Also ich glaube, dass wenn er versucht den Ball mit der Faust zu erwischen, dass er ihn dann weiter aus der Gefahrenzone bekommt.
ABER er war hier auch nur am Ende der Fehlerkette, die bei Kimmich begann und über Mustafi zu ihm führte...
Also ich glaube, dass wenn er versucht den Ball mit der Faust zu erwischen, dass er ihn dann weiter aus der Gefahrenzone bekommt.
ABER er war hier auch nur am Ende der Fehlerkette, die bei Kimmich begann und über Mustafi zu ihm führte...
Seh ich genauso. Wenn er ihn nach hinten wegfaustet passiert da gar nichts. Aber so in die Mitte abklatschen lassen sieht natürlich scheisse aus.
Aber auch das mit der Fehlerkette seh ich so.
Football is coming home!
Manuel Neuer ist definitiv mit Schuld an dem Tor.
Neuer hat in der Situation 2 Möglichkeiten. Rauskommen oder drin bleiben, wobei zweiteres wohl besser gewesen wäre, denn so wie ich das sehe hätte Höwedes das Kopfballduell gegen Giroud gewonnen, bzw. ihn mindestens an einem platzierten Kopfball gehindert.
Nun Neuer kam dennoch raus. Die Bewegung zum Ball ist gut, seitlich nach hinten. Hier hätten schon viele den Fehler gemacht rückwärts zum Ball zu agieren und diesen gar nicht erst erreicht.
So Neuer ist am Ball und hat wieder 2 Möglichkeiten, irgendwie weg oder in Odel Beckham Jr. Manier ihn one handed aus der Luft angeln. Zweiteres ist natürlich super schwer, vorallem bei drohendem Kontakt mit anderen Spielern.
Neuer entscheidet sich für irgendwie weg und das gelingt nicht wirklich. Ob Fausten eine gute Alternative gewesen wäre glaube ich nicht, denn er muss sich schon ganz schön strecken um den Ball zu erreichen. Wenn man so Fausten will kriegt man kaum Druck hinter den Ball, und er wäre in einem ähnlichen Bereich gelandet. Nach hinten verlängen hätte wohl auch nicht viel gebracht, denn der Raum war auch schon von einem Franzosen besetzt.
Meiner Meinung nach hätte Neuer drin bleiben sollen und sich auf Höwedes bzw. sein Linienspiel auf kurze Distanz verlassen sollen.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
Der Torwart geht mit dem Kopf dahin wo die Feldspieler ihren Fuß wegziehen!
Letztes Glied einer Fehlerkette. Er sieht sehr unglücklich aus. Im Nachhinein kann man locker sagen "hätte im Tor bleiben sollen".
Wenn er die Faust hätte nehmen sollen, dann hätte er aber ein ganz anderes Timing benötigt.
Aber wegen ihm sind wir nicht ausgeschieden...
Wer immer gut aussieht, bei dem fällt es irgendwann nicht mehr auf. (Toni Schumacher)
Handschuh-Sammler (153 Paar, Stand 13.07.2018) und ausgewiesener Tester sowie Berater
Ich lese immer nur "schuld, schuld, schuld..."... Warum ist er "Schuld"? Wenn jemand Schuldig ist, wird er am nächsten Baum aufgehängt, dann ist das Problem aus der Welt.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Genau.Zitat von Steffen
Alternativ muss einer Schuld sein, damit wir mit dem Finger auf ihn zeigen und ihn auslachen können. Und am Stammtisch über ihn herziehen können. Im Brausebrand vergessen wir dann unsere eigenen Fehler, Sorgen und Nöte.
Kahns Ansatz fand ich nicht schlecht: Technisch anders lösen und per Übergreifen fausten.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Das war doch eher kollektives Gerumpel in der Hintermannschaft. Zuerst muss der Ball weggehaun werden, statt ihn zu Kimmich zu passen. Dieser stoppt den Ball weiter, als Hector schießen kann und eben jener lässt sich dann am Sechzehner-Eck eindrehen wien Milchwerk und dann tippt Neuer den Ball genau zum Franzosen, welcher dann durch 5 Haxn durch das Tor erzielt. Das ist Fußball. Ohne Fehler - keine Tore.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Wisst Ihr, ich mag den Begriff "Schuld" nicht... Deutschland ist bestimmt nicht wegen Neuer rausgeflogen, sondern vielleicht sucht man auch mal die Probleme in der Offensive...
Frankreich konnte sich auf Griezmann und Payet verlassen, die haben Buden am Fluessband gemacht... Ist es also Schuld von Müller oder Gomez?
Nein, es ist immer ein Kollektiv. Die Offensive konnte nicht das 0:1 drehen, die Defensive das 0:0 nicht halten.
Versagt hat also das Kollektiv...
Gut, Neuer löst die Situation zum 0:2 vielleicht suboptimal, aber deshalb ist er doch nicht schuld... Wir können darüber streiten, ob er hätte im Tor bleiben sollen, oder im Übergreifen fausten hätte sollen... Aber bitte nicht um Schuld oder nicht schuld...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Völlig unabhängig vom Gegentor ist mir bei Neuer etwas aufgefallen, was ich persönlich, bei Torhütern nicht optimal finde und was mlgw. darauf zurückzuführen ist, dass er so (furchtbar, persönliche Meinung) gehypt wird. Sobald das Spiel seiner Mannschaft nicht optimal läuft, wird mir Neuer zu "offensiv", d.h. er schaltet sich so aktiv ein, agiert in der Mitte der eigenen Hälfte, dass es m.E. nur noch wenig mit dem, was ohne jeden Zweifel seine große Stärke ist, zu tun hat, sondern irgendwie unruhig wirkt. Ich habe da fast den Eindruck, er kommt nicht damit klar, dass seine Mannschaft in der 60 Min noch kein Tor geschossen oder vielleicht 0-1 zurückliegt. Ein Gegenmodell ist m.E. Gianluigi Buffon, der - ungeachtet seiner ganz anderen Spielweise bzw. der anderen Spielweise er eigenen Abwehr - auch beim Stand von 0-1 oder 0-2 wie in der CL nie den Eindruck macht, dass sich sein ändert. Nicht damit ich falsch verstanden werde: Selbstverständlich ist Neuer ein extrem gut mitspielender TW, aber m.E. wird er viel zu früh zu offensiv. Da kann man vielleicht sogar den Bogen zum Gegentor schlagen: Vielleicht ist es seine große Stärke, aber gelegentlich scheint es mir auch eine Schwächse zu sein. Neuer sucht Aktionen offensiv, wenn das Spiel ein Stück weit an ihm vorbeiläuft.
Wird mir zuviel hineininterpretiert. Inwiefern siehst du da jetzt zu offensive Aktionen? Die Flanke ist ein Ball, zu dem Torhüter hingehen sollten. Höwedes hätte das Duell nie im Leben gewinnen können. Schaut euch die Szene nochmal genau an. Wenn es so aussieht, dann liegt der Grund dafür vielleicht darin, dass Giroud von Neuer zum Teil mit abgeräumt wird. Ohne Torwart ist das Kopfballduell dann ein einfaches Spiel.
Kahns Vorschlag sehe ich auch kritisch. Hätte sicherlich mit freiem Aktionsradius funktioniert, aber hier muss Neuer 2 Mann (davon einen eigenen) aus dem Weg räumen, um an den Ball zu kommen. Da sind die Hände nicht frei einsetzbar.
Also meiner Meinung nach macht er alles richtig, indem er rauskommt und Giroud den Ball vom Kopf nimmt. Was danach passiert ist unglücklich, aber man sollte sich fragen, ob es wirklich so viele Alternativen gibt, den Ball abzuwehren. Sehe ich eher nicht. Und dass Griezman den Ball dann so versenkt, unter 4 Mann hindurch, ist ja auch nicht selbstverständlich. Für meine Begriffe muss er hier das Risiko eingehen, den Ball notfalls auch nur in die Mitte abzuwehren. Ist halt am Ende schief gegangen, aber muss man das immer so konstruieren, dass der TW Schuld ist?
Und vor allem: Müssen irgendwelche Psychoanalytiker wirklich jedes Tor zum Anlass nehmen, eine generelle Kritik an Neuers Spielstil abzuleiten? Im Ernst, der Beitrag von verwunderterBeobachter ist ziemlich polemischer Unsinn. Halt in schöne Worte verpackt, aber einfach Blödsinn, der von Mehmet Scholl stammen könnte.
Hm, ich finde die Einschätzung von "verwunderterBeobachter" gar nicht mal so 'entgleist' und auch die Polemik fehlt mir...
Es ist eine subjektive Meinung, die er auch noch begründet, und wenn man sich so bestimmte Szenen in Erringung ruft, kann ich das sogar in Teilen nachvollziehen.
Muss ich dieser Meinung sein? Nein, aber ich finde trotzdem, die Meinung hat eine Ursache, sie wurde daher ausgesprochen und passt aufgrund der Sicht auf die Dinge. Sie hat damit schon bestand, ja Ursache.
Es ist daher viel leichter, eine solche Meinung nachzuvollziehen... hingegen ist bei anderen Meinung oft scheinbar die Fanbrille mehr dabei, als eine neutrale Wahrnehmung... man denke nur an die Wahrnehmung zu Wellenreuther oder davor auch von bestimmten Mädels hier zu Rene Adler....
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ich meine gar nicht in erster Linie das Tor, obwohl ich mir hier am ehesten tatsächlich die Frage stelle, ob er wirklich rauskommen muss, das Giroud ja im Duell mit dem Verteidiger ist und keineswegs sicher ist, dass er den Ball kontrolliert auf das Tor bekommt und das ist eigentlich entscheidender als die Frage ob Höwedes den Ball bekommt. Sobald der Angreifer bedrängt wird, ist meine Chance als TW ja in der Regel ziemlich gut, den Ball auf der Linie zu bekommen. Aber das ist genau so Kaffeesatzleserei wie die Frage, ob er den Ball mit der anderen Hand sauber erreicht hätte. Mir geht es v.a. um Situationen, in denen Neuer plötzlich 40 Meter vor dem Tor auftaucht oder das Spiel so schnell zu machen versucht, dass es fast schon hektisch wirkt (missglückter Abstoß gegen Italien). Diese Aktionen scheinen mir deutlich offensiver/ hektischer (?), wenn die eigene Mannschaft in Schwierigkeiten ist und zu offensichtlich, als es einer offenisveren Ausrichtung der eigenen Mannschaft geschuldet sein könnte. Aber das müsste man wirklich nochmal im Einzelnen mit TW-Cam analysieren und dann könnte man vielleicht auch die Frage beantworten, ob Neuer in solchen Situationen eine Tendenz hat, auch bei Flanken höheres Risiko zu gehen. Manchmal habe ich da den Eindruck - wie Steffen zu Recht sagt, ist es nur ein Eindruck - als glaube Neuer manchmal tatsächlich, dass er eigentlich ein "Spielmacher" von hinten ist, er also überdreht.
Verwunderter Beobachter,
ich mag solche leicht spekulativen Thesen sehr, weil diese eine herrliche Kontroverse das Situation, und damit eher punktuellen Analyse sind...
Vielleicht kannst Du schauen, ob Du das nicht ein wenig ausführlicher darstellen kannst? Also, vielleicht gehe ich dann sogar einen Teil des Weges und Meinung mit... Zudem ist grad Flaute und sind solche Themen absolut angebracht - ist ja keine UFO Sichtung!
