Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[Icewolf]

Moment, Moment... der eine spricht davon, daß es bei Ihm auftritt und dein Punktuell, Punktuell ist jetzt auch schon wieder fast zurück gerudert.
Sind das so sporadische Blackouts, oder folgt es wirklich einem Muster... sind es sporadische BlackOuts - dann kann man daran nix machen, daß ist einfach so.
Dann hat das Gehirn halt mal Schluckauf.. das geht und wissen wir dank dem TV Experten.
Oder aber gibt es Auslöser... und die, die fehlen bisher.

Es kommt vor, dass Manuel Neuer suboptimales Torwartspiel unterläuft oder er gar einen Fehler macht, weil er kein Mitglied der Bionic Six ist. Diese Fehler sind meist ähnlich geartet.
Als ich sagte, dass weniger manchmal mehr wäre, wollte ich sagen, dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.
Wie Anadur gesagt hat "die richtige Entscheidung treffen". Hier wäre wohl etwas mehr Besonnenheit angebracht gewesen. Ist hinterher aber leicht gesagt. Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?

Deshalb bist Du ja kein Experte.
Viele geben aber leider darauf etwas und daher darf man sich solcher Themen auch stellen...

Nein, ich weigere mich.
Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.
Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren...

Gut, gut... da gehe ich mit. Das würde erklären, warum bisher Torleute, die mit Neuer groß geworden sind, sich aus den U-Mannschaften kennen, nicht eben wie Neuer spielen.
Doch das würde ja dann im Gegenzug heißen, daß dieses Torwartspiel völlig überbewertet ist, weil man es in dieser Ausprägung nicht trainieren und nicht erreichen kann, weil es eine einzigartige individuelle Ausprägung ist....

Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.
Diesen Stress und die Handlungsschnelligkeit und auch die Kreativität in der Handlungsschnelligkeit kannst Du kaum nachbilden:
Torwarttrainer steht an der Mittellinie und spiel den Ball in die Tiefe und der Stürmer und der Keeper rennen aufeinander zu? Hm. Nicht komplex genug.
Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.

Hm, andersrum gefragt: Wenn eine Mannschaft so spielt, ist dass nicht auch ein verdammt hohes Risiko, sich so auf Spitz und Kante zu stellen, nur um ein Spiel zu gewinnen? ist man dann nicht nach zwei drei Spielen völlig ausgebrannt und völlig fertig, weil das schlicht immer eine 'Grenzbelastung' ist?

Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.

Gründe die helfen könnten, den Neuer Hype ein wenig zu drosseln...

Es ist nie da gewesen, und es wird dauern, bis der Hype abebbt. Wie mit Smartphones.

[...]Euer Schluss ist, dass die Spielweise Neuers nicht "ausgebildet" werden kann und streubt euch daher dagegen, diesen Torwart als aktuelle Maxime anzuerkennen.
War denn Oliver Kahns Spielweise ebenfalls nicht "ausbildbar"? Oder die von Lehmann? Hat es überhaupt jemals einen Keeper gegeben, der zur Weltklasse gezählt wurde und von dem es zur gleichen Zeit oder kurze Zeit später ein Abbild gab?

Es ist momentan das beste was wir kennen. Aber er scheint mir nicht "erlernbar".
Sonst entwickel' Du doch mal eben ein objektorientiertes Betriebssystem. Oder eine voll-integrierte ERP-Lösung.
Oder entwickle eine völlig neue Art der Fortbewegung.
Haben auch schon andere geschafft.
Merkste?

Wenn wir also so weit sind und alles mit "Nein" beantworten müssen, wäre man bei der Frage, ob man überhaupt einen aktuellen Keeper angucken kann und sagen sollte: "So ungefähr sollte mein Torwart auch spielen". Wie bildest du einen Keeper dann aus? Sicherlich gibt es die Basics, zu denen die Zielverteidigung mit all ihren Techniken zählt. Darüber hinaus mittlerweile (oder für Anadur: Seit 1634) weitere Grundlagen im Bereich der fussballerischen Fähigkeiten.
Und der Rest? Einfach individuelles Entwicklungspotential, das jeder Keeper so gestalten sollte, wie er will und kann? Der eine wird halt 'nen Sweeper, der andere nicht? Der dritte vielleicht etwas Neues, was wier noch nicht kennen?

Es passt ein bisschen in den Gedanken, den Steffen einst hegte:
Wird man in der Zukunft immer noch sagen: Dies ist mein Keeper?
Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.

Das ist noch nicht absehbar.
Ich frage mich, wie man den Anspruch auf die Nr. 1 dann weiterentwickeln wird. Mental und so.

[Torbinho]

Wie Anadur gesagt hat "die richtige Entscheidung treffen". Hier wäre wohl etwas mehr Besonnenheit angebracht gewesen. Ist hinterher aber leicht gesagt. Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.
Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?

