Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Bela.B]

Klar, war ja nicht so gemeint.
Du hast natürlich Recht un dwenn man mal einfach objektiv die Sache hier hinterfragt, muss man dir doch Recht geben!
Aber: Du kannst diese Objektivität nicht von den meisten Schalke Fans erwarten.
Ich bin im Teil auch in Schalkeforen oder Schalkeunterforen aktiv und bekomme diese Subjektivität mit.
Man wird teilweise in den Neuerhass rengezogen, dass ich hier bei torwart.de immer aufpassen muss meine objektive Linie zu wahren und das J-Wort nicht zu benzuten

[nik1904]

Zum Thema ultras auch mal dieser Link:

http://www.spox.com/myspox/group-blo...--,133381.html

Pauli hat Recht, Pauschalisierungen bringen nicht weiter. Jedoch muss meiner Meinung nach aus der Ultra-Szene und den Mitgliedern eine klarere Abgrenzung zu gewaltbereiten "Fans" erfolgen. Und das ist nicht der Fall. Nicht in z.B. Köln und auch nicht auf Schalke und auch nicht bei St. Pauli. Die Einflussnahme auf Vereine ist zudem sehr bedenklich wie der Blick nach Italien zeigt, wo die Ultras Stück um Stück zu einer Art grauer Eminenz der Vereine gewachsen sind. Ich glaube, dass es in Deutschland nicht so weit kommen wird. Doch das Beispiel sollte Warnung genug sein. Die Ultra-Gruppen des FC Bayern zeigen gerade, wie extrem die Einflussnahme aussieht bis hin dazu, den eigenen Verein sportlich zu schädigen. Anderes Beispiel: Wenn Stadionverbote gegen zumindest größtenteils nachweisliche Straftäter pauschal als Willkürakte verurteilt werden, dann kann ich mir nur an den Kopf fassen. Da wird eine Dolchstoßlegende kreiert, die mit der Realität einer deutlich zunehmenden Gewaltbereitschaft in der Fanszene nicht zusammengeht. Selbstreinigungsprozesse sehen anders aus.

Ultras sind nicht Hüter der Fankultur! Sie sehen sich so, doch sie sind tatsächlich eine eigene Fankultur. Ich muss mir nicht von einem Ultra sagen lassen, was es heißt, ein Schalke Fan zu sein und was es dazu bedarf. Ich hatte mit 15 eine Dauerkarte in der zweiten Liga, ich war bei Auswärtsspielen in Meppen etc. dabei. Ich lehne auch die Dauergesänge ab, die eine Anlehnung an südamerikanische oder -europäische Stadien sind. Denn lange Zeit war England in puncto Gesänge das große Vorbild. Wenn ein Capo 90 Minuten mit dem Rücken zum Feld steht und nicht mitbekommt, was auf dem Rasen passiert, dann kann er schlechterdings einen echten Support liefern. Die Psychologie der Fanunterstützung orientiert sich am Spielverlauf. 90 Minuten "lalalala" führen jede Erkenntnis der Wirkung von Fanunterstützung ad absurdum. Und da sind z.B. die Schalker Capos einfach nur lächerlich, weil sie in vier von fünf Fällen etwas auswählen, das zur individuellen Dramaturgie des Spiels überhaupt nicht passt.

Das Wechselspiel zwischen Einpeitscher und Kurve ist gerade dann, wenn "Support" und Spielverlauf/Leistung der Mannschaft im völligen Widerspruch stehen, nur noch auf ein Minimum reduziert. Und der nachfolgende Vorwurf, Teile der Kurve würden nicht ausreichend mitmachen, geht deshalb allzuoft vollkommen fehl. Wenn dann noch Sprüche kommen wie "Ohne Ultras wären die Stadien tot" ist das bar jeder Grundlage. Wer sagt denn, dass die Allianz-Arena ohne Ultras nicht sogar lauter wäre?! Vielleicht liegt die Lösung des Problems im Ausschluss derer, die sich für die Lösung halten, weil diese Lösung vom Großteil der Fußballfans nicht als allgemeinverbindlicher Kodex anerkannt wird?! Gerade in der Diversität einer Kurve liegt ihre Kraft, nicht in einer erzwungenen Uniformität.

Diese Art Fansein darf man ablehnen, so wie einige Ultras eine andere Art von Fansein ablehnen und weil sie es so extrem ablehnen. Man darf und muss Ultras kritisch gegenüberstehen, wenn in bestimmten Gruppen Gewalt als Normalität anerkannt wird, wenn versucht wird, Vereine unter Druck zu setzen oder sich Vereine aus Sorge vor den Konsequenzen schon gar nicht mehr trauen, rigoros gegen Auswüchse vorzugehen (Frankfurt nur mal als Beispiel). Und man muss die Ultras schützen, die einfach nur ihr Fansein wie alle anderen Gruppen eines Vereins auch in gegenseitiger Toleranz und ohne Alleinvertretungsanspruch leben wollen.

[Paulianer]

Pauli hat Recht, Pauschalisierungen bringen nicht weiter. Jedoch muss meiner Meinung nach aus der Ultra-Szene und den Mitgliedern eine klarere Abgrenzung zu gewaltbereiten "Fans" erfolgen. Und das ist nicht der Fall. [...] nicht bei St. Pauli.

Beispiel? Oder bloß eine lose Behauptung?

[nik1904]

Beispiel? Oder bloß eine lose Behauptung?