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Mir fällt da spontan das Hinspiel gegen Barcelona vor zwei Jahren ein. Da hat er auch vollkommen unnötig das Spiel versucht schnell zu machen und damit die Niederlage eingeleitet.
Hier ist es ja jetzt auch so ein bisserl ähnlich. Imho versucht er den Ball fest zu halten bzw. zu sichern, anstatt überzugreifen und ihn erstmal aus der direkten Gefahrenzone zu befördern. Die Reichweite hat er für beide Aktionen. Ist vermutlich so eine Folge aus der Schwäche in der Bundesliga plus die hier manchmal etwas seltsam pfeifenden Schiris. Eine Mehrheit hätte da sicher Stürmerfoul gegen Neuer gepfiffen, während er da in der Liga noch drei Übersteiger einbauen hätte können, ehe ein Gegenspieler auch nur in der Nähe gewesen wäre.
Wisst ihr, ich finde es merkwürdig, dass über Manuel Neuer so viel Kritik in die Tasten gehauen wird. Liest man sich die 146 Seiten dieses Threads durch, könnte man denken, bei Neuer handelt es sich um eine Art Volkan Ünlü, der in jedem Spiel 8 Fehler macht. Guckt man sich parallel die Bilder im TV an ohne krampfhaft nach Schwächen zu suchen, fällt es oft schwer den Zusammenhang zu finden.
Nach Gegentoren erzählt uns Steffen, dass Neuer auf der Linie nur Durchschnitt ist, nach gehaltenen Bällen, bei denen Durchschnittskeeper nur hinterhergucken, sind es Pflichtaufgaben "für einen wie ihn". Findet man sonst nichts, ist seine offensive Auslegung kontraproduktiv für das Spiel seiner Mannschaft. Nach guten Spielen, wird man nicht müde, zu betonen, dass man einen Keeper nicht so hypen darf. Wenn es hingegen dem Ersatzkeeper des HSV gelingt, sich beim Anziehen seiner TW-Handschuhe nicht die Finger zu brechen, wird dieser von denselben Usern zu einem der besten Keeper der Bundesliga gehypt.
Sag mal, "VerwunderterBeobachter", warum wirfst du diese These überhaupt auf? Du sagst, du beziehst dich gar nicht mal auf das Tor zum 0:2. Auf was dann? Mir ist keine besondere Szene von Neuer in Erinnerung, wo er auch nur irgendwie durch offensive Aktionen in Erscheinung tritt, geschweige denn, negativ. Auch Anadur wirft eine 2 Jahre alte Szene auf.
Manchmal drängt sich der Eindruck auf, für gewisse Leute kann nicht sein, was nicht sein darf. Ein Gigi Buffon, ein Iker Casillas, das sind halt die besten Keeper der Welt. Neuer gehört da nicht rein. Oder?
Dabei hebt er sich auf einigen Ebenen um Welten von diesen Keepern ab ohne auf anderen Ebenen weit zurückzuliegen. Liegt es vielleicht daran, dass diese Leute nicht damit klar kommen, dass die Aufgaben eines Keepers erweitert wurden? Dass man Bälle halten UND Fussball spielen kann? Dass beides sich nicht ausschließt? Dass sie ein Problem mit dieser Definition haben, weil sie es selbst halt anders gelernt und gelehrt haben?
So ist das halt wenn man der beste der Welt ist. Da wird man halt dann an seiner eigenen Messlatte gemessen und nicht an der anderer.
Diskutieren tut man doch auch am liebsten über die besten eines Faches. Bei den Feldspielern wird doch auch lieber über Ronaldo oder Messi diskutiert als über einen mittelmäßigen Buli-Kicker. Und bei diesen 2 Herren ist es doch ähnlich. Gemessen werden diese 2 nur an ihrer eigenen Leistung, da sie 2 besten Fußballer der Welt sind. Die haben dann ähnliche Probleme, wenn Ronaldo/Messi 4 Tore in einem Spiel schießen wird das als normal abgetan, wenn das irgendjemand sonst macht ist er der Überkicker.
So ist das halt wenn man ganz OBEN steht und da kann man halt die Latte nur selber höher legen.
Neuer spielt halt ein sehr risikoreiches Torwartspiel, was ich auch gut finde, denn dadurch verhindert er schon viele gefährliche Situationen bevor sie entstehen, aber es passiert halt auch mal sowas wie gegen Frankreich. Ist halt so.
Kritisiert wird dann Manuel Neuer nicht, weil andere Keeper diese Situation gelöst hätten und das Tor verhindert hätten. Nein, sondern weil Neuer so gut ist, dass er die Situation hätte lösen können, es aber halt nicht geschaft hat.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
Der Torwart geht mit dem Kopf dahin wo die Feldspieler ihren Fuß wegziehen!
Irgendwem muss man ja kritisieren.
Kimmich hat ja Welpenschutz, weil dieser wenig kopfbehaarter Trainer aus Spanien ihn ja gelobt hatte und er ja offensiv nicht so mies ist, wie defensiv.
Mustafi anzuprangern wäre unfair. schließlich kuriert er noch immer das Schleudertrauma aus, welches er durch Pogba erleiden musste.
Also ist Neuer der Schuldige.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ich habe nichts dagegen, dass man die Szene und Manuel Neuer allgemein diskutiert und kritisiert. Die Szene vorm 0:2 finde ich durchaus einer Besprechung würdig.
Aber was mich halt ärgert, sind diese ständig wiederkehrenden Diskussionen darüber, ob Neuer mit seinem Spielstil nicht eher schadet als hilft.
Mir persönlich ist ein Torwart der mitspielt und auch mal ein bisschen kalkuliertes Risiko geht wesentlich lieber, als einer der auf der Linie die Grashalme zählt. Es gibt genügend Sprichwörter, die man hier aufgreifen kann. Wer kein Risiko geht, bei dem kann halt auch nichts passieren. Neuer hat oft genug mit Risikoreichen Aktionen gewonnen. Den Fehler oder die Schuld im letzten Glied der Kette zu suchen, ist halt oft einfacher, als sich vllt länger als 2min am Stammtisch mit der Szene auseinanderzusetzen und vllt auf eine plausiblere Erklärung zu kommen.
Mir ist bewusst, auf was hier angesprochen wird. Für mich ist das einfach nur menschlich. Menschen machen Fehler und sind keine programmierbaren Roboter, da rutscht halt mal ein Ball ab, da trifft man halt mal nen Ball nicht so richtig oder man greift auch mal daneben. Verglichen aber mit anderen Torhütern seiner Generation, ist diese Fehlerquote aber verschwindend gering und auch wesentlich geringer, als es zu Beginn seiner Profizeit war. Casillas gehört für mich nicht mehr zur Weltspitze. Erfahrungstechnisch ja, aber Leistungsmäßig hat die Ikone doch etwas abgebaut. Buffon hat es hingegen geschafft das Leistungsniveau zu transportieren, davor ziehe ich meinen Hut. Neuer muss jetzt beweisen, dass er das auch kann, denn dann ist er der Größte aller Zeiten.
“Mach' das Beste aus dir selbst, denn das ist alles, was du hast.”
Siehste Anadur, daß meine ich. Es kommt eine These auf, und man erinnert sich an einen Lapsus von vor 2 Jahren! Nicht vergessen, ich bin gern bereit bestimmte Thesen mitzutragen, wenn genug Material da ist, dass diese sich als tragfähig erweisen.
Ich weiß worauf "verwunderter Beobachter" hinaus will und finde den Denkansatz sogar reizend, aber bisher sehe ich da nicht zwingend eine tragfähig, ja belastbare Grundlage. Nicht falsch verstehen: Dieser Eindruck mag in bestimmten Situationen ja entstehen, doch um das wirklich zu einem Muster zu machen, muss man einfach nicht nur bestimmte Situationen - wie hier "da war doch mal was vor Jahren" - haben, sondern man braucht da mehr Stoff dafür.
Moment, noch ist er nicht kritisiert worden - also das möchte ich mal klar in den Raum werfen. Wenn Kimmich den Ball da auf die Tribüne knallt, entsteht die ganze Situation nicht. Aber dieser "Ich-muss-zwingend-den-Ball-in-den-eigenen-Reihen-halten-Fussball" löst inzwischen oft ganz lustige Situationen aus, vor allem wenn Spieler eine Entscheidung treffen, dann aber nicht das Potential haben, diese Entscheidung auch zu tragen. Passiert, normal, eigentlich nicht schlimm... aber Ursache für Gegentore.
Das muss und darf man beleuchten - und damit auch das letzte Stück der Fehlerkette - leider hier der Torhüter.
Richtig. Darum hängt er an der Säbener Strasse gerade ab... und Ketten, versteht sich. Bei Wasser und Brot... so mit Krähen, die darauf warten, die Augen... so düster, Blitz und Donnner... und Wind heult...
Jetzt moment mal: Hast Du bei der EM einen einzigen Torwart gesehen, der auf der Linie Grashalme zählt?
Also mir ist kein einziger Torwart bewußt, der ein reinner Liniensteher gewesen ist. Selbst Buffon, der immer und immer wieder als Torwart einer längst vergangenen Elite großer Torhüter und Ikone des alten Torwartspiels gesehen wird, spielte aktiv Fussball hinter der Kette. Er verlagerte Bälle, spielte vor dem 16er einen sauberen Ball ... und war da wenn er gebraucht wurde.
Lloris hingegen hatte meiner Meinung nach weniger Ballkontakte mit dem Fuss wie Buffon, ist Lloris damit ein Grashalmzähler? Bestimmt nicht... und wer aufgepasst hat: Auch Neuer war bestimmt nicht so oft als Fussballspieler gefordert, wie andere vielleicht. Kann er macht er, aber auf dem Bierdeckel ausgedribbelt hat er auch keinen - und das ist gut so.
Was also? Ich greife bewußt erneut diese blödsinnige Definition "modernes Torwartspiel" an... das muss endlich aus den Köpfen raus.
*lachen* Der Stammtisch.Neuer hat oft genug mit Risikoreichen Aktionen gewonnen. Den Fehler oder die Schuld im letzten Glied der Kette zu suchen, ist halt oft einfacher, als sich vllt länger als 2min am Stammtisch mit der Szene auseinanderzusetzen und vllt auf eine plausiblere Erklärung zu kommen.
Beliebte Phrase hier geworden, doch mal ehrlich - wir sind der Stammtisch. Wir haben alle keine Ahnung und trotzdem reißen wir's Maul auf, daß ein ganzer 40 Tonner darin parken könnte. Und? Das ist wie am Stammtisch, wenn Bauer Hein mit seinem 20 Jahre alten Fendt Farmer über die Errungenschaften moderner Landwirtschaft herzieht und den aktuellen Deutz TTV durch den Kakao zieht, wobei er sich in 20 Jahren den Schlepper nicht leisten kann. Klar, Hein hat den Schlepper schon mal gesehen, auch mal eine Runde damit gedreht - aber im Einsatz hat er das Gerät nicht erfahren, noch kann er darüber urteilen - tut es aber dennoch - weil er damit eine Runde auf dem Hof des Landmaschinenverkäufers Hannes Kamp in Hinterstupfingen gedreht hat.
Und wir? Kreisliga und Kreisklasse diskutieren über ein EM Halbfinale - und das vielleicht auch nur, weil wir selbst mal im Stadion hinter dem Tor gesessen haben. Sorry, also welche Grundlage haben wir, nicht Stammtisch zu sein? Richtig, gar keine - wir sind Stammtisch!
