Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Steffen]

Ice, daß ist immer alles gut und schön.
Erstens haben wir einen subjektiven Eindruck von "verwunderter Beobachter", der von "andaut" zum Großteil mit getragen wird, sprich Neuer neigt zum überdrehen. Ungeklärt ist, ob dies wirklich zutrifft und wenn ja ob und wie nachteilig das ist.

Zweitens ist Neuer ja nun wieder vom Kicker zum absoluten Spitzentorhüter gekürt worden und das mit Abstand.
Da drängt sich die Frage auf: Wenn das so ist, dann ist Neuer einfach der Prototyp des Torhüters - und dann darf ich als TwT die bescheidene Frage in den Raum stellen - "Wie kann ich als Trainer solche Torleute erschaffen?"
Nehmen wir einen D-Jugendlichen, was also ist nun zu tun, damit der Kerl ein solcher Übertorwart wird? Ist es sinnvoller, das der bis zum B-Jugend fast ausschließlich im Feld kickt (was Neuer ja nicht getan hat) und dann erst ins Tor kommt, oder was sollte ich machen, damit ich einen Torwart 'erschaffe', der eben spielt wie Manuel Neuer.
Das drängt eine neue Frage auf, nämlich: "Ist es überhaupt trainierbar, also kann ich überhaupt einen Torhüter in der Ausbildung zu einem Manuel Neuer 'erziehen'?"

Die zweite Frage ist dabei der Knackpunkt, denn wenn das so ist, warum gibt es dann nur einen Manuel Neuer und keine drei vier Torleute in der Spitzenliga, das ebenso spielen und spielen können?
Lassen wir mal Bürki, Benaglio und Hitz aussen vor, da diese nicht der deutschen Schule entsprechen.
Also daher die Frage, warum Leno, Ter Stegen, Baumann und Horn eben nicht wie Manuel Neuer sind - obwohl es doch erstrebenswert wäre.
Oder ist diese Frage dann genau der Punkt, weil man es dann doch nicht so vermitteln und trainieren kann - was Manuel Neuer zu einer absoluten Ausnahme, zu einem Glücksfall des Fussballs macht. Sprich in ihm manifestieren sich einfach Dinge des offensiven Spiels wie in keinem anderen und man kann es auch keinem beibringen, daß ist dann eben sein Talent, daß Spiel so lesen und dann so agieren zu können.
Talent ist aber zweischneidig, denn dann muss es Dinge geben, was nicht so gut gelingt, was nicht optimal ist und auch trotz Trainings sich einfach nicht bessert - weil da kein Talent vorhanden ist - und im Vergleich zu anderen Torleuten muss man das dann auch erkennen und sehen können.

Das alles ist abseits allen Hypes - und nochmals, für mich ist Manuel Neuer ein Ausnahmetorwart. Ich habe da völlig eigene Gedanken dazu. Doch um meine Gedanken zu ordnen, ist diese Diskussion und der Austausch für mich extrem wichtig.

Denn für mich ist es einfach unverständlich, warum jeder Neuer so lobt und hervorhebt, er aber der EINZIGE ist, der das so spielt... haben die anderen keinen Bock oder sind die Trainer der Bundesliga nur Vollfposten (Keine Beleidigung, sondern schlicht überspitzt formulierte Ausdrucksweise dafür, daß diese als hauptberufliche Trainer es nicht schaffen, Torleute dahingehend zu trainieren, daß diese spielen wie Neuer)?

Und diese Gedankenspiele vermisse ich bei vielen und vermisse auch die starken Worte dazu. Entweder man hyped Neuer, dann wird er sogar für den Ball auf die Tribüne abgefeiert... oder man hasst Neuer, dann kann er einen fisch gewaschenen Pulli anhaben, trotzdem wird man ihm einen Popel an den Kragen dichten...

Und letztendlich, wie ist es für Trapp, Leno, Ter Stegen im Schatten einer solchen Ikone des Torwartspiels... müssen die denn nicht an sich und an dem, was diese bisher gelernt haben zweifeln?

Also, immer noch: Manuel Neuer, daß Mysterium

[Icewolf]

Ice, daß ist immer alles gut und schön.
Erstens haben wir einen subjektiven Eindruck von "verwunderter Beobachter", der von "andaut" zum Großteil mit getragen wird, sprich Neuer neigt zum überdrehen. Ungeklärt ist, ob dies wirklich zutrifft und wenn ja ob und wie nachteilig das ist.

