... mit der Bitte um Kenntnisnahme...Zitat von Icewolf
... mit der Bitte um Kenntnisnahme...
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Moment, heißt das: Die genannten entsprächen damit nicht dem Leitbild des modernen Torwarts?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ich kenne das Leitbild nicht exakt und es mag sein, dass ich mich in die Nesseln setze, aber meine Antwort ist: Nein bzw. geht so.
Leno habe ich diesbezüglich kaum auf der Rechnung.
Bei ihm würd ich eher sagen, dass er einfach viele Bälle hält, querbeet durch alle Bereiche.
Und ter Stegen spielt zwar unterschnittene Vollspann Pässe auf außen, aber das was ihn meines Erachtens auszeichnet und auch schon immer ausgezeichnet hat, sind extrem schnelle Reaktionen. Was er bei Barca macht/machen soll und auch bei der National-Mannschaft, wirkt nicht authentisch. Es wirkt nicht, als würde er sich damit wohlfühlen.
@Torbinho: Verstehe nicht ganz, warum Du meine Haltung gegenüber Neuer als reserviert bezeichnest.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Zum letzten Teil: Zustimmung, da bin ich der Letzte der das anders sieht.
Was Neuer-Kritik angeht, stört es mich enorm, wenn in einzelnen Situationen systematische Fehler gesucht werden, die nicht (mehr) da sind oder nie existierten. Zumal es oft von Keeper "alter Schule" kommt, die halt nicht mit den erweiterten Anforderungen klarkommen. Sogar außerhalb des Forums, ich erinnere mich da an eine Aussage von Hannes Halldorsson (Island). Sinngemäß: "Please, Manuel, stay in your goal and just do what every other goalkeeper is doing. Otherwise, coaches start to think that every keeper has to do such things."
Das kann ich nicht, also braucht man es nicht!
Was deine reservierte Einstellung zu Neuer angeht: Ich bin schon der Meinung, dass man es ausbilden kann. Intuition klingt so nach "raten", ist aber vielmehr Spielverständnis gepaart mit Erfahrung. Ähnlich verhält es sich mit dem Mut, denn mit einiger Erfahrung, der "angelernten Intuition" und den notwendigen physischen Voraussetzungen (Schnelligkeit, Antritt) werden aus mutigen Entscheidungen viel eher kalkulierbare Risiken. Natürlich wird es schwer, all dies einem Torwart anzueignen, der 33 ist und nach "wenn er rauskommt..." aufgewachsen ist. Aber der wird dann halt naturgemäß irgendwann verdrängt, was ja auch nichts schlimmes ist.
Da steht jetzt hauptsächlich was über lange Bälle. Das ist aber halt längst nicht alles. Besonders ist, dass man auch wenn es eng ist, mit dem Keeper kurz spielen kann.
Und das ist deutlich einfacher zu erlernen als das "Sweepen" und sollte von einem Keeper erwartet werden dürfen. Ich würde auch nicht unbedingt sagen, dass man dadurch Türen öffnet, sondern eher, dass Türen, die der Gegner durch Pressing zuzudrücken versucht, weiter offen bleiben. Ich muss dann also nicht den Hinterausgang (langer Ball) nehmen, wenn ich das nicht will.
Ice, daß ist immer alles gut und schön.
Erstens haben wir einen subjektiven Eindruck von "verwunderter Beobachter", der von "andaut" zum Großteil mit getragen wird, sprich Neuer neigt zum überdrehen. Ungeklärt ist, ob dies wirklich zutrifft und wenn ja ob und wie nachteilig das ist.
Zweitens ist Neuer ja nun wieder vom Kicker zum absoluten Spitzentorhüter gekürt worden und das mit Abstand.
Da drängt sich die Frage auf: Wenn das so ist, dann ist Neuer einfach der Prototyp des Torhüters - und dann darf ich als TwT die bescheidene Frage in den Raum stellen - "Wie kann ich als Trainer solche Torleute erschaffen?"
Nehmen wir einen D-Jugendlichen, was also ist nun zu tun, damit der Kerl ein solcher Übertorwart wird? Ist es sinnvoller, das der bis zum B-Jugend fast ausschließlich im Feld kickt (was Neuer ja nicht getan hat) und dann erst ins Tor kommt, oder was sollte ich machen, damit ich einen Torwart 'erschaffe', der eben spielt wie Manuel Neuer.
Das drängt eine neue Frage auf, nämlich: "Ist es überhaupt trainierbar, also kann ich überhaupt einen Torhüter in der Ausbildung zu einem Manuel Neuer 'erziehen'?"
Die zweite Frage ist dabei der Knackpunkt, denn wenn das so ist, warum gibt es dann nur einen Manuel Neuer und keine drei vier Torleute in der Spitzenliga, das ebenso spielen und spielen können?
Lassen wir mal Bürki, Benaglio und Hitz aussen vor, da diese nicht der deutschen Schule entsprechen.
Also daher die Frage, warum Leno, Ter Stegen, Baumann und Horn eben nicht wie Manuel Neuer sind - obwohl es doch erstrebenswert wäre.
Oder ist diese Frage dann genau der Punkt, weil man es dann doch nicht so vermitteln und trainieren kann - was Manuel Neuer zu einer absoluten Ausnahme, zu einem Glücksfall des Fussballs macht. Sprich in ihm manifestieren sich einfach Dinge des offensiven Spiels wie in keinem anderen und man kann es auch keinem beibringen, daß ist dann eben sein Talent, daß Spiel so lesen und dann so agieren zu können.
Talent ist aber zweischneidig, denn dann muss es Dinge geben, was nicht so gut gelingt, was nicht optimal ist und auch trotz Trainings sich einfach nicht bessert - weil da kein Talent vorhanden ist - und im Vergleich zu anderen Torleuten muss man das dann auch erkennen und sehen können.
Das alles ist abseits allen Hypes - und nochmals, für mich ist Manuel Neuer ein Ausnahmetorwart. Ich habe da völlig eigene Gedanken dazu. Doch um meine Gedanken zu ordnen, ist diese Diskussion und der Austausch für mich extrem wichtig.
Denn für mich ist es einfach unverständlich, warum jeder Neuer so lobt und hervorhebt, er aber der EINZIGE ist, der das so spielt... haben die anderen keinen Bock oder sind die Trainer der Bundesliga nur Vollfposten (Keine Beleidigung, sondern schlicht überspitzt formulierte Ausdrucksweise dafür, daß diese als hauptberufliche Trainer es nicht schaffen, Torleute dahingehend zu trainieren, daß diese spielen wie Neuer)?
Und diese Gedankenspiele vermisse ich bei vielen und vermisse auch die starken Worte dazu. Entweder man hyped Neuer, dann wird er sogar für den Ball auf die Tribüne abgefeiert... oder man hasst Neuer, dann kann er einen fisch gewaschenen Pulli anhaben, trotzdem wird man ihm einen Popel an den Kragen dichten...
Und letztendlich, wie ist es für Trapp, Leno, Ter Stegen im Schatten einer solchen Ikone des Torwartspiels... müssen die denn nicht an sich und an dem, was diese bisher gelernt haben zweifeln?
Also, immer noch: Manuel Neuer, daß Mysterium
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Er neigt nicht dazu. Er tut es punktuell, mittlerweile nur noch sehr punktuell.
Ich gebe auf diese Wahl nichts.Ich glaube nicht daran.
Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer!Niemand kann das kopieren. Man kann sich daran orientieren oder inspirieren lassen.
Man sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.
Ich denke dabei auch daran, dass man sich mit "kopieren" meist keinen Gefallen tut.
Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Die Frage ist durchaus sinnvoll, denn wenn es Jahre dauert, bis ein Keeper aus der Jugend zur Reife gekommen ist, müßte man jetzt nur Oliver Kahn Typen im Tor haben, haben wir aber nicht. Auch die Jens Lehmanns sind eher selten - wobei Manuel Neuer immer werden wollte wie Jens Lehmann.
Scheint also, als ist das Ziel, werden zu wollen wie ein großer Nationaltorwart sich nicht wirklich möglich, was ja wieder die Frage aufwirft:
Wo sind diese Typen und was haben die Torwarttrainer gemacht?
Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch... Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.
Nunja, Thomas, DAS wird ja von Dir auch immer und immer wieder auf Lehrgängen gezeigt und ist so etwas wie dein Steckenpferd geworden.Ich bleibe dabei, die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt bleibt die Essenz des Torhüterspiels.
Aber danke, daß Du es nochmals anführst. Problem ist nur: Wie bricht man das auf Nachwuchsvereine runter, die eben nicht aufgestellt sind wie Schalke, Dortmund oder Bayern?
Wie bricht man es runter auf die Vereine, die kein NLZ haben - und wo man sogar oft noch seltener einen Tw Trainer antrifft, der sich um den Nachwuchs entsprechend kümmert..
Hm, aber wenn ich die Zielverteidigung forciere, bleibt dann nicht immer diese große Raumverteidigung des Manuel Neuer zurück, die Ihn auszeichnet?üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden
Denn just das ist was viele Trainer sehen wollen und verlangen - oft habe ich sogar den Eindruck, daß Dinge der Zielverteidigung heute gar nicht mehr so als "wichtig" erachtet werden, sondern die Dinge der Raumverteidigung viel mehr im Fokus der Trainer sind...
Große Torleute, die Eindruck machen und in der Telefonzelle zwei Stürmer nass machen können....
Willkommen Axel, illustre Runde und Du bist spät. Aber trotzdem willkommen.
Also, DAS nenne ich mal einen Auftritt. Erläutert hast Du es, doch wir sind eigentlich nicht bei der Situationskritik, auch wenn der Punkt logischerweise schwer wiegt.KLARER FEHLER NEUER IM TAKTISCHEN BEREICH
Daher danke dafür...
Ich bin eher auf dem Tripp, daß Neuer jetzt nach der EM, wie übrigens Kahn auch immer, abgefeiert wird. Ich warte immer noch darauf, daß er auf Schalke ein Denkmal gebaut bekommt und die Bayern ihn aus Rache am Marienplatz in Bronze abgegossen aufstellen und huldigen!
Spaß beiseite, es geht mir darum: Kann man einen Torwart trainieren, also ausbilden, daß er so wird wie Neuer? Oder kann man es nicht... Wenn man es nicht kann, kann man dann vielleicht den Hype drosseln und sich und den Trainern klar machen, daß Neuer ein absoluter Ausnahme-Torwart ist und kein anderer so spielen kann (und vielleicht wird) wie Manuel Neuer und daher die Trainer endlich aufhören zu denken, jeder müßte einen Manuel Neuer bei sich im Tor haben, um erfolgreich spielen zu können?!
Denn wenn jeder Trainer es erwartet, muss man es trainieren können - und bisher ist immer die Frage: "Wie macht man das?" BTW: Nicht mal Foletti hat das bisher hinbekommen, und ich fand Sommer sehr stark bei der EM... Warum eifern Tw Trainer der Sache nicht nach, und versuchen, Torleute dahingehend auszubilden, daß diese werden wie Manuel Neuer?
So würde ich das vielleicht nicht formulieren - denn aus der Situation sind wir schnell wieder rausDen Fehler macht er seit Jahren - keiner trainiert ihn ab - und was mich wundert. (wie gesagt ich habe nicht alles gelesen nur überflogen)
keinem von hier faellts auf?!
Moment, Moment... der eine spricht davon, daß es bei Ihm auftritt und dein Punktuell, Punktuell ist jetzt auch schon wieder fast zurück gerudert.
Sind das so sporadische Blackouts, oder folgt es wirklich einem Muster... sind es sporadische BlackOuts - dann kann man daran nix machen, daß ist einfach so.
Dann hat das Gehirn halt mal Schluckauf.. das geht und wissen wir dank dem TV Experten.
Oder aber gibt es Auslöser... und die, die fehlen bisher.
Deshalb bist Du ja kein Experte.Ich gebe auf diese Wahl nichts. Ich glaube nicht daran.
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...
Gut, gut... da gehe ich mit. Das würde erklären, warum bisher Torleute, die mit Neuer groß geworden sind, sich aus den U-Mannschaften kennen, nicht eben wie Neuer spielen.Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer!
Doch das würde ja dann im Gegenzug heißen, daß dieses Torwartspiel völlig überbewertet ist, weil man es in dieser Ausprägung nicht trainieren und nicht erreichen kann, weil es eine einzigartige individuelle Ausprägung ist....
Hm, andersrum gefragt: Wenn eine Mannschaft so spielt, ist dass nicht auch ein verdammt hohes Risiko, sich so auf Spitz und Kante zu stellen, nur um ein Spiel zu gewinnen? ist man dann nicht nach zwei drei Spielen völlig ausgebrannt und völlig fertig, weil das schlicht immer eine 'Grenzbelastung' ist?Man sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.
Also, Ter Stegen hat bei Barcelona die Möglichkeiten, gilt dort inzwischen sogar als unverkäuflich - was für mich bedeutet, daß er im Verein mehr als überzeugt. Vielleicht mag ich Ter Stegen nicht besonders, aber ich darf aus diesen Beweggründen nicht in Abrede stellen, daß er ein hervorragender Torhüter ist, was sicherlich auch Barcelona erkannt und mit der Aussage bekräftigt hat. Er soll sich daher wohl weiter entwickeln, damit er in die Philosophie der Mannschaft besser sich einfügt und dann wird wohl kaum ein Weg an Ter Stegen vorbei gehen.Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.
Also auch andere Torleute haben die Möglichkeiten, aber sie eifern Neuer in der Richtung nicht nach, sie versuchen gar nicht, solche Risiken zu gehen... und das wird Gründe haben.
Gründe die helfen könnten, den Neuer Hype ein wenig zu drosseln...
Geändert von Steffen (18.07.2016 um 15:15 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
also hier wurden ja schonwilder Milliarden posts verfasst - ic dachte ich schau mal rein.
ich habe jetzt nicht alles gelesen - aber was ich nicht gefunden habe ist:
KLARER FEHLER NEUER IM TAKTISCHEN BEREICH.
Wieso zur Hölle steht er geschlossen am kurzen Pfosten? Wieso ? Steht er nur einen Meter weiter Richtung Tormitte und das noch offen fängt er das ei ab und keinen haetts gejuckt.
ich hab einfach das Gefühl er geht in diesen Situationen zu sehr auf 2nd Goal Verteidigung. Und das ist einfach falsch.
Den Fehler macht er seit Jahren - keiner trainiert ihn ab - und was mich wundert. (wie gesagt ich habe nicht alles gelesen nur überflogen)
keinem von hier faellts auf?!
grüß
@Steffen: Bürki?
