Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[xirram]

Also ein Oli Kahn hat das Übergreifen eigentlich eingeführt und sein langes stehenbleiben beim 1:1 mit aufrechten Oberkörper und seinen "lockeren" Beinen, das war überragend!Das Training kann ich nicht beurteilen, aber in den Spielen war das klasse!
Einen Blender wie Tim Wiese mit Kahn zu vergleichen geht gar nicht, der arme Kahn!
Ich sage nicht das ich voraus bin technisch und taktisch, was Dich angeht, dafür weiss ich zu wenig über Dich, aber bei einigen ist das sehr offensichtlich, das ein Defizit von erheblichen Ausmass vorliegt und sowas ist gefährlich , wenn dann so getan würde als hätte man Ahnung!
Wer ich bin? Ein intressierter Fussballfachmann-hoffe ich

[Shay Given]

http://youtube.com/watch?v=rDKD4kdkpFo Analysiere dieses Video in Ruhe. Ich könnte diese Analyse machen, aber nach unzähligen Versuchen der anderen Usern, dich zu überzeugen, dass du einfach falsch liegst mit deiner Einschätzung über best. Torhüter, Techniken etc., bemühe ich mich in diesem Fall nicht, diese Analyse durchzuführen. Kommst du aber auf nem anderen Schluss mithilfe dieses Videos und seinen Trainingsvideos, dann können wir weiter diskutieren...@Anadur: Ich stimme dir zu 100 Pro zu. Nur war die schwache Seite von Kahn beim Übergreifen auf links und nicht rechts, wie man aus den versch. Videos entnehmen kann...

[xirram]

Na ,das übergreifen hat ein Kahn bzw. Maier ins Spiel gebracht!Selbst heute wird die Technik bei BuliTW selten verwendet, was ich für fehlerhaft halte, aber das ist nun mal so. Youtube Videos haben keine Aussagekraft, aslo sowieso unintressant!
Jetzt aber einen Kahn Weltklasse abzusprechen und ein technisch tolles Spiel? Also da will ich gar nicht drüber diskutieren, das ist mir doch die Zeit zu schade!
Ich aktzeptier euere Meinung einfach! Ich muss einfach einsehen das ich der Ahnungslose bin und ich freue mich auf diesem Forum noch viel lernen zu dürfen ,um dann irgendwann mal auf Augenhöhe mitdiskutieren zu können!

[Shay Given]

Klar haben Youtubevideos keine Aussagekraft übers Übergreifen, vor allem solche nicht...http://youtube.com/watch?v=aIORSdOB_RQab 2:40: auf rechts, ab 2:55 auf links

[xirram]

Shay , lass es einfach. Ich weiss ja jetzt das Kahn ein mieser Übergreifer war mit einer schlechten Technik.Für viele sicher hier tröstlich, das man es mit einer schlechten defensiven TW-Technik zum Nationalmannschaftstorhüter bringen kann.
Werde ich heute sofort meinen Torhütern beim Training eröffnen und dann gehen wir erst mal uns den Wams vollfuttern, denn warum sollten nicht auch Fettleibige es nicht zum Bulkeeper schaffen? Mann, lerne ich hier schnell dazu!

[Shay Given]

Die Sache ist hier nur: Du legst zu viel Wert auf Technik und denkst deswegen, dass wir denken, Kahn sei ne Pflaume gewesen... Nur ist das ein überragendes Beispiel, dass es auch anders geht. Solange die Effektivität nicht verloren geht, ist das alles doch konform. Und dann mit "Fettleibigen" etc. kommen? Ach, es hilft einfach nix. Vor allem, wenn man einen überzeugen will, der sich als DEN FUßBALLEXPERTEN HIER sieht...

[xirram]

Also Shay, Du kannst nicht ohne technisches Können nach oben kommen!DAS GEHT NICHT! UND WARUM? Weil Du die Technik brauchst um Bälle zu halten ! Das ist so unmöglich, wie Autofahren ohne Lenkrad! Ich bin kein Fussballexperte, das habe ich ja hier mittlerweile gelernt!Aber ich gebe mir Mühe zu lernen!Es fällt mir nur noch etwas schwer das Denken aufzugeben, aber ich arbeite daran!Habt Nachsicht!

[Anadur]

Also ein Oli Kahn hat das Übergreifen eigentlich eingeführt und sein langes stehenbleiben beim 1:1 mit aufrechten Oberkörper und seinen "lockeren" Beinen, das war überragend!Das Training kann ich nicht beurteilen, aber in den Spielen war das klasse!

Überragend bei Kahn war seine Explosivität kombiniert mit unglaublichen Reflexen. Alles andere war eher... na ja es war ok. Aber "mehr" mußte er auch nicht können, schließlich ist er in einer Zeit groß geworden in der es noch einen Libero bzw. eine Dreierkette gab. Man muß es ihm hoch anrechnen, dass er es noch geschafft hat sein Spiel an die Kette anzupassen.

Einen Blender wie Tim Wiese mit Kahn zu vergleichen geht gar nicht, der arme Kahn!

Wo habe ich die beiden verglichen? Ansonsten gabs bei den 11 Freunden mal einen tollen Artikel zu Tim Wiese und dem Problem der späten Geburt. Kann ich nur empfehlen mal zu lesen, den ein Blender ist Wiese sicherlich nicht.

Ich sage nicht das ich voraus bin technisch und taktisch, was Dich angeht, dafür weiss ich zu wenig über Dich, aber bei einigen ist das sehr offensichtlich, das ein Defizit von erheblichen Ausmass vorliegt und sowas ist gefährlich , wenn dann so getan würde als hätte man Ahnung!
Wer ich bin? Ein intressierter Fussballfachmann-hoffe ich

Nun bis jetzt hast du nicht mehr gezeigt, als du anderen vorwirfst. http://www.youtube.com/watch?v=aIORSdOB_RQ schau dir mal Trainingseindrücke des Titanen an. Was der Oli teilweise an technischen Mängel hatte, war Wahnsinn. Und es zeigt nur, wie wenig das wirklich beim Torhüterspiel ausmacht.

@Shay: Rechts vom Schützen oder Rechts vom Keeper? Aber du hast recht, von Kahn aus gesehen nach links.

[xirram]

Ok - was soll ich dazu noch sagen. Ihr schaut YouTube Videos und ich schau Spiele und ich sehe halt die Dinge anders.
Ich kann mir das nur so erklären, das ich von Torwarttechnik keine Ahnung habe, denn wo ihr überragende Technik seht, stehen mir die Haare zu Berge und umgekehrt! Hm, ich muss dringend einen Auffrischungskurs besuchen, oder ich geh mal zum Augenarzt -ihr seht ich arbeite an einer Problemlösung!

[Anadur]

Ok - was soll ich dazu noch sagen. Ihr schaut YouTube Videos und ich schau Spiele und ich sehe halt die Dinge anders.
Ich kann mir das nur so erklären, das ich von Torwarttechnik keine Ahnung habe, denn wo ihr überragende Technik seht, stehen mir die Haare zu Berge und umgekehrt! Hm, ich muss dringend einen Auffrischungskurs besuchen, oder ich geh mal zum Augenarzt -ihr seht ich arbeite an einer Problemlösung!

Schau, es geht doch nur darum dir zu zeigen, dass man bei jedem Keeper, selbst so einem überragendem und gutem Techniker wie Kahn, technische Mängel finden kann. Das kann man akzeptieren, oder man macht wegen Kleinigkeiten ein Fass auf. Wenn also selbst bei so einem Trainingstier und Perfektionisten wie Kahn in seiner langen Karriere technische Mängel bestehen bleiben, warum sollte es dann bei einem Neuer, Ter Stegen, Leno, Buffon, Casilias und Co. das nicht geben? Und jetzt brechen wir das ganze mal auf die Amateurebene runter. Wie soll denn ein Amateur dies schaffen, der nur 1-2 mal die Woche Training hat? Selbst die Profis trainieren verhältnismäßig wenig im Vergleich zu anderen Sportarten.

Kommen wir mal zu deinen Anforderungen an "moedernes" Torwartspiel und nehmen mal das Beispiel Beidhändigkeit.
Für dich war es im anderen Thread ein Mangel den Neuer hat. Ich sag dir jetzt, es ist vollkommen Latte ob ein Keeper beidhändig perfekte Abwürfe beherrscht. Der Trainingsaufwand ist viel zu groß um dies zu erreichen. Dafür muß man sehr viel Zeit opfern, die dann an anderer Stelle fehlt. Davon abgesehen, dass ich mir beim besten Willen keine Situation vorstellen kann, in der das wirklich von Vorteil wäre. Also es wäre schön zu erfahren, wo du das her hast, damit man deine Gedanken nachvollziehen kann. So wirfst du einfach solche Buzzwörter in den Raum und wunderst dich, Antworten zu hören, die nicht zu deiner Meinung passen. Wir sind ja hier ein Forum und wollen uns alle weiterentwickeln und austauschen. Der Austausch mit dir fällt sehr schwer, weil du überhaupt nicht auf die Antworten eingehst und entweder deinen Standpunkt weiterhin unerklärt wiederholst oder es auf die mangelnde Qualität des Gesprächpartners schiebst.

[Steffen]

Anadur,
ich glaube, diese Dinge werden vielen Trainern heute eingeimpft. Da steht in junges Talent im Tor. Der gestandene Torwart wird gelobt, ist aber ein Torwart, der nur in der Zielverteidigung gut ist, aber durchschnittliche Technik hat. Beifüssig? Wo denn? Fussball spielen? Torwart isser, der muss mit den Füssen nicht.
Das junge Talent hingegen steht weit vor dem Tor und schaltet schnell von Raum auf Zielverteidigung um... der Trainer kritisiert dann, daß das junge Talent anstelle sich nach aussen (weit aus dem Tor) nicht zum Rückpass verschiebt, vergisst dabei, daß der Torwart damit im Falle des Querpasses sofort das ganze Tor entblößt.
Das junge Talent spielt die Bälle recht mit dem Spann, mit Zug und Präzision, spielt aber auch mit links, da allerdings mit weniger Zug. Er wird dafür kritisiert und soll den Druckpass spielen, mit Zug und Präzision. Der gestandene Torhüter steht im Tor und benutzt nur den rechten Fuss, bei tiefen Bällen muss man oft ein Butterbrot hinterher werfen, damit der Ball ankommt...
Das junge Talent besucht die Torwarttrainingseinheiten, die ein junger Torhüter der Bundesliga und ehemliger DFB Auswahltorwart gibt - der gestandene Torwart hat es nicht nötig...
Das Talent wird kritisiert, der gestandene Keeper gestützt... warum?

Nun, weil der Trainer es in seinen Kursen so erklärt bekommen hat. Der Trainer hatte deutlich ein paar Stunden Tw Training, in seiner B-Lizenz Tw Training, ABER es waren nur ein paar Stunden. Ein Torwarttrainer bekommt schon von vorn herein her mehr Stunden speziell auf diesen Punkt... warum weiß der B-Lizenz Trainer es dann trotzdem besser?
Da wird den Trainern auf diesen Kursen erklärt, daß ein Torwart beifüssig sein muss, daß er beidhändig sein muss, und mich dünkt, daß hier zum Teil einfach in der Wiedergabe dieser Dinge große Missverständnisse herrschen. Das einiges, wie es heute zum Teil ausgelegt und vielen Leuten eingeimpft wird, gar nicht so gedacht war?
Dieses Einimpfen scheint mir oft das Problem zu sein, daß Leute ausgebildet werden - und das was Sie gelernt haben, für die unabdingliche und einzige Wahrheit halten. Und dann kommen solche Eingeimpften Bezüglichkeiten plötzlich als dogmatische Muster heraus - und keiner fragt, ob diese zielführend sind.
Daher finde ich den Vergleich mit Kahn verdammt passend.