Ich beginne zu verstehen... Also ist die Grundlage der "Überdrehen"-These, dass Neuer die Flanke abfangen, sichern und schnell wieder einleiten wollte?
Den Zusammenhang würde ich gar nicht mal ziehen. Für mich will er in dieser Situation einfach verhindern, dass Giroud aufs Tor köpfen kann (zumindest das hat ja geklappt ), weil er ein Tor verhindern will (das wiederum hat nicht sooo gut funktioniert).

Und zu dem Absatz hier:

Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?

Gegnerdruck löst man doch nur, wenn man sich daraus befreien kann. Und langsam und gemütlich wird das eher selten etwas. Eigentlich ist es eher das Gegenteil: Wenn ich als Torwart nicht immer das Spiel verzögere um einen Abstoß etc. zu machen, zeige ich meiner Mannschaft doch, dass ich mit dem Gegnerdruck klarkomme. Problematisch wäre es erst, wenn ich lange Bälle spielen muss, weil mir der Gegner kurz alles zustellt und ich den Umweg wähle.

[Steffen]

Klar. Irgendwie muss man hier doch mal was Stimmung rein bringen. :-D

Richtig, und allein wegen des Sommerloch hat diesesThema völlige Berechtigungen. Manolo lacht sich Schlapp über uns, ganz sicher.

hmm ein Fernschuss der Kategorie "Hält meine Oma" und eine Rettungstat von Boateng. Das wars an Höhepunkten der Ukraine.

Jajaja, das haben wir zur Genüge doch durchgekaut. Aber was sagt das aus? Das auch er Fehler macht? Richtig, mensch ist er, daß ist längst bewiesen. Zeigt auch, warum auch der Welttorhüter eigentlich 3 bis 4 Mal die Woche trainieren muss...
Aber was beweist das ansonsten? Recht wenig...

Die Torhüterqualität anhand von Elfmetern festhalten... ne sorry, aber das mach ich nicht. Da schau ich mir lieber nochmal die unglaubliche Buffonparade in dem Spiel an, als er die Italiener im Spiel hält beim Stand von 1:0 für Ger.

Also Elfer sind ein reines Vabanque Spiel. Hopp oder Top, Rot oder Schwarz... Du setzt auf eine Karte und als Torwart bist Du meistens der Verlierer...

Die Parade von Buffon ist aber auch der Tatsache geschuldet, daß er da schon in die Ecke spekulativ unterwegs ist, aber Gedankenschnell noch die Hand hoch bekommt. Einerseits eine Spitzenreaktion, andererseits irgendwo etwas, wo ich die Augenbrauen zusammen ziehe, denn spekulieren oder auf gut Glück geht gar nicht.
Hier war es von Erfolg gekrönt - kann man feiern - ich tu's nur bedingt. Ändert nix daran, daß Buffon ein Spitzenkeeper ist, der meiner Meinung Manuel Neuer nur wenig, sehr sehr wenig, nachsteht...

Manuel Neuer ist vom Gesamtpaket zur Zeit sicherlich der beste Torhüter der Welt. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben.

Genau so ist es. Ich glaube, da gibt es keine zwei Meinungen... die Ausprägungen sind nur verschieden, aber auch die Sichtweisen darauf...

Nichts desto trotz ist er immer noch ein Mensch und als solcher macht er halt hin und wieder auch mal einen Fehler. Und manchmal ist es im Sport halt so, da kannst du noch so gut sein, du bekommst deine optimale Leistung einfach nicht auf den Punkt. Gerade in einem so chaotischen Mannschaftssport wie das Fußball ist.

Aber genau so ist es!! Da gehe ich auch mit und sofort all in...
Die Fehler aber sind es die uns bewegen, also zumindest mich als Trainer... denn mir geht es immer nicht um wer war schuld, sondern darum, wie man die Sache immer noch klären kann/könnte. Also den Torhüter noch ein Stück spitzer, schärfer und effizienter zu machen...

Auch das ist eine Reaktion aufs (aggressive) Pressing des Gegners. Ohne Pressing kann jeder Kreisklassenkeeper einen Pass über 10 Meter zum eigenen Mann spielen und die eigene Mannschaft im Ballbesitz halten.

Und damit kommen wir doch wieder zurück: Sind seine "Aussetzer" wirklich dann häufiger, wenn er unter Druck steht?
Denn den Kreisklassekeeper kann ich mit etwas Druck zu haarsträubenden Fehlpässen verleiten, Manuel Neuer kaum bis gar nicht, doch unter Druck, so ja die aussage von "verwunderter Beobachter" neigt er zu sehr komischen Aktionen...

Das hat man dann so etwa 1 Jahre lang sich nicht mehr getraut, war aber in seiner extremen Umsetzung eher ein rein deutsches Phänomen.