Der hat doch gar nicht gespielt!
Du meinst Sommer.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Danke Bela.B,
ich kaschiere das mal nicht als aufmerksamkeitstest, sondern als Dusselei meinerseits... weißt, wir haben Hits, Bengali, Sommer und Bürki... bei den Schweizern komme ich immer durcheinander...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Also ich verstehe nicht ganz, worauf ihr in der Debatte hinauswollt. Halten wir mal fest:
Es gibt aktuell keine Kopie Manuel Neuers und vielleicht ist auch keine Kopie kurz davor die Profibühne zu betreten. Auch gibt und gab es keine Kopien von Oliver Kahn nach der WM 2002 oder von Lehmann in der Zwischenzeit.
Euer Schluss ist, dass die Spielweise Neuers nicht "ausgebildet" werden kann und streubt euch daher dagegen, diesen Torwart als aktuelle Maxime anzuerkennen.
War denn Oliver Kahns Spielweise ebenfalls nicht "ausbildbar"? Oder die von Lehmann? Hat es überhaupt jemals einen Keeper gegeben, der zur Weltklasse gezählt wurde und von dem es zur gleichen Zeit oder kurze Zeit später ein Abbild gab?
Wenn wir also so weit sind und alles mit "Nein" beantworten müssen, wäre man bei der Frage, ob man überhaupt einen aktuellen Keeper angucken kann und sagen sollte: "So ungefähr sollte mein Torwart auch spielen". Wie bildest du einen Keeper dann aus? Sicherlich gibt es die Basics, zu denen die Zielverteidigung mit all ihren Techniken zählt. Darüber hinaus mittlerweile (oder für Anadur: Seit 1634) weitere Grundlagen im Bereich der fussballerischen Fähigkeiten.
Und der Rest? Einfach individuelles Entwicklungspotential, das jeder Keeper so gestalten sollte, wie er will und kann? Der eine wird halt 'nen Sweeper, der andere nicht? Der dritte vielleicht etwas Neues, was wier noch nicht kennen?
Ja. Wie ich finde, hast du es wunderbar auf den Punkt gebracht. Wäre ein Oli Kahn je Welttorhüter geworden, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Manuel Neuer zu sein? Wäre ein Neuer so gut, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Oli Kahn zu sein?
Ich glaube nicht. Sie wären dann vielleicht trotzdem in der Bundesliga gelandet, aber ihre Außengewöhnlichkeit, ihren Ausnahmestatus hätten sie dann sicherlich nicht erreicht.
@Anadur: Danke, auf 1992 habe ich gewartet. Da dir diese Jahreszahl sicherlich auch mehr sagt als vier aneinandergereihte Ziffern dürfte klar sein, dass sich die Anforderungen an den anspielbaren Keeper damals von "Kullerball festhalten und lang rausbolzen" auf "Kullerball annehmen, verarbeiten und weiterspielen" geändert haben. De Facto hat es demnach vor 1992 keinen Keeper gegeben, der nach einem Anspiel unter Druck war, denn er konnte den Ball ja einfach aufnehmen. Also ist dieses Anforderungsprofil schon irgendwie "neuer" als aus den 70ern.
Ich weiß nicht, ob es funktioniert hätte, wenn man aus Manuel Neuer einen Oli Kahn hätte machen wollen. Zumal dann Neuer um einen Teil seiner Fähigkeiten beraubt wäre, die ihm heute helfen, ein Weltklasse-Keeper zu sein. Andersrum: Wenn man Oli Kahns nahezu perfektes Linienspiel um ein paar Aspekte in der Raumverteidigung bereichert hätte, wäre er noch besser gewesen.
Unterm Strich würde ich nicht sagen: "Neuer ist geil, lass uns alles, was wir bisher gelehrt haben über den Haufen werfen und nur noch Neuers produzieren".
Aber was hindert mich daran, die geforderten Basics einfach um ein bisschen Raumverteidigung zu erweitern? Sich ein paar Aspekte aus Neuers Spiel zu nehmen und zu sagen: "Das sollte ein Keeper schon können".
Dabei geht es mir sicherlich nicht (zumindest nicht in den Basics) darum, dass in Algerien-Manier jeder Pass abgelaufen wird, sondern eher darum, dass man den Horizont etwas weiter Richtung "Den ein oder anderen langen Ball könntest du schon ablaufen" verschiebt. Das halte ich nicht für unmöglich.
Ist es das? Tipps für junge Torhüter. Ich verrate jetzt mal nicht das Jahr, obwohl man es sicher mit google herausfinden kann.
k-k-k-image0_01.jpg
Es kommt vor, dass Manuel Neuer suboptimales Torwartspiel unterläuft oder er gar einen Fehler macht, weil er kein Mitglied der Bionic Six ist. Diese Fehler sind meist ähnlich geartet.
Als ich sagte, dass weniger manchmal mehr wäre, wollte ich sagen, dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.
Wie Anadur gesagt hat "die richtige Entscheidung treffen". Hier wäre wohl etwas mehr Besonnenheit angebracht gewesen. Ist hinterher aber leicht gesagt. Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Nein, ich weigere mich.Deshalb bist Du ja kein Experte.
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...
Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.
Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren...
Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.
Diesen Stress und die Handlungsschnelligkeit und auch die Kreativität in der Handlungsschnelligkeit kannst Du kaum nachbilden:
Torwarttrainer steht an der Mittellinie und spiel den Ball in die Tiefe und der Stürmer und der Keeper rennen aufeinander zu? Hm. Nicht komplex genug.
Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.
Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.
Es ist nie da gewesen, und es wird dauern, bis der Hype abebbt. Wie mit Smartphones.
Es ist momentan das beste was wir kennen. Aber er scheint mir nicht "erlernbar".
Sonst entwickel' Du doch mal eben ein objektorientiertes Betriebssystem. Oder eine voll-integrierte ERP-Lösung.
Oder entwickle eine völlig neue Art der Fortbewegung.
Haben auch schon andere geschafft.
Merkste?
Es passt ein bisschen in den Gedanken, den Steffen einst hegte:
Wird man in der Zukunft immer noch sagen: Dies ist mein Keeper?
Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.
Das ist noch nicht absehbar.
Ich frage mich, wie man den Anspruch auf die Nr. 1 dann weiterentwickeln wird. Mental und so.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ich beginne zu verstehen... Also ist die Grundlage der "Überdrehen"-These, dass Neuer die Flanke abfangen, sichern und schnell wieder einleiten wollte?
Den Zusammenhang würde ich gar nicht mal ziehen. Für mich will er in dieser Situation einfach verhindern, dass Giroud aufs Tor köpfen kann (zumindest das hat ja geklappt
Und zu dem Absatz hier:
Gegnerdruck löst man doch nur, wenn man sich daraus befreien kann. Und langsam und gemütlich wird das eher selten etwas. Eigentlich ist es eher das Gegenteil: Wenn ich als Torwart nicht immer das Spiel verzögere um einen Abstoß etc. zu machen, zeige ich meiner Mannschaft doch, dass ich mit dem Gegnerdruck klarkomme. Problematisch wäre es erst, wenn ich lange Bälle spielen muss, weil mir der Gegner kurz alles zustellt und ich den Umweg wähle.
Richtig, und allein wegen des Sommerloch hat diesesThema völlige Berechtigungen. Manolo lacht sich Schlapp über uns, ganz sicher.