Denn für seine Zeit war Kahn gar nicht mal ein so schlechter Techniker. Für das heutige Verständnis aber oft grauenhaft. Wie oft macht er den "großen Omawinker" bei Paraden, oder auch einen hohen Absprung bei flachen Bällen... trotzdem war es für seine Zeit einfach prägend.
Es hat sich verbessert, doch wir stellen fest: Einige Dinge, die wir heute als gegeben und toll ansehen, könnten sich ggf. auch wieder verändern oder eine Anpassung vertragen - nichts im Fussball steht aber so sehr, wie die Dogmen in den Köpfen der Leute.
Wie gesagt, sehe ich genau dieses Einimpfen und Verbleiten bestimmter 'Ideale' so ungebremst und ungefiltert auf bestimmten Kursen kritischer und sehe es als gefährlicher an, als viele kleine technische Mängel...

[Bela.B]

Ok - was soll ich dazu noch sagen. Ihr schaut YouTube Videos und ich schau Spiele und ich sehe halt die Dinge anders.
Ich kann mir das nur so erklären, das ich von Torwarttechnik keine Ahnung habe, denn wo ihr überragende Technik seht, stehen mir die Haare zu Berge und umgekehrt! Hm, ich muss dringend einen Auffrischungskurs besuchen, oder ich geh mal zum Augenarzt -ihr seht ich arbeite an einer Problemlösung!

Wie man kann Fußballspiele auch außerhalb von Youtube sehen, verkaufe un shie rnicht für dumm, nur weil du unsere Meinung nicht teilst.

Zur Kahnsache: Wem interessiert die Technik? Es geht drum soviele Bälle wi emöglich zu halten, und wenn jemand jeden Ball hält, dabei aber nicht wie im Lehrbuch übergreift, dann ist das docjh ok. Was bringt es wenn ein Keeper sagt, ich habe heute 5 Dinger reinbekommen, aber meine Technik war sauber.

Wer sich wie für Technik im Sport interessiert, sollte sich mit dem Barrenturnen beschäftigen.
:_)

[Anadur]

ach kacke, viel getipt und dann verdrückt....

also nochmal, diesmal etwas kürzer

Anadur,
ich glaube, diese Dinge werden vielen Trainern heute eingeimpft. Da steht in junges Talent im Tor. Der gestandene Torwart wird gelobt, ist aber ein Torwart, der nur in der Zielverteidigung gut ist, aber durchschnittliche Technik hat. Beifüssig? Wo denn? Fussball spielen? Torwart isser, der muss mit den Füssen nicht.
Das junge Talent hingegen steht weit vor dem Tor und schaltet schnell von Raum auf Zielverteidigung um... der Trainer kritisiert dann, daß das junge Talent anstelle sich nach aussen (weit aus dem Tor) nicht zum Rückpass verschiebt, vergisst dabei, daß der Torwart damit im Falle des Querpasses sofort das ganze Tor entblößt.
Das junge Talent spielt die Bälle recht mit dem Spann, mit Zug und Präzision, spielt aber auch mit links, da allerdings mit weniger Zug. Er wird dafür kritisiert und soll den Druckpass spielen, mit Zug und Präzision. Der gestandene Torhüter steht im Tor und benutzt nur den rechten Fuss, bei tiefen Bällen muss man oft ein Butterbrot hinterher werfen, damit der Ball ankommt...
Das junge Talent besucht die Torwarttrainingseinheiten, die ein junger Torhüter der Bundesliga und ehemliger DFB Auswahltorwart gibt - der gestandene Torwart hat es nicht nötig...
Das Talent wird kritisiert, der gestandene Keeper gestützt... warum?

Keine Ahnung ob du das Warum von mir als Hilfreich ansiehst, aber ich versuch es mal zu beantworten.
Aus meiner Erfahrung als Jungsspund, Stammkraft, Alter Mann und Trainer (nicht Torwarttrainer) sag ich mal so, alles was du beschreibst sind "nice to have" Dinge. Was letztendlich zählt ist: Hält er seine Kiste sauber? Kann er eine Abwehr führen? Wie der Keeper das hinbekommt, ist doch ziemlich egal. Gerade im Amateurbereich, wo wir eben aufgrund des Zeitmangels gar nicht in der Lage sind ausgefeilte Teamtaktiken und Techniken einzustudieren. Welchen Bonus hat die Beidfüßigkeit des Jungen? Wenn er keine Zeit hat, weil er unter Druck gerät, soll er den Ball lieber auf die Tribüne treten. Wenn er Zeit hat, kann er ihn sich auch gerade auf den Starken legen. Die Sekunde wird nicht über Sieg oder Niederlage entscheiden. Ein Fehlpass mit dem schlechteren Fuß schon eher.
Ein junger Keeper muß immer mindestens zwei Klassen besser sein um eine Stammkraft zu verdrängen. Das ist nicht zwangsweise fair, aber entspricht meiner Erfahrung. Deswegen rate ich auch jedem Jungen sich lieber einen Verein zu suchen, der ein paar Klassen niedriger ist und eine Nummer 1 sucht. Zu versuchen eine Stammkraft, die bereits mehrere Jahre gefestigt in einem Verein spielt, zu verdrängen ist vergebene Lebenszeit und vergeudetes Talent.

Nun, weil der Trainer es in seinen Kursen so erklärt bekommen hat. Der Trainer hatte deutlich ein paar Stunden Tw Training, in seiner B-Lizenz Tw Training, ABER es waren nur ein paar Stunden. Ein Torwarttrainer bekommt schon von vorn herein her mehr Stunden speziell auf diesen Punkt... warum weiß der B-Lizenz Trainer es dann trotzdem besser?
Da wird den Trainern auf diesen Kursen erklärt, daß ein Torwart beifüssig sein muss, daß er beidhändig sein muss, und mich dünkt, daß hier zum Teil einfach in der Wiedergabe dieser Dinge große Missverständnisse herrschen. Das einiges, wie es heute zum Teil ausgelegt und vielen Leuten eingeimpft wird, gar nicht so gedacht war?
Dieses Einimpfen scheint mir oft das Problem zu sein, daß Leute ausgebildet werden - und das was Sie gelernt haben, für die unabdingliche und einzige Wahrheit halten. Und dann kommen solche Eingeimpften Bezüglichkeiten plötzlich als dogmatische Muster heraus - und keiner fragt, ob diese zielführend sind.

Ich sag jetzt lieber nicht, was ich von den ganzen Stützpunkttrainern, DFB-Lehrgängen und Förderzentren halte. Dann müßtest du mich aufgrund der Wortwahl wohl bannen. Was ich auf den ganzen Veranstaltungen schon für einen Bullshit gehört habe, der fern jeglicher Alltagsrealität ist. Bleiben wir doch mal beim Thema Beidfüßigkeit. Ein Torhüter sollte in der Lage sein, einen Ball mit dem schwachen Fuß zu verarbeiten. Soweit gehe ich noch mit. Also annehmen, führen und über eine gewisse Distanz auch passen. In Drucksituationen sollte er auch einen Befreiungsschlag leisten können, im Zweifel Richtung Tribüne. Das wars. Mehr ist selbst auf dem Profibereich nur schwer zu realisieren. Warum ich das so sehe? Jedes Training was über diese Grundanforderungen an den schwachen Fuß geht, benötigt massiv mehr Zeit. In der Wirtschaft ist das die Theorie des abnehmenden Grenznutzen. Jeder Sportler sollte das kennen. Zeit allerdings, die dann natürlich an anderer Stelle fehlt. Natürlich kann ich Stunde um Stunde darauf verwenden meinem Keeper beidfüßigkeit anzutrainieren. Nur das kostet ihn natürlich Qualität an andere Stelle. Und dann bildet das ganze einen Kreis und wir sind wieder am Anfang. Nicht jede Macke, nicht jede Unsauberkeit muß behoben werden und das macht einen noch lange nicht zu einem schlechten Keeper.

Daher finde ich den Vergleich mit Kahn verdammt passend.
Denn für seine Zeit war Kahn gar nicht mal ein so schlechter Techniker. Für das heutige Verständnis aber oft grauenhaft. Wie oft macht er den "großen Omawinker" bei Paraden, oder auch einen hohen Absprung bei flachen Bällen... trotzdem war es für seine Zeit einfach prägend.
Es hat sich verbessert, doch wir stellen fest: Einige Dinge, die wir heute als gegeben und toll ansehen, könnten sich ggf. auch wieder verändern oder eine Anpassung vertragen - nichts im Fussball steht aber so sehr, wie die Dogmen in den Köpfen der Leute.
Wie gesagt, sehe ich genau dieses Einimpfen und Verbleiten bestimmter 'Ideale' so ungebremst und ungefiltert auf bestimmten Kursen kritischer und sehe es als gefährlicher an, als viele kleine technische Mängel...

Als ich in der Jugend war, war das neue große Ding beidfüßigkeit bei Feldspielern hier im Verband. Das war ein absolutes muß und wer es nicht war, hatte keine Chance in der Landesauswahl. Ich frage mich heute immer, was die Verfechter von damals heute über einen Podolski oder einen Robben sagen? Ich hatte Gott sei dank damals einen Pragmatiker als Trainer. Der sagte immer, lieber einen guten, als zwei schlechte Füße.

[Steffen]

Anadur,wir sprechen eine Sprache.
Danke Dir

[Torbinho]

Anadur, die Sache mit dem abnehmenden Grenznutzen ist interessant und trifft so wie du es schreibst im Amateurbereich sicherlich zu. Im Profibereich würde ich das bei der ominösen (und auch von mir als relativ sinnfrei betrachteten) Beidhändigkeit ebenfalls unterschreiben.
Worüber man sich Gedanken machen muss in einem Verein wie dem FC Bayern, der 95% der Spiele dominiert, ist der Grenznutzen perfektionierter TW-Technik. Anders: Warum soll ich aus meinem Torwart eine fehlerfreie Paradenmaschine machen, wenn 80-90% seiner Aktionen nichts damit zu tun haben? Da ist dann der Nutzen höher, eine halben Feldspieler aus ihm zu machen, wenn er nur 2-3 defensive Aktionen im Spiel hat, aber in der übrigen Zeit nichts anderes macht, als ein Innenverteidiger.
Das darf man jetzt nicht überbewerten, sicherlich ist es auch wichtig, dass ein Torwart ein Torwart bleibt (gerade im CL-Finale hätte Bayern sonst ein Problem gehabt). Aber man sollte eben darüber nachdenken, ob man den Keeper bei einer Trainingseinheit mal "Feldspielersachen" machen lassen sollte, oder die ganze Woche darauf verwendet, eine kleine Unsauberkeit beim Übergreifen (Beispiel) rauszuschleifen.

[Anadur]

Anadur, die Sache mit dem abnehmenden Grenznutzen ist interessant und trifft so wie du es schreibst im Amateurbereich sicherlich zu. Im Profibereich würde ich das bei der ominösen (und auch von mir als relativ sinnfrei betrachteten) Beidhändigkeit ebenfalls unterschreiben.
Worüber man sich Gedanken machen muss in einem Verein wie dem FC Bayern, der 95% der Spiele dominiert, ist der Grenznutzen perfektionierter TW-Technik. Anders: Warum soll ich aus meinem Torwart eine fehlerfreie Paradenmaschine machen, wenn 80-90% seiner Aktionen nichts damit zu tun haben? Da ist dann der Nutzen höher, eine halben Feldspieler aus ihm zu machen, wenn er nur 2-3 defensive Aktionen im Spiel hat, aber in der übrigen Zeit nichts anderes macht, als ein Innenverteidiger.
Das darf man jetzt nicht überbewerten, sicherlich ist es auch wichtig, dass ein Torwart ein Torwart bleibt (gerade im CL-Finale hätte Bayern sonst ein Problem gehabt). Aber man sollte eben darüber nachdenken, ob man den Keeper bei einer Trainingseinheit mal "Feldspielersachen" machen lassen sollte, oder die ganze Woche darauf verwendet, eine kleine Unsauberkeit beim Übergreifen (Beispiel) rauszuschleifen.

