Naja, dass es dir nix bringt mit dem Popo richtung Ball zu springen, sollte klar seinZitat von xirram
Aber ein individueller Touch darf doch wohl noch erlaubt sein, ansonsten musste Roboter ins Tor stellen!
Naja, dass es dir nix bringt mit dem Popo richtung Ball zu springen, sollte klar sein
Aber ein individueller Touch darf doch wohl noch erlaubt sein, ansonsten musste Roboter ins Tor stellen!
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Also nichts gegen einen individuellen Touch, ganz im Gegenteil, aber falsches Bein abspringen und falsches Stellungsspiel etc. hat nichts mit individuellen Touch zu tun!
Da reicht ein Name um dich zu widerlegen:
Oliver Kahn
Technischer KO.
Hat viel kompensiert, stimmt.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Oli Kahn hatte ein technisch einwandfreies Stellungsspiel in der Zielverteidigung gehabt!Super Zonenspiel, super1:1und und und... einzig Strafraumbeherrschung war nicht optimal-aber von den Torwarttechniken her Weltklasse!
Sry. aber vom Tw-technik und-taktik geht hier vielen was ab und das finde ich, da ihr TW seid in der Regel mehr als traurig!
Abersorry, ich bin ja hier der Ahnungslose ... wenn ihr wüsstet...
Was Neuer angeht, gestern technisch wirklich mal super gespielt, richtig abgesprungen bei einer Flanke schöner Korbgriff und auch fussballerisch hat er mich überzeugt. Es ist schon lustig, ich "werfe" ihm etwas vor und am nächsten Spieltag stellt er das ab. Mir kommt es so vor, er liest das hier und sagt sich-OK jetzt zeige ich es ihm. Wenn er so spielt dann mache ich mir für die WM keine Sorgen!
Geändert von xirram (13.02.2014 um 06:01 Uhr)
Für die Technik gilt meiner Meinung nach: Solange die benutzte Technik den Torwart in seiner Dynamik zum Ball nicht behindert (im Vergleich zur idealen Technik), so ist diese nicht zu bemängeln. Nur, wenn es eben nicht so ist, dann kann man diese kritisieren.
Und xirram: Meinst du nicht, dass man in Hinsicht auf den tausendmaligen Vergleich Neuer/Ter Stegen einfach mal abwarten und Tee trinken sollte? Selbst, wenn du Recht hättest mit "Ter Stegen hat das Torwartspiel nochmal modernisiert und wird ne neue Ära prägen": Wo siehst du mehr Potenzial als Neuer? Und das wenigstens mit Videos oder Ähnlichem begründet. So bleibt jede Diskussion darüber einfach nur schwammig und wird nie neue Erkenntnisse bringen, oder nicht?
P.S.: Diese Kritik ändert aber nichts an meiner positiven Einstellung zu deinen Beiträgen im Allgemeinen, aber eben nicht zu diesem Thema. Nicht, dass etwas missverständlich rüberkommt.
LG Shay Given
Na Shay, das grössere Potential sehe ich natürlich in den offensiven Torwarttechniken, im Stellungsspiel und in der Strafraumbeherrschung, Ausstrahlung!Da ist er Neuer schon jetzt überlegen und andere auch! Ich zweifel aber auch nicht daran, das er auf der Linie und auch im 1:1 Neuer überflügeln wird. Und belegen? Das sieht man doch jedes WE!!!
Aber selbst ein MAts oder Leno wird schon von der nächsten Generation überholt, die kommen wird in 3-5 Jahren!
Geändert von xirram (10.02.2014 um 13:16 Uhr)
@xirram: In der Ausstrahlung würde ich ja sagen! In der Strafraumbeherrschung: Nur, wenn Ter Stegen immer an seine Grenze seines Flankenradius geht! Dann kanner so ne Art Lehmann da werden. Wir werdens sehen. Da sind mMn Neuer und Ter Stegen gleich gut.
Linienspiel: Klar, bei Neuer sieht einiges unkonventionell aus, und bei Ter Stegen von der Technik her "richtiger". Von der Effizienz her sehe ich kaum nen Unterschied, wir müssen uns diese Saison auf jeden Fall genauer anschauen!Denn das Stellungsspiel sehe ich bei Neuer und bei Ter Stegen auf nem hohen Niveau.
LG Shay Given
Shay das Flanken abfangen ist schlecht bei Neuer und hat ja auch Gründe, falsches Bein abspringen als Stichwort! Ter stegen hat seit 16 Monaten kein Eckballtor kassiert, das kommt ja nicht von ungefähr, sein Flamkenspiel halte ich für superperfekt und bei Neuer schlecht!
Naja, die Meinung selbst dazu macht ja die Realität auch nicht schöner... Es könnte sein, dass Ter Stegen da leicht besser ist (aber nicht viel, eher gleich), aber niemals ist Neuers Strafraumbeherrschung schlecht...
Ich glaube, es bringt nicht viel über die Strafraumbeherrschung zu diskutieren, denn diese ist bei keinem perfekt (wird es wahrscheinlich nie geben..) und wenn du Ter Stegens seins für "superperfekt" hältst, dann weiß ich in diesem Bereich wohn nicht mehr....
LG Shay Given
Ok ob man jetzt Eckballtore kassiert oder nicht, spricht meiner Meinung nach nicht aus, ob die Strafraumbeherrschung gut ist oder nicht. Weil eine Ecke verteidigst du immer als TEAM, natürlich kannst du als TW einiges verhindern, aber durchaus nicht alles. Siehe zB. CL Finale 2012, ich denke auch ein MAtS hätte dieses denke ich auch nicht verhindern, also nur davon kann man es nicht ausmachen...
Da hast Du Recht, aber auf den Tw kommt es eben auch an,und so Dinger, wieNeuer gg Nürnberg,wären MAtS nicht passiert TW SCA
Weil MaTs fehlerfrei ist?
Dinger wie gegen Lazio )?) vor 1,5 Jahren wären Neuer nicht passiert.
Dinger wie gegen die USA wären Neuer nicht passiert.
Was ist das für eine Diskussion jetzt?