Jajaja, das haben wir zur Genüge doch durchgekaut. Aber was sagt das aus? Das auch er Fehler macht? Richtig, mensch ist er, daß ist längst bewiesen. Zeigt auch, warum auch der Welttorhüter eigentlich 3 bis 4 Mal die Woche trainieren muss...hmm ein Fernschuss der Kategorie "Hält meine Oma" und eine Rettungstat von Boateng. Das wars an Höhepunkten der Ukraine.
Aber was beweist das ansonsten? Recht wenig...
Also Elfer sind ein reines Vabanque Spiel. Hopp oder Top, Rot oder Schwarz... Du setzt auf eine Karte und als Torwart bist Du meistens der Verlierer...Die Torhüterqualität anhand von Elfmetern festhalten... ne sorry, aber das mach ich nicht. Da schau ich mir lieber nochmal die unglaubliche Buffonparade in dem Spiel an, als er die Italiener im Spiel hält beim Stand von 1:0 für Ger.
Die Parade von Buffon ist aber auch der Tatsache geschuldet, daß er da schon in die Ecke spekulativ unterwegs ist, aber Gedankenschnell noch die Hand hoch bekommt. Einerseits eine Spitzenreaktion, andererseits irgendwo etwas, wo ich die Augenbrauen zusammen ziehe, denn spekulieren oder auf gut Glück geht gar nicht.
Hier war es von Erfolg gekrönt - kann man feiern - ich tu's nur bedingt. Ändert nix daran, daß Buffon ein Spitzenkeeper ist, der meiner Meinung Manuel Neuer nur wenig, sehr sehr wenig, nachsteht...
Genau so ist es. Ich glaube, da gibt es keine zwei Meinungen... die Ausprägungen sind nur verschieden, aber auch die Sichtweisen darauf...Manuel Neuer ist vom Gesamtpaket zur Zeit sicherlich der beste Torhüter der Welt. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben.
Aber genau so ist es!! Da gehe ich auch mit und sofort all in...Nichts desto trotz ist er immer noch ein Mensch und als solcher macht er halt hin und wieder auch mal einen Fehler. Und manchmal ist es im Sport halt so, da kannst du noch so gut sein, du bekommst deine optimale Leistung einfach nicht auf den Punkt. Gerade in einem so chaotischen Mannschaftssport wie das Fußball ist.
Die Fehler aber sind es die uns bewegen, also zumindest mich als Trainer... denn mir geht es immer nicht um wer war schuld, sondern darum, wie man die Sache immer noch klären kann/könnte. Also den Torhüter noch ein Stück spitzer, schärfer und effizienter zu machen...
Und damit kommen wir doch wieder zurück: Sind seine "Aussetzer" wirklich dann häufiger, wenn er unter Druck steht?Auch das ist eine Reaktion aufs (aggressive) Pressing des Gegners. Ohne Pressing kann jeder Kreisklassenkeeper einen Pass über 10 Meter zum eigenen Mann spielen und die eigene Mannschaft im Ballbesitz halten.
Denn den Kreisklassekeeper kann ich mit etwas Druck zu haarsträubenden Fehlpässen verleiten, Manuel Neuer kaum bis gar nicht, doch unter Druck, so ja die aussage von "verwunderter Beobachter" neigt er zu sehr komischen Aktionen...
Ich denke, daß hatte mehrere Gründe. Zum einen bot sich kaum ein Spieler an, sondern man spielte dem Torwart zurück, dann rückte man auf und das Torwart Katapult bolzte den Ball in die Gegnersiche Hälfte, möglichst nach aussen und möglichst nahe an die Box...Das hat man dann so etwa 1 Jahre lang sich nicht mehr getraut, war aber in seiner extremen Umsetzung eher ein rein deutsches Phänomen.
Und dann durfte der Keeper den Ball nicht mehr aufnahmen und schlagen... Öhm, wie spielt man das von hinten raus? Das haben viele einfach nicht auf die Kette bekommen - zudem hat man sich immer eingeredet, daß Torleute kein Fussball spielen können, was mit Verlaub, sicherlich Mumpitz ist. Sicher, Oliver Kahn wäre als Sechser oder 10er einfach grottenschlecht gewesen, aber im Eckchen und bei Passübungen wäre er bestimmt nicht sonderlich aufgefallen...
Thomas? Thomas Schlieck... deine Ausführungen waren so identisch, da konnte ich nicht andersZuerst einmal: Wer ist Thomas?
Gut, da gehe ich schon wieder mit...Da hat der Keeper halt mal eine falsche Entscheidung getroffen. Shit happens.
Naja, liegt eher am Trainer. Wenn die drei Keeper durchgehend wechseln und spielen, gelingt das noch. Wenn aber einer nur spielt, die anderen aber kaum, dann wird es schwer - vor allem wenn es kein regelmäßiges Tw Training gibt.Denken, wir brauchen für eine C-Jugend Mannschaft dringend drei Torhüter.
Und ich denke, so meinst Du es, also wenn man einen Torwart, einen Bankwärmer und einen Ersatzplatzhalter hat...
Aber nicht nur, sondern auch, wie verarbeite ich einen Ball unter Druck, wohin spielt jemand..Bewegungen erkennen, und lesen können, daß Spiel verstehen... Problem ist dabei leider oft, daß die Mannschaften oft nur ein halbfeld haben oder im Winter nur ein Viertelchen - viele Trainer kommen damit nicht zurecht und schaffen es nicht, ein korrektes Training zu etablieren.Sehen und erleben, was es heißt auf einen Torhüter zuzulaufen, wie klein das Tor wird, während der Abwehrspieler einen verfolgt.
Oft muss Du niemand einkaufen, oft gibt es da jemand - nur das Problem ist immer: Der wird ruck-zuck kritisiert und dann wegdiskutiert.der dann die Keeper zumindest einmal die Woche zusätzlich betreut.
Richtig, weil man dann meinte: Es ist gut, der hat's verstanden..Danach machten wir mal 3 Monate Sonderschichten. Leider schlief das dann wieder ein und es ging wieder zum üblichen Sandkastengebolze über.
Das es nicht ums Verstehen geht, sondern darum, es immer und immer wieder zu machen, daß wird zu oft ausgeblendet... Der Torwart kommt nur raus, wenn er dazu gezwungen wird (indem er sich selbst zwingt, oder indem er vom Trainer gezwungen wird), und daher muss man das immer und immer wieder machen - regelmäßig.
Auch richtig.Letztendlich ist es doch eine Zeitfrage. Was kann ich überhaupt realistisch in der mir zur Verfügung stehenden Zeit trainieren.
Aber oft haben die Torleute gerade etwas mit sich Zeit und in den meisten Fällen laufen diese sich mit warm und gehen ohne wirklich was für Arme und Hände gemacht zu haben in die Kiste und werden unter Beschuss genommen. Herzlichen Glühstrumpf!
Also schlicht - Schei..e, er ist ein Mensch!!!
So und am Stammtisch ist das raunen zu hören, denn just das ist doch, was viele erwarten. also genau dieses Halli-Galli Spiel und nicht das ruhige abgeklärte, solide Spiel, wies Buffon bei der EM 2016 gezeigt hat, oder auch Lloris...dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.
Die Bild Schlagzeile würde heute noch in dutzend Werkstätten kleben und Tausende Trainer würden das ihren Torleuten predigen. So haben wir nochmals Glück gehabt, wa?Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Die Frage gebe ich mal ab... dazu äussere ich mich nicht.Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Okay, kann ich mittragen...Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.