Damit bestätigst du ja nur den Grenznutzen auch im Profibereich. Sobald man im Linienspiel 95-98% erreicht hat, macht jede weitere Trainingseinheit, die über Niveau halten liegt, fast keinen Sinn mehr. Aber auch beim FCB ist der Mitspielende Keeper eher nice to have. Wobei das jetzt schlimmer klingt, als ich es meine. Ich meine, hätte Bayern wirklich weniger Titel geholt, wenn sie anstatt einem Neuer einen Kahn letztes Jahr im Tor stehen gehabt hätten? Heynkes hat ja im letzten Jahr nicht ohne Grund Neuer öffentlich kritisiert. Das war auch der Zeitpunkt an dem Neuer nochmals eine Entwicklung nach vorne gemacht hat. Irgendwas wurde da anschließend intern umgestellt und ab dem Zeitpunkt ist Neuer wirklich, wirklich stark geworden.
Der abnehmende Grenznutzen ist im Sport der begrenzende Faktor. In einer Einzeldisziplin ist das egal. Da zählt jeder cm oder jede Sekunde. Bei einer Sportart wie Fußball, muss man immer abwägen. Bringt die Einheit Sprungkraft wirklich noch eine Verbesserung oder schaue ich lieber, dass ich die Strafraumbeherrschung verbessere.

[ryx0riz0r]

Ein junger Keeper muß immer mindestens zwei Klassen besser sein um eine Stammkraft zu verdrängen. Das ist nicht zwangsweise fair, aber entspricht meiner Erfahrung. Deswegen rate ich auch jedem Jungen sich lieber einen Verein zu suchen, der ein paar Klassen niedriger ist und eine Nummer 1 sucht. Zu versuchen eine Stammkraft, die bereits mehrere Jahre gefestigt in einem Verein spielt, zu verdrängen ist vergebene Lebenszeit und vergeudetes Talent.

Naja, wie mans nimmt. Ich befinde mich wohl derzeit in exakt dieser Lage. Bin vor 3,5 Jahren aus der Jugend in den Herrenbereich gestoßen und musste seitdem sehr sehr viel mitmachen und auch dulden. Da werden gut und gern schonmal die üblichen Stammtischparolen ausgepackt, da geht auch Freundschaft über Leistung. Genau das ist das, was ich eigentlich hasse. Mittlerweile habe ich mir aber meinen Respekt mit sehr guten Leistungen erarbeitet und bin auf dem Sprung die neue Nummer eins zu werden. Ich habe oft über einen Wechsel nachgedacht, aber würde diesen Schritt gerne in meinem Heimatverein erreichen, der mir wirklich am Herzen liegt. Aber es stimmt, was du sagst, es ist oft verschwendete Lebenszeit und vielleicht habe ich damit auch ein paar Jahre mein Talent vergeudet.

Ich bin auch der Meinung, dass es niemals einen perfekten Torwart geben wird. Für mich steht immer noch die Effektivität vor der Effizienz. Wenn ich mit einer nicht perfekten Technik trotzdem meinen Kasten sauber halte, ist der Mannschaft mehr geholfen, als wenn ich perfekt alle 2 Spiele neben den Ball greif...

[Torbinho]

@Anadur: Ich wollte dem nicht widersprechen, was du ausgeführt hast, sondern die Idee weiterspinnen. Mein Punkt war halt, dass es bei gewissen Vereinen Sinn machen kann, eher etwas Wert darauf zu legen, den Keeper noch besser ins Aufbauspiel zu integrieren, als irgendwelche TW-Techniken zu schleifen. Da liegt dann der abnehmende Grenznutzen - anders als in deinem Beispiel für den Amateurbereich - eher auf Seiten des klassischen Bereiches.

[Vice]

@Anadur: Ich wollte dem nicht widersprechen, was du ausgeführt hast, sondern die Idee weiterspinnen. Mein Punkt war halt, dass es bei gewissen Vereinen Sinn machen kann, eher etwas Wert darauf zu legen, den Keeper noch besser ins Aufbauspiel zu integrieren, als irgendwelche TW-Techniken zu schleifen. Da liegt dann der abnehmende Grenznutzen - anders als in deinem Beispiel für den Amateurbereich - eher auf Seiten des klassischen Bereiches.

Wobei hier zu beachten ist, dass du einen anderen Grenznutzen meinst als Anadur! Anadur bezog das Grenznutzenkonzept auf den einzelnen Torwart und seine Techniken, du beziehst das auf den Nutzen für die Mannschaft. Ganz zustimmen kann ich dir da allerdings nicht: Wenn der Verein einen mitspielenden Torwart braucht und der aktuelle Torwart gut mitspielt, aber schlecht auf der Linie ist, macht es mehr Sinn, den Torwart auf der Linie zu verbessern, als zu versuchen, noch ein paar Prozentpunkte beim mitspielen herauszuholen. Warum? Der individuelle Grenznutzen liegt beim Traning auf der Linie für den Torwart höher als beim mitspielenden Training. Trainiert man ihn also eher auf der Linie, kann sein Gesamtfähigkeitenpaket mehr gesteigert werden, als wenn er mehr das mitspielende Training ausführen müsste. Durch die höhere Steigerung des Gesamtfähigkeitenpaketes aufgrund der Ausnutzung des Grenznutzenprinzips wird so der Nutzen für das Team effektiver gesteigert, da auch hier ein höherer Grenznutzen vorliegt.

Aus Gesichtspunkten des absoluten Nutzens macht es Sinn, deinen Vorschlag anzunehmen. Denn du hast recht: Der Grenznutzen für das Team liegt je nach taktischer Ausrichtung des Teams anders, auf individueller Ebene kann er aber anders gelagert sein. So bleibt es letztlich abzuwägen, wie weit man für den Teamnutzen trainiert und wie weit man die einzelnen Techniken des Torwartspiels perfektioniert.

Wie wir in den Diskussionen der letzten Wochen gesehen haben, gibt es hier im Forum zwei Fraktionen, die jeweils mehr Wert auf die eine als auf die andere Seite legen. So ist der Großteil des Forums am Teamnutzen orientiert (wo ich mich auch zuzählen würde), xirram eher am individuellen Nutzen. Beides zu maximieren ist nicht möglich, es gibt einen trade-off zwischen diesen beiden Strategien.

Ich hoffe, meine Ausführungen waren nicht allzu unverständlich

[xirram]

Also ich glaube ich muss jetzt mal meine Philosophie hier etwas genauer erläutern und mit einigen Vermutungen die hier unterschwellig mir zugeordnet werden aufräumen!
Nun mein Trainingssystem beruht auf 3 Säulen, welche heissen: Techniktraining ,
Konzentration durch Koordination mit neurophysischen und neuropsychischen Komponenten , So aktiv wie möglich-so defensiv wie nötig!

Diese 3 Säulen werden gleichzeitig in jeder Trainingseinheit umgesetzt.Was heisst das im Detail?
Nun ersteinmal nehmen wir das Beispiel mit der Beidhändigkeit. Es geht hierbei nicht primär um die Beidhändigkeit, sondern ich brauche diese, und anderes, um , und darum geht es primär, eine Orientierung des Tw in seiner Box zu schulen, denn das kann ich nur erreichen, wenn der Tw seine physikalisch-anatomische Mitte findet.
Warum will ich diese Mitte finden? Nun ich bin nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss gekommen, das es im Tw-Spiel von elementarer Wichtigkeit ist aktiv zu agieren, wo immer es möglich ist , denn ich halte es bildlich gesprochen für besser, den Brand im Keim zu ersticken, als ihn nachher mühevoll löschen zu müssen! Um das aber zu schaffen brauche ich Torhüter, die zum Einen stabil und doch zugleich locker in ihren Bewegungsmuster agieren können und die schnell diese Bewegungsmuster durch Antizipation verändern können , sowohl in der Bewegung des TW selber, als auch im Raum-also der Box!So verhindere ich z,B. das wenn ein Tw nach einer Zielverteidigung in die Raumverteidigung wechseln muss, sich erst wieder zur Tormitte orientieren muss , um dann in die optimale Raumverteidigungsposition zu wechseln. Dieses Verhalten kostet Zeit, Zeit die ich verliere um mich zu orientiern , in welchem Raum sich der Gegner und meine Mitspieler bewegen , denn diese Positionsanalyse löst die nächste Aktion des Tw aus.Meine Tw sollen also in möglichst kürzester Zeit viele Informationen sammeln, die richtigen Schlüsse ziehen und dementsprechen, meist aktiv, handeln!Es bedarf also ein Höchstmaß an Konzentration, Koordination und Orientierung um dies zu bewerkstelligen!Diese 3 Faktoren helfen mir wiederum ein saubere TW-Technik zu erarbeiten, die wie ja schon oft kritisiert, nach dem Motto gehalten ist gehalten -egal wie-,für mich essentiell ist, denn es hilft meinen TW ganz besonders bei notwendigen paradoxen Bewegungsmustern in der Zielverteidigung , die z.B. entstehen bei abgefälschten Schüssen.Dadurch das die standartisierten Bewegungsmuster automatisiert werden bleibt dem Tw eben die notwendige, um es verständlich zu beschreiben, Freiheit im Kopf auf diesen abgefälschten Schuss z.B. in die andere Ecke durch eine z.B. Armbewegung nach links eine Umkehrung von Ansatz und Ursprung im re. Sprungbein auszulösen um dann mit dem re. Bein in die linke Ecke springen zu können. Hierbei geht es um Muskelketten und Nervweiterleitung durch antagonistische Hemmungen und Kurzschliessung des Impulses, in dem Fall der li. Arm, über das Rückenmark. Wenn man es will, praktisch ein gesteuerter automatisierter Reflex!Hört sich abenteuerlich an, denn ein Reflex ist ja nicht steuerbar, aber der Impuls vom Hirn wird direkt im Rückenmark in die paradoxe Aktion umgeschaltet, deswegen nenne ich das gerne so!
Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, das sehrwohl und vieleicht sogar gerade deshalb viel Platz für Individualität des einzelnen Tw bleibt und auch ich bereit bin z,B. was ein Tw von mir gerne macht, nach dem tiefen Umarmungsgriff den Ball durch öffnen der Ellenbogen vor sich auf den Boden zu plazieren und ihn dann im Korbgriff wieder aufzunehmen, dies zu tollerieren, denn die eigentliche Aktion, nämlich der tiefe Umarmungsgriff wird technisch gut ausgeführt!
Das Training hat zufolge das meine Torhüter zwangsläufig immer, bei jeder Trainingseinheit konzentriert sein müssen, denn sind sie es nicht, können die Aufgaben nicht bewältigt werden. Ich verlange also eine knappe Stunde pro Trainingseinheit eine intensive Konzentrationsphase. Diese konzentration hat manigfaltige positive Auswirkungen, zum einen eine mentale Stärke in Stresssituationen im Spiel, denn durch diese Konzentration kommt mein Torwart nicht dazu seine vieleicht vorhandene Nervosität auszuleben, denn er bleibt fokussiert, zum Anderen fällt schulisch den Tw vieles leichter, sie lernen schneller, eben durch dieses "Gehirntraining!
Wie sieht so ein Training aus?
Nun ab frühester Jugend sollen die Kinder sich Koordinativ bewegen mit und ohne Ball, nichts anderes mache ich mit den Kleinen , die 1 mal die Woche 1 Stunde zum "Torwarttraining" kommen. Sie sollen sich Balltechnisch entwickeln und gute Feldspieler werden. Ab D-Jugend fange ich mit dem wirklichen Torwarttraining an, d.h. Zonenspiel und zwar im grossen Tor,
und poe a poe alle torwartspezifischen Techniken, die schon möglich sind. Im letzten Drittel der D-Jugend fängt es dann an spannender zu werden. Ich beginne mit sogenannten PNF-Techniken und bahne die Muskelketten, die ich später brauchen werde mit sogenannten Diagonalen an und zwar in gebeugten und gestreckten Bewegungsmustern, erst eine Diagonale dann 2 Diagonalen und dann breche ich die Diagonalen reziprok auf, erst ohne, später mit Bälle, in den verschiedensten Ausgangsstellungen in gestreckten und oder gebeugten Mustern.Dadurch erreiche ich unter anderem die Findung der Körpermitte. Ab diesen Zeitpunkt ereiche ich z.B. das der Tw beim abrollen in eine gerade Linie bleibt und nicht nach hinten rollt! Ab 2tes Jahr C-Jugend verbinde ich alle Komponenten: das ist der Zeitpunkt, wo ich eigentlich keine Einzelübung mehr trainiere, sondern nur noch Komplexe defensive und offensive Aktionen trainiere.Neben den bekannten Kinetikübungen mit und ohne Augenklappe , trainiere ich unter anderen Parcoure die auf Zeichen oder Zuruf eben unterschiedlich bewältigt werden müssen, z.b. Sprung frontal oder li. seitlich oder re, seitlich, wobei ich diesen Sprüngen z.B. Zahlen gebe, ich sie 90 oder45 oder auch 180 Grad springen lasse, mit den Codenamen rot gelb blau etc,, danach kommt die Technikaktion z.B. scharfe Flanken aufs Tor mit der richtigen Aktion z.b. das Fangen, danach folgt direkt eine Offensivaktion z.B. Abwurf mit dem schwachen Arm 3 mal häufiger als mit dem starken Arm, denn wie ihr schon richtig erkannt habt, kann er ja mit rechts schon mit 98% Wahrscheinlickkeit gut abwerfen , also setze ich den Reiz auf den linken Arm , und so kann ich eine Beidhändigkeit fast nebenbei erreichen.
Angemerkt sei noch das das natürlich in 2 Trainingseinheiten in der Woche nicht zuerreichen ist, aber ab B-Jugend trainieren die ambitionierten Tw 4-5 mal die Woche.
So das war ein klitzekleiner Einblick in meine Tätigkeit als Tw-trainer.Alles hier zu berichten würde dann doch den Rahmen sprengen, aber ich hoffe jetzt mal verstanden zu werden, warum es bei dem Thema Technik für mich keine Kompromisse gibt und warum ich sie für elementar halte, denn ohne Technik keine Weiterentwicklung in anderen Bereichen, das ist meine feste Überzeugung!