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Die Diskussion ist einfach die, dass xirram IMMER recht hat und MAtS (schon jz fast) oder aber bald das Maß aller Dinge ist.
Ich will hier dich xirram nicht beleidigen oder so, aber es ist nun mal leider so.
Na so ähnliche Dinger wie gg USA sind Neuer häufig passiert, und die Flankenpatzer bei Neuer sind halt fast wöchentlich oft mehrmals und glaubt mir, das ist nun wirklich nicht meine Schuld ,da kann ich nichts für . MAtS hat eine geringere Fehlerqote , aber dafür kann ich auch nichts .
Geändert von xirram (10.02.2014 um 20:38 Uhr)
http://youtube.com/watch?v=rDKD4kdkpFo Analysiere dieses Video in Ruhe. Ich könnte diese Analyse machen, aber nach unzähligen Versuchen der anderen Usern, dich zu überzeugen, dass du einfach falsch liegst mit deiner Einschätzung über best. Torhüter, Techniken etc., bemühe ich mich in diesem Fall nicht, diese Analyse durchzuführen. Kommst du aber auf nem anderen Schluss mithilfe dieses Videos und seinen Trainingsvideos, dann können wir weiter diskutieren...@Anadur: Ich stimme dir zu 100 Pro zu. Nur war die schwache Seite von Kahn beim Übergreifen auf links und nicht rechts, wie man aus den versch. Videos entnehmen kann...
LG Shay Given
Na ,das übergreifen hat ein Kahn bzw. Maier ins Spiel gebracht!Selbst heute wird die Technik bei BuliTW selten verwendet, was ich für fehlerhaft halte, aber das ist nun mal so. Youtube Videos haben keine Aussagekraft, aslo sowieso unintressant!
Jetzt aber einen Kahn Weltklasse abzusprechen und ein technisch tolles Spiel? Also da will ich gar nicht drüber diskutieren, das ist mir doch die Zeit zu schade!
Ich aktzeptier euere Meinung einfach! Ich muss einfach einsehen das ich der Ahnungslose bin und ich freue mich auf diesem Forum noch viel lernen zu dürfen ,um dann irgendwann mal auf Augenhöhe mitdiskutieren zu können!
Geändert von xirram (13.02.2014 um 13:19 Uhr)
Klar haben Youtubevideos keine Aussagekraft übers Übergreifen, vor allem solche nicht...http://youtube.com/watch?v=aIORSdOB_RQab 2:40: auf rechts, ab 2:55 auf links
Geändert von Shay Given (13.02.2014 um 13:21 Uhr)
LG Shay Given
Shay , lass es einfach. Ich weiss ja jetzt das Kahn ein mieser Übergreifer war mit einer schlechten Technik.Für viele sicher hier tröstlich, das man es mit einer schlechten defensiven TW-Technik zum Nationalmannschaftstorhüter bringen kann.
Werde ich heute sofort meinen Torhütern beim Training eröffnen und dann gehen wir erst mal uns den Wams vollfuttern, denn warum sollten nicht auch Fettleibige es nicht zum Bulkeeper schaffen? Mann, lerne ich hier schnell dazu!
Die Sache ist hier nur: Du legst zu viel Wert auf Technik und denkst deswegen, dass wir denken, Kahn sei ne Pflaume gewesen... Nur ist das ein überragendes Beispiel, dass es auch anders geht. Solange die Effektivität nicht verloren geht, ist das alles doch konform. Und dann mit "Fettleibigen" etc. kommen? Ach, es hilft einfach nix. Vor allem, wenn man einen überzeugen will, der sich als DEN FUßBALLEXPERTEN HIER sieht...
LG Shay Given
Also Shay, Du kannst nicht ohne technisches Können nach oben kommen!DAS GEHT NICHT! UND WARUM? Weil Du die Technik brauchst um Bälle zu halten ! Das ist so unmöglich, wie Autofahren ohne Lenkrad! Ich bin kein Fussballexperte, das habe ich ja hier mittlerweile gelernt!Aber ich gebe mir Mühe zu lernen!Es fällt mir nur noch etwas schwer das Denken aufzugeben, aber ich arbeite daran!Habt Nachsicht!
Anadur,
ich glaube, diese Dinge werden vielen Trainern heute eingeimpft. Da steht in junges Talent im Tor. Der gestandene Torwart wird gelobt, ist aber ein Torwart, der nur in der Zielverteidigung gut ist, aber durchschnittliche Technik hat. Beifüssig? Wo denn? Fussball spielen? Torwart isser, der muss mit den Füssen nicht.
Das junge Talent hingegen steht weit vor dem Tor und schaltet schnell von Raum auf Zielverteidigung um... der Trainer kritisiert dann, daß das junge Talent anstelle sich nach aussen (weit aus dem Tor) nicht zum Rückpass verschiebt, vergisst dabei, daß der Torwart damit im Falle des Querpasses sofort das ganze Tor entblößt.
Das junge Talent spielt die Bälle recht mit dem Spann, mit Zug und Präzision, spielt aber auch mit links, da allerdings mit weniger Zug. Er wird dafür kritisiert und soll den Druckpass spielen, mit Zug und Präzision. Der gestandene Torhüter steht im Tor und benutzt nur den rechten Fuss, bei tiefen Bällen muss man oft ein Butterbrot hinterher werfen, damit der Ball ankommt...
Das junge Talent besucht die Torwarttrainingseinheiten, die ein junger Torhüter der Bundesliga und ehemliger DFB Auswahltorwart gibt - der gestandene Torwart hat es nicht nötig...
Das Talent wird kritisiert, der gestandene Keeper gestützt... warum?
Nun, weil der Trainer es in seinen Kursen so erklärt bekommen hat. Der Trainer hatte deutlich ein paar Stunden Tw Training, in seiner B-Lizenz Tw Training, ABER es waren nur ein paar Stunden. Ein Torwarttrainer bekommt schon von vorn herein her mehr Stunden speziell auf diesen Punkt... warum weiß der B-Lizenz Trainer es dann trotzdem besser?