Es gibt Beispiele wie z.B. die Problematik mit Rostock oder dass einzelne Personen des "schwarzen Blocks" (links-anarchische Schlägertrupps, die jede politische Großveranstaltung heimsuchen) unter St. Pauli-Ultras zu finden sind. Gerade im Zusammenhang mit Rostock-St. Sauli-Spielen sind diese Typen (um sie nicht Fans zu nennen) deutlich als Pauli-Ultras erkennbar in Erscheinung getreten. natürlich sind das Ausnahmen, aber man darf auch die Augen nicht davor verschließen.

Wir hatten das Thema schon einmal, Pauli. Ich weiß, dass man den eigenen Verein gerne im gleißenden Licht der moralischen Unantastbarkeit sieht. Ich muss mich davon bei Schalke auch regelrecht freimachen. Man muss sich mal vorstellen, dass es bei Schalke so weit gekommen ist, dass die Gelsenszene (übrigens politisch ebenfalls eher links) als Ordner im zentralen Block 4 der Nordkurve fungiert. Den Bock zum Gärtner und der Verein macht es auch noch mit... Sei es bei Schalke mit der recht starken Stadionverbot-Problematik, bei Dortmund mit der traditionell rechtsradikalen Tendenz einiger Ultragruppierungen oder bei Frankfurt mit der Gewalt - es gibt Ausprägungen in der Szene, die man einfach verurteilen muss. Das gilt eben auch für St. Pauli, weil es den uneingeschränkten Hort von Anstand und vorbildlicher Fanszene bei keinem einzigen Bundesligaverein gibt.

[Paulianer]

Das ist hier zwar das falsche Thema, aber auf haltlose Beschuldigungen möchte ich dann doch eingehen.

die Problematik mit Rostock

Welche Problematik meinst du genau? Hast du einen Beweis oder zumindest eine Quelle dafür, dass Ultrà Sankt Pauli oder einzelne Mitglieder jemals durch Gewalt gegen den Verein Hansa Rostock oder seine Anhänger auffällig geworden sind? Nur soviel: Als den Anhängern von Hansa Rostock in der vorletzten Saison nur 500 Tickets für das Spiel beim FC St. Pauli zur Verfügung gestellt worden sind und diese das Spiel daraufhin komplett boykottierten, gab es einen solidarischen Protestaufruf von Ultrà Sankt Pauli gegen dieses Vorgehen des Vereins bzw. der Polizei, der letztendlich darin endete, dass die Südtribüne eine zeitlang leer geblieben ist (wobei das - zugegeben - durch eine Massendynamik etwas aus dem Ruder gelaufen ist, wofür man sich aber ausgiebig entschuldigt hat). Sicherlich möchte ich nicht bestreiten, dass es zwischen Anhängern des FC St. Pauli und Hansa Rostock in der Vergangenheit häufiger Spannungen gegeben hat, den Beweis, dass der Ursprung dafür bei Ultrà Sankt Pauli zu finden ist, bleibst du jedoch schuldig. Ultrà Sankt Pauli bekennt sich klar gegen Gewalt und setzt sich kritisch damit auseinander, egal ob gegen die Polizei oder andere Anhänger. Ich selbst besuche seit vielen Jahren fast alle Heimspiele des FC St. Pauli und viele Auswärtsspiele und habe es noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass Gewalt von Mitgliedern von Ultrà Sankt Pauli ausgegangen ist.

oder dass einzelne Personen des "schwarzen Blocks" (links-anarchische Schlägertrupps, die jede politische Großveranstaltung heimsuchen) unter St. Pauli-Ultras zu finden sind

Das ist durchaus möglich. Ich kann diese Aussage weder verneinen noch bejahren, da ich nicht von allen Mitgliedern weiß, was diese in ihrer Freizeit machen. Fakt ist jedoch, dass Aktivitäten des "schwarzen Blocks" nie unter der Fahne von Ultrà Sankt Pauli stattgefunden haben oder stattfinden werden. Und du willst doch nicht den Stab über diese Fangruppierung brechen, weil eventuell (auch hier bleibt der Beweis schuldig) einige Mitglieder in ihrer Freizeit durch Gewalt aufgefallen sind, ganz ohne Zusammenhang zu dieser Fangruppierung?! Das wäre ja so, als ob du der gesamten CDU/CSU vorwerfen würdest, sich nicht klar gegen Betrug zu bekennen, nur weil Herr zu Guttenberg seinen Doktortitel betrügerisch erworben hat. Zusammenhanglos, mehr nicht.

Gerade im Zusammenhang mit Rostock-St. Sauli-Spielen sind diese Typen (um sie nicht Fans zu nennen) deutlich als Pauli-Ultras erkennbar in Erscheinung getreten.

Dafür bitte eine Quelle bzw. einen Beweis. Und auch dafür, dass die Gewalt von Mitgliedern von Ultrà Sankt Pauli ausging. Notwehr fällt für mich nicht darunter.

Du haust hier unerhörliche Anschuldigungen heraus, bleibst jedoch jeglichen Beweis schuldig. Gefährlich dünnes Eis.

Aber - wie schon gesagt - dies ist eigentlich der falsche Thread dafür. Wir können uns gern darauf einigen, dass es unter den Anhängern jedes Vereins einige "schwarze Schafe" gibt, sicherlich auch unter den Ultras, sicherlich auch im Kreis von Ultrà Sankt Pauli. Man muss zusätzlich aber auch erwähnen, dass auch andere Fangruppierungen - darunter sehr viele ultra-ferne Gruppierungen - eben diese "schwarzen Schafe" in ihren Reihen haben. Gewalt ansich ist für mich kein "Ultra-Problem", ganz gewiss nicht.