@Vice: Ich trainiere ja Tw, also ist es klar das ich auf den individuellen Nutzen ziele.Eine Mannschaft zu trainieren, wäre bei mir ein Disaster, da ich zu Detailverliebt bin!

[Anadur]

Erstmal vielen Dank für die Ausführungen. So machen deine Gedanken und Äußerungen deutlich mehr Sinn.

Ich wollte kein FUllquote machen und ich glaube, dass das die zentrale Aussage ist. Korrigiere ruhig, wenn das nicht der Fall sein sollte.

Warum will ich diese Mitte finden? Nun ich bin nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss gekommen, das es im Tw-Spiel von elementarer Wichtigkeit ist aktiv zu agieren, wo immer es möglich ist , denn ich halte es bildlich gesprochen für besser, den Brand im Keim zu ersticken, als ihn nachher mühevoll löschen zu müssen!

Die Natur des Torwartspiel ist passiv. Zu warten auf unseren Zeitpunkt und dann zu reagieren. Und um reagieren zu können, brauchen wir viele, viele Techniken. Diese müssen wir einüben, immer und immer wieder bis wir sie ohne nachzudenken ausführen können. Das sollte im Training natürlich auch stets möglichst technisch sauber geschehen. Im Spiel aber, sollte man es mit der Sauberkeit auch nicht übertreiben, bzw. aus Trainersicht nicht als Kritik sehen, sondern als Aufgabe die gezeigten Unsauberkeiten ins Training einzubauen und zu beheben.

Ich meine, ich kenne diesen Ansatz, halte ihn aber nicht für zielführend im Kerngeschäft des Torhüters. Aktiv können wir im Bereich der Spieleröffnung werden, begrenzt als Anspielstation und das war es schon. Oder geht es dir darum, zu schauen, wann wir reagieren?

[Vice]

@ xirram: Nun geht es wiederum um zwei Perspektiven. Du schilderst gerade ausführlich dein Torwarttraining und leitest aus deiner Aufgabenstellung allgemeine Maximen ab - so einfach ist die Sache nur leider nicht.

Du bist Jugendtrainer. Was muss ein guter Jugendtrainer leisten? Richtig, genau das, was du dir zum Ziel setzt: Einübung der richtigen Techniken, individuelle Verbesserung etc. In diesem Aufgabenbereich macht es absolut Sinn, das zu trainieren, weil der Torwart nicht mannschaftsspezifisch eingestellt werden muss und auch nicht sollte, da er oft die Mannschaften und vllt. auch das Spielsystem wechseln wird.

Im Profibereich sehe ich die Lage deutlich anders: Ein Verein hat dort mit seiner Mannschaft meist über Jahre hinweg ein relativ festes Spielsystem, in das der Torhüter passen muss. Hier wiederum macht es Sinn, den Torwart, der die Grundtechniken bereits beherrschen sollte, speziell in seiner Spielweise auf die Mannschaft einzustellen. Hierzu muss er vorher schon Fähigkeiten mitgebracht haben (man kann einen Kahn ja auch nicht mal eben zum mitspielenden Torwart machen), die nun verschärft werden. Zudem kommt hier eine Kosten/Nutzen-Analyse: Der Torwart muss im Profibereich seine Aufgaben meistern können, die ihm in der Rollenverteilung der Mannschaft zukommen - egal wie! Wenn eine Aktion zwischendurch mal komisch aussieht, der Ball aber gehalten wurde - was soll's (übertrieben gesagt)? Um ihm die Grundtechniken zu trainieren, ist er zu alt und meist zu unflexibel. Es gilt, das maximale herauszuholen um den Teamnutzen zu maximieren - denn nur die Ergebnisse des Teams zählen.

Wie du siehst, Jugendarbeit und Arbeit im Profibereich sind grundverschieden. Ohne diese Differenzierung vorzunehmen, sollte nicht mit Allgemeinerungen um sich geschmissen werden - weder von dir, lieber xirram, noch von den anderen Usern dieses Forums. Letztlich handelt es sich in euren Diskussionen vornehmlich um ein Kommunikationsdefizit, da ihr auf verschiedenen Ebenen gesprochen habt.

[Torbinho]

Ich denke schon, dass das Torwartspiel aktive Elemente hat, wenn man nicht am Ball ist. Durchaus auch im "klassichen Bereich", denn wenn ich geschicktes Winkelverkürzen betreibe, zwinge ich den ballführenden Spieler in Positionen, in die er nicht hinein will. Weiter geht es z.B. beim Stellungsspiel, wenn der Gegner den Ball in der eigenen Hälfte führt. Da lege ich Wert darauf, als Keeper nicht allzu weit hinter der Kette zu stehen, um dem Gegner die Möglichkeit zu nehmen, lange Bälle in den leeren Raum zu spielen. Insofern sind das aktive Verhaltensweisen, mit dem ich den Gegner in für ihn unerwünschte Situationen bringe, bzw. ihm Optionen nehme.
Ansonsten hast du natürlich Recht, Anadur, in den meisten Fällen müssen wir auf irgendetwas reagieren und haben wenig Einfluss. Aber dann interpretiere ich xirrams Ausführungen so, dass es um Antizipation von potentiell erforderlichen Reaktionen geht, um dann eben bestens vorbereitet zu sein.

Insgesamt stimme ich dem Konzept von xirram weitestgehend zu, das ist auch das, was ich von Keepern erwarte. Was ich nicht ganz verstehe, ist der Bezug zu Neuer. Denn der ist ja im allgemeinen als Vertreter dieser Philosophie bekannt. Ich empfinde ihn in vielen Aktionen als Keeper, der auch auf veränderte Situationen (abgefälschte Bälle) gut reagieren kann, weil er ausbalanciert ist. Die Parade gegen Gladbach wäre da zu nennen, auch das Gegentor aus der letzten Saison in Nürnberg, wo er auf den starken Effet des Balles immerhin noch reagieren kann und nah am Ball ist (dann aber dennoch ein Tor einfängt). Auch seine "Hampelmänner" zeugen davon, dass er aufgrund seiner Balance in der Lage ist, mitten in der Aktion (eigentlich: Flanke abfangen) auf neue Eindrücke reagieren kann und entsprechend eine andere Aktion einleiten kann. Auch wenn der Hampelmann sicher nur eine Notlösung war, wenn man die Flanke sicher nicht bekommt: Andere Keeper segeln da am Ball vorbei und können eben nicht mehr umschalten, was ich als schlechter empfinde.

Einzig diesem Punkt stimme ich nicht zu:

Ich trainiere ja Tw, also ist es klar das ich auf den individuellen Nutzen ziele.Eine Mannschaft zu trainieren, wäre bei mir ein Disaster, da ich zu Detailverliebt bin.

Das finde ich okay, wenn man Jugend-TWT ist, denn da geht es wirklich darum, ein Individuum zu formen, welches später in vielen Funktionen agieren kann. Ich hatte das mal so bezeichnet, als das man dem TW den Umgang mit seinen Werkzeugen beibringen muss.
Beim FC Bayern aber speziell ist ein Torwart zu trainieren, der der Mannschaft weiterhelfen muss. Er ist Teil eines Gesamtkomplexes, wo ich der Meinung bin, dass das Ganze nicht gleich der Summe seiner Teile ist. Im Studium habe ich oft beigebracht bekommen, dass ich als Autobauer den besten Motor, die besten Reifen sowie die beste Aerodynamik haben kann, und in Summe das schlechteste Auto der Welt herauskommen kann. Die Teile müssen zueinander passen. So sehe ich es auch im Fussball. Neuer muss zum Rest der Mannschaft passen. Wenn im Training diese Komponente vernachlässigt würde und er zu einer Reflexmaschine geformt würde, könnte es sein, dass er zwar ein besserer Keeper wäre, aber schlechter performt, weil seine Fähigkeiten falsch ausgerichtet sind für den Verein, in dem er spielt.

\\Edit: Oh, ich habe so lange gebraucht, um xirrams Beitrag zu lesen, dass Vice genau das schon geschrieben hat

[Anadur]

Ich denke schon, dass das Torwartspiel aktive Elemente hat, wenn man nicht am Ball ist. Durchaus auch im "klassichen Bereich", denn wenn ich geschicktes Winkelverkürzen betreibe, zwinge ich den ballführenden Spieler in Positionen, in die er nicht hinein will. Weiter geht es z.B. beim Stellungsspiel, wenn der Gegner den Ball in der eigenen Hälfte führt. Da lege ich Wert darauf, als Keeper nicht allzu weit hinter der Kette zu stehen, um dem Gegner die Möglichkeit zu nehmen, lange Bälle in den leeren Raum zu spielen. Insofern sind das aktive Verhaltensweisen, mit dem ich den Gegner in für ihn unerwünschte Situationen bringe, bzw. ihm Optionen nehme.
Ansonsten hast du natürlich Recht, Anadur, in den meisten Fällen müssen wir auf irgendetwas reagieren und haben wenig Einfluss. Aber dann interpretiere ich xirrams Ausführungen so, dass es um Antizipation von potentiell erforderlichen Reaktionen geht, um dann eben bestens vorbereitet zu sein.

Aber selbst in den von dir genannten Situationen reagiere ich auf die Spielsituation und passe daraufhin entsprechend meine Position an. Aktiv handeln kann nur derjenige, der gerade im Ballbesitz ist. im Fußball sind diese Übergänge zwar fließend - aus einer abgefangenen Flanke, kann ich direkt aktiv werden in dem ich schnell abwerfe - aber grundsätzlich sind wir als Keeper zu einem Großteil unseres Spiels passiv unterwegs.

[Steffen]

Richtig.
Daher ist die Priorität auch folgendermaßen:

1. Zielverteidigung
2. Raumverteidigung
3. Eins gegen Eins
4. Spieleröffnung

Auch wenn die meisten Aktionen sicherlich in der Spieleröffnung liegen und viele Torleute auch nur das machen die meiste Zeit, bleibt die Zielverteidiung die Primäre Hauptaufgabe. Die Raumverteidigung ist die zwei wichtigste Sache, hier sind das erreichen der Pässe in die Tiefe vor dem Gegenspieler, aber auch die komplette Lufthoheit im Strafraum gemeint...
Eins gegen Eins ist so ein Zwischending. Hier muss ich meine Fähigkeit der Raumverteidigung so stark ausführen, daß ich in eine Position komme, wo der Spieler keinen Torabschluss erfolgreich ausführen kann, sprich ich nutze meine Fähigkeiten es Stellungssspiels und der Torverkleinerung, aber auch die Reaktionen und Fähigkeiten der Zielverteidigung, um in nahezu aussichtsloser Lage alles zu tun, den Stürmer zum Stehen zu zwingen und den Abschluss zu vereiteln. Ich muss also dafür Sorge tragen, daß die Abwehr die Zeit gewinnt, die Aufgabe der Defensive zu übernehmen, damit der Torwart sich wieder zurück ziehen kann, um seine primäre Aufgabe zu erfüllen - die Zielverteidigung.
Erst im Ballbesitz, oder nach einem unvollständigen Abschluss der gegnerischen Mannschaft geht es wieder in die offensive Aktion, die Spieleröffnung. Diese ist aber mit dem Abspiel des Balles abgeschlossen, der Torwart sollte nun auf seine 2. wichtigste Aufgabe, die Raumverteidigung umschalten.

