Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Icewolf]

Ich beginne zu verstehen... Also ist die Grundlage der "Überdrehen"-These, dass Neuer die Flanke abfangen, sichern und schnell wieder einleiten wollte?

Nein, das war auf den vergraupten Abschlag bezogen.

Gegnerdruck löst man doch nur, wenn man sich daraus befreien kann. Und langsam und gemütlich wird das eher selten etwas. Eigentlich ist es eher das Gegenteil: Wenn ich als Torwart nicht immer das Spiel verzögere um einen Abstoß etc. zu machen, zeige ich meiner Mannschaft doch, dass ich mit dem Gegnerdruck klarkomme. Problematisch wäre es erst, wenn ich lange Bälle spielen muss, weil mir der Gegner kurz alles zustellt und ich den Umweg wähle.

Ich würde eher sagen, wenn der Druck des Gegners verpufft, zeige ich, dass mich gar nicht beeindruckt, was der Gegner macht.

Also ist Manuel Neuer eine Ausnahme. Sprich er ist schlicht ein Ausnahmetalent und ausnahmespieler, der damit auch nicht als Vorbild herhalten kann, weil das, für was er steht nicht vermitteltbar und nicht trainierbar und damit erreichbar gilt.

Gerade Ausnahme-Sportler sind doch Vorbilder.

Mom,ent, Moment... gugg Dir Foletti an... der hat immer einen oder zwei Trainer dabei, auch Thomas schlieck war eigentlich immer mit einem zweiten Mann am Start, wenn er konnte... und wenn nicht, dann immer das die anderen Torleute ins Training eingebunden waren und daher Stürmer, Verteidiger oft Kram simulieren sollten...

Bedeutet das, es wird bereits versucht, das zu trainieren?

Warum? Damit er besser einschlafen kann?

Nein, weil ich seine Spielweise tatsächlich als hochgradig stressbehaftet ansehe.
Es muss funktionieren, ich muss es richtig einschätzen, es steht immer viel auf dem Spiel.
Den Druck muss er doch irgendwo lassen bzw. verarbeiten. Selbst wenn es eigentlich immer erfolgreich läuft, der Stress ist da.

[Torbinho]

Ich würde eher sagen, wenn der Druck des Gegners verpufft, zeige ich, dass mich gar nicht beeindruckt, was der Gegner macht.

Was meinst du jetzt mit verpuffen? Also wodurch verpufft der Druck?

[Icewolf]

Was meinst du jetzt mit verpuffen? Also wodurch verpufft der Druck?

Dadurch, dass das Angerenne des Gegners mich nicht in Stress oder Hektik versetzt und man einfach ruhig und geordnet sein eigenes Spiel macht.

[Anadur]

Also ist dieses Anforderungsprofil schon irgendwie "neuer" als aus den 70ern.

Ist es das? Tipps für junge Torhüter. Ich verrate jetzt mal nicht das Jahr, obwohl man es sicher mit google herausfinden kann.

k-k-k-image0_01.jpg

[Torbinho]

Hmm, ja. Da liest man ja richtig viel über den Umgang mit dem Ball, wenn der Gegner den Keeper anläuft...
Danke für diesen wertvollen Beitrag.

[Anadur]

Ach komm schon. Sei nicht so frustriert. Das ist ein kleiner Zeitungsartikel aus den 60er Jahren mit Tipps für heranwachsende Jungs. Erwartest du da ausführliche taktische Analysen? Also wirklich. Schau dir doch mal an, was da so formuliert wird als Basics für das Torhüterspiel:

1. Aufnahme von flachen Bällen - Rückpässen
2. Fangen von Bällen - klassisches Torlinienspiel
3. keine Show!
4. Verhalten bei Flanken
5. "Strafraumbeherrschung" - Ablaufender (Mitspielender) Torhüter
6. Spielaufbau - Torhüter als Ausgangspunkt für den Spielaufbau
6.1 Spielaufbau unter Druck - optimale Anspielstationen und spielerische Lösungen
7. Torhüter als Organisator der Abwehr

Spätestens ab Punkt 5 ist das das, was heute gerne als Neu oder Modern verkauft wird. Nur das das so ein Trainer (kein Torwarttrainer) vor 50 Jahren formuliert hat. Wenn der Stammtisch auf Sport 1 das Sonntagsmorgens als modern empfindet oder Bela Rethy, ja mei, da kann ich noch drüber hinwegsehen. Aber hier im Forum wissen wir es doch eigentlich besser, weil wir selbst im Tor stehen oder standen.

[Torbinho]

Das hat mit Frustration nichts zu tun. Ich erkenne durchaus den Humor der in der Sache liegt und in der Tat überraschen mich einige der Punkte, die ich so vor 50 Jahren noch nicht erwartet hätte.

Aber im Kernpunkt - was du als 6.1 bezeichnest (und zum Teil 5) - interpretierst du hinein. Wo wird denn über "Spielaufbau unter Druck" gesprochen? Es geht um Abwürfe und Abstöße, die gezielt "auf die Außenstürmer" gebracht werden sollen.
Daran erkenne ich nichts, was mit dem heutigen Torwartspiel zu verbinden wäre. Tatsächlich würde ich das sogar einordnen unter "lang rauskloppen" heutzutage. Außer für den Fall, dass der Außenstürmer in den Lauf angespielt wird und viel freien Raum nutzen kann. Aber das (Erkennen von Spielsituationen und entsprechende Anspiele) wird nicht tangiert. Darunter ordnet sich dann auch noch das Mantra (Ball von links - Pass nach rechts) ein. Ist schließlich grober Unfug, wenn z.B. der Gegner unglücklich verschiebt und nach dem Pass vom LV dem LM viel Platz auf der Außenbahn lässt.

Was ich als modern empfinde? Einbindung ins Aufbauspiel unter Druck, schnelles Erkennen von Spielsituationen und entsprechendes Handeln ("Tempo rausnehmen" oder "schnell weiterspielen", "kurzer Pass" oder "lang auf außen",...), Erkennen von Schnittstellen im eigenen Defensivverbund und situationsgerechtes Stellungsspiel (Erahnen von erreichbaren Bällen durch die Schnittstellen) und schließlich.

