motiviert ist.

@xirram, dass du mal zum Verteidiger von Neuer wirst Sensationell!

[xirram]

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[Shay Given]

Also: 1.HZ: Zuerst bei einem Pass leicht verschätzt beim Versuch der Ballannahme, aber es ist zum Glück nichts passiert. Ist nicht wirklich doll, aber nicht gut. Beim hohen Ball an den 16er sehr mutig, aber das Rauskommen war mMn sehr unnötig. OK, er kommt als Erster an den Ball, was er davor aber nicht sehen konnte. Mutig, mMn zu mutig, aber hat geklappt, OK.

Aber die zweite Hälfte war ja wirklich .... Man kanns auch übertreiben. Zuerst der Pass von der Mittellinie (glaub ich). Da ist das Rauskommen einfach nur unnötig (kurz vor Strafraumecke), es sind zwei Verteidiger noch in der Nähe, die Schussdistanz ist groß und der Ball hoppelt auch noch, sodass ein direkter Abschluss eigentlich kein Tor einbringen sollte, das ist kein modernes Torwartspiel, sondern einfach nur übertrieben.
Abe die Szene an der Mittellinie, irgendwie hat nur noch das gefehlt . Gut, dass er offensiv steht und den zu kurz geratenen Pass noch erreicht. Aber, was er dann gemacht hat, hat mich sofort an Rene Higuita erinnert. Einfach fast bis an die Mittellinie fast am Seitenaus dribbeln (und sich dann zu weit vorlegen) auch wenn die Hamburger in nächster Nähe sind. Hauptsache, der Ball ist nicht im Aus... Der soll den Ball einfach nur weghauen. So etwas bringt keinen Mehrwert, das ist einfach nur Schwachsinn. Da kann er den Ball nicht kontrollieren, wurde sogar an die Hand geschossen, also eigentlich klar Rot (?). Ich hoffe, er findet bald wieder die richtige Mischung aus offensiv und defensiv in seinen Aktionen.

Hier ein Video mit seinen Aktionen: http://youtube.com/watch?v=Wy6pj_h6aOM

[ryx0riz0r]

Stimme dir zum Großteil zu, aber klar Rot ist das nicht. Das ist eine gelbe Karte, aber mehr nicht...50 Meter vor dem Tor...

[schnapper84]

Also für mich war das Gestern vollkommen übertrieben was er da gespielt hat. Kommt raus wenn er gar nicht muss, weil noch Verteidiger dabei sind. Dann Fehlpässe bei seinen Ausflügen.... naja mein Spiel ist das einfach nicht. Finde das wirkt einfach unsicher und es ist nur ne Frage der Zeit, bis Gegner ihm so Tore ins verwaiste Tor einschenken.

Offensiv stehen und mitspielen ist gut und wichtig. Keine Frage. Aber diese Ausflüge sind für mich total übertrieben und stiften mehr Unruhe als das sie nützen

[xirram]

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[xirram]

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[Anadur]

Wo soll man da eine Verhaltensstruktur erkennen ?

Diese Strukturen gibt es einfach im Fußball nicht. Nimm mal die Wirtschaftswissenschaften. Die haben als Grundsatz sich immer der ceteris paribus Klausel unterzuordnen. Das funktioniert auch so lange wunderbar, wie man die Realität ausblendet. Wenn du versuchst Strukturen zu erkennen oder anzutrainieren hast du im Fußball genau die gleichen Probleme. Das endet nämlich dann, wenn der Schiedsrichter anpfeift. Dann kommen einfach zu viele Variablen dazu, die jede Struktur über den Haufen werfen. Jede Situation muß man letztendlich einzeln betrachten. Nimm mal einen Sommer. Wenn der mal wieder einen halbhohen Ball kassiert, sagen direkt alle haltbar. Stimmt natürlich theoretisch auch. Wenn wir das ganze aber mal aus der sommerchen Perspektive betrachten, müßen wir doch eigentlich sagen: Für einen Sommer eben ein unhaltbarere Ball.
Und obwohl diese Schwäche ja jedem mit ein bisserl Sachverstand auffällt, wurde er dennoch von Gladbach gekauft. Einfach weil das System Gladbach andere Ansprüche hat und diese Schwäche eben in Kauf genommen wird.