Wer nun denkt, daß noch mehr Feldspieler in den Torwart rein muss, der definiert das Tw Spiel ein wenig anders, wird aber dann in den Punkten 3. und 1. Abstriche hinnehmen müssen, erfährt aber in den Punkten 2 und 4 ggf. Steigerungen... ob es das aber wert ist, ist eine Entscheidung der Philosophie....
Gerade bei Manuel Neuer sah man diese Ausprägung deutlich, bevor ein Jupp Heynkes Ihn "zurück pfiff" und damit deutlich machte, daß für Ihn die Punkte Eins und 3 wichtiger sind, als der Rest.
Auch ein Pep Guadiola scheint hier mit dieser Sache konform zu gehen, lobt zwar den spielerischen Einsatz des Torhüters, sieht aber höchst wahrscheinlich auch seine Primäre Aufgabe in der Torvereitelung, und nicht in der eines zusätzlichen Feldspielers... denn letztendlich darf man von einer Spitzenmannschaft erwarten, daß diese in der Lage ist, selbst durch geschicktes Aufbauen der Spieldreiecke und das Passspiel Situationen des Spielaufbaus allein zu lösen - sie muss also nur in Ausnahmesituationen der Torwart mitnehmen, z.B. für eine Spielverlagerung.

Aber ein großartiges mitverschieben, miteinbeziehen ist da oft selten der Fall, weil der Torwart sonst ggf. sein Tor komplett entblößt, was bei starkem Gegnerdruck dann gefährlich gegen Prinzip 1, die primäre Hauptaufgabe entgegen wirken kann...

Doch, wie gesagt, daß ist Philosophie - eigentlich die Strategie des Fussball und dies ist von Mannschaft zu Mannschaft, Trainer zu Trainer unterschiedlich - oder kann so sein.
Das Problem sehe ich halt zu oft in einer zu dogmatischen Haltung zum Torspieler. Was da oft reininterpretiert wird, nunja.... so einen Torwart gibt's nicht mal im DFB Nachwuchsprogramm

[xirram]

seufz, also hier ist die entweder oder Mentalität, also entweder ich bin gut in der Zielverteidigung oder in der Raumverteidigung! Das ist der ganz falsche Ansatz! In beiden muss ich nach Perfektion streben um das maximale zu erreichen. Das Prinzip des aktiven Torwartspiels hat einzig Torbinho verstanden, ich nenne das auch das dominante Tw-spiel.
Bei Flanken ist das wohl am verständlichsten, ich kann auf der Linie kleben und passiv sein und dan in der Zielverteidigung reagieren, das nenne ich auch devotes Tw-spiel.Anadur , wenn man das so sieht wie Du agiert man in seinem ganzen Leben nie, denn letztendlich reagiere ich auch im eigenen Ballbesitz auf die äusserlichen Einflüsse, denn ich spiele den Ball ja dahin, wo z.B. ein freier Spieler steht, ich reagiere also auf die Spielsituation! Aktiv bzw. dominant verstehe ich so, das ich die Wahl habe auf Spielsituationen zu reagieren!Eingutes Bsp. ist das Tor von Götze gg. Gladbach! MAtS steht bei der Flanke von Müller in der Standzone, denn Müller ist in der Box fachlisch gesehen in Nahdistanz in der Standzone. MAtS entscheidet sich für die second goal Verteidigung , die passive/devote Variante. Ihm bleibt letztlich nichts anderes übrig als so viel Tor wie möglich abzudecken um das Tor zu verhindern und es gelingt ihm natürlich nicht! Die dominante Variante ist , zu erkennen das nur Götze von Müller anspielbar ist, dieser steht in der Kippzone, MAtS muss also in die Kippzone wechseln, bevor Müller den Rückpass spielt und kann dann aktiv auf den Ball verteidigen. Sollte Müller das nicht tun und tatsächlich noch wieterlaufen, was aber fast unmöglich war, hat er immer noch genug Zeit wieder die Standzone zu besetzen! Das ist aktives/dominantes TW-spiel! Das bedarf natürlich eine unglaubliche Handlungsschnelligkeit , durch schnellstes Verarbeiten von Informationen und deshalb trainiere ich so wie beschrieben! Und bitte verwechselt jetzt das nicht, ich sage so aktiv wie möglich, daß das nicht immer geht ist auch klar, aber es kommt häufig vor!
Das ich dieses dominante TW-spiel auch spielen kann, hat eine gute Zielverteidigungstechnik zur Grundvoraussetzung, denn sonst konzentriere ich mich auf die technik und kann unmöglich diese Handlungsschnelligkeit erreichen! Anders wie bei Steffen hat bei mir aber die Raumverteidigung oberste Priorität, denn die brauche ich, um überhaupt erfolgreich in der Zielverteidigung zu sein. Raumverteidigung beginnt nämlich schon bei eigenem Ballbesitz!Und auch bei Steffens einwand, das es diese TW nicht mal im DFB Leistungszentrum gibt, so kann ich nur erwiedern- noch nicht Steffen-noch nicht-!
Und so spielt es letzlich keine Rolle mehr, welche Anforderung im Seniorenbereich der Tw in der jeweiligen Mannschaft erfüllen soll, denn er kann es einfach!
@Anadur: mit erschrecken las ich das Du diese Trainingsmethode kennst, denn ich halte mich für den Erfinder des Neuromuskulärenreziproken Twtrainings unter Neuro- physichen und psychischen Aspekten. Diese Technik wird gerade bei 2 holländischen Clubs und 1 belgischen Club , die ich dieses Trainingskonzept vorgestellt habe experimentell durchgeführt. Ich wäre Dir daher sehr dankbar, wenn Du mal ein Feedback gibst, woher Du das kennst! Danke!

[Anadur]

seufz, also hier ist die entweder oder Mentalität, also entweder ich bin gut in der Zielverteidigung oder in der Raumverteidigung! Das ist der ganz falsche Ansatz! In beiden muss ich nach Perfektion streben um das maximale zu erreichen. Das Prinzip des aktiven Torwartspiels hat einzig Torbinho verstanden, ich nenne das auch das dominante Tw-spiel.
Bei Flanken ist das wohl am verständlichsten, ich kann auf der Linie kleben und passiv sein und dan in der Zielverteidigung reagieren, das nenne ich auch devotes Tw-spiel.Anadur , wenn man das so sieht wie Du agiert man in seinem ganzen Leben nie, denn letztendlich reagiere ich auch im eigenen Ballbesitz auf die äusserlichen Einflüsse, denn ich spiele den Ball ja dahin, wo z.B. ein freier Spieler steht, ich reagiere also auf die Spielsituation!

Du sagst es ja selber. Der Torwart reagiert auf die Spielsituation. Das ist eine passive Spielweise. Wie ich schon sagte, die Natur des Torwartspiels ist passiv. Wir reagieren auf Situationen, die andere schaffen. Wie das jemals aktiv sein soll, weiß ich beim besten Willen nicht.

Aktiv bzw. dominant verstehe ich so, das ich die Wahl habe auf Spielsituationen zu reagieren!Eingutes Bsp. ist das Tor von Götze gg. Gladbach! MAtS steht bei der Flanke von Müller in der Standzone, denn Müller ist in der Box fachlisch gesehen in Nahdistanz in der Standzone. MAtS entscheidet sich für die second goal Verteidigung , die passive/devote Variante. Ihm bleibt letztlich nichts anderes übrig als so viel Tor wie möglich abzudecken um das Tor zu verhindern und es gelingt ihm natürlich nicht! Die dominante Variante ist , zu erkennen das nur Götze von Müller anspielbar ist, dieser steht in der Kippzone, MAtS muss also in die Kippzone wechseln, bevor Müller den Rückpass spielt und kann dann aktiv auf den Ball verteidigen. Sollte Müller das nicht tun und tatsächlich noch wieterlaufen, was aber fast unmöglich war, hat er immer noch genug Zeit wieder die Standzone zu besetzen! Das ist aktives/dominantes TW-spiel! Das bedarf natürlich eine unglaubliche Handlungsschnelligkeit , durch schnellstes Verarbeiten von Informationen und deshalb trainiere ich so wie beschrieben! Und bitte verwechselt jetzt das nicht, ich sage so aktiv wie möglich, daß das nicht immer geht ist auch klar, aber es kommt häufig vor!
Das ich dieses dominante TW-spiel auch spielen kann, hat eine gute Zielverteidigungstechnik zur Grundvoraussetzung, denn sonst konzentriere ich mich auf die technik und kann unmöglich diese Handlungsschnelligkeit erreichen! Anders wie bei Steffen hat bei mir aber die Raumverteidigung oberste Priorität, denn die brauche ich, um überhaupt erfolgreich in der Zielverteidigung zu sein. Raumverteidigung beginnt nämlich schon bei eigenem Ballbesitz!Und auch bei Steffens einwand, das es diese TW nicht mal im DFB Leistungszentrum gibt, so kann ich nur erwiedern- noch nicht Steffen-noch nicht-!
Und so spielt es letzlich keine Rolle mehr, welche Anforderung im Seniorenbereich der Tw in der jeweiligen Mannschaft erfüllen soll, denn er kann es einfach!

Vorsicht. Steffen hat nie behauptet, dass der Keeper auf der Linie kleben soll. Je nach eigener Philosophie, je nach Torwart und je nach Spielsystem der gesamten Mannschaft muß das Torwarttraining individuell entsprechend angepasst werden.
Einzelsituationen zu betrachten ist immer schwierig. Hätte, wäre, wenn ist halt immer so eine Sache. Ter Stegen hat bereits bevor Götze schießt, seine Stellung entsprechend angepasst bzw. befindet sich bereits in der Kippzone. Das Problem ist hier eher, dass man mit dem theoretischen Zonen-Stellungsspiel hier gar nicht so weit kommt. Diesen Ball kann ein Torwart nur halten, wenn er aus dem Bauch heraus sich für die lange Ecke entscheidet und blind springt. Hört sich seltsam an, aber das ist so ein Ding, was man nicht wirklich trainieren kann. Da muß man ein Gefühl für bekommen, wann ein Stürmer den Ball wie, wohin schießt. Ich meine, machst du es wie Ter Stegen, heißt es: Warum springt er nicht? Springt er und Götze erkennt es und schiebt den locker in die Mitte, heißt es: Warum bleibt er nicht stehen? Wie du es machst, machst du es falsch.
Als Richtlinie würde ich einem jungen Keeper in so einer Situation mitgeben, dass er versuchen soll eventuell noch einen Schritt oder Zwei auf den Schützen zu zu machen um den Winkel zu verkürzen. Zusätzlich zu versuchen irgendwie noch eine Aktion Richtung Ball zu machen und nicht hinterherschauen. Aber das ist auch einfacher geschrieben, als dann in weniger als 2 Sekunden zwischen Abspiel von außen und Einschlag des Balles im Netz gesagt.

Was bleibt ist, das Torwartspiel bleibt etwas sehr individuelles, dass sich kaum verallgemeinern lässt. Was unter den Voraussetzung A + B + C die richtige Entscheidung ist, kann wenn C fehlt, bereits ein katastrophaler Fehler sein. Deswegen brauchen wir für die Situationen unterschiedliches Handwerk aus unterschiedlichen Schubladen. Die hat Steffen oben bereits aufgezählt. Wie ich die Schwerpunkte setze, habe ich oben bereits geschrieben. Ein Torhüter wird nie alle Bereiche perfekt beherrschen. Dafür sind die Aspekte oftmals zu gegensprüchlich.