Letztendlich - gerade letzteres - gibt es Grundgedanken bestimmt schon ewig, werden aber weiter angewandt. "Entweder hin zum Ball, wenn kein Feldspieler mehr an den Gegner herankommt, oder nicht" steht im Text und bezieht sich auf Flanken. Das ist traditionell. Wendest du den gleichen Gedanken auf Pässe durch eine hoch stehende Abwehrkette an, beschreibt es heutiges Torwartspiel. Hab ich aber früher selten gesehen.

[Icewolf]

Grundsätzlich kann man meiner Meinung nach festhalten, dass "IMMER-SCHNELL-AUSSEN ODER VORNE-SOFORT"
1. nicht immer zielführend ist
und
2. auch etwas zurückgekurbelt wird, was die aktuelle Ausführung der Keeper angeht.
Inwiefern 2. schon ins Torwart-Training und in die Formung der kommenden Generation einfließt, kann ich nicht beurteilen.

Anspiel und lösen von Situationen unter Druck wird momentan nicht besonders gelebt.
Anadur hat an anderer Stelle mal darauf hingewiesen und ich habe es mir daraufhin mal angesehen: Es wird viel Konter-Fußball gespielt in der Bundesliga.
Meistens lässt man den Gegner mindestens in dessen Drittel, wenn nicht gar in dessen Hälfte in Ruhe. Da kann man nicht von Druck sprechen.
Da heißt es dann eher lange Bälle abzulaufen.

Um mal den Bogen zu bekommen:
In meiner Wahrnehmung gibt es in Deutschland eine klare Entwicklung zum weniger offensiven, eher konservativen Stil was das Goalkeeping anlangt.
Alarmierend oder zumindest fragwürdig ist dabei - ich kann das nicht belegen - dass weniger Flanken und Querpässe abgefangen werden.
Wir sehen in letzter Zeit viele Situationen zwei Meter vor der Torlinie, in denen der Keeper nicht ernsthaft noch etwas ausrichten kann.
Liegt das an den modernen Bällen, der besseren Technik und der größeren Kraft der Spieler?
Oder liegt es daran, dass durch irgendwelches irrelevante Geturne im Training die Ausbildung in diesem Bereich leidet?

Aussage:
"Neuer steht in der Flanken-Situation zu nah am Pfosten und bekommt die Flanke nicht und spielt den Abschlag zu schnell und schießt den Franzosen an."
Würde das bekräftigen.

[derwaechter]

Ganz gutes Video vom Training

https://www.youtube.com/watch?v=-pMOqJM-t8M



der Wächter

[Anadur]

Sah beim Gegentor ganz schön seltsam aus. Fällt irgendwie nur um und hat dann 0 Reichweite. Seine Erklärung bei Sky war dann auch eher an den Haaren herbeigezogen. Wenn Bayern im Frühjahr was gewinnen will international, sollte er so einen Ball um den Pfosten drehen und nicht hinterherschauen.

[TW-MiK]

Ich fand auch das es etwas komisch aussah... zumal er mit den Händen nicht mal richtig zum Ball geht.
Aber wenn der Manu einen reinbekommt ist der ja eh immer zu 99,9% unhaltbar

[Steffen]

Tja, was soll ich dazu sagen ausser:

"Willste mich verarschen? Das sind bloß 3 Meter fuffzisch!"

Der Ball geht an den Innenpfosten, ja... der Schuss ist hart, ja.... ABER: Manuel Neuer ist nicht irgendein Torwart, sondern eben Manuel Neuer, Welttorwart und einer der fünf besten Torleute des Globus.
Von solch einem Keeper erwarte ich einfach, daß er da eben die untere Hand lang macht und mit Abdruck und Dynamik das Ding um den Pfosten leihert, anstelle einfach nur umzufallen.
Wie einer gutes Beispiel wo ich immer sage: Auftakt, Abdruck... Doch hier ist es Auftakt, Umfallen

Neuer hat Null Abdruck, Null Energie Richtung Ball, er schiebt nicht mal aktiv in den Schuss. Das ist einfach gar nichts... und dann wird man halt bestraft.

[Distel]

Ich glaube sogar, er hat sich hier einfach nur mit seiner Position verschätzt und war sicher, dass der Ball am Tor vorbei geht.
Die ganze Bewegung, das Nachschauen nach dem Ball und das etwas merkwürdige wieder aufstehen haben auf mich jedenfalls so gewirkt...

[Steffen]

Dsitel, von mir aus... nur dann muss ich als Torwart das Ding auf meine Kappe nehmen.. die Eier muss ich haben.

[Bela.B]

{...]Doch hier ist es Auftakt, Umfallen

Neuer hat Null Abdruck, Null Energie Richtung Ball, er schiebt nicht mal aktiv in den Schuss. Das ist einfach gar nichts... und dann wird man halt bestraft.

ich frage mal provokant und naiv in den raum rein
"Warum macht er das denn dann so?"

Das trainiert man doch auch im Training täglich.

[Steffen]

Das trainiert man doch auch im Training täglich.

Wirklich?
Schauste keine Tw Trainingsvideos auf YouTube? Gugg doch einfach mal.. die Mehrzahl der Videos zeigt, daß die Torleute nicht zum Abdruck angehalten sind. Die hoppeln zum Großteil mit einer Art Doppelauftakt in die Fallrichtung und kippen dann um, meisten nicht mal aktiv zum Ball.

Wieviele Tw Schulen, Tw Trainer etc. willst Du da korrigieren?

[TW-MiK]

Hier mal seine Erklärung dazu:
Der Welttorwart: „Ich habe schon gemerkt, dass ich nicht rankomme. Aber damit ich schneller aufstehen kann, habe ich die Hände direkt am Boden, damit ich vielleicht hochkomme. Dann hätte ich die eine Zehntelsekunde vor Griezmann gehabt, wenn er zum zweiten Ball geht. Man merkt, ob man hinkommt oder nicht. Man weiß, wo das Tor steht. Ich wusste, dass es eng wird und der Ball zurückkommen kann. Wenn du beide Hände am Boden hast, kannst du natürlich schneller aufstehen als ohne Hände. Man hat einfach im Gefühl, ob man einen Ball erreicht oder nicht. Wenn ich einem Arm ganz lang mache, bin ich blank und komme nicht mehr hoch."

[Steffen]

Wenn ich einem Arm ganz lang mache, bin ich blank und komme nicht mehr hoch."