Zurück also zu den risikoreicheren Aktionen - das ist ja alles schön und gut, die Frage ist nur: Kann er das? Oder hat er damit bisher einfach Glück gehabt? Wenn wir uns einig sind, er kann das - was Ihn zu einem der herausragenden Keeper macht, die er nun mal ist - kann ich das per Gießkanne und Ausbildungsprinzip allen Torleuten angedeihen lassen?
Sprich kann ich das Spiel, welches Neuer spielt, von allen Torleuten fordern, und wenn ja, sollte ich als Trainer das tun wollen?
Mir scheinbar nicht, denn sonst würde man die Sache zum Teil nicht so persönlich nehmen... Wir reden einfach über einen aussergewöhnlichen Torhüter, aber über einen Torwart, der schlicht weg in allen Schulungen nur immer genannt wird, nie aber wirklich als Beispiel dient. Dienst Du aber nicht als Beispiel wie man etwas löst und richtig macht, stellt sich mir die Frage - was ist denn richtig und was ist den Falsch?Mir ist bewusst, auf was hier angesprochen wird. ..
Neuer macht es bestimmt nicht falsch, aber er macht es auch nicht richtig. Was aber ist richtig und was ist falsch?
Und genau darum geht es - verstehen hier aber nicht viele, weil man nicht sofort da Manuel Neuer abnfeiert - als den Besten der Besten, größten der Grössten, Torwart aller Torleute... Leute, die dann später als Tw Trainer eher Bälle auf den Toorwart knallen und den für jeden Dreck loben, auch wenn es der größte Bullshit ist... weil Sie nie gelernt haben, daß "Auge des Trainers" zu erhalten...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Natürlich kann ich es nicht mit jedem Torwart so spielen, besonders dann nicht, wenn er ein anderes Spiel gelernt hat. Aber meiner Meinung nach kommt ein Torhüter vom Typ eines Manuel Neuer jeder Mannschaft zugute und kann seine Stärken im fussballerischen und antizipatorischen Bereich einbringen. Von daher sollte die fussballerische Ausbildung nicht vernachlässigt werden und ein TW durchaus in der Lage sein, im Trainingsspiel auch mal im Feld mitzuspielen. Zudem sollte jeder TW in der Ausbildung lernen, wie man Spielsituationen liest, um zu erkennen, wann lange Bälle kommen und wie man diese durch Herauslaufen entschärfen oder im besten Fall schon durch Stellungsspiel unmöglich machen kann.
Insgesamt fällt mir keine Eigenschaft bei Neuer oder allgemein einem Torwart seines Typs ein, die sich negativ auf welche Mannschaft auch immer (außer die gegnerische) auswirkt.
Das einzige "Problem" sind natürlich die "riskanten Ausflüge", die meist ein Gegentor bedingen, wenn sie schief gehen. Aber wenn der TW gelernt hat, die Situationen einzuschätzen (geht nur über unzählige Erfahrungen), wird insgesamt ein fettes Plus stehen bleiben.
Natürlich wird jeder Keeper seinen "Risikobereich" am Ende selbst definieren und entsprechend handeln. Aber genauso ist es beim Fangen. Die Grundlagen bringst du jedem Keeper bei und erwartest, dass gewisse Bälle gefangen werden. Bessere "Fänger" fangen dann auch schwierigere Bälle und so gibts dann eben Qualitätsunterschiede von TW zu TW. Aber zu sagen "du bist eher ein klassischer Keeper, also erwarte ich von dir weniger", halte ich für den falschen Weg. Bei einem schlechten "Fänger" arbeite ich ja auch an der Fangtechnik und verlagere mich nicht auf die Perfektion des Faustens/Abklatschens.
Sagen wir es mal so, es ist ein wenig rausgewachsen bei Neuer. Zu seinen Anfangszeiten war das ein Riesenproblem bei ihm. Da hat er regelmäßig Gegentore auf diese Art und Weise produziert. Ich hab ihn ja hier auch nicht umsonst als ADHS Keeper kritisiert vor ein paar Jahren. Das ging dann so weit, bis sich ein Jupp Heynkes gezwungen gesehen hat, sich öffentlich zu dieser Spielweise zu äußern. Und das wurde mit Sicherheit vorher schon intern angesprochen.
Zitat:
http://www.abendzeitung-muenchen.de/...8e67d4f7d.html"Bayern-Trainer Jupp Heynckes übte nach der folgenschweren Szene Kritik an seinem Schlussmann: „Er versucht, den Ball unheimlich schnell wieder ins Spiel zu bringen. Dann passieren solche Aktionen. Er müsste etwas das Tempo rausnehmen und konzentrierter sein, das ist sein Problem.“
Das war damals eine schallende Ohrfeige. Und ja, das ist ein Muster von ihm, das fällt nur in der Bundesliga nicht ins Gewicht, weil das Niveau fast aller Mannschaften einfach zu unterirdisch ist. Es fällt ja nun auch nicht zwangsweise direkt eine Gegentor, wenn er mal wieder so einen Harakiri-Ball / Aktion spielt. Alleine aus seinen Spielen gegen Gladbach kannst du ein Lehrvideo drehen, wie ein Torwart es eben genau nicht machen sollte.
Das Torwartspiel lässt sich wohl grundsätzlich auf folgende Formel runterbrechen.
"Im entscheidenden Moment die richtige Entscheidung treffen und dann in der Lage sein, diese auch körperlich umzusetzen."
Gegen Frankreich hat er eine falsche Entscheidung getroffen und seine falsche Entscheidung war eine von vielen kleinen Fehlern, die dann in der Summe zum Gegentor geführt haben. d.h. natürlich nicht, dass wenn er die "richtige" Entscheidung getroffen hätte, das dann kein Tor gefallen wäre oder halt ganz generell gesagt, dass die richtige Entscheidung uns vor Gegentoren schützt. aber so kommen man vielleicht von der Schuldfrage weg.
Aber das sind doch Basics, die schon in den 70ern galten. Das hat doch nichts mit der Spielphilosophie des Torhüters zu tun.Natürlich kann ich es nicht mit jedem Torwart so spielen, besonders dann nicht, wenn er ein anderes Spiel gelernt hat. Aber meiner Meinung nach kommt ein Torhüter vom Typ eines Manuel Neuer jeder Mannschaft zugute und kann seine Stärken im fussballerischen und antizipatorischen Bereich einbringen. Von daher sollte die fussballerische Ausbildung nicht vernachlässigt werden und ein TW durchaus in der Lage sein, im Trainingsspiel auch mal im Feld mitzuspielen. Zudem sollte jeder TW in der Ausbildung lernen, wie man Spielsituationen liest, um zu erkennen, wann lange Bälle kommen und wie man diese durch Herauslaufen entschärfen oder im besten Fall schon durch Stellungsspiel unmöglich machen kann.
Insgesamt fällt mir keine Eigenschaft bei Neuer oder allgemein einem Torwart seines Typs ein, die sich negativ auf welche Mannschaft auch immer (außer die gegnerische
Das einzige "Problem" sind natürlich die "riskanten Ausflüge", die meist ein Gegentor bedingen, wenn sie schief gehen. Aber wenn der TW gelernt hat, die Situationen einzuschätzen (geht nur über unzählige Erfahrungen), wird insgesamt ein fettes Plus stehen bleiben.
ähhh es gibt keine negativere Eigenschaften als ein Torwart, der regelmäßig vermeidbare Gegentore verursacht. Es ist ja schön, dass ein Neuer das Glück hatte bei einem CL Kandidaten mit einer außergewöhnlich guten Abwehr ins Tor zu rutschen. Wer weiß, wo er heute spielen würde, wenn er damals bei einem Abstiegskandidaten in der Bundesliga eingestiegen wäre und dann vielleicht durch solche Aktionen für den Abstieg verantwortlich gewesen wäre.
Geändert von Steffen (13.07.2016 um 06:09 Uhr) Grund: Farbmarkierungen und Zeichensatzänderungen entfernt - Beitrag damit wieder leserlich
Immer wieder spannend zu lesen, wie bei einer nicht optimal gelösten Situation Neuers sein komplettes Torwartspiel in Frage gestellt wird:-D
Kein Vorwurf, nur eine Feststellung
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Ja, ich erinnere mich. Aber wie Du sagst, es hat sich heraus gewachsen.
Können wir daraus jetzt trotzdem ein Muster ableiten, daß dieses 'Überdrehen' wie "verwunderter Beobachter" - und ich zähle Dich, Anadur jetzt mal dazu - es nennt, trotzdem immer noch vorkommt und können wir es anhand von Spielszenen und Momenten auch stichhaltig belegen?
Sprich haben wir eine Ursache, wie z.B. Rückstand der Mannschaft UND viele vergebene Torchancen, also langsam Zeitnot - die dann Auslöser dafür ist, für was Ihr seht, also das Überdrehen? Oder unterliegen wir bloß einem subjektiven Eindruck, ja, lassen wir uns vielleicht sogar verwirren, weil was passiert, eine Stallorder ist?
Nun, wie oben angesprochen. Ist es wirklich ein Muster, und warum gerade bei Spielen gegen Gladbach? Weißte, ich könnte jetzt sofort 2 YouTube Links einbetten, weil ich gleich mal nachgeschaut habe, aber ich will - man merkt es vielleicht - mich da ein wenig gebremst halten.Das war damals eine schallende Ohrfeige. Und ja, das ist ein Muster von ihm, das fällt nur in der Bundesliga nicht ins Gewicht, weil das Niveau fast aller Mannschaften einfach zu unterirdisch ist. Es fällt ja nun auch nicht zwangsweise direkt eine Gegentor, wenn er mal wieder so einen Harakiri-Ball / Aktion spielt. Alleine aus seinen Spielen gegen Gladbach kannst du ein Lehrvideo drehen, wie ein Torwart es eben genau nicht machen sollte.
Denn schallende Ohrfeige hin oder her, Bayern hat Ihn ja genau wegen dieser Eigenschaften geholt und "SweeperKeeper" wurde ja nicht nur in kontinental Europa ein Begriff und was er tat und wie er spielte, prägte einen Begriff der heute "modernes Torwartspiel" am Besten umschreibt.
Die Frage die sich damit immer und immer wieder stellt ist schlicht: Sollte so wirklich jeder Torwart sein und spielen? Ist es wirklich so herausragend?
Oder haben wir mit dem Begriff "modernes Torwartspiel" schlicht auch etwas übersehen und müssen das Ganze vielleicht ein wenig umdefinieren - und damit auch in den Köpfen gerade rücken?
Nicht missverstehen, aber ich beobachte in vielen Vereinen, daß man dort inzwischen versucht, Feldspieler mit ein wenig Talent zu "mitspielenden Torleuten" umzufunktionieren. Die Folge sind, daß der an der 16er Kante zwei Spieler ausdribbeln will, den Ball verliert und der Innenverteidiger dann den Ball von der Linie grätscht - und der Trainer nicht mal was sagt. Als Tw Trainer, wobei ich da nur Zuschauer bin, stehen mir die Haare zu Berge.
In Spielen ist die Leistung zwar solide, aber dann nicht überragend, weil andere Qualitäten in den Vordergrund rücken.
Und du merkst es sicher - Anadur - ich komme immer wieder auf diesen Punkt des "modernen Torwartspiels" zurück, denn seit ich wirklich intensiv die Schulungen des Landesverbands verfolge, seit ich selbst Kurzschulungen regelmäßig besuche und auch Jörg Daniel himself erleben durfte, Michael Fuchs beobachten konnte, frage ich mich, wie dieser Begriff denn wirklich, wirklich gemeint ist und warum Manuel Neuer immer wieder genannt wird, aber weder Leno noch Ter Stegen (genannt, weil DFB Liebling), noch sonst so ein Torwart (ich nenne mal Baumann, der hier auch Anlagen hatte!) just dieses Spiel prägt.