Wenn du sowas wie eine Struktur willst, dann setze dir als Grundsatz maximale Flexibilität im Torwartverhalten. Sprich, einem Keeper sollte man möglichst viele Werkzeuge als Trainer mitgeben. Es ist dabei nicht so wichtig, diese perfekt zu beherrschen, vielmehr sollte er ganz prinzipiell alle einsetzen können.

[xirram]

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[Anadur]

Anadur, Du sagst ja selbs , ein Sommer hat seine Defizite z.B. durch die tiefe Hocke. Das ist für mich ein Verhaltensmuster . Bei Neuer kann ich aber nicht sagen das er z.B. Im 1gg1 immer den Oberkörper dreht oder das er beim Auftaktschritt die Hände nach hinten führt. Das macht er mal und dann macht er es in einer vergleichbaren Situation nicht. Er zeigt mir ständig Stärken und Schwächen um diese dann wieder zu wiederlegen und dann wieder zu untermauern. Wo ist da die Logik? Der Oberkörper zu drehen ist nun mal tabu in einem frontalen 1gg1 , in drm Bereich ist Flexibilität bei mir unerwünscht , da kontraproduktiv. Was bleibt ? Ist Neuer in Torwarttechnik ein Instinkttorwart? Aber kann dieser Instinkt einen Torhüter zum Weltklassekeeper machen? Wenn ja , warum ?

Na ja Struktur und Muster sind ja dann nochmals getrennt voneinander. Muster sind ja eher einzelne Verhaltensweisen während die Struktur mehr das gesamte Paket bezeichnet.
Bleiben wir mal bei den Mustern. 1gg1: Unter Ceteris Paribus Betrachtung kommt der Stürmer immer auf der Achse des 11-Meterpunkts zentral aufs Tor zu und der Torhüter muß mit seinem Oberkörper eine Parallele zur Torlinie bilden um die maximale Fläche abdecken zu können. Jegliche Abweichung von diesem Verhalten bedeutet also einen technischen Fehler. Ich bin mir auch sicher, dass wenn du jeden Bundesligatorhüter dir nimmst und diese Übung genauso unter der "ceteris paribus"-klausel nachstellst, dass dann niemand sich anders verhält. Nur im Spiel verändern sich die Vorraumsetzungen, die Bedingungen ständig. Da kann man manchmal einfach den Oberkörper nicht optimal in Stellung bringen. In der Zeitlupe können wir dann natürlich herrlich den technischen Fehler sehen und drüber diskutieren, wie unsauber die ganze Geschichte doch war. Können die Uhr anhalten und sekundengenau feststellen wo der Fehler war. Aber die Möglichkeit hat der Torwart ja im Spiel nicht. Da muß ggf. in Bruchteilen von Sekunden die Bewegung angepasst und nachkorrigiert werden. Dazu kommt der natürliche Reflex eben das Gesicht und damit den Oberkörper wegzudrehen vor Gefahren. Und manchmal wirkt es auch nur eingedreht im Standbild und eigentlich deckt der Keeper gerade optimal die Fläche ab, auch wenn es kein perfekter 90° Winkel zum Schützen ist. Nur wir können es nicht sehen, weil die Perspektiven der Kameras oder unseres Steh- bzw. Sitzplatzes nicht passen.

Was dich Weltklasse werden läßt, ist die Struktur nicht die Muster. Also die Summe aller Muster + die Erfahrung (Instinkt) aus den Mustern für die Situation das passende auszuwählen. Das hängt dann natürlich auch immer mit der Mannschaft und der Taktik zusammen, sowie den körüerlichen Vorraussetzungen des Keepers. Dazu kommt, dass du aus deinen Fehlern lernen musst. Ein Neuer hat zu Beginn seiner Karriere ja immer wieder diese "Flüchtigkeitsfehler" gemacht. Also dies Hyperaktivitätsgeschichte, wie dem Gegner den Ball in den Fuß werfen, weil man das Spiel besonders schnell machen möchte oder diese ganzen Dinger, wo sein Timing überhaupt nicht stimmte und er vollkommen unnötig aus dem Tor kam. Gerade bei Bayern hat er hier wirklich einen Schritt gemacht, was ich zumindest zum Teil auch Heynkes zurechner, der ihm damals sehr klar eine Grenze gesetzt hat. Wichtig ist es auf jeden Fall nicht perfekt werden zu wollen in einzelnen Mustern. Das bringt einfach nix, außer Frust und Traingsweltmeistern, die dann im Spiel versagen.