Falsch!
Aber gut, über Technik zu diskutieren ist müsli... Macht er den Arm lang, geht das Ding zur Ecke. Da kann Manuel sich auch notfalls von einem Mitspieler aufhelfen lassen, soviel Zeit hat er dann...
Das ist wie mit dem ständigen Anglotzen des Spielfelds, auf dem so dogmatisch rumgeritten wird.

[axexl]

es geht hier um 2 cm mehr oder weniger. bisl arm jetzt hier die riesendiskussion aufleben zu lassen. neuer hat wesentlich stärkere schwächen als diese für den moment "schwere" fehleinschätzung.

fakt ist eins: es kam wie es kommen musste, bayern musste verlieren weil sie in allen belangen unterlegen waren und irgendwie muss das tor ja fallen. fussball eben.

[Steffen]

es geht hier um 2 cm mehr oder weniger. bisl arm jetzt hier die riesendiskussion aufleben zu lassen. neuer hat wesentlich stärkere schwächen als diese für den moment "schwere" fehleinschätzung.

fakt ist eins: es kam wie es kommen musste, bayern musste verlieren weil sie in allen belangen unterlegen waren und irgendwie muss das tor ja fallen. fussball eben.

Axel, ich liebe deine Moderatorfähigkeiten

Aber doch mal im Ernst: Als Tw Trainer geht es Dir um diese zwei Centimeter... Letztendlich, niemand ballert Dich deshalb aus der Kiste (das machen nur die Wurst Trainer) - aber ich würde meinem Torwart schon was erzählen. Denn der weiß es und er MUSS wissen, daß es auch der Tw Trainer weiß - und vor allem gesehen hat.

Ich habe das Spiel nicht gesehen, ich habe lieber Zeit mit meinem Sohn verbracht. Ich sage daher nicht, Neuer war schlecht... aber beim Betrachten der Szene sage ich nur: Den darf er einfach halten, Punkt.

Das Bayern verloren hat, ist doch eine andere Sache... ob man nun verdient verliert, verdient gewinnt, unverdient verliert, und unverdient gewinnt, ist dann so eine Sache. Für viele Bayern Fans hat man sicherlich verloren und vielleicht hat Athletico unverdient gewonnen, fragt man die Atheltico Leute, wird man sicher von einem verdienten Sieg und einer verdienten Niederlage der Bayern sprechen...
Ist das für die Analyse der Situation wichtig? Nö...

Als Torwart kannste nicht gewinnen, kannste nur verlieren (*5 Euro ins Phrasenschwein abdrückt*) - Du kannst 20 unhaltbare holen, aber den einen, der dir rausgesprungen ist (siehe Yann Sommer gestern), den tragen sie Dir nach, an dem wirst Du aufgehängt.
Ich hänge den Torwart deshalb aber nicht auf, sondern für mich ist das der Motor des Trainings... was mache ich Training, wo muss ich nochmals ran... und dann nehme ich so eine Szene, diskutiere die auch mal mit dem Torhüter und dann arbeitet man daran. Gibt ein besseres Gefühl für beide - und letztendlich die Lösungsquote und Entscheidungsfähigkeit in gewissen Situationen wird nochmals nachgeschärft.

Und das Nachschärfen der Sache beginnt mit der Diskussion von Szenen - und damit auch hier. Viele haben keinen TW Trainer, und noch mehr würden sich nach einem Tw Trainer wie Du es bist, die Finger lecken, ja sogar 4 Finger opfern, um mit jemand deiner Qualität arbeiten zu dürfen. Daher beginnt für mich mit besprechen solchr Szenen schon eine Art virtuelles Tw Training... der Torwaret ohne Trainer sieht etwas und bekommt mitgeteilt, wie die Situation besser zu lösen ist, zu lösen wäre und achtet vielleicht/hoffentlich selbst im Training darauf.... Er bekommt die Chance besser zu werden.

Bei Manuel Neuer stellt sich die Frage nicht, der wird sicher mit der Szene sich nochmals mit seinem Trainer ähnlich befassen. Er wird, wie gesagt, er hat ja keine Wurst Trainer, deshalb nicht aufgehängt, aber ich könnte mir vorstellen, daß man dort intern zum gleichen Ergebnis kommt wie wir hier:

Du Manuel, das Ding kannst Du halten!

Das nun bei Bayern einige Punkte in der Mannschaft zu klären sind, ist logisch. Ancelotti ist nicht Guardionla und das spielsystem Ancelotti ist nunmal anders als Guardiola... Doch besser werden geht nur, indem ich Fehler mache, Fehler zulasse, Fehler beleuchte und Fehler abstelle... nur dann lerne ich und nur dann werde ich besser.
Aber diese Fehler - und ich bin der ALLERERSTE der da dabei ist - wäre dankbar, wenn ein guter Mannschaftstrainer sich die Zeit nehmen würde, mal Videoanalysen zu Spielszenen hier einzustellen, um zu zeigen, was man wo wie in der Mannschaft besser machen könnte.
Ich finde das bei Sky mit den Experten toll gelöst, vor allem Erik Meijer ist einfach Sahne, wie er das macht und wie er das bespricht, ist einfach super. Warum hier die öffentlich rechtlichen nicht in der Lage sind, ähnliches zu stellen - schade.
Und leider ist es schwer, Videos ähnlicher analysen zu finden...

[knarf7270]

Zumindest seien Begründung ist ....abenteuerlich, er meinte er sieht im fallen das der Ball an den Pfosten geht und zurückspringt, er hat die Hände eingezogen um schnell wieder aufstehen zu können um bereit für den Nachschuss zu sein ...

Das alles in der Situation abzuschätzen und zu erkennen Hmmm sehr gewagt

[Steffen]

knarf, mag abenteuerlich sein - aber nicht jeder kommt so authentisch rüber wie Müller... bei Neuer hat man oft das Gefühl, daß das was er sagt mit der Goldwaage abgewogen ist....
Weißte wonach das für mich aussieht?
Ich mach mich nicht lang, weil sonst ist es eine Ecke - das Ding geht eh vorbei... und das passt auch zu seiner Aussage. Denk er hat sich schlicht verschätzt, die Hände eingezogen und es damit verbaselt. Der Rest von wegen Abdruck etc. ist dann einfach nur Lösungsdiagnostik, warum ein Tw so einen Ball halten kann/darf/sollte...