Und im Vergleich dazu Buffon, der als "Ikone des alten Tw Spiels" gilt, dann bei der EM plötzlich hinter der Kette soliden und sehr sicheren Fussball - also mit dem Fuss - spielte...
Da klinke ich mich jetzt aber auch ein... Was ist mich da immer interessiert: Welche körperlichen Vorraussetzungen sind denn entscheidend?"Im entscheidenden Moment die richtige Entscheidung treffen und dann in der Lage sein, diese auch körperlich umzusetzen."
Denn Anhand des Selbstbewußtseins bestimmter Körperlicher Fähigkeiten wächst die Entscheidungskompetenz... Schau, wenn ich selbst nicht gut schwimmen kann, springe ich dann in ein mir unbekanntes Wasser um einem Mensch zu retten, oder bleibe ich am Ufer und brülle um Hilfe? Wohl eher letzteres... Kann ich hingegen recht gut schwimmen, bin mir dessen bewußt und weiß, wie ich mich in einem strömenden Gewässer zu verhalten habe, ja habe vielleicht sogar damit ein wenig Erfahrung, springe ich da mit Klamoten und Kram einfach rein und ziehe den Verunfallten an Land...
Also, welche Voraussetzungen sind bei einem Torwart da wichtig? Kommen wir nun doch dahin, daß Zielverteidigung, also klassische Tw Techniken, eher Randerscheinungen sind, dafür brauchen wir aber einen Libero - weil das eben das "moderne Torwartspiel" bedingt?
Diesen Weg gehe ich mit, daß weißt Du. Ich bin gern bereit, die Szene für den Torwart allein zu beleuchten - aber ich gebe ihm keinesfalls die Schuld.Gegen Frankreich hat er eine falsche Entscheidung getroffen und seine falsche Entscheidung war eine von vielen kleinen Fehlern, die dann in der Summe zum Gegentor geführt haben. d.h. natürlich nicht, dass wenn er die "richtige" Entscheidung getroffen hätte, das dann kein Tor gefallen wäre oder halt ganz generell gesagt, dass die richtige Entscheidung uns vor Gegentoren schützt. aber so kommen man vielleicht von der Schuldfrage weg.
Öhm, ja... merkst Du, warum ich da immer so ein wenig komisch reagiere? Weil ich mir das inzwischen so oft anhören muss und darf. Ich selbst habe anders Fussball gespielt, habe anders im Tor gespielt... das war aber in den 80er Jahren... selbst in den 90er Jahren spielte ich noch mit Libero, sogar einem, der mal hätte zum Hamburger Sportverein wechseln sollen, es aber nicht getan hat.Aber das sind doch Basics, die schon in den 70ern galten. Das hat doch nichts mit der Spielphilosophie des Torhüters zu tun.
Daher ist immer die Frage: Was sieht man, wenn man heute einen Torwart beobachtet und mit dem Spiel von "damals" vergleicht... und dann die Frage: Wenn Manuel so die Rakete ist, was sollte ich in der Ausbildung junger Torleute auf jeden Fall beachten und was sollte ich auf jeden Fall unterbinden? Oder ist Manuel Neuer doch in seiner Spielform eher einzig-artig, also einzig, nicht artig - als daß man diese Spielform allen Torleuten angedeihen lassen sollte, sofern dies überhaupt möglich ist.
Die Frage steht auch noch im Raum: Kann man Manuel Neuers spielweise anderen Torleuten in der Ausbildung 'angedeihen' lassen?
Bela.B ... das musst Du mit Vorsicht genießen. Ich kritisiere das Torwartspiel von Manuel Neuer, richtig. Doch Kritik ist nicht negativ, sondern Kritik ist auch positiv. Ein Kritiker kann den Werk zerreißen oder in den Himmel loben. Somit stehe ich dem Tun und lassen Manuel Neuers als Torwart kritisch gegenüber, aber nicht negativ. Er spielt das, er spielt genau so und das ist auch, was Ihn auszeichnet.
Für mich ist und bleibt die Frage, ist genau dieses Torwartspiel wirklich genau DAS was ein Jugendtorhüter, oder überhaupt ein Torwart anstreben sollte? Sprich kann und ist er das definitive Vorbild?
Das darfst Du nicht verwursten und darauf runterbrechen, daß ich der Meinung bin, das Manuel Neuer 'Schei..' ist - ich bin vom Gegenteil überzeugt. Aber ich trage eine andere Philosophie in mir. Da ich mich und diese Philosophie aber immer und immer wieder in Frage stelle, weil nur so wird diese Besser, muss ich damit den Besten der Besten und damit auch insgesamt gesehen, die Besten der Besten situationsbezogen in Frage stellen und auch Spielweisen in Frage stellen...
Damit stelle ich nicht in Frage, was diese generell tun oder generell wie diese es tun - nein, individuelle Ausprägung muss man tolerieren - sondern ich stelle damit nur in Frage, ob man in diese Richtung allgemein gehen und ausbilden sollte.
Weißte, bei der WM zeigte sich die hohe Risikobereitschaft Manuel Neuers gegen Algerien sicherlich aus Ausschlag, oder auch sein konsequentes, aber eben Diskussionswürdiges Handeln gegen Higuain - alles Faktoren die Manuel Neuer ausmachen und sicherlich zum Erfolg beigetragen haben, keine Frage.
Frage bleibt aber: Ist es das, was wir als Trainer als Nachwuchstorleute sehen wollen? Sollen so Torleute werden?
Geändert von Steffen (13.07.2016 um 06:48 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ich denke nicht. Nicht, weil Manuels Art im Tor Spielen jetzt schlecht oder gut ist, sondern weil sich jeder einzelne Torwart mit der Art wie er spielt, oder spielen soll auch wohlfühlen muss.
Einen Torwart der risikoscheu ist so spielen zu lassen wie Neuer ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt, denn man wenn man in solchen Situationen nicht absolut davon überzeugt ist, dass es das Richtige ist, dann wird es in vielen Fällen schief gehen (Habe da auch schon meine eigenen Erfahrungen gemacht). Dann müssen natürlich auch die physischen Eigenschaften zu diesem Stil passen (nicht nur im Sprint sonder auch in der Entscheidungsfindung) Neuer ist schnell, sehr schnell sogar und das muss man für diese Art zu spielen auch sein. Einen langsameren Torwart diese offensive Spielweise anzutrainieren ist Schwachsinn, da er oft zu spät kommen wird.
Ich habe mich oft gefragt, warum meine Konkurrenten im Tor aus der Vergangenheit, seltener bei Flanken rauskommen als ich, obwohl sie alle min. 10cm größer waren (Meine Größe ist 1,80). Das hing damit zusammen, dass ich im Vergleich zu allen einfach viel schneller war und somit auch immer schneller in der benötigten Position um die Flanke abzufangen.
Würde ein Gigi Buffon jetzt versuchen so zu spielen wie Neuer würde es wohl häufig schief gehen, aber das ist auch gar nicht nötig, denn Buffon zeichnet sich halt durch andere Dinge aus.
Als Verein oder Trainer, ist es jetzt die Aufgabe einen Torwart zu finden, der zur Spielphilosophie passt bzw. ihn dahingehend zu trainieren.
Da sollte man jetzt, aber darauf achten, dass diese Art zu spielen auch zu diesem Torhüter passt und er sich damit wohlfühlt.
Der Pfosten ist der beste Freund des Torwarts, auf den er sich nicht immer verlassen kann!
Der Torwart geht mit dem Kopf dahin wo die Feldspieler ihren Fuß wegziehen!
@Torbinho: Ich habe den Eindruck, dass Du auf Neuer-Kritik irgendwie ungewöhnlich empfindlich reagierst, während Du in vielen anderen Diskussionen Reflektion, Umsicht und Differenziertheit an den Tag legst.
Es ist auch eine Wahrheit, dass man als Keeper dazu da ist, die Fehler der Vorderleute auszubügeln.
Man kann sich nicht hinstellen und sagen "Jetzt habt ihr alle verkackt, wenn ich verkacke, ist es nicht so schlimm." Für die anderen die Kohlen aus dem Feuer zu holen, gibt einer Mannschaft Kraft.
@Stammtisch: Habe ich auch ein bisschen mit geprägt (bilde ich mir ein), aber ich finde uns nicht Stammtisch-artig. Wir sitzen an der Bar.
Ich finde unsere - Erörterungen muss man es fast nennen - recht objektiv und begründbar, deswegen hat es kein Stammtisch-Niveau.
Wenn einer unbedacht und brachial raushaut, bekommt derjenige schon gut Gegenwind, das finde ich löblich.
@Neuer: Mir fällt eine Plattheit ein: Manchmal ist weniger mehr.
Mist, war das jetzt Stammtisch?
@Neuer, die 2.: Ich bin der Auffassung, dass sein Spielstil nicht vermittelbar ist. Weil er zu viel Intuition und Mut erfordert. nicht jede Persönlichkeit kann das so ausbilden/ausprägen.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ob Bar oder Stammtisch, macht das einen Unterschied? Weißte, ich kenne viele Stammtische, nur die wenigsten die ich kenne machen halt in Fussball... Somit kann ich das Niveau der "Fussballstammtische" nicht abschätzen, aber das Niveau mir bekannter Stammtische ist zu den prägenden Themen überdurchschnittlich.Wir sitzen an der Bar.
Ich finde unsere - Erörterungen muss man es fast nennen - recht objektiv und begründbar, deswegen hat es kein Stammtisch-Niveau.
Wenn einer unbedacht und brachial raushaut, bekommt derjenige schon gut Gegenwind, das finde ich löblich.
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, das eben das Niveau von den Leuten abhängt, nicht ob Tisch, Bar oder Lounge...
Okay. Das ist prägnant und trocken eine Aussage. Also auch Du stützt damit eher die Aussage von "verwunderter Beobachter" ... Die Frage drängt sich aber sofort auf: woran machst Du es fest?Mir fällt eine Plattheit ein: Manchmal ist weniger mehr.
Denn ein subjektiver Eindruck ist einfach wenig belastbar ....
Ich bin der Auffassung, dass sein Spielstil nicht vermittelbar ist. Weil er zu viel Intuition und Mut erfordert. nicht jede Persönlichkeit kann das so ausbilden/ausprägen.
Okay, gehe ich mit. Intuition und Mut sind Gaben, auch Erfahrungen und Selbstbewusstsein mit gesunder Selbsteinschätzung... Das man das nur sehr begrenzt vermitteln kann, klar.
Doch zurück zur Sache: warum sollen dann alle Torleute sich immer ein Beispiel an Manolo nehmen, wenn man doch im Umkehrschluss als Trainer wissen sollte, dass man es nicht wirklich entwickeln kann?
Was also an Neuer ist denn jetzt so überragend, dass Torleute es entwickeln müssen, um als "moderner Torwart" zu gelten?
Gleichzeitig Konterfrage: haben das auch Ter Stegen, Leno, Trapp, Horn?
Also ist für Dich das Torwartspiel individuell?
Was kann und sollte man deiner Meinung nach "standardisieren"? Also, was sollte jeder Torhüter mindestens und auf gleichem Leistungsniveau gleich gut beherrschen?
Da simmer wieder... Welche physischen Eigenschaften?Du sprichst nur von Schnelligkeit, gibt es andere, die wichtig sind, und warum?Dann müssen natürlich auch die physischen Eigenschaften zu diesem Stil passen (nicht nur im Sprint sonder auch in der Entscheidungsfindung)
.