@Anadur: mit erschrecken las ich das Du diese Trainingsmethode kennst, denn ich halte mich für den Erfinder des Neuromuskulärenreziproken Twtrainings unter Neuro- physichen und psychischen Aspekten. Diese Technik wird gerade bei 2 holländischen Clubs und 1 belgischen Club , die ich dieses Trainingskonzept vorgestellt habe experimentell durchgeführt. Ich wäre Dir daher sehr dankbar, wenn Du mal ein Feedback gibst, woher Du das kennst! Danke!

Ich kenne jetzt deine Umsetzung nicht im Detail, sondern nur durch das was d hier geschrieben hast. Weißt du, im Fußball und beim DFB ist man gerne etwas betriebsblind und denkt, ständig das Rad neu zu erfinden. PNF ist nun wirklich auch nichts neues, auch wenn du es vermutlich neu verpackt hast und auf den Bereich Fußballtorwart vielleicht spezialisiert hast. Aber etwas wirklich neues zu entwickeln ist nicht mehr möglich. Weißt du, die letzte große taktische Neuerung im Fußball war der Libero. Alles was danach kam sind Erweiterungen oder Neuinterpretationen alter Konzepte.

[Steffen]

Weißt du, die letzte große taktische Neuerung im Fußball war der Libero. Alles was danach kam sind Erweiterungen oder Neuinterpretationen alter Konzepte.

Und just das finde ich beachtlich, denn man hat es über den Haufen geworfen und präsentiert nun die Vierkette als ultimative Waffe der Defensive... die Frage ist, warum... Der Libero war moderner...
Ich glaube, daß man insgeheim auf eine defensive Raute hoffte, was ja nichts anderes ist, wie Libero und vorstopper in einer eher freien Besetzung durch Spieler der Kette, als durch festgelegte Positionen, damit aber auf die Schnautze gefallen ist, weshalb es zur Kette kam

Aber das sind Spekulationen... und seit dem müssen Torleute Fussball spielen können, oder mit Libero auch nicht - letzteres bezweifle ich stark, aber es wurde gerade im Amateurbereich so ausgelegt oder auch so oft gespielt.. leider.

Sorry, für meinen Ausflug ins OT

[xirram]

Anadur , ach Anadur , wie Du hier Wortklauberei machst, das ist hõchst unseriös und nicht zielführend oder schlicht unwahr .Ich glaube das jeder zumindest eine Ahnung hat ,was ich mit aktiven und passiven Torwartspiel mrine und Deine Antwort darauf ist nichts anderes als populistisch und nur wiedersprechen des wiedersprechens wegen. Es geht hier um Körpermittefindung um das kostbarste was der Torwart braucht zu gerieren nämlich Zeit . Dann ist natürlich PNF nicht neu , aber in meiner Weiterentwicklung dieser Technik und das verknüpfen mit dem Torwartspiel ist ich behaupte bahnbrechend , also kein Grund ,zumal ohne Kenntnis , das als nichts besonderes hinzustellen. Ich glaube Du steckst in Deinen Ansichten fest und willst nichts dazulernen und hoffst das Deie Dogmen und Pseudoweisheiten Kompetenz suggerieren.Aber nein Du bist ein Dinosaurier des Torwartspiels und die Zeit holt Dich ein. Was mich wirklich ärgert ist das Du auf meine Argumentation nicht eingehst, sondern Du Dir populistisch etwas raussuchst und dagegen bist.Entweder Du erkennst das Gesamtbild wirklich nicht, oder abeer Du willst es nicht erkennen . Beides wäre schade. Dann möchte ich Steffen niemals angedichtet habe das er auf Tw steht ,die auf der Linie kleben, wie kommst Du auf sowas?/?/? Ud noch was , die Ausführung mit MAtS ist absolout korrekt von mir.Zu behaupten er ãtte inder Kippzone gestanden ist eine glatte Lüge und unverschämt von Dir mir gegenüber. Auch Deine Ausführungen gegenüber dem Zonenspiel sind absolout haltlos und zugt dür mich von Unkenntnis , insbesondere vom Zonenspiel in der Zone. schmeckt das Popcorn Steffen ? Auch wenn mir wiedermal eine negative Bewertung einbringt, aber so gehts eben nicht. Das geh für mich schon leicht in die Denuziation rein und ich bin nicht bereit das hinzunhmen. Tut mir leid , ich würde much gerne konstruktiv austauschen ,aber das scheint hier leider nur mit einigen wenigen möglich zu ein und Du gehörst leider nicht dazu.PS-das Torwartspiel ist individuell, auch wieder eine schöne Floskel ,die sich abr nunmal nicht auf Stellungsspiel auswirkt, und der devote ,passiv nenne ich es bei Dir lieber nich, ist in der Zukunft ohne Chance im Leistungssektorbereich allem Individualität zumtrotz.Das mag in 20 oder 30 Jahren anders sein aber für die nãchste Zukunft nicht.
Ich muss hier nochmal Einspruch erheben, von wegen ein TW kann nicht alles abdecken und perfekt beherrschen! OK perfekt gibt es nie, aber gleich gut. das ist sehr wohl möglich und ist mittlerweile sogar ein MUSS!Ich halte diese ENTWEDER/ODER-AUSSAGEN für das Torwartspiel der nahen Zukunft für absolout inaktzeptabel, weil hier eventuel junge TW suggeriert wird, das diese Philosophie der "Monotomie" ausreicht um es im oberen Leistungsbereich hinzuschaffen und solche Aussagen bremsen die Entwicklung!

[Pascal R.]

Ich habe die Diskussion lange verfolgt und muss sagen das sie doch recht interessant ist. Ich finde es jedoch interessant und irgendwo auch ein wenig gewagt, wenn Amateure wie wir es alle nunmal sind Welttorhütern und ihren Trainern ein wenig die Kompetenz abzusprechen.

Ein Andi Köpke oder ein Toni Tapalovic beschäftigen sich 24/7 mit Fussball und dem Torwartspiel. Sie analysieren, sie beobachten und entscheiden. Da frage ich mich einfach aus welchem Grund ein Köpke der die Wahl aus vielen überragenden Torhütern hat, der eine unfassbare Erfahrung und eine fundierte Ausbildung im Torwarttraining hat, immer wieder auf die Antwort kommt das Manuel Neuer der beste ist.

Letzendlich sind das die wahren Experten, keine Sofa-Trainer oder Amateurtrainer sind. Ob nun höherklassig oder nicht. Genauso verhält es sich mit denjenigen die beim FC Bayern damals die Entscheidung getroffen haben Neuer zu kaufen. Da sitzen so viele Scouts und Analysten hinter ... wenn Neuer so unsauber in seinem Torwartsspiel wäre, warum ihn dann kaufen?

Finde ich daher sehr gewagt und auch irgendwo falsch. Die Leute die sowas entscheiden dürfen das ja nicht nur weil sie die richtigen Leute kennen, sondern nunmal weil sie die meiste Erfahrung haben und sich ihr Leben lang zu 100% mit dem Fussball beschäftigen. Wenn alle Welt des Profifussball sagt, Neuer sei ter Stegen noch weiter vorraus und Sinnbild des modernen Torwartsspiels, wird da wohl eine wohl durchdachte und ausgebildete Meinung hinterstecken. Daher sind solche Diskussionen zwar irgendwo interessant, aber selten wirklich stimmig. Wir achten auf das was als allgemein richtig ist und versuchen ein Standard zu finden. Während ich einfach glaube das es den Mustertorwart nie geben wird.

Letzendlich ist es wichtig die richtige Einstellung zu haben. Jeden Ball erreichen zu wollen, alle Bälle abzufangen die im Bereich des Möglichen sind und das Spiel so aufzubauen wie es persönlich am sinnigsten erscheint. Ob links oder rechts.

[xirram]

Na das Bayern Neuer geholt hat war schon verständlich, denn zu dem Zeitpunkt war Neuers TW-spiel neu und für das damalige Niveau überragend und da hätte er durchaus auch Welttorhüter werden können. Nun ist es aber so, das Neuer sich vermutlich zurückentwickelt hat und in der Zielverteidigung technisch unsauber wird. Wenn er auch zugegebenermaßen sich seit der Rückrunde was diese Technik angeht gesteigert hat, so verfällt er dennoch immer wieder zurück in alte Strickmuster. Es kommt oft vor das er in ein und demselben Spiel eine vergleichbare Situation einmal technisch gut und eine technisch nicht so gut löst. Das Neuer durch seine Stärken, die er ja auch hat und nicht zuletzt auch durch seine enorme internationale Erfahrung immer noch zurecht Deutschlands Nr.1 ist wird ja auch nicht bestritten.
Das problem für Neuer ist eben nur das die jungen immer mehr Druck ausüben und fussballerisch Neuer ziemlich deutlich fussballerisch überlegen sind und nicht zuletzt auch so Größen wie Hrubesch, Stein oder Stiel eine Wachablösung zeitnah prophezeien.Wenn also schon anerkannte Experten keine gleiche Meinung haben, so denke ich können auch wir Amateurbundestrainer hitzig diskutieren und verschiedener Meinung sein!

[Wookie94]

und nicht zuletzt auch so Größen wie Hrubesch, Stein oder Stiel eine Wachablösung zeitnah prophezeien.Wenn also schon anerkannte Experten keine gleiche Meinung haben, so denke ich können auch wir Amateurbundestrainer hitzig diskutieren und verschiedener Meinung sein!

Und schon kommt wieder die Grätsche von hinten! Hrubesch mit Sicherheit ein Experte, aber bei Ihm sollten wir beachten, dass er der Trainer der U21 ist und klar seine Spieler stark redet. Aber er sich auch noch nicht zwischen ter Stegen und Leno entschieden hat wer die Nr. 1 in der U21 ist. Stein und Stiel als die Experten zu nennen finde ich hingegen gewagt, Stiel ist Gladbacher und Stein hat sein persönliches Problem mit Bayern ich sag nur Suppenkasper. Du findest mit Sicherheit wesentlich mehr Experten die sich für Neuer aussprechen als gegen ihn.

Aber im Endeffekt geht es doch hier im Forum um die Diskussion und ohne unterschiedliche Meinungen wäre es doch auch langweilig hier.

[Steffen]

Anadur , ach Anadur , wie Du hier Wortklauberei machst, das ist hõchst unseriös und nicht zielführend oder schlicht unwahr.

Vorsicht mit Anschuldigungen. Das ist mal gar nicht zielführend.

Ich glaube das jeder zumindest eine Ahnung hat ,was ich mit aktiven und passiven Torwartspiel mrine und Deine Antwort darauf ist nichts anderes als populistisch und nur wiedersprechen des wiedersprechens wegen.

Hm, schon mal überlegt, daß wir da sogar einen Schritt weiter sind, weil wir gar nicht in diesen Begriffen denken?

Es geht hier um Körpermittefindung um das kostbarste was der Torwart braucht zu gerieren nämlich Zeit . Dann ist natürlich PNF nicht neu , aber in meiner Weiterentwicklung dieser Technik und das verknüpfen mit dem Torwartspiel ist ich behaupte bahnbrechend , also kein Grund ,zumal ohne Kenntnis , das als nichts besonderes hinzustellen.