[ryx0riz0r]

neuer.jpgQuelle: Sky

Also, mal abgesehen davon ob er den halten muss, oder nicht. So wie er da körpertechnisch zum Ball agiert, kann er den gar nicht halten.
Man achte auf sein linkes Knie, welches bereits am Boden ist. Seine Armlänge reicht dann nie und nimmer um hinter den Ball zu kommen.
Wie Steffen richtig gesagt hat, hätte er sich mit ganzer Kraft abdrücken müssen um den Ball noch irgendwie zu erreichen.
Trotzdem bleibt der Ball für mich fast unhaltbar. Der Abschluss kommt aus etwa 17 Metern, flach und stramm geschossen und geht an den Innenpfosten (!) und dann ins Tor.
Da über einen Fehler zu reden..puuhh. Für mich ein Kann-Ball und kein Muss-Ball. Dass seine Begründung im Nachhinein etwas zweifelhaft war, sei mal dahingestellt.
Bei so ner Szene muss als Torwart einfach alles passen um den noch rumzulenken.

[Patron]

Hier sieht man die Szene auch nochmal in bewegten Bildern:
https://www.youtube.com/watch?v=o1220KGPqW8

Was mir hier auch noch auffällt ist der Winkel in dem Neuer zum Ball geht. Meiner Meinung nach müsste er sich schräg nach vorne zum Ball bewegen, anstatt parallel zur Torlinie.
Auf dem linken Bein hat er gefühlt gar keinen Druck, wirkt etwas so, als ob er etwas auf dem falschen Fuß erwischt wird.
Alles in allem denke ich auch, dass er den Ball an einem guten Tag hält/halten kann, allerdings ist das für mich auch kein wirklicher Patzer. Der ist eben auch einfach gut geschossen.

[Bahnschranke18]

Tja, was soll ich dazu sagen ausser:

"Willste mich verarschen? Das sind bloß 3 Meter fuffzisch!"
.

Ich wusste, dass dieser Satz kommt. Und womit? Mit Recht.
Wie die andern auch schon sagten: Er sieht dabei seltsam aus und die Erklärung ist naja....

Wo ich ihm Recht gebe: ein Tw weiß wo er steht und wo das Tor steht. Und wenn er meint, dass er nicht ran kommt, okay. Aber dann versuch ich es trotzdem

[Steffen]

Für mich ein Kann-Ball und kein Muss-Ball.

Also, da bin ich voll bei Dir. Ein Kann-Ball. Daher kein Punktabzug, auch kein wirklicher Fehler - denn wie axexl schreibt, die Fehler sind in der Mannschaft komplett zu suchen, nicht beim Torwart allein. Wir sind jedoch eine Torwartplattform und ich versuche immer und immer wieder zu beleuchten, was kann ein Torwart in einer Situation besser machen. Das ist alles Theorie, aber diese Theorie ist die Grundlage der Praxis, denn in der Praxis arbeiten wir genau daran und versuchen damit, immer und immer wieder ein Stück besser zu werden.
Manuel Neuer ist, was Technik angeht, wie hier klasse zu erkennen, halt kein Mustertechniker. Er arbeitet recht unkonventionell und vielleicht ist es genau das, was Ihn so gut und auch herausragend macht.

Aber, ryx0riz0r, bedenke bitte: Von einem Spitzentorwart erwarten wir auf dem Niveau Champignons Liga auch mal, daß er genau so einen Ball holt, daß er hier mit einer Glanzparade den Einschlag doch noch verhindert - und seine Mannschaft im Spiel hält.

Wie axexl aber geschrieben hat: So ist Fussball und irgendwie muss das Tor ja auch fallen... und wenn ich ehrlich bin, hätte er den gehalten, wäre die Murmel dann vielleicht ganz anders rein. Ich kann gut damit leben, daß dieses Ding reingegangen ist - muss der Fairness aber auch einfach sagen, daß ich immer noch einfach sage: Wenn Du da richtig hingehst ist dann einfach es möglich, diesen Ball zu holen und um den Pfosten zu lenken... doch wir, insbesondere ich als Tw Trainer muss einfach damit leben, daß der torwart Entscheidungen trifft und nicht immer sind diese dann die Beste gewesen....
Reiß ich Ihm deshalb den Kopf ab? Iwo - daraus lernen und dann weiter machen... abhaken, die Welt dreht sich noch

[Anadur]

Ist wohl nicht die Woche von Neuer. Ganz nach dem Motto: Manchmal verlierst du und manchmal gewinnen die anderen. Was er sich beim Gegentor wohl gedacht hat?

[Corsaprofi]

Ja,sieht mehr als seltsam aus.
Hat wahrscheinlich gedacht das Modeste nicht mehr dran kommt.

[axexl]

also erstmal steffen danke ich dir für dein lob!

wenn ich nur die muse haette unendliche zeit in die tastatur zu hacken (was mich mit sciherheit stolz machen würde dann alles schwarz auf weiß lesen zu können:P) wuerde ich viel lieber mehr als nur moderieren hier

ich kannes nur nicht. ich lese was, will ich drauf antworten. ich lese nochwas will ich wieder irgendwann beim 3. kommentar habe ich schonwieder vergessen was denn die erste quote war. puh. alles sehr anstrengend. da lese ich lieber mit und lerne aus der ein oder anderen aussge. ab und zu kommt dann halt mal kurz was rausgeschossen

apropos. passt mal wieder nicht GANZ aber auch nyland oder wie man ihn nennt (ingolstadt) hat gegen 1899 beim schuss von demirbay mit nicht vorhandenem abdruck geglänzt. ist auf jeden fall eine erwähnung wert in diesem bezug!

1.JPG
2.jpg

[Torbinho]

Ist wohl nicht die Woche von Neuer. Ganz nach dem Motto: Manchmal verlierst du und manchmal gewinnen die anderen. Was er sich beim Gegentor wohl gedacht hat?