Da wird den Trainern auf diesen Kursen erklärt, daß ein Torwart beifüssig sein muss, daß er beidhändig sein muss, und mich dünkt, daß hier zum Teil einfach in der Wiedergabe dieser Dinge große Missverständnisse herrschen. Das einiges, wie es heute zum Teil ausgelegt und vielen Leuten eingeimpft wird, gar nicht so gedacht war?
Dieses Einimpfen scheint mir oft das Problem zu sein, daß Leute ausgebildet werden - und das was Sie gelernt haben, für die unabdingliche und einzige Wahrheit halten. Und dann kommen solche Eingeimpften Bezüglichkeiten plötzlich als dogmatische Muster heraus - und keiner fragt, ob diese zielführend sind.
Daher finde ich den Vergleich mit Kahn verdammt passend.
Denn für seine Zeit war Kahn gar nicht mal ein so schlechter Techniker. Für das heutige Verständnis aber oft grauenhaft. Wie oft macht er den "großen Omawinker" bei Paraden, oder auch einen hohen Absprung bei flachen Bällen... trotzdem war es für seine Zeit einfach prägend.
Es hat sich verbessert, doch wir stellen fest: Einige Dinge, die wir heute als gegeben und toll ansehen, könnten sich ggf. auch wieder verändern oder eine Anpassung vertragen - nichts im Fussball steht aber so sehr, wie die Dogmen in den Köpfen der Leute.
Wie gesagt, sehe ich genau dieses Einimpfen und Verbleiten bestimmter 'Ideale' so ungebremst und ungefiltert auf bestimmten Kursen kritischer und sehe es als gefährlicher an, als viele kleine technische Mängel...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
ach kacke, viel getipt und dann verdrückt....
also nochmal, diesmal etwas kürzer
Keine Ahnung ob du das Warum von mir als Hilfreich ansiehst, aber ich versuch es mal zu beantworten.
Aus meiner Erfahrung als Jungsspund, Stammkraft, Alter Mann und Trainer (nicht Torwarttrainer) sag ich mal so, alles was du beschreibst sind "nice to have" Dinge. Was letztendlich zählt ist: Hält er seine Kiste sauber? Kann er eine Abwehr führen? Wie der Keeper das hinbekommt, ist doch ziemlich egal. Gerade im Amateurbereich, wo wir eben aufgrund des Zeitmangels gar nicht in der Lage sind ausgefeilte Teamtaktiken und Techniken einzustudieren. Welchen Bonus hat die Beidfüßigkeit des Jungen? Wenn er keine Zeit hat, weil er unter Druck gerät, soll er den Ball lieber auf die Tribüne treten. Wenn er Zeit hat, kann er ihn sich auch gerade auf den Starken legen. Die Sekunde wird nicht über Sieg oder Niederlage entscheiden. Ein Fehlpass mit dem schlechteren Fuß schon eher.
Ein junger Keeper muß immer mindestens zwei Klassen besser sein um eine Stammkraft zu verdrängen. Das ist nicht zwangsweise fair, aber entspricht meiner Erfahrung. Deswegen rate ich auch jedem Jungen sich lieber einen Verein zu suchen, der ein paar Klassen niedriger ist und eine Nummer 1 sucht. Zu versuchen eine Stammkraft, die bereits mehrere Jahre gefestigt in einem Verein spielt, zu verdrängen ist vergebene Lebenszeit und vergeudetes Talent.
Ich sag jetzt lieber nicht, was ich von den ganzen Stützpunkttrainern, DFB-Lehrgängen und Förderzentren halte. Dann müßtest du mich aufgrund der Wortwahl wohl bannen. Was ich auf den ganzen Veranstaltungen schon für einen Bullshit gehört habe, der fern jeglicher Alltagsrealität ist. Bleiben wir doch mal beim Thema Beidfüßigkeit. Ein Torhüter sollte in der Lage sein, einen Ball mit dem schwachen Fuß zu verarbeiten. Soweit gehe ich noch mit. Also annehmen, führen und über eine gewisse Distanz auch passen. In Drucksituationen sollte er auch einen Befreiungsschlag leisten können, im Zweifel Richtung Tribüne. Das wars. Mehr ist selbst auf dem Profibereich nur schwer zu realisieren. Warum ich das so sehe? Jedes Training was über diese Grundanforderungen an den schwachen Fuß geht, benötigt massiv mehr Zeit. In der Wirtschaft ist das die Theorie des abnehmenden Grenznutzen. Jeder Sportler sollte das kennen. Zeit allerdings, die dann natürlich an anderer Stelle fehlt. Natürlich kann ich Stunde um Stunde darauf verwenden meinem Keeper beidfüßigkeit anzutrainieren. Nur das kostet ihn natürlich Qualität an andere Stelle. Und dann bildet das ganze einen Kreis und wir sind wieder am Anfang. Nicht jede Macke, nicht jede Unsauberkeit muß behoben werden und das macht einen noch lange nicht zu einem schlechten Keeper.Nun, weil der Trainer es in seinen Kursen so erklärt bekommen hat. Der Trainer hatte deutlich ein paar Stunden Tw Training, in seiner B-Lizenz Tw Training, ABER es waren nur ein paar Stunden. Ein Torwarttrainer bekommt schon von vorn herein her mehr Stunden speziell auf diesen Punkt... warum weiß der B-Lizenz Trainer es dann trotzdem besser?
Da wird den Trainern auf diesen Kursen erklärt, daß ein Torwart beifüssig sein muss, daß er beidhändig sein muss, und mich dünkt, daß hier zum Teil einfach in der Wiedergabe dieser Dinge große Missverständnisse herrschen. Das einiges, wie es heute zum Teil ausgelegt und vielen Leuten eingeimpft wird, gar nicht so gedacht war?
Dieses Einimpfen scheint mir oft das Problem zu sein, daß Leute ausgebildet werden - und das was Sie gelernt haben, für die unabdingliche und einzige Wahrheit halten. Und dann kommen solche Eingeimpften Bezüglichkeiten plötzlich als dogmatische Muster heraus - und keiner fragt, ob diese zielführend sind.