Er neigt nicht dazu. Er tut es punktuell, mittlerweile nur noch sehr punktuell.

Zweitens ist Neuer ja nun wieder vom Kicker zum absoluten Spitzentorhüter gekürt worden und das mit Abstand.

Ich gebe auf diese Wahl nichts.

Da drängt sich die Frage auf: Wenn das so ist, dann ist Neuer einfach der Prototyp des Torhüters - und dann darf ich als TwT die bescheidene Frage in den Raum stellen - "Wie kann ich als Trainer solche Torleute erschaffen?"
Nehmen wir einen D-Jugendlichen, was also ist nun zu tun, damit der Kerl ein solcher Übertorwart wird? Ist es sinnvoller, das der bis zum B-Jugend fast ausschließlich im Feld kickt (was Neuer ja nicht getan hat) und dann erst ins Tor kommt, oder was sollte ich machen, damit ich einen Torwart 'erschaffe', der eben spielt wie Manuel Neuer.
Das drängt eine neue Frage auf, nämlich: "Ist es überhaupt trainierbar, also kann ich überhaupt einen Torhüter in der Ausbildung zu einem Manuel Neuer 'erziehen'?"

Ich glaube nicht daran.
Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.

Die zweite Frage ist dabei der Knackpunkt, denn wenn das so ist, warum gibt es dann nur einen Manuel Neuer und keine drei vier Torleute in der Spitzenliga, das ebenso spielen und spielen können?
Lassen wir mal Bürki, Benaglio und Hitz aussen vor, da diese nicht der deutschen Schule entsprechen.
Also daher die Frage, warum Leno, Ter Stegen, Baumann und Horn eben nicht wie Manuel Neuer sind - obwohl es doch erstrebenswert wäre.
Oder ist diese Frage dann genau der Punkt, weil man es dann doch nicht so vermitteln und trainieren kann - was Manuel Neuer zu einer absoluten Ausnahme, zu einem Glücksfall des Fussballs macht. Sprich in ihm manifestieren sich einfach Dinge des offensiven Spiels wie in keinem anderen und man kann es auch keinem beibringen, daß ist dann eben sein Talent, daß Spiel so lesen und dann so agieren zu können.
Talent ist aber zweischneidig, denn dann muss es Dinge geben, was nicht so gut gelingt, was nicht optimal ist und auch trotz Trainings sich einfach nicht bessert - weil da kein Talent vorhanden ist - und im Vergleich zu anderen Torleuten muss man das dann auch erkennen und sehen können.

Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer! Niemand kann das kopieren. Man kann sich daran orientieren oder inspirieren lassen.

Das alles ist abseits allen Hypes - und nochmals, für mich ist Manuel Neuer ein Ausnahmetorwart. Ich habe da völlig eigene Gedanken dazu. Doch um meine Gedanken zu ordnen, ist diese Diskussion und der Austausch für mich extrem wichtig.

Denn für mich ist es einfach unverständlich, warum jeder Neuer so lobt und hervorhebt, er aber der EINZIGE ist, der das so spielt... haben die anderen keinen Bock oder sind die Trainer der Bundesliga nur Vollfposten (Keine Beleidigung, sondern schlicht überspitzt formulierte Ausdrucksweise dafür, daß diese als hauptberufliche Trainer es nicht schaffen, Torleute dahingehend zu trainieren, daß diese spielen wie Neuer)?

Und diese Gedankenspiele vermisse ich bei vielen und vermisse auch die starken Worte dazu. Entweder man hyped Neuer, dann wird er sogar für den Ball auf die Tribüne abgefeiert... oder man hasst Neuer, dann kann er einen fisch gewaschenen Pulli anhaben, trotzdem wird man ihm einen Popel an den Kragen dichten...

Und letztendlich, wie ist es für Trapp, Leno, Ter Stegen im Schatten einer solchen Ikone des Torwartspiels... müssen die denn nicht an sich und an dem, was diese bisher gelernt haben zweifeln?

Also, immer noch: Manuel Neuer, daß Mysterium

Man sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.
Ich denke dabei auch daran, dass man sich mit "kopieren" meist keinen Gefallen tut.
Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.

[Steffen]

Wo sind dann die ganzen Nachfolger von Oli Kahn?