Naja, ist ne typische Aktion von Neuer. Er wählt den Weg, der ihm am vielversprechendsten erscheint. So wie die Flanke kommt, hat der Spieler "eigentlich" kaum ne Chance, dem Ball einen wirklichen Richtungswechsel zu geben. Typisch wäre hier eigentlich, dass er vllt. noch mit dem Kopf rankommt und auf den langen Pfosten verlängert. Da wäre Neuer dann gewesen.
Modeste macht es klasse und nullifiziert das "eigentlich" oben.
Wäre er stehen geblieben, wäre er von dem Abschluss vermutlich auch überrascht worden und hätte nicht mehr rechtzeitig reagieren können.

Klar spekuliert er hier. Aber was wäre die richtige Aktion gewesen? Stehen bleiben und hinterhergucken, damit es nicht blöd aussieht?

[Steffen]

also erstmal steffen danke ich dir für dein lob!

Ehre, wem Ehre gebührt. Und vor allem: Keine Widerworte!
Übrigens habe ich erst jetzt viele deine Denkansätze aus Ruit verstanden, und ich gege damit sogar d'accord - was bleibt also ausser Hochachtung meinerseits? Nicht viel, eh!?

wenn ich nur die muse haette unendliche zeit in die tastatur zu hacken

Nicht Zeit, Geschwindigkeit. Ich erreiche Anschläge jenseits der 360 Tasten pro Minute und schreibe rund 55 Wörter die Minute. Allerdings nicht beim Abschreiben, sondern bei Freitexten, ich tippe daher fast so shcnell wie ich spreche, und du kennst mich, daß ist schon irre
Daher... alles eine Sache von Übung. Und weil ich früher schon gern geschrieben habe...

auch nyland oder wie man ihn nennt (ingolstadt) hat gegen 1899 beim schuss von demirbay mit nicht vorhandenem abdruck geglänzt. ist auf jeden fall eine erwähnung wert in diesem bezug!

Es ist eine Tatsache, daß aufgrund der Körpergröße scheinbar jetzt Torleute im tor stehen, die eben Abdruck und damit das aktive Angreifen des Balles gar nicht mehr so im Focus haben. Schaue ich mir Foletti an, so machen dort die Torleute übner 90% Übungen ohne Abdruck. Kommen dann präzisere Abschlüsse, wo die Notwendigkeit herrscht, geht das oft schief.
Bei den Engländern - und das habe ich hier schon ausführlich zur Diskussion gestellt - ist das ja schon eine Besonderheit, wenn der Torwart mal abdrückt...
Lassen wir demnächst den Abdruck aussen vor, dann kippen die Keeper nur noch, dann ist Körperlänge und Nachstellen wichtig und die ganze Fuckelei um einen Auftakt widersinnig... Problem dabei ist:
Und genau das siehst Du derzeit, wenn man Torleute beobachtet... Schalke 04, Bayern, Dortmund... egal... Stellungsspiel hin oder her... Abdruck wird einfach nicht mehr gemacht und ich finde viele Keeper könnten Bälle sichern und festhalten, würden diese anstelle dieses Umfallen mit Druck in den Ball arbeiten...
Doch wie gesagt, eine andere Diskussion, aber eine interessante.

[Anadur]

Naja, ist ne typische Aktion von Neuer. Er wählt den Weg, der ihm am vielversprechendsten erscheint. So wie die Flanke kommt, hat der Spieler "eigentlich" kaum ne Chance, dem Ball einen wirklichen Richtungswechsel zu geben. Typisch wäre hier eigentlich, dass er vllt. noch mit dem Kopf rankommt und auf den langen Pfosten verlängert. Da wäre Neuer dann gewesen.
Modeste macht es klasse und nullifiziert das "eigentlich" oben.
Wäre er stehen geblieben, wäre er von dem Abschluss vermutlich auch überrascht worden und hätte nicht mehr rechtzeitig reagieren können.

Klar spekuliert er hier. Aber was wäre die richtige Aktion gewesen? Stehen bleiben und hinterhergucken, damit es nicht blöd aussieht?

WTF? Reden wir gerade vom selben Tor? Dem hier? https://www.youtube.com/watch?v=3UwiHa5MID0

Wenn er stehen bleibt, fängt der den Ball mit dem kleinen Finger. Und ja, wenn er nicht vor dem Stürmer an den Ball kommen kann, hat er gefälligst in die Zielverteidigung zu gehen. Da gibts doch überhaupt nichts schön zu reden. Das ist ein ganz klarer Fehler von ihm. Er spekuliert darauf, dass da niemand ran kommt und orientiert sich schonmal zum langen Pfosten. Ist halt falsch. Das braucht man doch nicht schön zu reden.

[Torbinho]

Ja, alles klar... Ich freu mich dann drauf, beim nächsten Gegentor gegen Drobny oder sonst wen, dich argumentieren zu hören, wie unhaltbar dieser Ball gewesen wäre, wenn Modeste die Kugel über den Schädel ins lange Eck hätte rutschen lassen.
Es ist so witzig, 90% der Kommentare zu Gegentoren gegen Neuer enthalten die Wendung "da muss er einfach nur stehen bleiben, dann wird er angeköpft/angeschossen". Sicherlich...

[Anadur]

Ich hab das schonmal wo anders, zu einem anderen Thema geschrieben, aber hier passt es auch ganz gut. Selbst wenn du als Torwart alles zu 100% richtig machst, kann es passieren, das man ein Tor kassiert. Liegt einfach an der Position. Manchmal hilft es sogar sich "falsch" zu verhalten. Gerade Neuer ist ja ein Beispiel daran, dass manchmal auch unorthodoxe Methoden zum Erfolg führen. Obwohl das natürlich immer auch ein Ritt auf der Rasierklinge ist.

Ob Neuer die Flugkurve unterschätzt hat, ob er unterschätzt hat wie lang das Bein von Modest ist, ob er schonmal den Abschlag vorbereitet hat im Kopf, ob er jemandem im Augenwinkel am langen Pfosten vermutet hat oder was auch immer ihm durch den Kopf ging, weshalb er die optimale Position im Zentrum des Tores aufgibt, weiß ich nicht. Fakt ist halt, dass diese Entscheidung das Gegentor überhaupt erst ermöglichte. Auf einen möglichen Abschluss zu spekulieren, entsprechend seine Position verändern um da dann seine Chancen den Ball zu halten zu erhöhen, gleichzeitig aber bei allen anderen Bällen seine Chancen zu verringern ist selten eine gute Idee.

Stell dir einfach mal vor, das Ding wäre einem Casteels oder einem Wiedwald passiert.