Guit, dann trotzdem noch zwei Korn!Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren...
Also ist Manuel Neuer eine Ausnahme. Sprich er ist schlicht ein Ausnahmetalent und ausnahmespieler, der damit auch nicht als Vorbild herhalten kann, weil das, für was er steht nicht vermitteltbar und nicht trainierbar und damit erreichbar gilt.Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.
Mom,ent, Moment... gugg Dir Foletti an... der hat immer einen oder zwei Trainer dabei, auch Thomas schlieck war eigentlich immer mit einem zweiten Mann am Start, wenn er konnte... und wenn nicht, dann immer das die anderen Torleute ins Training eingebunden waren und daher Stürmer, Verteidiger oft Kram simulieren sollten...Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.
Warum? Damit er besser einschlafen kann?Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.
Ich persönlich finde diesen Gedanken einfach sehr, sehr sinnvoll und tragfähig. Vor allem weil man dann weniger Konkurrenz hat und zudem wesentlich felxibler sich aufstellen kann, und es zudem besser spielen kann... Will aber keiner.Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Nein, das war auf den vergraupten Abschlag bezogen.
Ich würde eher sagen, wenn der Druck des Gegners verpufft, zeige ich, dass mich gar nicht beeindruckt, was der Gegner macht.
Gerade Ausnahme-Sportler sind doch Vorbilder.
Bedeutet das, es wird bereits versucht, das zu trainieren?
Nein, weil ich seine Spielweise tatsächlich als hochgradig stressbehaftet ansehe.
Es muss funktionieren, ich muss es richtig einschätzen, es steht immer viel auf dem Spiel.
Den Druck muss er doch irgendwo lassen bzw. verarbeiten. Selbst wenn es eigentlich immer erfolgreich läuft, der Stress ist da.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Hmm, ja. Da liest man ja richtig viel über den Umgang mit dem Ball, wenn der Gegner den Keeper anläuft...
Danke für diesen wertvollen Beitrag.
Ach komm schon. Sei nicht so frustriert. Das ist ein kleiner Zeitungsartikel aus den 60er Jahren mit Tipps für heranwachsende Jungs. Erwartest du da ausführliche taktische Analysen? Also wirklich. Schau dir doch mal an, was da so formuliert wird als Basics für das Torhüterspiel:
1. Aufnahme von flachen Bällen - Rückpässen
2. Fangen von Bällen - klassisches Torlinienspiel
3. keine Show!
4. Verhalten bei Flanken
5. "Strafraumbeherrschung" - Ablaufender (Mitspielender) Torhüter
6. Spielaufbau - Torhüter als Ausgangspunkt für den Spielaufbau
6.1 Spielaufbau unter Druck - optimale Anspielstationen und spielerische Lösungen
7. Torhüter als Organisator der Abwehr
Spätestens ab Punkt 5 ist das das, was heute gerne als Neu oder Modern verkauft wird. Nur das das so ein Trainer (kein Torwarttrainer) vor 50 Jahren formuliert hat. Wenn der Stammtisch auf Sport 1 das Sonntagsmorgens als modern empfindet oder Bela Rethy, ja mei, da kann ich noch drüber hinwegsehen. Aber hier im Forum wissen wir es doch eigentlich besser, weil wir selbst im Tor stehen oder standen.
Das hat mit Frustration nichts zu tun. Ich erkenne durchaus den Humor der in der Sache liegt und in der Tat überraschen mich einige der Punkte, die ich so vor 50 Jahren noch nicht erwartet hätte.
Aber im Kernpunkt - was du als 6.1 bezeichnest (und zum Teil 5) - interpretierst du hinein. Wo wird denn über "Spielaufbau unter Druck" gesprochen? Es geht um Abwürfe und Abstöße, die gezielt "auf die Außenstürmer" gebracht werden sollen.
Daran erkenne ich nichts, was mit dem heutigen Torwartspiel zu verbinden wäre. Tatsächlich würde ich das sogar einordnen unter "lang rauskloppen" heutzutage. Außer für den Fall, dass der Außenstürmer in den Lauf angespielt wird und viel freien Raum nutzen kann. Aber das (Erkennen von Spielsituationen und entsprechende Anspiele) wird nicht tangiert. Darunter ordnet sich dann auch noch das Mantra (Ball von links - Pass nach rechts) ein. Ist schließlich grober Unfug, wenn z.B. der Gegner unglücklich verschiebt und nach dem Pass vom LV dem LM viel Platz auf der Außenbahn lässt.
Was ich als modern empfinde? Einbindung ins Aufbauspiel unter Druck, schnelles Erkennen von Spielsituationen und entsprechendes Handeln ("Tempo rausnehmen" oder "schnell weiterspielen", "kurzer Pass" oder "lang auf außen",...), Erkennen von Schnittstellen im eigenen Defensivverbund und situationsgerechtes Stellungsspiel (Erahnen von erreichbaren Bällen durch die Schnittstellen) und schließlich.
Letztendlich - gerade letzteres - gibt es Grundgedanken bestimmt schon ewig, werden aber weiter angewandt. "Entweder hin zum Ball, wenn kein Feldspieler mehr an den Gegner herankommt, oder nicht" steht im Text und bezieht sich auf Flanken. Das ist traditionell. Wendest du den gleichen Gedanken auf Pässe durch eine hoch stehende Abwehrkette an, beschreibt es heutiges Torwartspiel. Hab ich aber früher selten gesehen.
Grundsätzlich kann man meiner Meinung nach festhalten, dass "IMMER-SCHNELL-AUSSEN ODER VORNE-SOFORT"
1. nicht immer zielführend ist
und
2. auch etwas zurückgekurbelt wird, was die aktuelle Ausführung der Keeper angeht.
Inwiefern 2. schon ins Torwart-Training und in die Formung der kommenden Generation einfließt, kann ich nicht beurteilen.
Anspiel und lösen von Situationen unter Druck wird momentan nicht besonders gelebt.
Anadur hat an anderer Stelle mal darauf hingewiesen und ich habe es mir daraufhin mal angesehen: Es wird viel Konter-Fußball gespielt in der Bundesliga.
Meistens lässt man den Gegner mindestens in dessen Drittel, wenn nicht gar in dessen Hälfte in Ruhe. Da kann man nicht von Druck sprechen.
Da heißt es dann eher lange Bälle abzulaufen.
Um mal den Bogen zu bekommen:
In meiner Wahrnehmung gibt es in Deutschland eine klare Entwicklung zum weniger offensiven, eher konservativen Stil was das Goalkeeping anlangt.
Alarmierend oder zumindest fragwürdig ist dabei - ich kann das nicht belegen - dass weniger Flanken und Querpässe abgefangen werden.
Wir sehen in letzter Zeit viele Situationen zwei Meter vor der Torlinie, in denen der Keeper nicht ernsthaft noch etwas ausrichten kann.
Liegt das an den modernen Bällen, der besseren Technik und der größeren Kraft der Spieler?
Oder liegt es daran, dass durch irgendwelches irrelevante Geturne im Training die Ausbildung in diesem Bereich leidet?
Aussage:
"Neuer steht in der Flanken-Situation zu nah am Pfosten und bekommt die Flanke nicht und spielt den Abschlag zu schnell und schießt den Franzosen an."