Als ich in der Jugend war, war das neue große Ding beidfüßigkeit bei Feldspielern hier im Verband. Das war ein absolutes muß und wer es nicht war, hatte keine Chance in der Landesauswahl. Ich frage mich heute immer, was die Verfechter von damals heute über einen Podolski oder einen Robben sagen? Ich hatte Gott sei dank damals einen Pragmatiker als Trainer. Der sagte immer, lieber einen guten, als zwei schlechte Füße.Daher finde ich den Vergleich mit Kahn verdammt passend.
Denn für seine Zeit war Kahn gar nicht mal ein so schlechter Techniker. Für das heutige Verständnis aber oft grauenhaft. Wie oft macht er den "großen Omawinker" bei Paraden, oder auch einen hohen Absprung bei flachen Bällen... trotzdem war es für seine Zeit einfach prägend.
Es hat sich verbessert, doch wir stellen fest: Einige Dinge, die wir heute als gegeben und toll ansehen, könnten sich ggf. auch wieder verändern oder eine Anpassung vertragen - nichts im Fussball steht aber so sehr, wie die Dogmen in den Köpfen der Leute.
Wie gesagt, sehe ich genau dieses Einimpfen und Verbleiten bestimmter 'Ideale' so ungebremst und ungefiltert auf bestimmten Kursen kritischer und sehe es als gefährlicher an, als viele kleine technische Mängel...
Naja, wie mans nimmt. Ich befinde mich wohl derzeit in exakt dieser Lage. Bin vor 3,5 Jahren aus der Jugend in den Herrenbereich gestoßen und musste seitdem sehr sehr viel mitmachen und auch dulden. Da werden gut und gern schonmal die üblichen Stammtischparolen ausgepackt, da geht auch Freundschaft über Leistung. Genau das ist das, was ich eigentlich hasse. Mittlerweile habe ich mir aber meinen Respekt mit sehr guten Leistungen erarbeitet und bin auf dem Sprung die neue Nummer eins zu werden. Ich habe oft über einen Wechsel nachgedacht, aber würde diesen Schritt gerne in meinem Heimatverein erreichen, der mir wirklich am Herzen liegt. Aber es stimmt, was du sagst, es ist oft verschwendete Lebenszeit und vielleicht habe ich damit auch ein paar Jahre mein Talent vergeudet.
Ich bin auch der Meinung, dass es niemals einen perfekten Torwart geben wird. Für mich steht immer noch die Effektivität vor der Effizienz. Wenn ich mit einer nicht perfekten Technik trotzdem meinen Kasten sauber halte, ist der Mannschaft mehr geholfen, als wenn ich perfekt alle 2 Spiele neben den Ball greif...
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Anadur,wir sprechen eine Sprache.
Danke Dir
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Anadur, die Sache mit dem abnehmenden Grenznutzen ist interessant und trifft so wie du es schreibst im Amateurbereich sicherlich zu. Im Profibereich würde ich das bei der ominösen (und auch von mir als relativ sinnfrei betrachteten) Beidhändigkeit ebenfalls unterschreiben.
Worüber man sich Gedanken machen muss in einem Verein wie dem FC Bayern, der 95% der Spiele dominiert, ist der Grenznutzen perfektionierter TW-Technik. Anders: Warum soll ich aus meinem Torwart eine fehlerfreie Paradenmaschine machen, wenn 80-90% seiner Aktionen nichts damit zu tun haben? Da ist dann der Nutzen höher, eine halben Feldspieler aus ihm zu machen, wenn er nur 2-3 defensive Aktionen im Spiel hat, aber in der übrigen Zeit nichts anderes macht, als ein Innenverteidiger.
Das darf man jetzt nicht überbewerten, sicherlich ist es auch wichtig, dass ein Torwart ein Torwart bleibt (gerade im CL-Finale hätte Bayern sonst ein Problem gehabt). Aber man sollte eben darüber nachdenken, ob man den Keeper bei einer Trainingseinheit mal "Feldspielersachen" machen lassen sollte, oder die ganze Woche darauf verwendet, eine kleine Unsauberkeit beim Übergreifen (Beispiel) rauszuschleifen.
Damit bestätigst du ja nur den Grenznutzen auch im Profibereich. Sobald man im Linienspiel 95-98% erreicht hat, macht jede weitere Trainingseinheit, die über Niveau halten liegt, fast keinen Sinn mehr. Aber auch beim FCB ist der Mitspielende Keeper eher nice to have. Wobei das jetzt schlimmer klingt, als ich es meine. Ich meine, hätte Bayern wirklich weniger Titel geholt, wenn sie anstatt einem Neuer einen Kahn letztes Jahr im Tor stehen gehabt hätten? Heynkes hat ja im letzten Jahr nicht ohne Grund Neuer öffentlich kritisiert. Das war auch der Zeitpunkt an dem Neuer nochmals eine Entwicklung nach vorne gemacht hat. Irgendwas wurde da anschließend intern umgestellt und ab dem Zeitpunkt ist Neuer wirklich, wirklich stark geworden.
Der abnehmende Grenznutzen ist im Sport der begrenzende Faktor. In einer Einzeldisziplin ist das egal. Da zählt jeder cm oder jede Sekunde. Bei einer Sportart wie Fußball, muss man immer abwägen. Bringt die Einheit Sprungkraft wirklich noch eine Verbesserung oder schaue ich lieber, dass ich die Strafraumbeherrschung verbessere.
@Anadur: Ich wollte dem nicht widersprechen, was du ausgeführt hast, sondern die Idee weiterspinnen. Mein Punkt war halt, dass es bei gewissen Vereinen Sinn machen kann, eher etwas Wert darauf zu legen, den Keeper noch besser ins Aufbauspiel zu integrieren, als irgendwelche TW-Techniken zu schleifen. Da liegt dann der abnehmende Grenznutzen - anders als in deinem Beispiel für den Amateurbereich - eher auf Seiten des klassischen Bereiches.