[übergreifer]

Bin bei Anadur. Seine Aktion beim Treffer von Modeste ergibt so ziemlich sicher gar keinen Sinn.

[Torbinho]

Ich hab das schonmal wo anders, zu einem anderen Thema geschrieben, aber hier passt es auch ganz gut. Selbst wenn du als Torwart alles zu 100% richtig machst, kann es passieren, das man ein Tor kassiert. Liegt einfach an der Position. Manchmal hilft es sogar sich "falsch" zu verhalten. Gerade Neuer ist ja ein Beispiel daran, dass manchmal auch unorthodoxe Methoden zum Erfolg führen. Obwohl das natürlich immer auch ein Ritt auf der Rasierklinge ist.

Einverstanden!

Ob Neuer die Flugkurve unterschätzt hat, ob er unterschätzt hat wie lang das Bein von Modest ist, ob er schonmal den Abschlag vorbereitet hat im Kopf, ob er jemandem im Augenwinkel am langen Pfosten vermutet hat oder was auch immer ihm durch den Kopf ging, weshalb er die optimale Position im Zentrum des Tores aufgibt, weiß ich nicht. Fakt ist halt, dass diese Entscheidung das Gegentor überhaupt erst ermöglichte. Auf einen möglichen Abschluss zu spekulieren, entsprechend seine Position verändern um da dann seine Chancen den Ball zu halten zu erhöhen, gleichzeitig aber bei allen anderen Bällen seine Chancen zu verringern ist selten eine gute Idee.

Wie passt das jetzt zum ersten Absatz? Letztlich ist Neuers Aktion natürlich spekulativ. Aber ich finde es in dieser Situation nicht vollkommen sinnfrei. Ein paar Gründe nennst du selbst, aber am wichtigsten ist für mich, was normalerweise in dieser Szene passieren würde. Tun wir doch für einen Moment so, als würden wir das Video kurz vor der Modeste-Aktion stoppen und wüssten noch nicht, was letztlich passiert. Meine Meinung ist, dass dieses Ding in 95% aller Fälle (wenn er überhaupt drankommt) mit dem Kopf irgendwo in Richtung des langen Pfostens verlängert wird. Für einen Kopfball aufs kurze Eck passt die Bewegung nicht. Alles, was jetzt auf die Tormitte käme oder sonstwohin fällt unter die verbleibenden 5%. Vielleicht ist das Verhältnis auch 90/10, 80/20, 70/30,... aber das ist nicht wichtig.

Für mich ist wichtig: Was nehme ich aus der Szene ("dem Fehler") fürs nächste Mal mit?
"Ich bleibe immer in der Tormitte stehen und reagiere erst dann, wenn ich sicher sein kann, wo der Ball hingeht. Weil wenn ich spekuliere und falsch liege, mache ich "einen Fehler"!"
Wäre das deine Empfehlung in diesem Fall?
Wenn jetzt im nächsten Spiel genau die selbe Szene passiert und Neuer dem Ball (der wie oben beschrieben aufs lange Eck geköpft wird) nur hinterherschaut, würde das Ding sicherlich in die Kategorie unhaltbar abgelegt werden. Ist das dann besser?

Stell dir einfach mal vor, das Ding wäre einem Casteels oder einem Wiedwald passiert.

Was würde das ändern?

[Anadur]

Für mich ist wichtig: Was nehme ich aus der Szene ("dem Fehler") fürs nächste Mal mit?
"Ich bleibe immer in der Tormitte stehen und reagiere erst dann, wenn ich sicher sein kann, wo der Ball hingeht. Weil wenn ich spekuliere und falsch liege, mache ich "einen Fehler"!"
Wäre das deine Empfehlung in diesem Fall?
Wenn jetzt im nächsten Spiel genau die selbe Szene passiert und Neuer dem Ball (der wie oben beschrieben aufs lange Eck geköpft wird) nur hinterherschaut, würde das Ding sicherlich in die Kategorie unhaltbar abgelegt werden. Ist das dann besser?

Nicht zwangsweise die Tormitte, sondern die optimale Position um möglichst viel des Tores abzudecken. So wie sich Neuer bewegt, wage ich auch zu bezweifeln, dass er einen Kopfball Richtung oberes Eck halten könnte. Er sitzt da viel zu sehr schon auf dem A... um da im Zweifel nach oben agieren zu können. Da läuft einfach das falsche Bewegungs-Programm bei ihm ab, er hat in die falsche Schublade gegriffen. Warum? Vermutlich hast du Recht mit deiner Einschätzung.

Lass einfach das Video weiterlaufen, dann siehst du was mit der richtigen Position möglich ist. Horn zeigt es ja eindrucksvoll, aber zurück zu Neuer. Was mich eigentlich wundert ist, dass er die Flanke nicht pflückt. Modest spielt den Ball an der 5er Grenze und kommt vom 16er angelaufen. Die Flanke ist mit Ansage, auch von weit außen und bei richtigem Stellungsspiel ist Neuer immer zuerst am Ball. Das wäre ein Lehrbeispiel für offensives Torverteidigen. Aber irgendwie pennt er in der ganzen Situation und als es ihm klar ist, ist er schon auf dem falschen Fuß unterwegs und hat keine Chance mehr.

Was Neuer macht ist halt weder Fisch, noch Fleisch. Geht er sauber in die Zielverteidung über, hat er den Ball. Spielt er sauber die offensive Torverteidigung passiert ebenfalls nichts. Das kann man imho dann auch mitnehmen. Hast du dich als Torwart in einer Szene für eine Variante entschieden, dann zieh sie durch. D.h. zwar nicht, dass es nicht doch klingelt, aber zumindest hast du alles sinnvolle probiert. Klar, kann man auch Lotto spielen und alles auf schwarz setzen, aber am Ende gewinnt immer die Bank ;-)

Was würde das ändern?

Ein Wiedwald wird halt anders bewertet. Da schließe ich mich auch nicht aus. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand bereit gewesen wäre Wiedwald zu verteidigen, wenn er das gleiche Ding kassiert. Bei Neuer ist das zwar ein ähnlicher Effekt, aber mit anderen Auswirkungen. Bei Neuer, dem Welttorhüter und Erfinder einer neuen Torwartphilosophie werden auch gerne mal "haltbare" Gegentore zu unhaltbaren geschrieben. Auf der anderen Seite, ist das natürlich manchmal auch unfair, weil man einen unhaltbaren vielleicht für Neuer als haltbar sieht. Weil er eben doch eine besondere Klasse hat und man das auch immer erwartet.