[xirram]

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[Torbinho]

Mal ne Frage: Macht ihr es euch nicht viel zu kompliziert?
Ausgangspunkt ist doch, dass Neuer einen Ball in korrekter technischer Ausführung pariert und einen anderen mit falscher technischer Ausführung ebenso pariert.

Was erkenne ich daraus:
1) Neuer ist nicht in der Lage, in jeder Spielsituation die Aktion technisch korrekt durchzuführen.
2) Die 100%-ig technisch korrekte Ausführung ist im CL-Spiel keine Voraussetzung gewesen, um den Ball zu halten.

Das heißt ja nicht, dass Neuer's Aktion gegen Moskau besser als die Lehrbuchvariante ist, sondern nur, dass es in vielen Fällen eben reicht, wenn man nicht alles perfekt macht. Zu fragen wäre, ob es überhaupt einen Torwart gibt, der angelernte Handlungsmuster im Spiel permanent konsequent korrekt ausführen kann. Ich würde dies verneinen wollen.
Dennoch ist es natürlich wichtig, die korrekten Handlungsmuster zu schulen, denn wenn ich im Training lerne, den Oberkörper nicht einzudrehen, werde ich ihn auch im Spiel tendenziell weniger eindrehen. Das aber eher unterbewusst, ohne im Spiel zu denken: "1gg1, also jetzt bloß nicht den Oberkörper eindrehen". Nur darf ich eben nicht erwarten, dass dieses Muster in der jeweiligen Situation immer korrekt abgerufen wird. Das wäre zwar schön, ist aber bei all den vielen Mustern die ein Torwart zu beherrschen hätte, aber unrealistisch. Wichtig ist doch vor allem, zu verhindern, dass aus der sporadisch auftretenden Unsauberkeit eine Angewohnheit (generelles Eindrehen) wird. Daran muss ich im Training eben arbeiten.
Aber so sehr daran zu arbeiten, dass es mit 100%iger Sicherheit beherrscht wird, ist (sofern es denn möglich ist) unter Betrachtung der dafür zu verwendenden Trainingszeit doch ineffizient.

[Anadur]

Mal ne Frage: Macht ihr es euch nicht viel zu kompliziert?
Ausgangspunkt ist doch, dass Neuer einen Ball in korrekter technischer Ausführung pariert und einen anderen mit falscher technischer Ausführung ebenso pariert.

Zu kompliziert: Ach Unsinn. Es kann nie kompliziert genug sein

So Spaß beiseite. Du bringst es ja auch gut auf den Punkt. Was mir halt noch wichtig wäre, manchmal kann man gar nicht sauber aus der Situation heraus agieren. Da hilft auch alles Training nicht. Deswegen sollte man nicht direkt an der Qualität des Keepers zweifeln.

[xirram]

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[Anadur]

.Hm , das überzeugt mich nicht . Den Oberkörper nicht zu drehen muss muss muss total automatisiert sein und ich behaupte das kein Torwart von mir, der von mir ausgebildet wird den Oberkörper dreht, ab 2 jahr C-jugend.Da denkt kein Torwart -oh nicht Oberkörper drehen - er macht es einfach nicht , weil es antrainiert ist.

Und es wird immer Momente geben, da setzt der natürliche Reflex ein und sich durch. Bedenke immer, wir reden noch von Menschen und nicht von Maschinen.

Dies Technik ist nicht falsch auszuführen, wie z.B. Ein Abschlag der mir über den Spann rutscht.

Das versteh ich jetzt nicht. Entweder oder. Entweder darf eine Technik auch mal fehlerhaft ausgeführt werden, oder eben alle nicht. Der Abschlag, der über den Spann rutsch, finde ich persönlich auch als viel schlimmer, als der Oberkörper, der vielleicht nur einen 70° Winkel statt 90° zum Schuss bildet.

Sicher gibt es Aktionen ,wo diese Flexibilität benötigt wird und man eben anders reagieren muss .Die Ursache hierfür liegen dann aber in Dinge die man im Ablauf einer Aktion verpasst hat, also in einer fehlerhaften Organisation -Entscheidungsfindung-Aktion dadurch mit unkonventionelle Mitteln zu lösen, oder einer fehlerhaften Reorganisation .

und manchmal wird ein Ball abgefälscht oder ein Mitspieler macht einen Fehlpass oder ein Freistoß wird schnell ausgeführt, oder ein Götze, Neymar, Ribbery oder Robben machen etwas vollkommen überraschendes.