Würde das bekräftigen.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ganz gutes Video vom Training
https://www.youtube.com/watch?v=-pMOqJM-t8M
der Wächter
Sah beim Gegentor ganz schön seltsam aus. Fällt irgendwie nur um und hat dann 0 Reichweite. Seine Erklärung bei Sky war dann auch eher an den Haaren herbeigezogen. Wenn Bayern im Frühjahr was gewinnen will international, sollte er so einen Ball um den Pfosten drehen und nicht hinterherschauen.
Ich fand auch das es etwas komisch aussah... zumal er mit den Händen nicht mal richtig zum Ball geht.
Aber wenn der Manu einen reinbekommt ist der ja eh immer zu 99,9% unhaltbar
Tja, was soll ich dazu sagen ausser:
"Willste mich verarschen? Das sind bloß 3 Meter fuffzisch!"
Der Ball geht an den Innenpfosten, ja... der Schuss ist hart, ja.... ABER: Manuel Neuer ist nicht irgendein Torwart, sondern eben Manuel Neuer, Welttorwart und einer der fünf besten Torleute des Globus.
Von solch einem Keeper erwarte ich einfach, daß er da eben die untere Hand lang macht und mit Abdruck und Dynamik das Ding um den Pfosten leihert, anstelle einfach nur umzufallen.
Wie einer gutes Beispiel wo ich immer sage: Auftakt, Abdruck... Doch hier ist es Auftakt, Umfallen
Neuer hat Null Abdruck, Null Energie Richtung Ball, er schiebt nicht mal aktiv in den Schuss. Das ist einfach gar nichts... und dann wird man halt bestraft.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
ich frage mal provokant und naiv in den raum rein
"Warum macht er das denn dann so?"
Das trainiert man doch auch im Training täglich.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Wirklich?
Schauste keine Tw Trainingsvideos auf YouTube? Gugg doch einfach mal.. die Mehrzahl der Videos zeigt, daß die Torleute nicht zum Abdruck angehalten sind. Die hoppeln zum Großteil mit einer Art Doppelauftakt in die Fallrichtung und kippen dann um, meisten nicht mal aktiv zum Ball.
Wieviele Tw Schulen, Tw Trainer etc. willst Du da korrigieren?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ich wusste, dass dieser Satz kommt. Und womit? Mit Recht.
Wie die andern auch schon sagten: Er sieht dabei seltsam aus und die Erklärung ist naja....
Wo ich ihm Recht gebe: ein Tw weiß wo er steht und wo das Tor steht. Und wenn er meint, dass er nicht ran kommt, okay. Aber dann versuch ich es trotzdem
Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)
Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater
Ich glaube sogar, er hat sich hier einfach nur mit seiner Position verschätzt und war sicher, dass der Ball am Tor vorbei geht.
Die ganze Bewegung, das Nachschauen nach dem Ball und das etwas merkwürdige wieder aufstehen haben auf mich jedenfalls so gewirkt...
Dsitel, von mir aus... nur dann muss ich als Torwart das Ding auf meine Kappe nehmen.. die Eier muss ich haben.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Hier mal seine Erklärung dazu:
Der Welttorwart: „Ich habe schon gemerkt, dass ich nicht rankomme. Aber damit ich schneller aufstehen kann, habe ich die Hände direkt am Boden, damit ich vielleicht hochkomme. Dann hätte ich die eine Zehntelsekunde vor Griezmann gehabt, wenn er zum zweiten Ball geht. Man merkt, ob man hinkommt oder nicht. Man weiß, wo das Tor steht. Ich wusste, dass es eng wird und der Ball zurückkommen kann. Wenn du beide Hände am Boden hast, kannst du natürlich schneller aufstehen als ohne Hände. Man hat einfach im Gefühl, ob man einen Ball erreicht oder nicht. Wenn ich einem Arm ganz lang mache, bin ich blank und komme nicht mehr hoch."
Falsch!
Aber gut, über Technik zu diskutieren ist müsli... Macht er den Arm lang, geht das Ding zur Ecke. Da kann Manuel sich auch notfalls von einem Mitspieler aufhelfen lassen, soviel Zeit hat er dann...
Das ist wie mit dem ständigen Anglotzen des Spielfelds, auf dem so dogmatisch rumgeritten wird.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
es geht hier um 2 cm mehr oder weniger. bisl arm jetzt hier die riesendiskussion aufleben zu lassen. neuer hat wesentlich stärkere schwächen als diese für den moment "schwere" fehleinschätzung.
fakt ist eins: es kam wie es kommen musste, bayern musste verlieren weil sie in allen belangen unterlegen waren und irgendwie muss das tor ja fallen. fussball eben.
Axel, ich liebe deine Moderatorfähigkeiten
Aber doch mal im Ernst: Als Tw Trainer geht es Dir um diese zwei Centimeter... Letztendlich, niemand ballert Dich deshalb aus der Kiste (das machen nur die Wurst Trainer) - aber ich würde meinem Torwart schon was erzählen. Denn der weiß es und er MUSS wissen, daß es auch der Tw Trainer weiß - und vor allem gesehen hat.
Ich habe das Spiel nicht gesehen, ich habe lieber Zeit mit meinem Sohn verbracht. Ich sage daher nicht, Neuer war schlecht... aber beim Betrachten der Szene sage ich nur: Den darf er einfach halten, Punkt.
Das Bayern verloren hat, ist doch eine andere Sache... ob man nun verdient verliert, verdient gewinnt, unverdient verliert, und unverdient gewinnt, ist dann so eine Sache. Für viele Bayern Fans hat man sicherlich verloren und vielleicht hat Athletico unverdient gewonnen, fragt man die Atheltico Leute, wird man sicher von einem verdienten Sieg und einer verdienten Niederlage der Bayern sprechen...
Ist das für die Analyse der Situation wichtig? Nö...
Als Torwart kannste nicht gewinnen, kannste nur verlieren (*5 Euro ins Phrasenschwein abdrückt*) - Du kannst 20 unhaltbare holen, aber den einen, der dir rausgesprungen ist (siehe Yann Sommer gestern), den tragen sie Dir nach, an dem wirst Du aufgehängt.
Ich hänge den Torwart deshalb aber nicht auf, sondern für mich ist das der Motor des Trainings... was mache ich Training, wo muss ich nochmals ran... und dann nehme ich so eine Szene, diskutiere die auch mal mit dem Torhüter und dann arbeitet man daran. Gibt ein besseres Gefühl für beide - und letztendlich die Lösungsquote und Entscheidungsfähigkeit in gewissen Situationen wird nochmals nachgeschärft.
Und das Nachschärfen der Sache beginnt mit der Diskussion von Szenen - und damit auch hier. Viele haben keinen TW Trainer, und noch mehr würden sich nach einem Tw Trainer wie Du es bist, die Finger lecken, ja sogar 4 Finger opfern, um mit jemand deiner Qualität arbeiten zu dürfen. Daher beginnt für mich mit besprechen solchr Szenen schon eine Art virtuelles Tw Training... der Torwaret ohne Trainer sieht etwas und bekommt mitgeteilt, wie die Situation besser zu lösen ist, zu lösen wäre und achtet vielleicht/hoffentlich selbst im Training darauf.... Er bekommt die Chance besser zu werden.