[axexl]

ALso bei dem Ei von Modeste bleibt fuer mich nur eines: Raumverteidigung!!! Ball aus dem Mitteldrittel, rechtsfuß von links, da darf MN gerne 4m vorm Tor stehen. danach hat er noch genug zeit den ball 7m vorm Tor zu holen. Es sind oft die schweren Dinge die einfach aussehen....

Als der Ball Modestes Fuß berührt ist die Sache doch durch. Zielverteidigung hin oder her, so eine verrückte Situation und so ein krasses Tor. Der Ball war nicht berechenbar. Ab dem Moment Zielverteidigung war das Kind schon in den Brunnen gefallen mE.

Zu alldem kommt die Fehleinschätzung von MN dass Modeste wohl nichtmehr ran kommt - sonst haette es Ihn mE nicht so ins lange Eck gezogen.

@Anadur:
Aber eins kannste nciht machen - und das ist die Situation mit der von Horn danach vergleichen... Komm schon...

[Torbinho]

Was Neuer macht ist halt weder Fisch, noch Fleisch. Geht er sauber in die Zielverteidung über, hat er den Ball. Spielt er sauber die offensive Torverteidigung passiert ebenfalls nichts. Das kann man imho dann auch mitnehmen. Hast du dich als Torwart in einer Szene für eine Variante entschieden, dann zieh sie durch. D.h. zwar nicht, dass es nicht doch klingelt, aber zumindest hast du alles sinnvolle probiert.

Genau das macht Neuer doch, oder? Er setzt (vielleicht durch Erfahrungswissen) darauf, dass der Ball mit dem Kopf aufs lange Eck (und dann durchaus auch tief - eben nur die Richtungsänderung, die nötig ist, damit die Flanke nicht am Tor vorbeisegelt) gebracht wird. Ich finde das nicht abwegig. Und wenn er in seiner "optimalen Position" verharrt, bis klar ist, was passiert, kann er so einem Ball nur hinterherschauen.

Klar, kann man auch Lotto spielen und alles auf schwarz setzen, aber am Ende gewinnt immer die Bank ;-)

Wer alles auf Schwarz beim Lotto setzt, hat das Spiel nicht verstanden Letztlich spielt Neuer auch weder Lotto noch Roulette, sondern macht einfach normales Risikomanagement. Er sichert sich gegen den wahrscheinlichsten Schaden ab. Der Fall, der letztlich eintritt, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Sich dagegen zu versichern, ist irrational.
Ich versichere mein Haus auf dem höchsten Berg ja auch nicht gegen Hochwasserschäden, sondern konzentriere mich auf wahrscheinlichere Schäden.

Ein Wiedwald wird halt anders bewertet. Da schließe ich mich auch nicht aus. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand bereit gewesen wäre Wiedwald zu verteidigen, wenn er das gleiche Ding kassiert. Bei Neuer ist das zwar ein ähnlicher Effekt, aber mit anderen Auswirkungen. Bei Neuer, dem Welttorhüter und Erfinder einer neuen Torwartphilosophie werden auch gerne mal "haltbare" Gegentore zu unhaltbaren geschrieben. Auf der anderen Seite, ist das natürlich manchmal auch unfair, weil man einen unhaltbaren vielleicht für Neuer als haltbar sieht. Weil er eben doch eine besondere Klasse hat und man das auch immer erwartet.

Okay, vielleicht gibt es wirklich einen Unterschied. Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass Neuer bei seinen Aktionen Risiken und Chancen abwägt. Ich nehme ihm auch seine "Ausrede" nach dem Tor gegen Atletico ab, weil ich der Meinung bin, dass Neuer ein Keeper ist, der weiter denkt als die meisten anderen. Bei Neuer glaube ich in den meisten Fällen, dass es eine Idee hinter der Aktion gab und es nicht einfach eine verstolperte Handlung war. Bei Wiedwald, Drobny und anderen bin ich mir da nicht so sicher... Da fehlen mir dann die gelungenen Aktionen der gleichen Sorte.

[Patron]

Also sorry, aber wenn sowas nun nichtmehr als Fehler gewertet wird, dann weiß ich auch nicht.
Meiner Meinung nach wird Neuer hier einfach überrascht, dass Modeste überhaupt den Ball erreicht. Ob nun mit Kopf oder Fuß. Damit hat er sich schlichtweg verspekuliert.

Davor ist es natürlich ein Fehler in der IV. Entweder Hummels steht höher und Modeste ist im Abseits, oder Martinez muss richtig an Modeste dran sein, aber das ist ja hier nicht das Thema.
Bleibt neuer stehen und macht da nicht den spekulatius, hält er den Ball. Daher ist es aus meiner Sicht ein Fehler.

Hat Neuer sich denn selber dazu geäußert? würde mich wundern, wenn er den nicht auf seine Kappe nimmt.

[Torbinho]

Nimm dir vor der Meinungsäußerung doch bitte die Zeit, den Text zu lesen und zu verstehen. Natürlich muss er das Tor auf seine Kappe nehmen, weil er spekuliert und verliert. Meine Frage hier ist: Was kann er besser machen? Und: Ist er (bevor er weiß, wo der Ball hingeht) wirklich besser dran, wenn er stehen bleibt?

Und nein, er denkt m.E. sicher nicht, dass Modeste den Ball nicht mehr erreicht. Dann wäre der Ball nicht aufs Tor gekommen. Neuer deckt mit seiner Aktion halt den unteren Bereich am langen Pfosten ab. Warum?

Letztlich muss sich jeder hier hinterfragen, warum er die Situation anders bewertet als einen Elfmeter. Beispiel: Der Torwart spekuliert (JA!) aufs rechte, untere Toreck während der Schütze den Ball in Panenka-Manier in die Tormitte bugsiert. Hat der Keeper sich dann auch verspekuliert und sich falsch verhalten. Ich meine, "wenn er stehen bleibt, wird er angeschossen"... :P

Natürlich ist das nur begrenzt miteinander vergleichbar, aber im Endeffekt muss ich beim Elfmeter genauso abwägen, wie in der Modeste-Situation. Wenn ich mir sicher bin, zu wissen, wo der Ball hingeht, aber nicht so lange warten kann, um zu prüfen, ob das wirklich so kommt - ist es dann trotzdem richtig, zu warten?

Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.

[Patron]

Nun gut, mit einem Elfmeter ist diese Situation sicher nicht zu vergleichen, da bei einem Elfmeter von einem platzierten Abschluss auszugehen ist (der Schütze hat einen ruhenden Ball und alle Zeit der Welt), während hier wohl eher nicht mit einem kontrollierten Abschluß zu rechnen ist, da Modeste nur gerade so noch an den Ball kommt.

Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.

Stehen bleiben.
Wenn er stehen bleibt hat er die Chance in alle Richtungen zu reagieren - auch wenn es aus relativ kurzer Distanz sicherlich nicht bis in die Ecken reicht. Bei einem solch "unkontrollierten" Abschluss halte ich es für sinnvoller die größtmögliche Fläche des Tores noch erreichen zu können und sich nicht selbst auf eine Ecke zu beschränken.

[Icewolf]

Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.

Habe die Szene gestern noch mal in der Frontal-Ansicht gesehen.
Wenn Du das siehst... Ganz klar stehen bleiben. Von vorne sieht das aus, als wäre der Ball eine Hornisse und Neuer will entkommen.

Die Flanke abzufangen wäre natürlich optimal gewesen.

Aber - Thema durch, ist ja schon ein bisschen her...

[Anadur]

Letztlich geht's mir selten darum, in einer Szene ein Pappschild "Fehler" oder "kein Fehler" hochzuhalten. Ich will wissen, was er besser machen kann.

Die optimale Position so lange wie nur irgend möglich aufrecht erhalten. Manchmal besteht die Möglichkeit Proaktiv oder meinetwegen offensiv tätig zu werden, meistens ist und bleibt das Torhüterspiel rein Reaktiv. Letztendlich trainiert man doch auch genau dafür bzw. darauf ist grundsätzlich Torhütertraining ausgelegt. Auch ein Kahn hat zwischen 98 und 2002 Tore kassiert. Das bleibt nicht aus, selbst wenn du so überragend und unerreicht auf der Linie bist, wie es Kahn damals war. Aber mit spekulieren wirst du am Ende mehr Tore kassieren.

Ich kann ja deinen Standpunkt bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Wo ich halt nicht mitgehen kann, ist einfach das ein Neuer, oder wer auch immer, in so einer Situation die Zeit hat Risiken und Chancen durch zu denken und sich dann erst zu entscheiden. Als wäre das in dieser Situation eine bewusste Entscheidung am Ende eines langen Denkprozesses. Dafür fehlt einfach die Zeit und das entspricht auch überhaupt nicht meinen Erlebnissen auf dem Platz. So funktioniert das einfach nicht. Du denkst ja auch nicht übers gehen nach, wenn du einen Fuß vor den anderen setzt. Dabei musstest du das mal bewusst lernen. Oder nimm dass Schreiben. Du hast mal mit dem abc angefangen, Buchstabe, für Buchstabe musstest du bewusst üben. Heute schreibst und tippst du einfach ohne nachdenken zu müssen, wie man ein a schreibt. Genauso ist es mit dem Torhüter- bzw. Fußballspiel. Wir üben Dinge bewusst und wiederholen sie so oft, bis wir nicht mehr drüber nachdenken müssen, wenn wir sie brauchen.

[Bahnschranke18]

Statt den Arm zu heben, hätte sich Neuer auch um den Ball ... ach nee lass mal
Danke für das 1-0

[Icewolf]

Statt den Arm zu heben, hätte sich Neuer auch um den Ball ... ach nee lass mal
Danke für das 1-0

Wahnsinn, was da für ein Automatismus in ihm herrscht, bei jedem Gegentor erstmal zu reklamieren...
Gefällt mir nicht, und passt auch nicht in das Bild, dass ich persönliches von ihm habe.
Hat dann auch irgendwann nichts mehr mit Gewieftheit oder Abgezocktheit zu tun.

[motörmatze]

Hat er das mit dem ständigen reklamieren auch schon bei Schalke gemacht? Ich glaube eher nicht, muss so ne Bayern-Marotte sein... und auch deshalb mag ich diese Truppe nicht...

[Bela.B]

Statt den Arm zu heben, hätte sich Neuer auch um den Ball ... ach nee lass mal
Danke für das 1-0

Sorry, mal ehrlich *grins*,

wenn ein mehrfcaher Weltorhüter so agiert, sollte man diese Technik nicht verspotten, sondern huldigen.
Dieses schnelle heben des Armes bevor der Ball überhaupt im Tor war und die sxnchrone Verziehung der Mundwinkel erfodert Training und timing.
Es ist schade, dass auf diese Technik hier in den bald 10 jahren, wo ich mit Ernsthaftigkeit und Humorlosigkeit das Forum bereichere nicht näher analysiert wurde.

Enttäuscht bin ich nicht von unserem National.. äh Torwart von Die Mannschaft, Viva La Mannschaft, Jogis Eleven plus Team etc. , sondern von Steffen und co, dass diese von unserem Vorzeigetorhüter angewendete Technik immer noch nicht in einem der Torwart.de Camps aufgegriffen wurde.

Möchte da jemand tatsächlich zukünftige Welttorhüter verhindern?

@ motormätze: Nicht so oft, dann wäre der Arm steif geworden:-)

[derwaechter]

Auch glaubt doch kein Schiedsrichter einem der bei JEDEM Gegentor den Arm hebt noch das es ???? war. Da der ja immer reklamiert.


Ob er den Ball gehalten hätte lässt sich nicht sagen, aber dadurch das er den Arm hebt hält er Ihn auf keinen Fall.



der Wächter

[Neuling]

Also ich muss sagen, dass er beim Gegentor extrem komisch reagiert.
Habe das Gefühl, dass er keinen richtigen Stand hat und eigentlich nur ein bisschen "rumeiert", was schließlich im reklamieren endet, bevor der Ball ins Tor trudelt.

Das Tor an sich ist kein muss, aber ich erwarte, dass er die Situation besser löst (Block, in den Ball werfen, etc.), anstatt rumzustolpern. Sehr sehr komisch das Ganze...