Wobei hier zu beachten ist, dass du einen anderen Grenznutzen meinst als Anadur! Anadur bezog das Grenznutzenkonzept auf den einzelnen Torwart und seine Techniken, du beziehst das auf den Nutzen für die Mannschaft. Ganz zustimmen kann ich dir da allerdings nicht: Wenn der Verein einen mitspielenden Torwart braucht und der aktuelle Torwart gut mitspielt, aber schlecht auf der Linie ist, macht es mehr Sinn, den Torwart auf der Linie zu verbessern, als zu versuchen, noch ein paar Prozentpunkte beim mitspielen herauszuholen. Warum? Der individuelle Grenznutzen liegt beim Traning auf der Linie für den Torwart höher als beim mitspielenden Training. Trainiert man ihn also eher auf der Linie, kann sein Gesamtfähigkeitenpaket mehr gesteigert werden, als wenn er mehr das mitspielende Training ausführen müsste. Durch die höhere Steigerung des Gesamtfähigkeitenpaketes aufgrund der Ausnutzung des Grenznutzenprinzips wird so der Nutzen für das Team effektiver gesteigert, da auch hier ein höherer Grenznutzen vorliegt.
Aus Gesichtspunkten des absoluten Nutzens macht es Sinn, deinen Vorschlag anzunehmen. Denn du hast recht: Der Grenznutzen für das Team liegt je nach taktischer Ausrichtung des Teams anders, auf individueller Ebene kann er aber anders gelagert sein. So bleibt es letztlich abzuwägen, wie weit man für den Teamnutzen trainiert und wie weit man die einzelnen Techniken des Torwartspiels perfektioniert.
Wie wir in den Diskussionen der letzten Wochen gesehen haben, gibt es hier im Forum zwei Fraktionen, die jeweils mehr Wert auf die eine als auf die andere Seite legen. So ist der Großteil des Forums am Teamnutzen orientiert (wo ich mich auch zuzählen würde), xirram eher am individuellen Nutzen. Beides zu maximieren ist nicht möglich, es gibt einen trade-off zwischen diesen beiden Strategien.
Ich hoffe, meine Ausführungen waren nicht allzu unverständlich
tl;dr
Ich fand das Neuer exellente Pässe gespielt hat und sogar rechts wie links . Technisch im Torwartbereich gut und eine gute Ausstrahlung. Der Junge kommt endlich in Form. Es zeigt aber auch ,das es was anderes ist bei Bayern ausserhalb des 16rrs zu agieren , als inder N11 oder bei einen anderen Buli -Verein.
@ xirram: Nun geht es wiederum um zwei Perspektiven. Du schilderst gerade ausführlich dein Torwarttraining und leitest aus deiner Aufgabenstellung allgemeine Maximen ab - so einfach ist die Sache nur leider nicht.
Du bist Jugendtrainer. Was muss ein guter Jugendtrainer leisten? Richtig, genau das, was du dir zum Ziel setzt: Einübung der richtigen Techniken, individuelle Verbesserung etc. In diesem Aufgabenbereich macht es absolut Sinn, das zu trainieren, weil der Torwart nicht mannschaftsspezifisch eingestellt werden muss und auch nicht sollte, da er oft die Mannschaften und vllt. auch das Spielsystem wechseln wird.
Im Profibereich sehe ich die Lage deutlich anders: Ein Verein hat dort mit seiner Mannschaft meist über Jahre hinweg ein relativ festes Spielsystem, in das der Torhüter passen muss. Hier wiederum macht es Sinn, den Torwart, der die Grundtechniken bereits beherrschen sollte, speziell in seiner Spielweise auf die Mannschaft einzustellen. Hierzu muss er vorher schon Fähigkeiten mitgebracht haben (man kann einen Kahn ja auch nicht mal eben zum mitspielenden Torwart machen), die nun verschärft werden. Zudem kommt hier eine Kosten/Nutzen-Analyse: Der Torwart muss im Profibereich seine Aufgaben meistern können, die ihm in der Rollenverteilung der Mannschaft zukommen - egal wie! Wenn eine Aktion zwischendurch mal komisch aussieht, der Ball aber gehalten wurde - was soll's (übertrieben gesagt)? Um ihm die Grundtechniken zu trainieren, ist er zu alt und meist zu unflexibel. Es gilt, das maximale herauszuholen um den Teamnutzen zu maximieren - denn nur die Ergebnisse des Teams zählen.
Wie du siehst, Jugendarbeit und Arbeit im Profibereich sind grundverschieden. Ohne diese Differenzierung vorzunehmen, sollte nicht mit Allgemeinerungen um sich geschmissen werden - weder von dir, lieber xirram, noch von den anderen Usern dieses Forums. Letztlich handelt es sich in euren Diskussionen vornehmlich um ein Kommunikationsdefizit, da ihr auf verschiedenen Ebenen gesprochen habt.
tl;dr
Ich denke schon, dass das Torwartspiel aktive Elemente hat, wenn man nicht am Ball ist. Durchaus auch im "klassichen Bereich", denn wenn ich geschicktes Winkelverkürzen betreibe, zwinge ich den ballführenden Spieler in Positionen, in die er nicht hinein will. Weiter geht es z.B. beim Stellungsspiel, wenn der Gegner den Ball in der eigenen Hälfte führt. Da lege ich Wert darauf, als Keeper nicht allzu weit hinter der Kette zu stehen, um dem Gegner die Möglichkeit zu nehmen, lange Bälle in den leeren Raum zu spielen. Insofern sind das aktive Verhaltensweisen, mit dem ich den Gegner in für ihn unerwünschte Situationen bringe, bzw. ihm Optionen nehme.
Ansonsten hast du natürlich Recht, Anadur, in den meisten Fällen müssen wir auf irgendetwas reagieren und haben wenig Einfluss. Aber dann interpretiere ich xirrams Ausführungen so, dass es um Antizipation von potentiell erforderlichen Reaktionen geht, um dann eben bestens vorbereitet zu sein.