Die Frage ist durchaus sinnvoll, denn wenn es Jahre dauert, bis ein Keeper aus der Jugend zur Reife gekommen ist, müßte man jetzt nur Oliver Kahn Typen im Tor haben, haben wir aber nicht. Auch die Jens Lehmanns sind eher selten - wobei Manuel Neuer immer werden wollte wie Jens Lehmann.
Scheint also, als ist das Ziel, werden zu wollen wie ein großer Nationaltorwart sich nicht wirklich möglich, was ja wieder die Frage aufwirft:
Wo sind diese Typen und was haben die Torwarttrainer gemacht?

Und wenn ich mir die aktuelle EM anschaue, dann war Neuer doch einiges davon weg, der Beste des Turniers zu sein. Rui Patricio und Hugo Loris waren doch eine ganze Ecke stärker. Nicht das Neuer schlecht gewesen wäre, aber während die anderen beiden in den engen Partien den Unterschied ausgemacht haben, hat Neuer eben unglücklich das Gegentor kassiert. Auf der Torhüterposition ist das natürlich auch manchmal einfach sch... Du kannst halt kein Spiel an dich reißen, gestalten oder aktiven Einfluss nehmen. Du kannst am Ende nur auf den Gegner reagieren und Tore verhindern.

Ich bleibe dabei, die richtige Entscheidung zum richtigen Zeitpunkt bleibt die Essenz des Torhüterspiels.

Nunja, Thomas, DAS wird ja von Dir auch immer und immer wieder auf Lehrgängen gezeigt und ist so etwas wie dein Steckenpferd geworden.
Aber danke, daß Du es nochmals anführst. Problem ist nur: Wie bricht man das auf Nachwuchsvereine runter, die eben nicht aufgestellt sind wie Schalke, Dortmund oder Bayern?
Wie bricht man es runter auf die Vereine, die kein NLZ haben - und wo man sogar oft noch seltener einen Tw Trainer antrifft, der sich um den Nachwuchs entsprechend kümmert..

üblichen Fähigkeiten des Torhüterspiels, die sich seit 100 Jahren nicht verändert haben. Und Anspielstation war man vor 100 Jahren eigentlich auch schon und 4er-Ketten hatte man in den 70ern auch schon und Franz Beckenbauer hat auch eher selten hinter der Abwehr gestanden

Hm, aber wenn ich die Zielverteidigung forciere, bleibt dann nicht immer diese große Raumverteidigung des Manuel Neuer zurück, die Ihn auszeichnet?
Denn just das ist was viele Trainer sehen wollen und verlangen - oft habe ich sogar den Eindruck, daß Dinge der Zielverteidigung heute gar nicht mehr so als "wichtig" erachtet werden, sondern die Dinge der Raumverteidigung viel mehr im Fokus der Trainer sind...
Große Torleute, die Eindruck machen und in der Telefonzelle zwei Stürmer nass machen können....

also hier wurden ja schon wilder Milliarden posts verfasst - ic dachte ich schau mal rein.

Willkommen Axel, illustre Runde und Du bist spät. Aber trotzdem willkommen.

KLARER FEHLER NEUER IM TAKTISCHEN BEREICH

Also, DAS nenne ich mal einen Auftritt. Erläutert hast Du es, doch wir sind eigentlich nicht bei der Situationskritik, auch wenn der Punkt logischerweise schwer wiegt.
Daher danke dafür...

Ich bin eher auf dem Tripp, daß Neuer jetzt nach der EM, wie übrigens Kahn auch immer, abgefeiert wird. Ich warte immer noch darauf, daß er auf Schalke ein Denkmal gebaut bekommt und die Bayern ihn aus Rache am Marienplatz in Bronze abgegossen aufstellen und huldigen!
Spaß beiseite, es geht mir darum: Kann man einen Torwart trainieren, also ausbilden, daß er so wird wie Neuer? Oder kann man es nicht... Wenn man es nicht kann, kann man dann vielleicht den Hype drosseln und sich und den Trainern klar machen, daß Neuer ein absoluter Ausnahme-Torwart ist und kein anderer so spielen kann (und vielleicht wird) wie Manuel Neuer und daher die Trainer endlich aufhören zu denken, jeder müßte einen Manuel Neuer bei sich im Tor haben, um erfolgreich spielen zu können?!
Denn wenn jeder Trainer es erwartet, muss man es trainieren können - und bisher ist immer die Frage: "Wie macht man das?" BTW: Nicht mal Foletti hat das bisher hinbekommen, und ich fand Sommer sehr stark bei der EM... Warum eifern Tw Trainer der Sache nicht nach, und versuchen, Torleute dahingehend auszubilden, daß diese werden wie Manuel Neuer?