Aha!
Darum geht es. Wer bitte sagt Dir eigentlich, daß die Torleute es nötig haben? Das liest sich, als wärst Du der einzige der überhaupt damit was anfangen kann. Liest sich ein wenig, wie als wärst Du der Samuel Hannemann des Torwartspiels!
Sorry, geht gar nicht.
Manuel Neuer ist umgeben von einem ganzen Stab von Therapeuten. Gerade Dr. Müller Wohlfart ist in der Sportmedizin einer der besten - und niemals stehen geblieben. Er war mit der erste, der Bänderrisse konservativ behandelt hat, mit einer der ersten, der Kinesiotaping verordnete, mit einer der ersten, der neben einer konventionellen Physiotherapie auch die Ergotherapie einführte, um so eine schnellere Genesung verletzter Spieler mit möglichst maximaler Vorbereitung zum Wiedereinstieg ins Training zu erreichen.
Also Manuel Neuer und anderen Torleuten zu zusprechen, sie hätten Probleme bei der Körpermittenfindung, oder PNF im Tw Training wäre von Dir erfunden... nun denkst Du wirklich, daß Du mit einem solchen, eng zusammen arbeitenden Stab von Experten aus Medizinern, Bewegungstherapeuten, Bewegungsanalysten, Physiotherapeuten und Ergotrainern mithalten kannst?
Wenn ja, dann bewirb Dich rasch, viele Vereine sparen sich gern die Kosten des großen Stabes für eine "One Person Lösung"

Ich glaube Du steckst in Deinen Ansichten fest und willst nichts dazulernen und hoffst das Deie Dogmen und Pseudoweisheiten Kompetenz suggerieren.Aber nein Du bist ein Dinosaurier des Torwartspiels und die Zeit holt Dich ein.

Erneut vorsicht! Ich kenne Anadur noch aus anderen Zeiten.
Wir haben schon immer hart gefochten und ich kann dir sagen - keineswegs ist er zurück geblieben und keinesweg jemand, der stehen geblieben ist. Ja, selbst seine Persönlichkeit hat sich in den letzten Jahren mehr und mehr verändert, und ich sage es eigentliuch gern - inzwischen sind wir öfter gleicher Meinung, was, früher undenkbar war.
Das empfinde ich als positiv.

Dann möchte ich Steffen niemals angedichtet habe das er auf Tw steht ,die auf der Linie kleben, wie kommst Du auf sowas?/?/?

Warum bringst Du ständig dieses Argument?
Weißt Du... hier wäre schön, wenn Ihr beiden mich und meine Philosophie aussen vor lassen würdet. Denn meine Philosophie ist weniger wichtig, vor allem für meine Torleute, wie die Philosophie des Vereins. Sprich, es gibt ganz klare Vorgaben, wie die Torleute, die ich trainiere sich verhalten und bewegen sollen. Das muss mir persönlich gar nicht gefallen - es ist die Vereinsvorgabe.
Und ich? Ich halte mich daran.
Ich denke nicht mal darüber nach, ob gut oder schlecht, nein, dazu arbeiten wir im Team viel zu eng zusammen. Ich mache es einfach, weil ich meine Torleute auf bestimmte Stufen bringen muss.
Ich habe daher ein gutes Gespür dafür und einen Eindruck davon, wie z.B. ein FC Bayern München arbeitet... ich erlebe ähnliches, wenn auch das Niveau ein wenig kleiner noch ist - aber das ist halt so.

Ud noch was , die Ausführung mit MAtS ist absolout korrekt von mir.Zu behaupten er ãtte inder Kippzone gestanden ist eine glatte Lüge und unverschämt von Dir mir gegenüber. Auch Deine Ausführungen gegenüber dem Zonenspiel sind absolout haltlos und zugt dür mich von Unkenntnis , insbesondere vom Zonenspiel in der Zone.

xirram, dann untermauere es doch bitte. Wir sind gewohnt, anstelle Agression, das man seine Meinung mit Videos belegt. Das man hier ein Video der Röhre einstellt, die Minute nennt und dann daraufhin seine Argumente einbringt.
Doch Du läßt uns nie durch deine Augen sehen, sondern wir sollen nur alles einfach hinnehmen. Dazu ist man aber nicht hier.
Wer sagt Dir, das Anadur das Zonenspiel nicht kennt? Dein Eindruck
? Wenn er dich mal nicht täuscht...

schmeckt das Popcorn Steffen ?

Nein, sonst würde ich das nicht schreiben. Im Moment muss ich einen "Hooligan" davon abhalten, einfach jemand grundlos an die Gurgel zu gehen...

Auch wenn mir wiedermal eine negative Bewertung einbringt, aber so gehts eben nicht.

Na, du bettelst aber förmlich danach, nicht? Dann brüll nacher bloß nicht rum, daß die Leute dich dizzen oder mobben!

Das geh für mich schon leicht in die Denuziation rein und ich bin nicht bereit das hinzunhmen.

Du weißt schon, was Du da schreibst?

Tut mir leid , ich würde much gerne konstruktiv austauschen ,aber das scheint hier leider nur mit einigen wenigen möglich zu ein und Du gehörst leider nicht dazu.

Nein, xirram, unsere Forderungen haben wir mehrfach gestellt. Doch anstelle diese mal auszuführen, streust Du Blendgranaten. PNF, Mitte finden, etc.
Glaubst Du wirklich, es nur mit Blödköppen zu tun zu haben?
Konstruktiver austausch setzt auch voraus, daß DU auch auf uns eingehst. Das Du deine Dinge nicht bloß vorbringt, damit wir diese schlucken, sondern deutlich und an klaren Beispielen - bitte ggf. mit bewegten Bildern - verfolgen können, um deine Argumente zu verstehen.
Dazu warst und bist du nicht bereit.... Du erwartest aber, daß wir es hinnehmen und deine Meinung einfach annehmen und auch übernehmen!
Wir akzeptieren deine Meinung, ohne Frage. Aber wir werden diese nicht ungebremst übernehmen, nur weil Du darauf beharrst.
Dazu fehlt mir persönlich Grund und Begründung. Denn was ich bisher lese, haut mich weder aus den Socken, noch ist da was neues dabei, noch sehe ich das so kritisch oder euphorisch wie Du. Gründe, warum ich es so wie Du sehen soll, lieferst Du nicht, sondern nur in blumenreichen Umschreibungen, die mir es aber nicht ermöglichen, nachzuempfinden und nachzuprüfen, warum es für Dich so ist.
Und oft habe ich das Gefühl, daß man Dir was erzählt und erklärt hat - und Du das auch ohne Nachdenken übernommen hast - und es nun für die heilige Kuh hältst... aber gut, ich werde die Kuh nicht schlachten.
Mir ist das einfach zu blöde.

Das Torwartspiel ist individuell, auch wieder eine schöne Floskel ,die sich abr nunmal nicht auf Stellungsspiel auswirkt,

Keine Floskel - das ist Jörg Daniel! Sprich die Individualität des Torwartspiels, zum Teil sogar des Stellungsspiels ist - je nach taktischer Ausrichtung und Situation recht individuell.
Maarten Arts hat hier eine zum Teil ganz andere Auffassung, als das die meisten Trainer des DFB haben, so bewegen sich die Torleute von Maarten Arts anders, als die meisten DFB Torleute... Wer hat nun Recht, wer hat das ultimative Stellungssspiel?
Klar, gibt es Momente und Situationen, da sollten beide gleich stehen - doch Stellungsspiel ist kein Standbild... es ist nur ein Standbild, um im Moment der Entscheidung zu prüfen, ob es korrekt war - aber in der Regel ist Stellungsspiel ein Bewegungsspiel. Und dieses kann verdammt individuell sein. Und Jörg Daniel ist hier verdammt offen und hinterfragt es verdammt kritisch, denn schließlich hat er das Zonenspiel definiert. Aber sein Zonenspiel funktioniert nur für einen bestimmten Fall.. bzw. ist für eine bestimmte Sache ausgelegt.

und der devote ,passiv nenne ich es bei Dir lieber nich, ist in der Zukunft ohne Chance im Leistungssektorbereich allem Individualität zumtrotz.Das mag in 20 oder 30 Jahren anders sein aber für die nãchste Zukunft nicht.

Es ist erneut deine Meinung. Wer bitte sagt Dir, daß Du allein Recht hast?

Ich halte diese ENTWEDER/ODER-AUSSAGEN für das Torwartspiel der nahen Zukunft für absolout inaktzeptabel, weil hier eventuel junge TW suggeriert wird, das diese Philosophie der "Monotomie" ausreicht um es im oberen Leistungsbereich hinzuschaffen und solche Aussagen bremsen die Entwicklung!

Ach du große....
Wirklich? Glaubst Du das?
Dann erleuchte mich mal, und sage mir, was der DFB derzeit für einen Torhüter im Nachwuchssektor U15 und U17 sucht.. und dann sage mir, worauf ich in 5 Jahren achten muss, wenn erneut Tortleute für die U15 gesucht werden.
Denn die U13 Torleute sind dann U17, so daß deine Änderungen schon jetzt greifen müssen, damit diese in 5 Jahren in der U17 gelebt werden.
Was glaubst Du wie das große Vereine arbeiten, hm?
Glaubst Du echt, daß jemand im Nachwuchsbereich dieser Vereine stehen bleiben darf, oder das da direkte Monotonie aufkommt?

Du hast Dir gestern erst einen Total Suspension Sling bestellt... bei uns hängt er schon über ein Jahr im Fitnessraum und ist auch draussen im Einsatz. Wie kommt das, wenn wir doch alle eigentlich gar nicht wissen und verstehen, wohin sich das alles entwickelt?

So, damit ziehe ich mich wieder zurück - sieh es als "Feuerschutz" für andere an. Ich kenne deine Antworten ja schon jetzt, denn wirklich Material kam da bisher nicht.
Somit wirst Du mich erneut nicht in Erstaunen versetzen können, ausser, du nimmst Dir die Zeit und es kommt endlich mal Butter bei die Fisch.

[xirram]

[QUOTE=Wookie94;1002549]Und schon kommt wieder die Grätsche von hinten! Hrubesch mit Sicherheit ein Experte, aber bei Ihm sollten wir beachten, dass er der Trainer der U21 ist und klar seine Spieler stark redet. Aber er sich auch noch nicht zwischen ter Stegen und Leno entschieden hat wer die Nr. 1 in der U21 ist. Stein und Stiel als die Experten zu nennen finde ich hingegen gewagt, Stiel ist Gladbacher und Stein hat sein persönliches Problem mit Bayern ich sag nur Suppenkasper. Du findest mit Sicherheit wesentlich mehr Experten die sich für Neuer aussprechen als gegen ihn.

Na Wookie, da könnte was dran sein, so weit habe ich noch gar nicht gedacht. wie weit da die Objektivität der Dreien reicht kann ich nicht beurteilen.Hrubesch sagt ja auch das er beiden also Leno und MAtS das zutraut. Das hätte mich vieleicht über die Objektivität stutzig lassen müssen.Also schon ein guter fundamentierter Einwand.Natürlich ändert das nichts daran das ich das genauso sehe, wie die Drei und auch wenn mie das keiner glaubt bin ich da objektiv an die Sache rangegangen um dann subjektiv mein Urteil zu vertreten!

[Torbinho]

@xirram: Eigentlich habe ich deine Äußerungen immer gerne gelesen. Sie entsprechen zwar nicht meiner Meinung, aber waren interessant. Was du nun in deinem vorletzten Post zu Anadur schreibst, gehört sich nicht! Du wirst ausfallend und beleidigend, weil dir jemand widerspricht. Das könnten andere auch, weil sie nicht deiner Meinung sind, tun es aber nicht. Niemand hat etwas dagegen, Argumentationen mit einer gewissen Schärfe zu führen, aber wenn du die Klinge nicht beherrschst und übers Ziel hinaus schießt, dann schalte lieber einen Gang zurück!

Zu den Experten: Naja, ich sehe es wie Wookie94. Was sind Stiel und Stein schon für Experten? Es sind ehemalige Torhüter, die zwar in der Thematik sind, aber für eine andere Zeit stehen. Einer von Beiden war zudem nichtmal ein besonders guter Torhüter. Inwiefern bringt es uns nun weiter, wenn wir allerhand "Experten" befragen und Leute vor die Kameras und Interviewblöcke ziehen, die dort schon lange nicht mehr hingehören? Besonders Stiel, der Benaglio als Welttorhüter vorgeschlagen hat, dürfte wohl etwas zu viel Schweizer Bergluft geschnuppert haben und gilt schon allein aufgrund dieser Aussage als wenig qualifiziert für mich. Zu Hrubesch ist alles gesagt.
Ich sehe in keinster Weise, dass Neuer irgendwie unter Druck steht. MAtS und Leno sind zwar auf dem Sprung, aber längst nicht konstant genug. WENN MAtS in Barcelona gut spielen sollte, wird man irgendwann auf die Torwartfrage kommen. Aber das steht noch in den Sternen. Genauso gut könnte ich sagen, dass man Löw ein Denkmal bauen wird, WENN er die WM14 gewinnt. Möglich, trotzdem hat der DFB noch keine Stellenausschreibungen für Bildhauer in die Zeitung setzen lassen. Und so halte ich es auch bei MAtS: Schrittweise denken! Gute RR spielen, auf den WM-Zug aufspringen, Barca-Wechsel eintüten, Nr.1 erobern, Leistung bringen und konservieren, Ansprüche stellen. Wer beim Hausbau mit dem Dachdecken anfängt, ist selber Schuld.