Insgesamt stimme ich dem Konzept von xirram weitestgehend zu, das ist auch das, was ich von Keepern erwarte. Was ich nicht ganz verstehe, ist der Bezug zu Neuer. Denn der ist ja im allgemeinen als Vertreter dieser Philosophie bekannt. Ich empfinde ihn in vielen Aktionen als Keeper, der auch auf veränderte Situationen (abgefälschte Bälle) gut reagieren kann, weil er ausbalanciert ist. Die Parade gegen Gladbach wäre da zu nennen, auch das Gegentor aus der letzten Saison in Nürnberg, wo er auf den starken Effet des Balles immerhin noch reagieren kann und nah am Ball ist (dann aber dennoch ein Tor einfängt). Auch seine "Hampelmänner" zeugen davon, dass er aufgrund seiner Balance in der Lage ist, mitten in der Aktion (eigentlich: Flanke abfangen) auf neue Eindrücke reagieren kann und entsprechend eine andere Aktion einleiten kann. Auch wenn der Hampelmann sicher nur eine Notlösung war, wenn man die Flanke sicher nicht bekommt: Andere Keeper segeln da am Ball vorbei und können eben nicht mehr umschalten, was ich als schlechter empfinde.
Einzig diesem Punkt stimme ich nicht zu:
Das finde ich okay, wenn man Jugend-TWT ist, denn da geht es wirklich darum, ein Individuum zu formen, welches später in vielen Funktionen agieren kann. Ich hatte das mal so bezeichnet, als das man dem TW den Umgang mit seinen Werkzeugen beibringen muss.Ich trainiere ja Tw, also ist es klar das ich auf den individuellen Nutzen ziele.Eine Mannschaft zu trainieren, wäre bei mir ein Disaster, da ich zu Detailverliebt bin.
Beim FC Bayern aber speziell ist ein Torwart zu trainieren, der der Mannschaft weiterhelfen muss. Er ist Teil eines Gesamtkomplexes, wo ich der Meinung bin, dass das Ganze nicht gleich der Summe seiner Teile ist. Im Studium habe ich oft beigebracht bekommen, dass ich als Autobauer den besten Motor, die besten Reifen sowie die beste Aerodynamik haben kann, und in Summe das schlechteste Auto der Welt herauskommen kann. Die Teile müssen zueinander passen. So sehe ich es auch im Fussball. Neuer muss zum Rest der Mannschaft passen. Wenn im Training diese Komponente vernachlässigt würde und er zu einer Reflexmaschine geformt würde, könnte es sein, dass er zwar ein besserer Keeper wäre, aber schlechter performt, weil seine Fähigkeiten falsch ausgerichtet sind für den Verein, in dem er spielt.
\\Edit: Oh, ich habe so lange gebraucht, um xirrams Beitrag zu lesen, dass Vice genau das schon geschrieben hat
Aber selbst in den von dir genannten Situationen reagiere ich auf die Spielsituation und passe daraufhin entsprechend meine Position an. Aktiv handeln kann nur derjenige, der gerade im Ballbesitz ist. im Fußball sind diese Übergänge zwar fließend - aus einer abgefangenen Flanke, kann ich direkt aktiv werden in dem ich schnell abwerfe - aber grundsätzlich sind wir als Keeper zu einem Großteil unseres Spiels passiv unterwegs.
Richtig.
Daher ist die Priorität auch folgendermaßen:
1. Zielverteidigung
2. Raumverteidigung
3. Eins gegen Eins
4. Spieleröffnung
Auch wenn die meisten Aktionen sicherlich in der Spieleröffnung liegen und viele Torleute auch nur das machen die meiste Zeit, bleibt die Zielverteidiung die Primäre Hauptaufgabe. Die Raumverteidigung ist die zwei wichtigste Sache, hier sind das erreichen der Pässe in die Tiefe vor dem Gegenspieler, aber auch die komplette Lufthoheit im Strafraum gemeint...
Eins gegen Eins ist so ein Zwischending. Hier muss ich meine Fähigkeit der Raumverteidigung so stark ausführen, daß ich in eine Position komme, wo der Spieler keinen Torabschluss erfolgreich ausführen kann, sprich ich nutze meine Fähigkeiten es Stellungssspiels und der Torverkleinerung, aber auch die Reaktionen und Fähigkeiten der Zielverteidigung, um in nahezu aussichtsloser Lage alles zu tun, den Stürmer zum Stehen zu zwingen und den Abschluss zu vereiteln. Ich muss also dafür Sorge tragen, daß die Abwehr die Zeit gewinnt, die Aufgabe der Defensive zu übernehmen, damit der Torwart sich wieder zurück ziehen kann, um seine primäre Aufgabe zu erfüllen - die Zielverteidigung.
Erst im Ballbesitz, oder nach einem unvollständigen Abschluss der gegnerischen Mannschaft geht es wieder in die offensive Aktion, die Spieleröffnung. Diese ist aber mit dem Abspiel des Balles abgeschlossen, der Torwart sollte nun auf seine 2. wichtigste Aufgabe, die Raumverteidigung umschalten.
Wer nun denkt, daß noch mehr Feldspieler in den Torwart rein muss, der definiert das Tw Spiel ein wenig anders, wird aber dann in den Punkten 3. und 1. Abstriche hinnehmen müssen, erfährt aber in den Punkten 2 und 4 ggf. Steigerungen... ob es das aber wert ist, ist eine Entscheidung der Philosophie....
Gerade bei Manuel Neuer sah man diese Ausprägung deutlich, bevor ein Jupp Heynkes Ihn "zurück pfiff" und damit deutlich machte, daß für Ihn die Punkte Eins und 3 wichtiger sind, als der Rest.
Auch ein Pep Guadiola scheint hier mit dieser Sache konform zu gehen, lobt zwar den spielerischen Einsatz des Torhüters, sieht aber höchst wahrscheinlich auch seine Primäre Aufgabe in der Torvereitelung, und nicht in der eines zusätzlichen Feldspielers... denn letztendlich darf man von einer Spitzenmannschaft erwarten, daß diese in der Lage ist, selbst durch geschicktes Aufbauen der Spieldreiecke und das Passspiel Situationen des Spielaufbaus allein zu lösen - sie muss also nur in Ausnahmesituationen der Torwart mitnehmen, z.B. für eine Spielverlagerung.
Aber ein großartiges mitverschieben, miteinbeziehen ist da oft selten der Fall, weil der Torwart sonst ggf. sein Tor komplett entblößt, was bei starkem Gegnerdruck dann gefährlich gegen Prinzip 1, die primäre Hauptaufgabe entgegen wirken kann...