Die Schweizer machen es uns vor ,wie diese Unachtsamkeiten zu lösen sind ,nämlich mit einer ausgeprägten Reaktionsschnelligkeit .Das ist nicht neu.Neu ist aber, das diese Reaktionsschnelligkeit vor Technik gestellt wird und hier fangen dann die eigentlichen Fragen an.

Mich überzeugt kein einziger Schweizer. Die sind zwar allesamt mehr oder weniger ordentliche Keeper, aber ich seh da niemanden, der auch nur ansatzweise in die europäische Spitze vordringen könnte. Geschweige denn, dass hier ein neuer Trend ausgelöst wird. Wenn du dir unbedingt ein Vorbild suchen möchtest, dann schau mal nach Belgien. Die haben da wirkliche internationale Toptalente rausgebracht.

Für mich beantworte ich diese Frage noch so , das ich sage das mit Technik und der richtigen rechtzeitigen Entscheidungen im Vorfeld einer Aktion , mehr Tore verhindert werden ,als durch -spekulative ?- reine Reaktion . Woher ich das weiss ? Ich weiss es nicht , ich hoffe nur das es so ist , denn wenn es nicht so ist ,werde ich schnell die Lust verlieren Torhüter auszubilden.Dann macht man im Vorfeld Tests und die mit den besten Reaktionszeiten stellt man ins Tor.Dann ein bisschen Zonenspiel,Korbgriff und Unterarmgriff und Sprungtraining -fertig ,der Rest wird mit Reaktion kompensiert. Der Schwerpunkt der Ausbildung , nämlich die Fussballerische ist dann auch schon , wie es sich gehört, ab C-jugend eh schon auf den richtigen Weg und das reine Torwarttraining in seiner jetzigen Form und Ausdehnung kann getrost zu Grabe getragen werden. Schöne neue Torwartwelt. Zurück zu Neuer , denn vieleicht steckt in Neuer , von mir unbemerkt und daher nicht typisierbar für mich , nicht der Weltklassekeeper mit fantastischer Technik , sondern ein kleines schweizer Reaktionswunder mit offensiven fussballerischen Talent ??? Dann ist meine Grundhaltung was technisch gut ausgebildete Torhüter angeht ein Fossil aus längst vergangenen Tagen, ein in Harz eingeschlossenes Insekt , schön anzuschauen ,aber Vergangenheit . Und es stellt sich daher seit Wochen für mich die Frage: Quo vadis Torwartspiel ? Vieleicht geht der Weg des Torwartspiels nicht dorthin , wo ich ihn auch hier schon des öfteren beschrieben habe, sondern woanders hin ,nämlich ein viel minimalistischer Weg wird beschritten. In 100 Trainingsstunden von einem guten Fussballer zum Weltklassetorwart. Danke , ohne mich.

Warum denkst du immer so schwarz/weiß? Die Welt ist grau. Nur weil sich die Schwerpunkte etwas geändert haben, geht die Welt nicht unter. Schau, wir sind Weltmeister, haben in den letzten Jahren noch den ein oder anderen Jugendtitel geholt und ganz nebenbei mal wieder einen der besten/den besten Torhüter der Welt. Soviel kann in unserer Jugendarbeit nicht falsch sein, dass wir uns an der Schweiz ein Beispiel nehmen müßen. Und dabei gibt es wirklich gravierende Mängel gerade in der Jugendausbildung, die mir durchaus bewusst sind. Oder was glaubst du, warum so ein, bitte nicht falsch verstehen, dahergelaufener Jungspund wie du, so schnell "Erfolg" haben kann.

Nur weil mittlerweile auch beim letzten Rentner angekommen ist, dass auch ein Torwart Fußball spielen können sollte, heißt das ja nicht, dass wir auf die technische klassische Ausbildung pfeifen können. Klar, die deutsche Torwartschule war lange durch Leute wie ein Sepp Meier geprägt, die hier auch ganz klar die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Aber das bedeutet nicht, dass alles grundsätzlich falsch war, was da trainiert wurde. Und sind wir doch mal ehrlich. Ein Kahn von 99-2002 würde auch heute noch Welttorhüter werden und das vollkommen zurecht!