[xirram]

Na Torbinho es geht nicht um das wiedersprechen, sondern um Wortklauberei in Richtung aktiv/passiv und über die Behauptung mit MAtS, das ist schlicht unwahr und das zeiht mir das das eine Behauptung ins Blaue hinein war.Das will und kann ich nicht aktzeptieren, denn es zeigt mir das schlicht meine Argumentation verweigert wird und nichts ausser leeren Phrasen dagegengesetzt wird und ich als derjenige dargestellt wird, der sich verweigert.Jeder kann das Tor im Internet sich anschauen und sehen wer Recht hat!Ich würde das ja reinstellen, aber das geht mit dem Tagescomputer hier nun mal leider nicht und zu Hause habe ich anderes zu tun! Auch zu erklären das er meinen Ansatz kennt und auf Nachfrage wieder eine Phrase raushängen lässt, wo wieder klar ist das das heisse Luft war lässt in meinen Augen keine anderen Schlüsse zu, wie ich sie gezogen habe und da ich ein Mensch der klaren worte bin, kann das auch mal die rustikalere Wortwahl sein, weil mich das ärgert! Ich kann mit solchen Phrasen, wie vieleicht sind wir schon einen Schritt weiter als Du nichts anfangen, diese kryptischen Andeutungen sind nicht fassbar und es wird sich verweigert diesen Schritt, den sie weiter sind zu erklären. Wenn sie diesen Schritt weiter sind würde ich ihn ja gerne mitgehen und was lernen. Nur ich spreche Sachen klipp und klar an und das wird hier anders gesehen. Die Phrasen schwing nicht ich, sondern ich habe das Gefühl das das andere sind. Da wird mir vorgeworfen das Steffen passiv die TW ausbildet, das habe ich mit keiner Silbe erwähnt, sondern Anadur einfach mit unterstellt und ich bekomme das von Steffen aufs Butterbrot geschmiert. Das kann doch nicht angehen!Also viele wollen mich nicht verstehen und verdrehen mir Worte im Mund, für mich eine unhaltbare Situation.

[Torbinho]

Das es frustrierend ist, wenn man den virtuellen Gegenüber nicht überzeugen kann und seine Meinung in den eigenen Augen abseits der Realität liegt, kenne ich aus erster Hand (ja, du darfst dich angesprochen fühlen :P). Dennoch ist ein gewisser Respekt dem Gegenüber zu wahren. Da bist du übers Ziel hinaus geschossen, zuletzt auch im "Welttorhüter"-Thread. Deshalb hast du auch angefangen, negative Bewertungen zu sammeln. Zuvor waren deine Thesen zwar kontrovers, aber zumindest sachlich argumentiert. Diesen Weg hast du dann verlassen, ich hoffe du kehrst wieder zurück.

[xirram]

Es geht ja nicht mal ums überzeugen, sondern schlichtweg einfach ums ignorieren von Argumenten und einfach das Gegenteil behaupten oder Dinge aus dem Zusammenhang zu reissen und sich zu verweigern Argumente zu bringen und mir genau dieses vorzuwerfen, das ist einfach absurd und ungerecht.Ich gehe keiner Diskussion aus dem Weg, denn jemand auflaufen zu lassen ist ein Kinderspiel, das ich auch beherrsche, wenn auch mit einer rustikaleren Ausdrucksweise, als mir das hier ständig passiert, nämlich subtil Arrogant, ich mach es nur um zu zeigen, wie das ist, sich so zu verhalten. Es liegt mir fern jemanden zu beleidigen, aber ständig kann ich das eben nicht aktzeptieren, das ich beleidigt werde, entweder in meinem Interlekt oder eben auf diese subtile Weise. Zu den Kindereien, die hier die alten Hasen von sich geben, wagt keiner was zu sagen. Aber wie ich das hier kenne ist das alles Einbildung von mir!Ich glaube ich muss mal wirklich zum Psychologen, damit ich nicht an meinen Verstand anfange zu zweifeln.Oder ich höre einfach auf hier was zu posten , aber dann hätten hier einige erreicht was sie wollten, andererseits ständig gegen Windmühlem anzurennen ist auf Dauer dann doch sehr ermüdend. aber auch dieser Kommentar von mir wird sicher nach dem Motto:Wieso Du-ne ich beantwortet!
Seis wie es Seis - mittlerweile bin ich mir sicher, das mein Bewertungsthread in der Tendenz richtig ist, aber da wird auch nur Argumentiert mit Nein das ist nicht so und bei Facebook gibt es das auch Schwaffel schwaffel schwaffel- ach es lebe die Argumentation oder ist es doch Anarchie von einigen??? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren!

[xirram]

Puh, also da weiss man ja gar nicht wo man anfangen soll.Fang ich mal von unten an. Also so ein Sling ist nett, aber nicht von Nöten bei weitem nicht. Es ist eine nette Ergänzung , die ich jetzt einfach mal bestellt habe. Ich gebe ,privat wohlgemerkt, mehrere Tausend Mark für Trainingsmaterial aus und da ist so ein nice to have eben nicht zwingend notwendig.
Es wird ein Torwart gesucht, der beidfüssig, ja sogar beidhändig ist, der stark in der Zonen- und Raumverteidigung ist, der technisch top ausgebildet ist und eben eine sehr gute Handlungsschnelligkeit besitzt. Die jetzt 10 jährigen , so denke ich sind am Ende ihrer "TW-Ausbildung" dann in der Lage diese Kriterien zu erfüllen.Ich gehe davon aus, das in 2 Jahres Rhythmen die Entwicklung der TW immer zunimmt und die "Haltbarkeit" der jetzigen Tw-Generation rapide abnimmt.Ausgeschlossen sind natürlich so AusnahmeTW wie MAtS und Leno, die sich jetzt schon auf diesem Niveau befinden meiner Meinung nach!
Ich aktzeptiere und verstehe Deinen Einwand mit dem Stellungsspiel und ich vermute, also das sagt mir mein Sachverstand, das diese TW keine Zukunft haben, aber OK -wissen Tu ich das nicht - ich vermute es sehr stark!
Also ich erwarte keinesfalls das ihr meine Meinung übernimmt oder aktzeptiert, also bitte , aber Steffen glaube mir man hat mir nichts erzählt und beigebracht und ich übernehme das -GANZ im Gegenteil, diese Philosophie ist frei von jeglicher Beeinflussung in ihrem Grundgerüst und allein aus meiner reaktivierten Gehirnzelle entsprungen. Die Verkleidung dieses Gerüstes ist sicher durch Austausch von Meinungen und auch Lehrgängen entsprungen. Aber glaubst Du wirklich, das gerade ich etwas blind übernehme -lol Du sagst jetzt bestimmt ja-aber gut!
Ich messe mich auch bestimmt nicht mit Müller Wohlfahrt und Eder etc., aber ich bin auch Bobath-Therapeut und auch PNF-Kurse habe ich besucht und ich verstehe gerade auf neurologischen Gebiet sehr viel . Das soll nicht nach Eitelkeit klingen , aber letztlich ist das mein Beruf! Anadur hat was ins Blaue behauptet und bitte, das Video kann jeder selbst nachsehen, und das finde ich beschämend. Da sieht man doch das man einfach dagegen sein will und einfach was behauptet!Und das geht so nicht! Das Argument mit dir-also bittedas ist von Anadur, da habe ich mit keiner Silbe von gesprorochen und du zitierst das auch noch und sagst ich hätte das behauptet-also schon unglaublich!
Argumente habe ich genug gebracht, ich warte mal sehnlichst auf Euere!Alles wird hier verdreht, mystifiziert oder einfach arrogant (in meinen Augen) abgelehnt.Vieleicht solltet auch ihr euch mal überdenken oder neu erfinden. Das behauptet ihe ja, aber ich merke davon nichts! Ihr macht mir zum Vorwurf, was ihr nicht macht-das ist so absurd und skurill.
Aber gut ich halte mich zurück, das kostet nämlich in letzter Zeit sowieso zuviel Zeit, die ich sinnvoller verbringen kann.

[Rossoneri]

Fernab dieser Diskussion hier spielt Neuer heute eine klasse erste Halbzeit.

[Stetti]

Ja, starke 1. Halbzeit!
Einmal schnell unten gewesen und dann beim Elfmeter schön die allzu große Lässigkeit von Özil bestraft. Sehr gut!

[Rossoneri]

Sah für mich bei Özil eher nach totaler Unentschlossenheit aus

[ryx0riz0r]

Starker Neuer heute!

[xirram]

Ja, war ein gutes Spiel von ihm, meine Anerkennung!

[TW-MiK]

Hat die Bayern in den Anfangsminuten im Spiel gehalten!

Unabhängig davon, dass ich als Trainer den Özil den Elfer NIE häte schießen lassen, war auch dieser sehr gut gehalten und wie oben schon gesagt, wurde die Lässigkeit von Özil damit zu recht bestraft!

[Torbinho]

Also die ersten beiden Paraden, um mal an die Dikussion der letzten Tage anzuschließen, macht man glaube ich nur, wenn man wirklich eine gute Körperbalance hat. Genau darum - und das Neuer da Defizite habe - ging es ja. Aber der halb verdeckte Schuss zum Tauchen nach links und der Elfmeter erfordern schon gute Balance. Ich denke, man konnte sehen, dass Neuer da nicht so schlecht ist Mit ein bisschen weniger Stabilität kann man z.B. beim Elfer nicht mehr reagieren.
So ganz schlecht war der m.E. auch nicht geschossen. Neuer taucht ja eigentlich schon weg und dann ist das Ding normalerweise drin. Der Ball hätte aber noch mittiger platziert werden müssen. So ist Özil natürlich der Depp.

[HannSchuach]

Ich fand seine Reaktion im Interview nach dem Spiel ganz gut, als er sagte, er halte nichts von der Doppelbestrafung - Rot und Elfer - man sei ja mit dem Elfmetr schon genugt bestraft.

Auch von Uli Hoeneß bekommt man die gleiche Auskunft.

Quelle: ZDF Interview nach dem Spiel gestern
laola1.at

[axexl]

wow. ich muss ebenfalls kurz offtopic dazwischengrätschen:
ich liebe dieses forum. was hier los ist, und wieviel kompetenz hier herrscht istecht super. allerdings muss ich sagen, dass (wie bereits schonmal wo anders erwaehnt), viel zu viele hier vieles einfach viel zu ernst nehmen. leute das ist internet. kein real-life. ich merke es immer wieder das das 2 paar schuhe sind. ich will garnicht von kriegsbeil sprechen, aber fahrt mal runter und nehmt doch einfach manche aussagen einfach so hin und schluckt es. vieles ist dahingeschriebene interpretationssache. interpretation ist in meinen augen was das torwartspiel betrifft so vielschichtig und breit als das man NIEMALS all seine gedanken niederschreiben kann was ein bestimmtes thema angeht!

viele grüße, und danke fuer das entertainment!

[xirram]

Stabilität und Balance sind schon miteinander verknüpft oder sollten es optimaler Weise sein,dennoch sind es erstmal 2 verschiedene Dinge! Aber Balance hat er und das waren top Paraden!

[Bela.B]

Starkes Spiel von Neuer. Vor allem sein Stellungsspiel war lobenswert.

Ich stime TW-Mik zu mit Özil und den Elfer, wenn man bedenkt, das skein TW au der Welt Özil so kennt wie Neuer.
Sie kennen sich aus der Schalker Jugend und auch von der Schulmannschaft der Gesamtschule Berger Feld.

Insgesamt war Neuer gestern einfach nur stark.