Doch, wie gesagt, daß ist Philosophie - eigentlich die Strategie des Fussball und dies ist von Mannschaft zu Mannschaft, Trainer zu Trainer unterschiedlich - oder kann so sein.
Das Problem sehe ich halt zu oft in einer zu dogmatischen Haltung zum Torspieler. Was da oft reininterpretiert wird, nunja.... so einen Torwart gibt's nicht mal im DFB Nachwuchsprogramm
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Und schon kommt wieder die Grätsche von hinten! Hrubesch mit Sicherheit ein Experte, aber bei Ihm sollten wir beachten, dass er der Trainer der U21 ist und klar seine Spieler stark redet. Aber er sich auch noch nicht zwischen ter Stegen und Leno entschieden hat wer die Nr. 1 in der U21 ist. Stein und Stiel als die Experten zu nennen finde ich hingegen gewagt, Stiel ist Gladbacher und Stein hat sein persönliches Problem mit Bayern ich sag nur Suppenkasper. Du findest mit Sicherheit wesentlich mehr Experten die sich für Neuer aussprechen als gegen ihn.
Aber im Endeffekt geht es doch hier im Forum um die Diskussion und ohne unterschiedliche Meinungen wäre es doch auch langweilig hier.
[QUOTE=Wookie94;1002549]Und schon kommt wieder die Grätsche von hinten! Hrubesch mit Sicherheit ein Experte, aber bei Ihm sollten wir beachten, dass er der Trainer der U21 ist und klar seine Spieler stark redet. Aber er sich auch noch nicht zwischen ter Stegen und Leno entschieden hat wer die Nr. 1 in der U21 ist. Stein und Stiel als die Experten zu nennen finde ich hingegen gewagt, Stiel ist Gladbacher und Stein hat sein persönliches Problem mit Bayern ich sag nur Suppenkasper. Du findest mit Sicherheit wesentlich mehr Experten die sich für Neuer aussprechen als gegen ihn.
Na Wookie, da könnte was dran sein, so weit habe ich noch gar nicht gedacht. wie weit da die Objektivität der Dreien reicht kann ich nicht beurteilen.Hrubesch sagt ja auch das er beiden also Leno und MAtS das zutraut. Das hätte mich vieleicht über die Objektivität stutzig lassen müssen.Also schon ein guter fundamentierter Einwand.
@xirram: Eigentlich habe ich deine Äußerungen immer gerne gelesen. Sie entsprechen zwar nicht meiner Meinung, aber waren interessant. Was du nun in deinem vorletzten Post zu Anadur schreibst, gehört sich nicht! Du wirst ausfallend und beleidigend, weil dir jemand widerspricht. Das könnten andere auch, weil sie nicht deiner Meinung sind, tun es aber nicht. Niemand hat etwas dagegen, Argumentationen mit einer gewissen Schärfe zu führen, aber wenn du die Klinge nicht beherrschst und übers Ziel hinaus schießt, dann schalte lieber einen Gang zurück!
Zu den Experten: Naja, ich sehe es wie Wookie94. Was sind Stiel und Stein schon für Experten? Es sind ehemalige Torhüter, die zwar in der Thematik sind, aber für eine andere Zeit stehen. Einer von Beiden war zudem nichtmal ein besonders guter Torhüter. Inwiefern bringt es uns nun weiter, wenn wir allerhand "Experten" befragen und Leute vor die Kameras und Interviewblöcke ziehen, die dort schon lange nicht mehr hingehören? Besonders Stiel, der Benaglio als Welttorhüter vorgeschlagen hat, dürfte wohl etwas zu viel Schweizer Bergluft geschnuppert haben und gilt schon allein aufgrund dieser Aussage als wenig qualifiziert für mich. Zu Hrubesch ist alles gesagt.
Ich sehe in keinster Weise, dass Neuer irgendwie unter Druck steht. MAtS und Leno sind zwar auf dem Sprung, aber längst nicht konstant genug. WENN MAtS in Barcelona gut spielen sollte, wird man irgendwann auf die Torwartfrage kommen. Aber das steht noch in den Sternen. Genauso gut könnte ich sagen, dass man Löw ein Denkmal bauen wird, WENN er die WM14 gewinnt. Möglich, trotzdem hat der DFB noch keine Stellenausschreibungen für Bildhauer in die Zeitung setzen lassen. Und so halte ich es auch bei MAtS: Schrittweise denken! Gute RR spielen, auf den WM-Zug aufspringen, Barca-Wechsel eintüten, Nr.1 erobern, Leistung bringen und konservieren, Ansprüche stellen. Wer beim Hausbau mit dem Dachdecken anfängt, ist selber Schuld.
Na Torbinho es geht nicht um das wiedersprechen, sondern um Wortklauberei in Richtung aktiv/passiv und über die Behauptung mit MAtS, das ist schlicht unwahr und das zeiht mir das das eine Behauptung ins Blaue hinein war.Das will und kann ich nicht aktzeptieren, denn es zeigt mir das schlicht meine Argumentation verweigert wird und nichts ausser leeren Phrasen dagegengesetzt wird und ich als derjenige dargestellt wird, der sich verweigert.Jeder kann das Tor im Internet sich anschauen und sehen wer Recht hat!Ich würde das ja reinstellen, aber das geht mit dem Tagescomputer hier nun mal leider nicht und zu Hause habe ich anderes zu tun! Auch zu erklären das er meinen Ansatz kennt und auf Nachfrage wieder eine Phrase raushängen lässt, wo wieder klar ist das das heisse Luft war lässt in meinen Augen keine anderen Schlüsse zu, wie ich sie gezogen habe und da ich ein Mensch der klaren worte bin, kann das auch mal die rustikalere Wortwahl sein, weil mich das ärgert! Ich kann mit solchen Phrasen, wie vieleicht sind wir schon einen Schritt weiter als Du nichts anfangen, diese kryptischen Andeutungen sind nicht fassbar und es wird sich verweigert diesen Schritt, den sie weiter sind zu erklären. Wenn sie diesen Schritt weiter sind würde ich ihn ja gerne mitgehen und was lernen. Nur ich spreche Sachen klipp und klar an und das wird hier anders gesehen. Die Phrasen schwing nicht ich, sondern ich habe das Gefühl das das andere sind. Da wird mir vorgeworfen das Steffen passiv die TW ausbildet, das habe ich mit keiner Silbe erwähnt, sondern Anadur einfach mit unterstellt und ich bekomme das von Steffen aufs Butterbrot geschmiert. Das kann doch nicht angehen!Also viele wollen mich nicht verstehen und verdrehen mir Worte im Mund, für mich eine unhaltbare Situation.