Bei Manuel Neuer stellt sich die Frage nicht, der wird sicher mit der Szene sich nochmals mit seinem Trainer ähnlich befassen. Er wird, wie gesagt, er hat ja keine Wurst Trainer, deshalb nicht aufgehängt, aber ich könnte mir vorstellen, daß man dort intern zum gleichen Ergebnis kommt wie wir hier:Das nun bei Bayern einige Punkte in der Mannschaft zu klären sind, ist logisch. Ancelotti ist nicht Guardionla und das spielsystem Ancelotti ist nunmal anders als Guardiola... Doch besser werden geht nur, indem ich Fehler mache, Fehler zulasse, Fehler beleuchte und Fehler abstelle... nur dann lerne ich und nur dann werde ich besser.Du Manuel, das Ding kannst Du halten!
Aber diese Fehler - und ich bin der ALLERERSTE der da dabei ist - wäre dankbar, wenn ein guter Mannschaftstrainer sich die Zeit nehmen würde, mal Videoanalysen zu Spielszenen hier einzustellen, um zu zeigen, was man wo wie in der Mannschaft besser machen könnte.
Ich finde das bei Sky mit den Experten toll gelöst, vor allem Erik Meijer ist einfach Sahne, wie er das macht und wie er das bespricht, ist einfach super. Warum hier die öffentlich rechtlichen nicht in der Lage sind, ähnliches zu stellen - schade.
Und leider ist es schwer, Videos ähnlicher analysen zu finden...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Zumindest seien Begründung ist ....abenteuerlich, er meinte er sieht im fallen das der Ball an den Pfosten geht und zurückspringt, er hat die Hände eingezogen um schnell wieder aufstehen zu können um bereit für den Nachschuss zu sein ...
Das alles in der Situation abzuschätzen und zu erkennen Hmmm sehr gewagt
knarf, mag abenteuerlich sein - aber nicht jeder kommt so authentisch rüber wie Müller... bei Neuer hat man oft das Gefühl, daß das was er sagt mit der Goldwaage abgewogen ist....
Weißte wonach das für mich aussieht?
Ich mach mich nicht lang, weil sonst ist es eine Ecke - das Ding geht eh vorbei... und das passt auch zu seiner Aussage. Denk er hat sich schlicht verschätzt, die Hände eingezogen und es damit verbaselt. Der Rest von wegen Abdruck etc. ist dann einfach nur Lösungsdiagnostik, warum ein Tw so einen Ball halten kann/darf/sollte...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
neuer.jpgQuelle: Sky
Also, mal abgesehen davon ob er den halten muss, oder nicht. So wie er da körpertechnisch zum Ball agiert, kann er den gar nicht halten.
Man achte auf sein linkes Knie, welches bereits am Boden ist. Seine Armlänge reicht dann nie und nimmer um hinter den Ball zu kommen.
Wie Steffen richtig gesagt hat, hätte er sich mit ganzer Kraft abdrücken müssen um den Ball noch irgendwie zu erreichen.
Trotzdem bleibt der Ball für mich fast unhaltbar. Der Abschluss kommt aus etwa 17 Metern, flach und stramm geschossen und geht an den Innenpfosten (!) und dann ins Tor.
Da über einen Fehler zu reden..puuhh. Für mich ein Kann-Ball und kein Muss-Ball. Dass seine Begründung im Nachhinein etwas zweifelhaft war, sei mal dahingestellt.
Bei so ner Szene muss als Torwart einfach alles passen um den noch rumzulenken.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Also, da bin ich voll bei Dir. Ein Kann-Ball. Daher kein Punktabzug, auch kein wirklicher Fehler - denn wie axexl schreibt, die Fehler sind in der Mannschaft komplett zu suchen, nicht beim Torwart allein. Wir sind jedoch eine Torwartplattform und ich versuche immer und immer wieder zu beleuchten, was kann ein Torwart in einer Situation besser machen. Das ist alles Theorie, aber diese Theorie ist die Grundlage der Praxis, denn in der Praxis arbeiten wir genau daran und versuchen damit, immer und immer wieder ein Stück besser zu werden.
Manuel Neuer ist, was Technik angeht, wie hier klasse zu erkennen, halt kein Mustertechniker. Er arbeitet recht unkonventionell und vielleicht ist es genau das, was Ihn so gut und auch herausragend macht.
Aber, ryx0riz0r, bedenke bitte: Von einem Spitzentorwart erwarten wir auf dem Niveau Champignons Liga auch mal, daß er genau so einen Ball holt, daß er hier mit einer Glanzparade den Einschlag doch noch verhindert - und seine Mannschaft im Spiel hält.
Wie axexl aber geschrieben hat: So ist Fussball und irgendwie muss das Tor ja auch fallen... und wenn ich ehrlich bin, hätte er den gehalten, wäre die Murmel dann vielleicht ganz anders rein. Ich kann gut damit leben, daß dieses Ding reingegangen ist - muss der Fairness aber auch einfach sagen, daß ich immer noch einfach sage: Wenn Du da richtig hingehst ist dann einfach es möglich, diesen Ball zu holen und um den Pfosten zu lenken... doch wir, insbesondere ich als Tw Trainer muss einfach damit leben, daß der torwart Entscheidungen trifft und nicht immer sind diese dann die Beste gewesen....
Reiß ich Ihm deshalb den Kopf ab? Iwo - daraus lernen und dann weiter machen... abhaken, die Welt dreht sich noch
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Hier sieht man die Szene auch nochmal in bewegten Bildern:
https://www.youtube.com/watch?v=o1220KGPqW8
Was mir hier auch noch auffällt ist der Winkel in dem Neuer zum Ball geht. Meiner Meinung nach müsste er sich schräg nach vorne zum Ball bewegen, anstatt parallel zur Torlinie.
Auf dem linken Bein hat er gefühlt gar keinen Druck, wirkt etwas so, als ob er etwas auf dem falschen Fuß erwischt wird.
Alles in allem denke ich auch, dass er den Ball an einem guten Tag hält/halten kann, allerdings ist das für mich auch kein wirklicher Patzer. Der ist eben auch einfach gut geschossen.
Ist wohl nicht die Woche von Neuer. Ganz nach dem Motto: Manchmal verlierst du und manchmal gewinnen die anderen. Was er sich beim Gegentor wohl gedacht hat?
Naja, ist ne typische Aktion von Neuer. Er wählt den Weg, der ihm am vielversprechendsten erscheint. So wie die Flanke kommt, hat der Spieler "eigentlich" kaum ne Chance, dem Ball einen wirklichen Richtungswechsel zu geben. Typisch wäre hier eigentlich, dass er vllt. noch mit dem Kopf rankommt und auf den langen Pfosten verlängert. Da wäre Neuer dann gewesen.
Modeste macht es klasse und nullifiziert das "eigentlich" oben.
Wäre er stehen geblieben, wäre er von dem Abschluss vermutlich auch überrascht worden und hätte nicht mehr rechtzeitig reagieren können.
Klar spekuliert er hier. Aber was wäre die richtige Aktion gewesen? Stehen bleiben und hinterhergucken, damit es nicht blöd aussieht?
WTF? Reden wir gerade vom selben Tor? Dem hier? https://www.youtube.com/watch?v=3UwiHa5MID0
Wenn er stehen bleibt, fängt der den Ball mit dem kleinen Finger. Und ja, wenn er nicht vor dem Stürmer an den Ball kommen kann, hat er gefälligst in die Zielverteidigung zu gehen. Da gibts doch überhaupt nichts schön zu reden. Das ist ein ganz klarer Fehler von ihm. Er spekuliert darauf, dass da niemand ran kommt und orientiert sich schonmal zum langen Pfosten. Ist halt falsch. Das braucht man doch nicht schön zu reden.