Netter Vergleich.. Begründe doch bitte, was er deiner Meinung nach besser als Neuer macht...denn Buffon zeichnet sich halt durch andere Dinge aus.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Zum letzten Teil: Zustimmung, da bin ich der Letzte der das anders sieht.
Was Neuer-Kritik angeht, stört es mich enorm, wenn in einzelnen Situationen systematische Fehler gesucht werden, die nicht (mehr) da sind oder nie existierten. Zumal es oft von Keeper "alter Schule" kommt, die halt nicht mit den erweiterten Anforderungen klarkommen. Sogar außerhalb des Forums, ich erinnere mich da an eine Aussage von Hannes Halldorsson (Island). Sinngemäß: "Please, Manuel, stay in your goal and just do what every other goalkeeper is doing. Otherwise, coaches start to think that every keeper has to do such things."
Das kann ich nicht, also braucht man es nicht!
Was deine reservierte Einstellung zu Neuer angeht: Ich bin schon der Meinung, dass man es ausbilden kann. Intuition klingt so nach "raten", ist aber vielmehr Spielverständnis gepaart mit Erfahrung. Ähnlich verhält es sich mit dem Mut, denn mit einiger Erfahrung, der "angelernten Intuition" und den notwendigen physischen Voraussetzungen (Schnelligkeit, Antritt) werden aus mutigen Entscheidungen viel eher kalkulierbare Risiken. Natürlich wird es schwer, all dies einem Torwart anzueignen, der 33 ist und nach "wenn er rauskommt..." aufgewachsen ist. Aber der wird dann halt naturgemäß irgendwann verdrängt, was ja auch nichts schlimmes ist.
Die Bar war ein Witz.
Ich wollte selbstironisch darstellen, dass wir in derselben Kneipe hocken, wie die, über die wir den Kopf schütteln.
Mhh.
Ich würde eher sagen, ich verwehre mich der Aussage nicht, ich kann dem Gedanken folgen. Ist für mich aber ein neuer (höhö) Blickwinkel.
Dieses "Jetzt-will-ich-es-besonders-gut-machen" ist für mich eigentlich eine Erscheinung von mangelnder Erfahrung/Abgeklärtheit/Souveränität.
Das kann man über die deutsche Nr. 1 und zugleich den Stammtorwart des FC Bayern mit seinen Drölf-Trillionen Pflichtspielen auf großer und größter Bühne schwerlich sagen, zumal er nun auch schon 30 ist.
Eine klare, saubere Aktion würde viel mehr demonstrieren, dass man als Keeper die Dinge im Griff hat. Unerschütterlichkeit und Stärke sind die Dinge die ein Keeper optimaler Weise ausstrahlt.
Zwei Dinge würde ich jedoch relativieren:
1. Ich weiß nicht, ob in dem Moment irgendjemand sensationell frei stand, so dass die Eile, die MN da an den Tag legt, evtl. geboten war. Das blitzschnelle besetzen der Außenpositionen bei Ballbesitz des Keepers macht die N11 klassischerweise ziemlich gut. Mir ist es im Moment zu anstrengend, das entsprechende Bildmaterial herauszukramen.
2. Ich weiß auch nicht, inwiefern das (Express-Spieleröffnung) eine Vorgabe ist, die er zu erfüllen hat. Wenn es eine Vorgabe ist, müsste man erst darüber sprechen, denn ich würde dann sagen, dass die Vorgabe die Ausführung bedingt oder beeinflusst. Ohne Vorgabe lässt er sich evtl. noch ne Sekunde oder zwei Zeit.
Die antizipatorischen Fähigkeiten (oder Fertigkeiten? ich krieg das nie auf die Reihe...) in der Tiefe des Raumes von Manuel Neuer sind überragend.
Das darf man so konstatieren, meines Erachtens.
Mit dem Ball am Fuß hat er beidseitig eine Schlagsicherheit, gepaart mit Weite und Präzision, die ich persönlich sehr beeindruckend finde. Da ist er in meiner Welt auch weitaus besser als Stegi, der ja immer mal für einen Scorer-Punkt zu haben ist.
Dass Trainer darüber nachdenken, welche Türen sich durch solche Fähigkeiten öffnen, kann ich verstehen.
"Modern" ist daran, dass dadurch die letzte Linie (ob es nun 3, 4 oder fünf Spieler sind) sehr hoch stehen kann, weil man damit arbeitet, dass Pässe in die Tiefe zuverlässig abgelaufen bzw. bereinigt (sweeped) werden.
"Modern" ist in dieser Hinsicht wohl eher als "aktuell" zu deuten, denn Pressing ist ja nichts neues. 1950er? 1960er?
Offensichtlich wird es auch immer noch als modern angesehen, dass man unfallfrei den Keeper anspielen kann.
Die anderen Keeper sind halt gute Keeper, fallen jetzt aber nicht so sehr durch Neuer-ähnliche Aktionen auf.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Nur mal kurz dazwischen gegrätscht: Modern finde ich insbesondere an Neuer, dass man ihm nicht den Ball zuspielen kann, sondern dass diese Station auch unter Druck nicht die letzte Station meines Ballbesitzes ist.
Oft ist es ja so, dass Keeper vor allem in Drucksituationen für den ballführenden Spieler angespielt werden. Und meist ist es dann so, dass der Keeper doch relativ schnell die "sichere Variante" wählt, d.h. einen langen Ball downfield, der dann zu gefühlt 50/50 vom eigenen oder gegnerischen Team erobert wird, aber halt weit weg von der Gefahrenzone.
Neuer kann hingegen, wenn nötig, diesen Ball viel präziser (d.h. in einstudierte Räume, Laufwege) schlagen oder, bevorzugt, auch kurz hinten rausspielen obwohl der Druck weiter da ist. Mittlerweile werden in der N11 (zugegeben, Italien und Juve (Buffon) haben das auch schon sehr früh gemacht) ja selbst Abstöße mal quer zur Eckfahne gespielt, auch wenn der Gegner kurz zustellt. Zweck: Man muss den Ball eben nicht mit dem (vom Gegner gewollten) langen Abstoß "klären", sondern kann den eigenen Matchplan weiterverfolgen. Dafür brauchst du halt einen enorm passicheren, geduldigen Keeper. Hast du das nicht, stellt der Gegner kurz zu und zwingt dich zu langen Bällen.
... mit der Bitte um Kenntnisnahme...
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Da steht jetzt hauptsächlich was über lange Bälle. Das ist aber halt längst nicht alles. Besonders ist, dass man auch wenn es eng ist, mit dem Keeper kurz spielen kann.
Und das ist deutlich einfacher zu erlernen als das "Sweepen" und sollte von einem Keeper erwartet werden dürfen. Ich würde auch nicht unbedingt sagen, dass man dadurch Türen öffnet, sondern eher, dass Türen, die der Gegner durch Pressing zuzudrücken versucht, weiter offen bleiben. Ich muss dann also nicht den Hinterausgang (langer Ball) nehmen, wenn ich das nicht will.
Moment, heißt das: Die genannten entsprächen damit nicht dem Leitbild des modernen Torwarts?
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Ich kenne das Leitbild nicht exakt und es mag sein, dass ich mich in die Nesseln setze, aber meine Antwort ist: Nein bzw. geht so.
Leno habe ich diesbezüglich kaum auf der Rechnung.
Bei ihm würd ich eher sagen, dass er einfach viele Bälle hält, querbeet durch alle Bereiche.
Und ter Stegen spielt zwar unterschnittene Vollspann Pässe auf außen, aber das was ihn meines Erachtens auszeichnet und auch schon immer ausgezeichnet hat, sind extrem schnelle Reaktionen. Was er bei Barca macht/machen soll und auch bei der National-Mannschaft, wirkt nicht authentisch. Es wirkt nicht, als würde er sich damit wohlfühlen.
@Torbinho: Verstehe nicht ganz, warum Du meine Haltung gegenüber Neuer als reserviert bezeichnest.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ice, daß ist immer alles gut und schön.
Erstens haben wir einen subjektiven Eindruck von "verwunderter Beobachter", der von "andaut" zum Großteil mit getragen wird, sprich Neuer neigt zum überdrehen. Ungeklärt ist, ob dies wirklich zutrifft und wenn ja ob und wie nachteilig das ist.
Zweitens ist Neuer ja nun wieder vom Kicker zum absoluten Spitzentorhüter gekürt worden und das mit Abstand.
Da drängt sich die Frage auf: Wenn das so ist, dann ist Neuer einfach der Prototyp des Torhüters - und dann darf ich als TwT die bescheidene Frage in den Raum stellen - "Wie kann ich als Trainer solche Torleute erschaffen?"
Nehmen wir einen D-Jugendlichen, was also ist nun zu tun, damit der Kerl ein solcher Übertorwart wird? Ist es sinnvoller, das der bis zum B-Jugend fast ausschließlich im Feld kickt (was Neuer ja nicht getan hat) und dann erst ins Tor kommt, oder was sollte ich machen, damit ich einen Torwart 'erschaffe', der eben spielt wie Manuel Neuer.
Das drängt eine neue Frage auf, nämlich: "Ist es überhaupt trainierbar, also kann ich überhaupt einen Torhüter in der Ausbildung zu einem Manuel Neuer 'erziehen'?"
Die zweite Frage ist dabei der Knackpunkt, denn wenn das so ist, warum gibt es dann nur einen Manuel Neuer und keine drei vier Torleute in der Spitzenliga, das ebenso spielen und spielen können?
Lassen wir mal Bürki, Benaglio und Hitz aussen vor, da diese nicht der deutschen Schule entsprechen.
Also daher die Frage, warum Leno, Ter Stegen, Baumann und Horn eben nicht wie Manuel Neuer sind - obwohl es doch erstrebenswert wäre.
Oder ist diese Frage dann genau der Punkt, weil man es dann doch nicht so vermitteln und trainieren kann - was Manuel Neuer zu einer absoluten Ausnahme, zu einem Glücksfall des Fussballs macht. Sprich in ihm manifestieren sich einfach Dinge des offensiven Spiels wie in keinem anderen und man kann es auch keinem beibringen, daß ist dann eben sein Talent, daß Spiel so lesen und dann so agieren zu können.
Talent ist aber zweischneidig, denn dann muss es Dinge geben, was nicht so gut gelingt, was nicht optimal ist und auch trotz Trainings sich einfach nicht bessert - weil da kein Talent vorhanden ist - und im Vergleich zu anderen Torleuten muss man das dann auch erkennen und sehen können.
Das alles ist abseits allen Hypes - und nochmals, für mich ist Manuel Neuer ein Ausnahmetorwart. Ich habe da völlig eigene Gedanken dazu. Doch um meine Gedanken zu ordnen, ist diese Diskussion und der Austausch für mich extrem wichtig.
Denn für mich ist es einfach unverständlich, warum jeder Neuer so lobt und hervorhebt, er aber der EINZIGE ist, der das so spielt... haben die anderen keinen Bock oder sind die Trainer der Bundesliga nur Vollfposten (Keine Beleidigung, sondern schlicht überspitzt formulierte Ausdrucksweise dafür, daß diese als hauptberufliche Trainer es nicht schaffen, Torleute dahingehend zu trainieren, daß diese spielen wie Neuer)?