Das es frustrierend ist, wenn man den virtuellen Gegenüber nicht überzeugen kann und seine Meinung in den eigenen Augen abseits der Realität liegt, kenne ich aus erster Hand (ja, du darfst dich angesprochen fühlen :P). Dennoch ist ein gewisser Respekt dem Gegenüber zu wahren. Da bist du übers Ziel hinaus geschossen, zuletzt auch im "Welttorhüter"-Thread. Deshalb hast du auch angefangen, negative Bewertungen zu sammeln. Zuvor waren deine Thesen zwar kontrovers, aber zumindest sachlich argumentiert. Diesen Weg hast du dann verlassen, ich hoffe du kehrst wieder zurück.
Es geht ja nicht mal ums überzeugen, sondern schlichtweg einfach ums ignorieren von Argumenten und einfach das Gegenteil behaupten oder Dinge aus dem Zusammenhang zu reissen und sich zu verweigern Argumente zu bringen und mir genau dieses vorzuwerfen, das ist einfach absurd und ungerecht.Ich gehe keiner Diskussion aus dem Weg, denn jemand auflaufen zu lassen ist ein Kinderspiel, das ich auch beherrsche, wenn auch mit einer rustikaleren Ausdrucksweise, als mir das hier ständig passiert, nämlich subtil Arrogant, ich mach es nur um zu zeigen, wie das ist, sich so zu verhalten. Es liegt mir fern jemanden zu beleidigen, aber ständig kann ich das eben nicht aktzeptieren, das ich beleidigt werde, entweder in meinem Interlekt oder eben auf diese subtile Weise. Zu den Kindereien, die hier die alten Hasen von sich geben, wagt keiner was zu sagen. Aber wie ich das hier kenne ist das alles Einbildung von mir!Ich glaube ich muss mal wirklich zum Psychologen, damit ich nicht an meinen Verstand anfange zu zweifeln.Oder ich höre einfach auf hier was zu posten , aber dann hätten hier einige erreicht was sie wollten, andererseits ständig gegen Windmühlem anzurennen ist auf Dauer dann doch sehr ermüdend. aber auch dieser Kommentar von mir wird sicher nach dem Motto:Wieso Du-ne ich beantwortet!
Seis wie es Seis - mittlerweile bin ich mir sicher, das mein Bewertungsthread in der Tendenz richtig ist, aber da wird auch nur Argumentiert mit Nein das ist nicht so und bei Facebook gibt es das auch Schwaffel schwaffel schwaffel- ach es lebe die Argumentation oder ist es doch Anarchie von einigen??? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren!
Fernab dieser Diskussion hier spielt Neuer heute eine klasse erste Halbzeit.
Ja, starke 1. Halbzeit!
Einmal schnell unten gewesen und dann beim Elfmeter schön die allzu große Lässigkeit von Özil bestraft. Sehr gut!
Sah für mich bei Özil eher nach totaler Unentschlossenheit aus
Starker Neuer heute!
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Hat die Bayern in den Anfangsminuten im Spiel gehalten!
Unabhängig davon, dass ich als Trainer den Özil den Elfer NIE häte schießen lassen, war auch dieser sehr gut gehalten und wie oben schon gesagt, wurde die Lässigkeit von Özil damit zu recht bestraft!
Also die ersten beiden Paraden, um mal an die Dikussion der letzten Tage anzuschließen, macht man glaube ich nur, wenn man wirklich eine gute Körperbalance hat. Genau darum - und das Neuer da Defizite habe - ging es ja. Aber der halb verdeckte Schuss zum Tauchen nach links und der Elfmeter erfordern schon gute Balance. Ich denke, man konnte sehen, dass Neuer da nicht so schlecht ist
So ganz schlecht war der m.E. auch nicht geschossen. Neuer taucht ja eigentlich schon weg und dann ist das Ding normalerweise drin. Der Ball hätte aber noch mittiger platziert werden müssen. So ist Özil natürlich der Depp.
Stabilität und Balance sind schon miteinander verknüpft oder sollten es optimaler Weise sein,dennoch sind es erstmal 2 verschiedene Dinge! Aber Balance hat er und das waren top Paraden!
Geändert von xirram (20.02.2014 um 13:25 Uhr)
Oh, waren sogar 5 Fehlpässe, da siehst du mal wie guit ich es immer mit Neuer meine!
wow. ich muss ebenfalls kurz offtopic dazwischengrätschen:
ich liebe dieses forum. was hier los ist, und wieviel kompetenz hier herrscht istecht super. allerdings muss ich sagen, dass (wie bereits schonmal wo anders erwaehnt), viel zu viele hier vieles einfach viel zu ernst nehmen. leute das ist internet. kein real-life. ich merke es immer wieder das das 2 paar schuhe sind. ich will garnicht von kriegsbeil sprechen, aber fahrt mal runter und nehmt doch einfach manche aussagen einfach so hin und schluckt es. vieles ist dahingeschriebene interpretationssache. interpretation ist in meinen augen was das torwartspiel betrifft so vielschichtig und breit als das man NIEMALS all seine gedanken niederschreiben kann was ein bestimmtes thema angeht!
viele grüße, und danke fuer das entertainment!
Starkes Spiel von Neuer. Vor allem sein Stellungsspiel war lobenswert.
Ich stime TW-Mik zu mit Özil und den Elfer, wenn man bedenkt, das skein TW au der Welt Özil so kennt wie Neuer.
Sie kennen sich aus der Schalker Jugend und auch von der Schulmannschaft der Gesamtschule Berger Feld.
Insgesamt war Neuer gestern einfach nur stark.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
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