Ja,sieht mehr als seltsam aus.
Hat wahrscheinlich gedacht das Modeste nicht mehr dran kommt.
Geändert von Corsaprofi (02.10.2016 um 10:16 Uhr)
also erstmal steffen danke ich dir für dein lob!
wenn ich nur die muse haette unendliche zeit in die tastatur zu hacken (was mich mit sciherheit stolz machen würde dann alles schwarz auf weiß lesen zu können:P) wuerde ich viel lieber mehr als nur moderieren hier
ich kannes nur nicht. ich lese was, will ich drauf antworten. ich lese nochwas will ich wieder irgendwann beim 3. kommentar habe ich schonwieder vergessen was denn die erste quote war. puh. alles sehr anstrengend. da lese ich lieber mit und lerne aus der ein oder anderen aussge. ab und zu kommt dann halt mal kurz was rausgeschossen
apropos. passt mal wieder nicht GANZ aber auch nyland oder wie man ihn nennt (ingolstadt) hat gegen 1899 beim schuss von demirbay mit nicht vorhandenem abdruck geglänzt. ist auf jeden fall eine erwähnung wert in diesem bezug!
1.JPG
2.jpg
Geändert von axexl (07.10.2016 um 09:20 Uhr)
Ehre, wem Ehre gebührt. Und vor allem: Keine Widerworte!
Übrigens habe ich erst jetzt viele deine Denkansätze aus Ruit verstanden, und ich gege damit sogar d'accord - was bleibt also ausser Hochachtung meinerseits? Nicht viel, eh!?
Nicht Zeit, Geschwindigkeit. Ich erreiche Anschläge jenseits der 360 Tasten pro Minute und schreibe rund 55 Wörter die Minute. Allerdings nicht beim Abschreiben, sondern bei Freitexten, ich tippe daher fast so shcnell wie ich spreche, und du kennst mich, daß ist schon irrewenn ich nur die muse haette unendliche zeit in die tastatur zu hacken
Daher... alles eine Sache von Übung. Und weil ich früher schon gern geschrieben habe...
Es ist eine Tatsache, daß aufgrund der Körpergröße scheinbar jetzt Torleute im tor stehen, die eben Abdruck und damit das aktive Angreifen des Balles gar nicht mehr so im Focus haben. Schaue ich mir Foletti an, so machen dort die Torleute übner 90% Übungen ohne Abdruck. Kommen dann präzisere Abschlüsse, wo die Notwendigkeit herrscht, geht das oft schief.auch nyland oder wie man ihn nennt (ingolstadt) hat gegen 1899 beim schuss von demirbay mit nicht vorhandenem abdruck geglänzt. ist auf jeden fall eine erwähnung wert in diesem bezug!
Bei den Engländern - und das habe ich hier schon ausführlich zur Diskussion gestellt - ist das ja schon eine Besonderheit, wenn der Torwart mal abdrückt...
Lassen wir demnächst den Abdruck aussen vor, dann kippen die Keeper nur noch, dann ist Körperlänge und Nachstellen wichtig und die ganze Fuckelei um einen Auftakt widersinnig... Problem dabei ist:
Und genau das siehst Du derzeit, wenn man Torleute beobachtet... Schalke 04, Bayern, Dortmund... egal... Stellungsspiel hin oder her... Abdruck wird einfach nicht mehr gemacht und ich finde viele Keeper könnten Bälle sichern und festhalten, würden diese anstelle dieses Umfallen mit Druck in den Ball arbeiten...
Doch wie gesagt, eine andere Diskussion, aber eine interessante.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ja, alles klar... Ich freu mich dann drauf, beim nächsten Gegentor gegen Drobny oder sonst wen, dich argumentieren zu hören, wie unhaltbar dieser Ball gewesen wäre, wenn Modeste die Kugel über den Schädel ins lange Eck hätte rutschen lassen.
Es ist so witzig, 90% der Kommentare zu Gegentoren gegen Neuer enthalten die Wendung "da muss er einfach nur stehen bleiben, dann wird er angeköpft/angeschossen". Sicherlich...
Ich hab das schonmal wo anders, zu einem anderen Thema geschrieben, aber hier passt es auch ganz gut. Selbst wenn du als Torwart alles zu 100% richtig machst, kann es passieren, das man ein Tor kassiert. Liegt einfach an der Position. Manchmal hilft es sogar sich "falsch" zu verhalten. Gerade Neuer ist ja ein Beispiel daran, dass manchmal auch unorthodoxe Methoden zum Erfolg führen. Obwohl das natürlich immer auch ein Ritt auf der Rasierklinge ist.
Ob Neuer die Flugkurve unterschätzt hat, ob er unterschätzt hat wie lang das Bein von Modest ist, ob er schonmal den Abschlag vorbereitet hat im Kopf, ob er jemandem im Augenwinkel am langen Pfosten vermutet hat oder was auch immer ihm durch den Kopf ging, weshalb er die optimale Position im Zentrum des Tores aufgibt, weiß ich nicht. Fakt ist halt, dass diese Entscheidung das Gegentor überhaupt erst ermöglichte. Auf einen möglichen Abschluss zu spekulieren, entsprechend seine Position verändern um da dann seine Chancen den Ball zu halten zu erhöhen, gleichzeitig aber bei allen anderen Bällen seine Chancen zu verringern ist selten eine gute Idee.
Stell dir einfach mal vor, das Ding wäre einem Casteels oder einem Wiedwald passiert.
Einverstanden!
Wie passt das jetzt zum ersten Absatz? Letztlich ist Neuers Aktion natürlich spekulativ. Aber ich finde es in dieser Situation nicht vollkommen sinnfrei. Ein paar Gründe nennst du selbst, aber am wichtigsten ist für mich, was normalerweise in dieser Szene passieren würde. Tun wir doch für einen Moment so, als würden wir das Video kurz vor der Modeste-Aktion stoppen und wüssten noch nicht, was letztlich passiert. Meine Meinung ist, dass dieses Ding in 95% aller Fälle (wenn er überhaupt drankommt) mit dem Kopf irgendwo in Richtung des langen Pfostens verlängert wird. Für einen Kopfball aufs kurze Eck passt die Bewegung nicht. Alles, was jetzt auf die Tormitte käme oder sonstwohin fällt unter die verbleibenden 5%. Vielleicht ist das Verhältnis auch 90/10, 80/20, 70/30,... aber das ist nicht wichtig.
Für mich ist wichtig: Was nehme ich aus der Szene ("dem Fehler") fürs nächste Mal mit?
"Ich bleibe immer in der Tormitte stehen und reagiere erst dann, wenn ich sicher sein kann, wo der Ball hingeht. Weil wenn ich spekuliere und falsch liege, mache ich "einen Fehler"!"
Wäre das deine Empfehlung in diesem Fall?
Wenn jetzt im nächsten Spiel genau die selbe Szene passiert und Neuer dem Ball (der wie oben beschrieben aufs lange Eck geköpft wird) nur hinterherschaut, würde das Ding sicherlich in die Kategorie unhaltbar abgelegt werden. Ist das dann besser?
Was würde das ändern?
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Berechtigungen
Zitieren