[Steffen]

Öhm, so ganz langsam sollte man doch vielleicht wieder über Manuel Neuer direkt diskutieren, bevor man nun noch weiter ins Detail geht... ich weiß, ich weiß.. ich neige auch dazu, ich wollte es nur nochmals in Erinnerung rufen, daß für solche Grundsatzdiskussionen dann vielleicht doch das Torwarttrainings- und technikforum gedacht ist, nicht aber der Manuel Neuer Faden.
Denn es nimmt schon recht allgemeine Züge an... nur, so, halt am Rande, ohne jemand abwürgen zu wollen...

Der mitlesende Steffen

[xirram]

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[nombro 1]

Wenn mich nicht alles täuscht sieht man auf der offiziellen Facebook Seite von ihm die neuen Handschuhe. Die sehen aber nicht so aus wie wir bisher gesehen haben.

[tw001]

Fehler zum 1:0 beim rauslaufen...

[ryx0riz0r]

Ja, sieht blöd aus, aber ich denke, dass es nicht der entscheidende Fehler war, der zum Tor führt. Glaube sogar, dass er den auf der Linie auch nicht gehalten hätte.

[Vice]

Ich hätte mir gewünscht, dass er - wenn er sich schon verschätzt - den "Hampelmann" macht, sobald klar war, dass er den im Rauslaufen nicht mehr kriegt. Mit dem Hampelmann hätte er zumindest noch die Möglichkeit gehabt, irgendwie einzugreifen.

[Steffen]

Natürlich hätte der Ihn auf der Linie auch nicht klären können, aber halten wir mal fest: Die Situation hat er falsch eingeschätzt und kommt raus ins Nichts. Das geht gar nicht.

Kommt er raus, dann so daß er zumindest dahin kommt, wo der Stürmer mit dem Kopf hingeht... so aber will er den Ball fausten, der Stürmer ist früher da und ...Gegentor....

Nein, bei einem Torwart mit dem Anspruch erwarte ich, daß er da versucht, diesen Ball auch unter Stürmerdruck zu sichern. Manuel Neuer war daher für mich an einer falschen Position.

Verstoß gegen Prinzip Nummer 1 "Optimale Position und Distanz"

Gut fine ich, daß er es zugibt und sich da der Kritik stellt, daß ist in Ordnung und zeigt Größe... ABER es bleibt trotzdem die Sache, daß er das besser klären kann und eigentlich auch muss

[torwart]

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[xirram]

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[Bela.B]

Stimme xirram zu. Beim Timing klappte gar nichts.
Scahdre fand ich auch, dass er uns verkaufen wollte, dass beide Tore hätten nie fallen dürfen, weil 2 Fouls vorausgegangen sein sollen.
Für mich ganz normale Zweikämpfe.
Ein Mario Götze fällt ja bekanntlich schon wenn er den Schatten des Gegners spürt, was wir gestern mehrfach sehen konnten.

[Marsson]

ich sehe es wie Steffen und auch Lehmann es gestern bei RTL sagte: Neuer hatte da auf der Linie gar nix zu suchen (Lehmann sagte sinngemäß, dass seine "Startposition nicht optimal war" oder so ähnlich...)

[Neuling]

Bei der Flankenposition nahe der Linie zu stehen fand ich nicht mal das Problem.
Man hat gesehen, dass Neuer zu nah am kurzen Pfosten gestanden ist. Das würde ich als Startposition interpretieren.

Hier jetzt zu lamentieren, dass davor Götze gefoult worden ist - ob jetzt gerechtfertigt oder nicht - finde ich eines Welttorhüters nicht würdig...

[xirram]

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[Marsson]

Seine Stellungnahme zu diesem Gegentor finde ich reichlich arrogant. Da hat jemand noch nicht den WM-Titel verkraftet. Kein Vorwurf-nur eine Feststellung .

99,8 % der Leute sehen den Fehler doch gar nicht im Stellungsspiel vor der Aktion. Somit kann er das 99,8 % der Leute auch verkaufen: "stimmt - wenn er drin geblieben wäre, hätte er ihn auch nicht gehabt! Echt klug dieser Neuer!"
Mit dieser Argumentation wird genau der Torwartfehler umgangen - ganz schön ausgebufft der Neuer...