Und diese Gedankenspiele vermisse ich bei vielen und vermisse auch die starken Worte dazu. Entweder man hyped Neuer, dann wird er sogar für den Ball auf die Tribüne abgefeiert... oder man hasst Neuer, dann kann er einen fisch gewaschenen Pulli anhaben, trotzdem wird man ihm einen Popel an den Kragen dichten...
Und letztendlich, wie ist es für Trapp, Leno, Ter Stegen im Schatten einer solchen Ikone des Torwartspiels... müssen die denn nicht an sich und an dem, was diese bisher gelernt haben zweifeln?
Also, immer noch: Manuel Neuer, daß Mysterium
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Entschuldige, das war missverständlich ausgedrückt. Es geht um die von dir geäußerte Reserviertheit zur "Vermittlung" von Neuers Spielstil.
@Steffen: Nunja, seit wann ist Neuers "Sweeper"-Spielweise denn wirklich akzeptiert? Klar, er macht das schon immer so, aber längst nicht immer ist er dafür gefeiert worden. Hier im Forum (und z.T. von Heynckes) ist er zerrissen worden für einen Ball in Gladbach, der nix mit der Spielweise zu tun hat, sondern einfach auf einem Stockfehler basierte, der ihm auch ohne die (misslungene) Ballannahme bei der Direktverwertung hätte passieren können.
Wenn man jetzt nicht Manuel Neuer ist und diesen Spielstil derart verinnerlicht hat, wird man doch durch jede dieser öffentlichen Diskussionen verunsichert. Jeder Trainer sieht das und fordert von seinem Keeper "erstmal Sicherheit". Auch hier wurde doch immer wieder diskutiert, ob man mit dieser Spielweise wirklich mehr Tore verhindert als verursacht.
Einigermaßen tot ist diese Debatte erst seit Algerien 2014, also seit 2 Jahren. Seitdem ist Neuer auch sehr viel sicherer geworden und fällt kaum noch durch Situationen auf, in denen er sich verschätzt, weil er inzwischen wohl seine Grenzen noch besser ausloten kann. Wie sollte in diesen 2 Jahren jetzt ein Keeper herangereift sein, der an Neuers Vorbild ausgebildet wurde?
Meiner Meinung nach kann es noch einige Jahre dauern, bis wir wirklich mehrere Keeper haben, die dieses Spiel in die Wiege gelegt bekommen haben und genauso willensstark durchziehen.
Wo sind dann die ganzen Nachfolger von Oli Kahn? Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch... Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.
Ich bleibe dabei, die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt bleibt die Essenz des Torhüterspiels. Das kann mal die Grätsche an der Mittellinie sein, das kann aber auch die Entscheidung sein, einfach mal stehen zu bleiben. Manuel Neuer trifft fast immer mittlerweile die richtige Entscheidung und hatte im Tripplejahr sowie bei der WM auch das nötige Glück dazu, was man halt am Ende auch braucht.
Modern bedeutet doch nur, dass man als Torhüter in der Lage ist die aktuelle Mannschaftstaktik umzusetzen. Sprich aktuell: hinter einer 4er-Kette (manche Teams spielen ja schon wieder mit Libero) spielen, als Anspielstation dienen und ggf. entsprechend Pressingresistent sein. Dazu kommen eben die ganzen üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden.
also hier wurden ja schonwilder Milliarden posts verfasst - ic dachte ich schau mal rein.
ich habe jetzt nicht alles gelesen - aber was ich nicht gefunden habe ist:
KLARER FEHLER NEUER IM TAKTISCHEN BEREICH.
Wieso zur Hölle steht er geschlossen am kurzen Pfosten? Wieso ? Steht er nur einen Meter weiter Richtung Tormitte und das noch offen fängt er das ei ab und keinen haetts gejuckt.
ich hab einfach das Gefühl er geht in diesen Situationen zu sehr auf 2nd Goal Verteidigung. Und das ist einfach falsch.
Den Fehler macht er seit Jahren - keiner trainiert ihn ab - und was mich wundert. (wie gesagt ich habe nicht alles gelesen nur überflogen)
keinem von hier faellts auf?!
grüß
Er neigt nicht dazu. Er tut es punktuell, mittlerweile nur noch sehr punktuell.
Ich gebe auf diese Wahl nichts.Ich glaube nicht daran.
Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer!Niemand kann das kopieren. Man kann sich daran orientieren oder inspirieren lassen.
Man sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.
Ich denke dabei auch daran, dass man sich mit "kopieren" meist keinen Gefallen tut.
Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Dein Ernst? Gegen die Ukraine wäre man vmtl. mit einem Misserfolg ins Turnier gestartet, wenn man nicht einen Keeper gehabt hätte, der eben den Unterschied ausmacht. Gegen Italien wäre es die übliche Niederlage geworden, wenn nicht der Torwart die Kohlen für Müller, Özil und Schweinsteiger aus dem Feuer geholt hätte und stattdessen - wie das hier oft genannte Paradebeispiel - einen absolut haltbaren Elfer unterm Körper herrutschen lassen hätte. Klar, der letzte Eindruck bleibt, und der war eben die starke Parade von Lloris (die Glanztaten beider Keeper in HZ1 gleichen sich ja aus) und die Aktion von Neuer mit dem unglücklichen Ende. Aber von einem analytischen User wie dir, der Neuers Fehler bis ins Jahr 1992 protokolliert, darf man doch erwarten, dass er sich auch noch an die vorletzte Aktion erinnert, oder?
Kannst du eben doch, indem du dazu beiträgst, dass - wenn Ballbesitz das Ziel ist - der Gegner möglichst selten die Chance bekommt, den Ball zu übernehmen.
Dann liste doch mal bitte die Ballkontakte der Keeper in den 70ern auf sowie ihre Passstatistiken. Ich fürchte, das Ergebnis würde überraschend für dich sein.
Die Frage ist durchaus sinnvoll, denn wenn es Jahre dauert, bis ein Keeper aus der Jugend zur Reife gekommen ist, müßte man jetzt nur Oliver Kahn Typen im Tor haben, haben wir aber nicht. Auch die Jens Lehmanns sind eher selten - wobei Manuel Neuer immer werden wollte wie Jens Lehmann.
Scheint also, als ist das Ziel, werden zu wollen wie ein großer Nationaltorwart sich nicht wirklich möglich, was ja wieder die Frage aufwirft:
Wo sind diese Typen und was haben die Torwarttrainer gemacht?
Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch... Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.
Nunja, Thomas, DAS wird ja von Dir auch immer und immer wieder auf Lehrgängen gezeigt und ist so etwas wie dein Steckenpferd geworden.Ich bleibe dabei, die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt bleibt die Essenz des Torhüterspiels.
Aber danke, daß Du es nochmals anführst. Problem ist nur: Wie bricht man das auf Nachwuchsvereine runter, die eben nicht aufgestellt sind wie Schalke, Dortmund oder Bayern?
Wie bricht man es runter auf die Vereine, die kein NLZ haben - und wo man sogar oft noch seltener einen Tw Trainer antrifft, der sich um den Nachwuchs entsprechend kümmert..
Hm, aber wenn ich die Zielverteidigung forciere, bleibt dann nicht immer diese große Raumverteidigung des Manuel Neuer zurück, die Ihn auszeichnet?üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden
Denn just das ist was viele Trainer sehen wollen und verlangen - oft habe ich sogar den Eindruck, daß Dinge der Zielverteidigung heute gar nicht mehr so als "wichtig" erachtet werden, sondern die Dinge der Raumverteidigung viel mehr im Fokus der Trainer sind...
Große Torleute, die Eindruck machen und in der Telefonzelle zwei Stürmer nass machen können....
Willkommen Axel, illustre Runde und Du bist spät. Aber trotzdem willkommen.
Also, DAS nenne ich mal einen Auftritt. Erläutert hast Du es, doch wir sind eigentlich nicht bei der Situationskritik, auch wenn der Punkt logischerweise schwer wiegt.KLARER FEHLER NEUER IM TAKTISCHEN BEREICH
Daher danke dafür...
Ich bin eher auf dem Tripp, daß Neuer jetzt nach der EM, wie übrigens Kahn auch immer, abgefeiert wird. Ich warte immer noch darauf, daß er auf Schalke ein Denkmal gebaut bekommt und die Bayern ihn aus Rache am Marienplatz in Bronze abgegossen aufstellen und huldigen!
Spaß beiseite, es geht mir darum: Kann man einen Torwart trainieren, also ausbilden, daß er so wird wie Neuer? Oder kann man es nicht... Wenn man es nicht kann, kann man dann vielleicht den Hype drosseln und sich und den Trainern klar machen, daß Neuer ein absoluter Ausnahme-Torwart ist und kein anderer so spielen kann (und vielleicht wird) wie Manuel Neuer und daher die Trainer endlich aufhören zu denken, jeder müßte einen Manuel Neuer bei sich im Tor haben, um erfolgreich spielen zu können?!
Denn wenn jeder Trainer es erwartet, muss man es trainieren können - und bisher ist immer die Frage: "Wie macht man das?" BTW: Nicht mal Foletti hat das bisher hinbekommen, und ich fand Sommer sehr stark bei der EM... Warum eifern Tw Trainer der Sache nicht nach, und versuchen, Torleute dahingehend auszubilden, daß diese werden wie Manuel Neuer?
So würde ich das vielleicht nicht formulieren - denn aus der Situation sind wir schnell wieder rausDen Fehler macht er seit Jahren - keiner trainiert ihn ab - und was mich wundert. (wie gesagt ich habe nicht alles gelesen nur überflogen)
keinem von hier faellts auf?!
Moment, Moment... der eine spricht davon, daß es bei Ihm auftritt und dein Punktuell, Punktuell ist jetzt auch schon wieder fast zurück gerudert.
Sind das so sporadische Blackouts, oder folgt es wirklich einem Muster... sind es sporadische BlackOuts - dann kann man daran nix machen, daß ist einfach so.
Dann hat das Gehirn halt mal Schluckauf.. das geht und wissen wir dank dem TV Experten.
Oder aber gibt es Auslöser... und die, die fehlen bisher.
Deshalb bist Du ja kein Experte.Ich gebe auf diese Wahl nichts. Ich glaube nicht daran.
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...
Gut, gut... da gehe ich mit. Das würde erklären, warum bisher Torleute, die mit Neuer groß geworden sind, sich aus den U-Mannschaften kennen, nicht eben wie Neuer spielen.Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer!
Doch das würde ja dann im Gegenzug heißen, daß dieses Torwartspiel völlig überbewertet ist, weil man es in dieser Ausprägung nicht trainieren und nicht erreichen kann, weil es eine einzigartige individuelle Ausprägung ist....
Hm, andersrum gefragt: Wenn eine Mannschaft so spielt, ist dass nicht auch ein verdammt hohes Risiko, sich so auf Spitz und Kante zu stellen, nur um ein Spiel zu gewinnen? ist man dann nicht nach zwei drei Spielen völlig ausgebrannt und völlig fertig, weil das schlicht immer eine 'Grenzbelastung' ist?Man sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.
Also, Ter Stegen hat bei Barcelona die Möglichkeiten, gilt dort inzwischen sogar als unverkäuflich - was für mich bedeutet, daß er im Verein mehr als überzeugt. Vielleicht mag ich Ter Stegen nicht besonders, aber ich darf aus diesen Beweggründen nicht in Abrede stellen, daß er ein hervorragender Torhüter ist, was sicherlich auch Barcelona erkannt und mit der Aussage bekräftigt hat. Er soll sich daher wohl weiter entwickeln, damit er in die Philosophie der Mannschaft besser sich einfügt und dann wird wohl kaum ein Weg an Ter Stegen vorbei gehen.Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.