Den Fehler macht er seit Jahren - keiner trainiert ihn ab - und was mich wundert. (wie gesagt ich habe nicht alles gelesen nur überflogen)
keinem von hier faellts auf?!

So würde ich das vielleicht nicht formulieren - denn aus der Situation sind wir schnell wieder raus Weil ich z.B. von vorn herein gar nicht die Situation beleuchten oder kritisieren wollte, weil mir sonst wieder "Neuer Hass" angedichtet wird....

Er neigt nicht dazu. Er tut es punktuell, mittlerweile nur noch sehr punktuell.

Moment, Moment... der eine spricht davon, daß es bei Ihm auftritt und dein Punktuell, Punktuell ist jetzt auch schon wieder fast zurück gerudert.
Sind das so sporadische Blackouts, oder folgt es wirklich einem Muster... sind es sporadische BlackOuts - dann kann man daran nix machen, daß ist einfach so.
Dann hat das Gehirn halt mal Schluckauf.. das geht und wissen wir dank dem TV Experten.
Oder aber gibt es Auslöser... und die, die fehlen bisher.

Ich gebe auf diese Wahl nichts. Ich glaube nicht daran.

Deshalb bist Du ja kein Experte.
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...

Weil es Persönlichkeit braucht und innere Überzeugung. Das ist nicht trainierbar und in weiten Teilen nicht durch Training herbeiführbar.
Das war das, was ich mit Intuition ausdrücken wollte. Neuer WILL diese Bälle haben/abwehren/spielen.Es gibt immer wieder herausragende Sportler, Persönlichkeiten - was weiß ich - in allen Bereichen. Diese Leute sind immer deswegen herausragend, weil sie neue Wege gehen. Dinge anders interpretieren. Neu. Achtung: Neuer! Niemand kann das kopieren. Man kann sich daran orientieren oder inspirieren lassen.

Gut, gut... da gehe ich mit. Das würde erklären, warum bisher Torleute, die mit Neuer groß geworden sind, sich aus den U-Mannschaften kennen, nicht eben wie Neuer spielen.
Doch das würde ja dann im Gegenzug heißen, daß dieses Torwartspiel völlig überbewertet ist, weil man es in dieser Ausprägung nicht trainieren und nicht erreichen kann, weil es eine einzigartige individuelle Ausprägung ist....

Man sollte dabei auch beachten, dass gar nicht jede Mannschaft so spielt, dass Neuer'sche Fähigkeiten zum tragen kommen.

Hm, andersrum gefragt: Wenn eine Mannschaft so spielt, ist dass nicht auch ein verdammt hohes Risiko, sich so auf Spitz und Kante zu stellen, nur um ein Spiel zu gewinnen? ist man dann nicht nach zwei drei Spielen völlig ausgebrannt und völlig fertig, weil das schlicht immer eine 'Grenzbelastung' ist?

Ich würde nicht sagen, dass sie zweifeln. Es ist momentan klar, das niemand diese Eigenschaft sonst so ausübt/ausüben kann. Auch mangels Möglichkeiten.

Also, Ter Stegen hat bei Barcelona die Möglichkeiten, gilt dort inzwischen sogar als unverkäuflich - was für mich bedeutet, daß er im Verein mehr als überzeugt. Vielleicht mag ich Ter Stegen nicht besonders, aber ich darf aus diesen Beweggründen nicht in Abrede stellen, daß er ein hervorragender Torhüter ist, was sicherlich auch Barcelona erkannt und mit der Aussage bekräftigt hat. Er soll sich daher wohl weiter entwickeln, damit er in die Philosophie der Mannschaft besser sich einfügt und dann wird wohl kaum ein Weg an Ter Stegen vorbei gehen.
Also auch andere Torleute haben die Möglichkeiten, aber sie eifern Neuer in der Richtung nicht nach, sie versuchen gar nicht, solche Risiken zu gehen... und das wird Gründe haben.
Gründe die helfen könnten, den Neuer Hype ein wenig zu drosseln...