Also auch andere Torleute haben die Möglichkeiten, aber sie eifern Neuer in der Richtung nicht nach, sie versuchen gar nicht, solche Risiken zu gehen... und das wird Gründe haben.
Gründe die helfen könnten, den Neuer Hype ein wenig zu drosseln...
Geändert von Steffen (18.07.2016 um 14:15 Uhr)
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
@Steffen: Bürki?
Der hat doch gar nicht gespielt!
Du meinst Sommer.
ohne Gegenstimmen gewählter Torwart.de User der Jahre 2016 und 2017.
Danke an alle Beteiligten.
Es gibt nur einen Gott
BELAFARINROD
Danke Bela.B,
ich kaschiere das mal nicht als aufmerksamkeitstest, sondern als Dusselei meinerseits... weißt, wir haben Hits, Bengali, Sommer und Bürki... bei den Schweizern komme ich immer durcheinander...
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
Also ich verstehe nicht ganz, worauf ihr in der Debatte hinauswollt. Halten wir mal fest:
Es gibt aktuell keine Kopie Manuel Neuers und vielleicht ist auch keine Kopie kurz davor die Profibühne zu betreten. Auch gibt und gab es keine Kopien von Oliver Kahn nach der WM 2002 oder von Lehmann in der Zwischenzeit.
Euer Schluss ist, dass die Spielweise Neuers nicht "ausgebildet" werden kann und streubt euch daher dagegen, diesen Torwart als aktuelle Maxime anzuerkennen.
War denn Oliver Kahns Spielweise ebenfalls nicht "ausbildbar"? Oder die von Lehmann? Hat es überhaupt jemals einen Keeper gegeben, der zur Weltklasse gezählt wurde und von dem es zur gleichen Zeit oder kurze Zeit später ein Abbild gab?
Wenn wir also so weit sind und alles mit "Nein" beantworten müssen, wäre man bei der Frage, ob man überhaupt einen aktuellen Keeper angucken kann und sagen sollte: "So ungefähr sollte mein Torwart auch spielen". Wie bildest du einen Keeper dann aus? Sicherlich gibt es die Basics, zu denen die Zielverteidigung mit all ihren Techniken zählt. Darüber hinaus mittlerweile (oder für Anadur: Seit 1634) weitere Grundlagen im Bereich der fussballerischen Fähigkeiten.
Und der Rest? Einfach individuelles Entwicklungspotential, das jeder Keeper so gestalten sollte, wie er will und kann? Der eine wird halt 'nen Sweeper, der andere nicht? Der dritte vielleicht etwas Neues, was wier noch nicht kennen?
Klar. Irgendwie muss man hier doch mal was Stimmung rein bringen. :-D
http://www.sportschau.de/uefaeuro201...unkte-100.htmlGegen die Ukraine wäre man vmtl. mit einem Misserfolg ins Turnier gestartet, wenn man nicht einen Keeper gehabt hätte, der eben den Unterschied ausmacht.
hmm ein Fernschuss der Kategorie "Hält meine Oma" und eine Rettungstat von Boateng. Das wars an Höhepunkten der Ukraine.
Gegen Italien wäre es die übliche Niederlage geworden, wenn nicht der Torwart die Kohlen für Müller, Özil und Schweinsteiger aus dem Feuer geholt hätte und stattdessen - wie das hier oft genannte Paradebeispiel - einen absolut haltbaren Elfer unterm Körper herrutschen lassen hätte.
Die Torhüterqualität anhand von Elfmetern festhalten... ne sorry, aber das mach ich nicht. Da schau ich mir lieber nochmal die unglaubliche Buffonparade in dem Spiel an, als er die Italiener im Spiel hält beim Stand von 1:0 für Ger.
Ich schreib doch extra noch hin, dass das Turnier einfach sch... gelaufen ist für Manuel. Also um es nochmals auch für dich deutlich zu machen. Manuel Neuer ist vom Gesamtpaket zur Zeit sicherlich der beste Torhüter der Welt. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben. Nichts desto trotz ist er immer noch ein Mensch und als solcher macht er halt hin und wieder auch mal einen Fehler. Und manchmal ist es im Sport halt so, da kannst du noch so gut sein, du bekommst deine optimale Leistung einfach nicht auf den Punkt. Gerade in einem so chaotischen Mannschaftssport wie das Fußball ist.Klar, der letzte Eindruck bleibt, und der war eben die starke Parade von Lloris (die Glanztaten beider Keeper in HZ1 gleichen sich ja aus) und die Aktion von Neuer mit dem unglücklichen Ende. Aber von einem analytischen User wie dir, der Neuers Fehler bis ins Jahr 1992 protokolliert, darf man doch erwarten, dass er sich auch noch an die vorletzte Aktion erinnert, oder?
Auch das ist eine Reaktion aufs (aggressive) Pressing des Gegners. Ohne Pressing kann jeder Kreisklassenkeeper einen Pass über 10 Meter zum eigenen Mann spielen und die eigene Mannschaft im Ballbesitz halten.Kannst du eben doch, indem du dazu beiträgst, dass - wenn Ballbesitz das Ziel ist - der Gegner möglichst selten die Chance bekommt, den Ball zu übernehmen.
Kann ich dir leider nicht bieten, weil sowas im Netz nicht zu finden ist. Aber es wäre auch eher eine Überraschung für dich. Es war nämlich bis 1992 selbstverständlich den Torhüter in Drucksituationen anzuspielen. Das hat man dann so etwa 1 Jahre lang sich nicht mehr getraut, war aber in seiner extremen Umsetzung eher ein rein deutsches Phänomen.Dann liste doch mal bitte die Ballkontakte der Keeper in den 70ern auf sowie ihre Passstatistiken. Ich fürchte, das Ergebnis würde überraschend für dich sein.
Nunja, Thomas, DAS wird ja von Dir auch immer und immer wieder auf Lehrgängen gezeigt und ist so etwas wie dein Steckenpferd geworden.
Aber danke, daß Du es nochmals anführst. Problem ist nur: Wie bricht man das auf Nachwuchsvereine runter, die eben nicht aufgestellt sind wie Schalke, Dortmund oder Bayern?
Wie bricht man es runter auf die Vereine, die kein NLZ haben - und wo man sogar oft noch seltener einen Tw Trainer antrifft, der sich um den Nachwuchs entsprechend kümmert..
Zuerst einmal: Wer ist Thomas?
Letztendlich gehts halt darum, von der Schuldfragen weg zu kommen. Da hat der Keeper halt mal eine falsche Entscheidung getroffen. Shit happens. Wichtig ist aus seinen Fehlern zu lernen und überhaupt die Möglichkeit haben, Fehler zu machen. Also weg vom Konkurrenzdenken und dem Denken, wir brauchen für eine C-Jugend Mannschaft dringend drei Torhüter. Nur durch Fehler, also wenn wir Dinge ausprobieren, die auch eine gewisse Gefahr für Fehler beinhalten, können wir lernen und uns verbessern. Können unsere Grenzen kennen lernen und erweitern. Letztendlich Spielpraxis, Spielpraxis und nochmals Spielpraxis und in der Jugend am besten hinter einer schlechten Abwehr und regelmäßig auf Feldspielerpositionen sich ausprobieren. Sehen und erleben, was es heißt auf einen Torhüter zuzulaufen, wie klein das Tor wird, während der Abwehrspieler einen verfolgt.
einen eigenen Trainer zu haben, ist zwar sicherlich die Wunschvorstellung, aber realistisch nicht zu machen. In kleinen Vereinen heißt es, mitzunehmen, was man bekommen kann. Vielleicht mal mit dem Nachbarverein reden, ob man nicht zusammen sich jemanden einkauft, der dann die Keeper zumindest einmal die Woche zusätzlich betreut.
Hm, aber wenn ich die Zielverteidigung forciere, bleibt dann nicht immer diese große Raumverteidigung des Manuel Neuer zurück, die Ihn auszeichnet?
Denn just das ist was viele Trainer sehen wollen und verlangen - oft habe ich sogar den Eindruck, daß Dinge der Zielverteidigung heute gar nicht mehr so als "wichtig" erachtet werden, sondern die Dinge der Raumverteidigung viel mehr im Fokus der Trainer sind...
Große Torleute, die Eindruck machen und in der Telefonzelle zwei Stürmer nass machen können....
Mir ist als junger Kerl mal der Kragen geplatzt in der Teambesprechung, als man versucht hat mir ein Tor anzukreiden, weil ich einen Flanke am 11er nicht abgefangen hätte, die ich doch hätte haben müssen. Ich hab dann nämlich mal gefragt, wann wir das denn mal trainiert hätten. Da herrschte dann betroffenes Schweigen. Danach machten wir mal 3 Monate Sonderschichten. Leider schlief das dann wieder ein und es ging wieder zum üblichen Sandkastengebolze über.
Letztendlich ist es doch eine Zeitfrage. Was kann ich überhaupt realistisch in der mir zur Verfügung stehenden Zeit trainieren. Danach sollte sich der Trainingsplan richten. Jeder Keeper braucht ein paar Grundkompetenzen. Damit sind zumindest alle Amateur und die meisten Halbprofis schon ausreichend beschäftigt. Auf Bundesliganiveau sollte da sicherlich noch was dazu kommen.
Ja. Wie ich finde, hast du es wunderbar auf den Punkt gebracht. Wäre ein Oli Kahn je Welttorhüter geworden, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Manuel Neuer zu sein? Wäre ein Neuer so gut, wenn du ihn gezwungen hättest, wie Oli Kahn zu sein?
Ich glaube nicht. Sie wären dann vielleicht trotzdem in der Bundesliga gelandet, aber ihre Außengewöhnlichkeit, ihren Ausnahmestatus hätten sie dann sicherlich nicht erreicht.
@Anadur: Danke, auf 1992 habe ich gewartet. Da dir diese Jahreszahl sicherlich auch mehr sagt als vier aneinandergereihte Ziffern dürfte klar sein, dass sich die Anforderungen an den anspielbaren Keeper damals von "Kullerball festhalten und lang rausbolzen" auf "Kullerball annehmen, verarbeiten und weiterspielen" geändert haben. De Facto hat es demnach vor 1992 keinen Keeper gegeben, der nach einem Anspiel unter Druck war, denn er konnte den Ball ja einfach aufnehmen. Also ist dieses Anforderungsprofil schon irgendwie "neuer" als aus den 70ern.
Ich weiß nicht, ob es funktioniert hätte, wenn man aus Manuel Neuer einen Oli Kahn hätte machen wollen. Zumal dann Neuer um einen Teil seiner Fähigkeiten beraubt wäre, die ihm heute helfen, ein Weltklasse-Keeper zu sein. Andersrum: Wenn man Oli Kahns nahezu perfektes Linienspiel um ein paar Aspekte in der Raumverteidigung bereichert hätte, wäre er noch besser gewesen.
Unterm Strich würde ich nicht sagen: "Neuer ist geil, lass uns alles, was wir bisher gelehrt haben über den Haufen werfen und nur noch Neuers produzieren".
Aber was hindert mich daran, die geforderten Basics einfach um ein bisschen Raumverteidigung zu erweitern? Sich ein paar Aspekte aus Neuers Spiel zu nehmen und zu sagen: "Das sollte ein Keeper schon können".
Dabei geht es mir sicherlich nicht (zumindest nicht in den Basics) darum, dass in Algerien-Manier jeder Pass abgelaufen wird, sondern eher darum, dass man den Horizont etwas weiter Richtung "Den ein oder anderen langen Ball könntest du schon ablaufen" verschiebt. Das halte ich nicht für unmöglich.
Es kommt vor, dass Manuel Neuer suboptimales Torwartspiel unterläuft oder er gar einen Fehler macht, weil er kein Mitglied der Bionic Six ist. Diese Fehler sind meist ähnlich geartet.
Als ich sagte, dass weniger manchmal mehr wäre, wollte ich sagen, dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.
Wie Anadur gesagt hat "die richtige Entscheidung treffen". Hier wäre wohl etwas mehr Besonnenheit angebracht gewesen. Ist hinterher aber leicht gesagt. Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Nein, ich weigere mich.Deshalb bist Du ja kein Experte.
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...
Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.
Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren...
Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.
Diesen Stress und die Handlungsschnelligkeit und auch die Kreativität in der Handlungsschnelligkeit kannst Du kaum nachbilden:
Torwarttrainer steht an der Mittellinie und spiel den Ball in die Tiefe und der Stürmer und der Keeper rennen aufeinander zu? Hm. Nicht komplex genug.
Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.
Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.
Es ist nie da gewesen, und es wird dauern, bis der Hype abebbt. Wie mit Smartphones.
Es ist momentan das beste was wir kennen. Aber er scheint mir nicht "erlernbar".
Sonst entwickel' Du doch mal eben ein objektorientiertes Betriebssystem. Oder eine voll-integrierte ERP-Lösung.
Oder entwickle eine völlig neue Art der Fortbewegung.
Haben auch schon andere geschafft.
Merkste?
Es passt ein bisschen in den Gedanken, den Steffen einst hegte:
Wird man in der Zukunft immer noch sagen: Dies ist mein Keeper?
Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.
Das ist noch nicht absehbar.
Ich frage mich, wie man den Anspruch auf die Nr. 1 dann weiterentwickeln wird. Mental und so.
Die Qualität des Breierzeugnisses ist reziprok proportional abhängig von der Quantität der partizipierten Köche.
Ich beginne zu verstehen... Also ist die Grundlage der "Überdrehen"-These, dass Neuer die Flanke abfangen, sichern und schnell wieder einleiten wollte?
Den Zusammenhang würde ich gar nicht mal ziehen. Für mich will er in dieser Situation einfach verhindern, dass Giroud aufs Tor köpfen kann (zumindest das hat ja geklappt
Und zu dem Absatz hier:
Gegnerdruck löst man doch nur, wenn man sich daraus befreien kann. Und langsam und gemütlich wird das eher selten etwas. Eigentlich ist es eher das Gegenteil: Wenn ich als Torwart nicht immer das Spiel verzögere um einen Abstoß etc. zu machen, zeige ich meiner Mannschaft doch, dass ich mit dem Gegnerdruck klarkomme. Problematisch wäre es erst, wenn ich lange Bälle spielen muss, weil mir der Gegner kurz alles zustellt und ich den Umweg wähle.
Richtig, und allein wegen des Sommerloch hat diesesThema völlige Berechtigungen. Manolo lacht sich Schlapp über uns, ganz sicher.
Jajaja, das haben wir zur Genüge doch durchgekaut. Aber was sagt das aus? Das auch er Fehler macht? Richtig, mensch ist er, daß ist längst bewiesen. Zeigt auch, warum auch der Welttorhüter eigentlich 3 bis 4 Mal die Woche trainieren muss...hmm ein Fernschuss der Kategorie "Hält meine Oma" und eine Rettungstat von Boateng. Das wars an Höhepunkten der Ukraine.
Aber was beweist das ansonsten? Recht wenig...
Also Elfer sind ein reines Vabanque Spiel. Hopp oder Top, Rot oder Schwarz... Du setzt auf eine Karte und als Torwart bist Du meistens der Verlierer...Die Torhüterqualität anhand von Elfmetern festhalten... ne sorry, aber das mach ich nicht. Da schau ich mir lieber nochmal die unglaubliche Buffonparade in dem Spiel an, als er die Italiener im Spiel hält beim Stand von 1:0 für Ger.
Die Parade von Buffon ist aber auch der Tatsache geschuldet, daß er da schon in die Ecke spekulativ unterwegs ist, aber Gedankenschnell noch die Hand hoch bekommt. Einerseits eine Spitzenreaktion, andererseits irgendwo etwas, wo ich die Augenbrauen zusammen ziehe, denn spekulieren oder auf gut Glück geht gar nicht.
Hier war es von Erfolg gekrönt - kann man feiern - ich tu's nur bedingt. Ändert nix daran, daß Buffon ein Spitzenkeeper ist, der meiner Meinung Manuel Neuer nur wenig, sehr sehr wenig, nachsteht...
Genau so ist es. Ich glaube, da gibt es keine zwei Meinungen... die Ausprägungen sind nur verschieden, aber auch die Sichtweisen darauf...Manuel Neuer ist vom Gesamtpaket zur Zeit sicherlich der beste Torhüter der Welt. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben.
Aber genau so ist es!! Da gehe ich auch mit und sofort all in...Nichts desto trotz ist er immer noch ein Mensch und als solcher macht er halt hin und wieder auch mal einen Fehler. Und manchmal ist es im Sport halt so, da kannst du noch so gut sein, du bekommst deine optimale Leistung einfach nicht auf den Punkt. Gerade in einem so chaotischen Mannschaftssport wie das Fußball ist.
Die Fehler aber sind es die uns bewegen, also zumindest mich als Trainer... denn mir geht es immer nicht um wer war schuld, sondern darum, wie man die Sache immer noch klären kann/könnte. Also den Torhüter noch ein Stück spitzer, schärfer und effizienter zu machen...
Und damit kommen wir doch wieder zurück: Sind seine "Aussetzer" wirklich dann häufiger, wenn er unter Druck steht?Auch das ist eine Reaktion aufs (aggressive) Pressing des Gegners. Ohne Pressing kann jeder Kreisklassenkeeper einen Pass über 10 Meter zum eigenen Mann spielen und die eigene Mannschaft im Ballbesitz halten.
Denn den Kreisklassekeeper kann ich mit etwas Druck zu haarsträubenden Fehlpässen verleiten, Manuel Neuer kaum bis gar nicht, doch unter Druck, so ja die aussage von "verwunderter Beobachter" neigt er zu sehr komischen Aktionen...
Ich denke, daß hatte mehrere Gründe. Zum einen bot sich kaum ein Spieler an, sondern man spielte dem Torwart zurück, dann rückte man auf und das Torwart Katapult bolzte den Ball in die Gegnersiche Hälfte, möglichst nach aussen und möglichst nahe an die Box...Das hat man dann so etwa 1 Jahre lang sich nicht mehr getraut, war aber in seiner extremen Umsetzung eher ein rein deutsches Phänomen.
Und dann durfte der Keeper den Ball nicht mehr aufnahmen und schlagen... Öhm, wie spielt man das von hinten raus? Das haben viele einfach nicht auf die Kette bekommen - zudem hat man sich immer eingeredet, daß Torleute kein Fussball spielen können, was mit Verlaub, sicherlich Mumpitz ist. Sicher, Oliver Kahn wäre als Sechser oder 10er einfach grottenschlecht gewesen, aber im Eckchen und bei Passübungen wäre er bestimmt nicht sonderlich aufgefallen...
Thomas? Thomas Schlieck... deine Ausführungen waren so identisch, da konnte ich nicht andersZuerst einmal: Wer ist Thomas?
Gut, da gehe ich schon wieder mit...Da hat der Keeper halt mal eine falsche Entscheidung getroffen. Shit happens.
Naja, liegt eher am Trainer. Wenn die drei Keeper durchgehend wechseln und spielen, gelingt das noch. Wenn aber einer nur spielt, die anderen aber kaum, dann wird es schwer - vor allem wenn es kein regelmäßiges Tw Training gibt.Denken, wir brauchen für eine C-Jugend Mannschaft dringend drei Torhüter.
Und ich denke, so meinst Du es, also wenn man einen Torwart, einen Bankwärmer und einen Ersatzplatzhalter hat...
Aber nicht nur, sondern auch, wie verarbeite ich einen Ball unter Druck, wohin spielt jemand..Bewegungen erkennen, und lesen können, daß Spiel verstehen... Problem ist dabei leider oft, daß die Mannschaften oft nur ein halbfeld haben oder im Winter nur ein Viertelchen - viele Trainer kommen damit nicht zurecht und schaffen es nicht, ein korrektes Training zu etablieren.Sehen und erleben, was es heißt auf einen Torhüter zuzulaufen, wie klein das Tor wird, während der Abwehrspieler einen verfolgt.
Oft muss Du niemand einkaufen, oft gibt es da jemand - nur das Problem ist immer: Der wird ruck-zuck kritisiert und dann wegdiskutiert.der dann die Keeper zumindest einmal die Woche zusätzlich betreut.
Richtig, weil man dann meinte: Es ist gut, der hat's verstanden..Danach machten wir mal 3 Monate Sonderschichten. Leider schlief das dann wieder ein und es ging wieder zum üblichen Sandkastengebolze über.
Das es nicht ums Verstehen geht, sondern darum, es immer und immer wieder zu machen, daß wird zu oft ausgeblendet... Der Torwart kommt nur raus, wenn er dazu gezwungen wird (indem er sich selbst zwingt, oder indem er vom Trainer gezwungen wird), und daher muss man das immer und immer wieder machen - regelmäßig.
Auch richtig.Letztendlich ist es doch eine Zeitfrage. Was kann ich überhaupt realistisch in der mir zur Verfügung stehenden Zeit trainieren.
Aber oft haben die Torleute gerade etwas mit sich Zeit und in den meisten Fällen laufen diese sich mit warm und gehen ohne wirklich was für Arme und Hände gemacht zu haben in die Kiste und werden unter Beschuss genommen. Herzlichen Glühstrumpf!
Also schlicht - Schei..e, er ist ein Mensch!!!
So und am Stammtisch ist das raunen zu hören, denn just das ist doch, was viele erwarten. also genau dieses Halli-Galli Spiel und nicht das ruhige abgeklärte, solide Spiel, wies Buffon bei der EM 2016 gezeigt hat, oder auch Lloris...dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.
Die Bild Schlagzeile würde heute noch in dutzend Werkstätten kleben und Tausende Trainer würden das ihren Torleuten predigen. So haben wir nochmals Glück gehabt, wa?Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Die Frage gebe ich mal ab... dazu äussere ich mich nicht.Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?
Okay, kann ich mittragen...Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.
Guit, dann trotzdem noch zwei Korn!Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren...
Also ist Manuel Neuer eine Ausnahme. Sprich er ist schlicht ein Ausnahmetalent und ausnahmespieler, der damit auch nicht als Vorbild herhalten kann, weil das, für was er steht nicht vermitteltbar und nicht trainierbar und damit erreichbar gilt.Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.
Mom,ent, Moment... gugg Dir Foletti an... der hat immer einen oder zwei Trainer dabei, auch Thomas schlieck war eigentlich immer mit einem zweiten Mann am Start, wenn er konnte... und wenn nicht, dann immer das die anderen Torleute ins Training eingebunden waren und daher Stürmer, Verteidiger oft Kram simulieren sollten...Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.
Warum? Damit er besser einschlafen kann?Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.
Ich persönlich finde diesen Gedanken einfach sehr, sehr sinnvoll und tragfähig. Vor allem weil man dann weniger Konkurrenz hat und zudem wesentlich felxibler sich aufstellen kann, und es zudem besser spielen kann... Will aber keiner.Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.
Lassen wir das, war nie eine Leuchte...
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