Ich denke, daß hatte mehrere Gründe. Zum einen bot sich kaum ein Spieler an, sondern man spielte dem Torwart zurück, dann rückte man auf und das Torwart Katapult bolzte den Ball in die Gegnersiche Hälfte, möglichst nach aussen und möglichst nahe an die Box...
Und dann durfte der Keeper den Ball nicht mehr aufnahmen und schlagen... Öhm, wie spielt man das von hinten raus? Das haben viele einfach nicht auf die Kette bekommen - zudem hat man sich immer eingeredet, daß Torleute kein Fussball spielen können, was mit Verlaub, sicherlich Mumpitz ist. Sicher, Oliver Kahn wäre als Sechser oder 10er einfach grottenschlecht gewesen, aber im Eckchen und bei Passübungen wäre er bestimmt nicht sonderlich aufgefallen...

Zuerst einmal: Wer ist Thomas?

Thomas? Thomas Schlieck... deine Ausführungen waren so identisch, da konnte ich nicht anders

Da hat der Keeper halt mal eine falsche Entscheidung getroffen. Shit happens.

Gut, da gehe ich schon wieder mit...

Denken, wir brauchen für eine C-Jugend Mannschaft dringend drei Torhüter.

Naja, liegt eher am Trainer. Wenn die drei Keeper durchgehend wechseln und spielen, gelingt das noch. Wenn aber einer nur spielt, die anderen aber kaum, dann wird es schwer - vor allem wenn es kein regelmäßiges Tw Training gibt.
Und ich denke, so meinst Du es, also wenn man einen Torwart, einen Bankwärmer und einen Ersatzplatzhalter hat...

Sehen und erleben, was es heißt auf einen Torhüter zuzulaufen, wie klein das Tor wird, während der Abwehrspieler einen verfolgt.

Aber nicht nur, sondern auch, wie verarbeite ich einen Ball unter Druck, wohin spielt jemand..Bewegungen erkennen, und lesen können, daß Spiel verstehen... Problem ist dabei leider oft, daß die Mannschaften oft nur ein halbfeld haben oder im Winter nur ein Viertelchen - viele Trainer kommen damit nicht zurecht und schaffen es nicht, ein korrektes Training zu etablieren.

der dann die Keeper zumindest einmal die Woche zusätzlich betreut.

Oft muss Du niemand einkaufen, oft gibt es da jemand - nur das Problem ist immer: Der wird ruck-zuck kritisiert und dann wegdiskutiert.

Danach machten wir mal 3 Monate Sonderschichten. Leider schlief das dann wieder ein und es ging wieder zum üblichen Sandkastengebolze über.

Richtig, weil man dann meinte: Es ist gut, der hat's verstanden..
Das es nicht ums Verstehen geht, sondern darum, es immer und immer wieder zu machen, daß wird zu oft ausgeblendet... Der Torwart kommt nur raus, wenn er dazu gezwungen wird (indem er sich selbst zwingt, oder indem er vom Trainer gezwungen wird), und daher muss man das immer und immer wieder machen - regelmäßig.

Letztendlich ist es doch eine Zeitfrage. Was kann ich überhaupt realistisch in der mir zur Verfügung stehenden Zeit trainieren.

Auch richtig.
Aber oft haben die Torleute gerade etwas mit sich Zeit und in den meisten Fällen laufen diese sich mit warm und gehen ohne wirklich was für Arme und Hände gemacht zu haben in die Kiste und werden unter Beschuss genommen. Herzlichen Glühstrumpf!

Es kommt vor, dass Manuel Neuer suboptimales Torwartspiel unterläuft oder er gar einen Fehler macht, weil er kein Mitglied der Bionic Six ist.

Also schlicht - Schei..e, er ist ein Mensch!!!

dass man nicht immer Halli-Galli spielen muss, was als modernes Torwartspiel verkauft wird.

So und am Stammtisch ist das raunen zu hören, denn just das ist doch, was viele erwarten. also genau dieses Halli-Galli Spiel und nicht das ruhige abgeklärte, solide Spiel, wies Buffon bei der EM 2016 gezeigt hat, oder auch Lloris...

Wenn er damit ein Tor eingeleitet hätte, würden wir jetzt noch auf den Tischen tanzen.

Die Bild Schlagzeile würde heute noch in dutzend Werkstätten kleben und Tausende Trainer würden das ihren Torleuten predigen. So haben wir nochmals Glück gehabt, wa?

Fraglich ist für mich nur, ob es mannschafts-psychologisch clever ist, in einer Drucksituation eilig (ich sage extra nicht hektisch) den Ball wieder ins Spiel zu bringen. Zeigt man damit nicht, dass der Gegnerdruck bei mit Wirkung hat?

Die Frage gebe ich mal ab... dazu äussere ich mich nicht.

Diese Wahl ist abstrus. Das haben wir spätestens im Adler-Thread erörtert.

Okay, kann ich mittragen...

Außerdem sitzen wir an der Bar. Der kicker ist nicht unser Maßstab, den dürfen die da hinten am Stammtisch diskutieren...

Guit, dann trotzdem noch zwei Korn!

Dieses Torwartspiel ist nicht überbewertet. Es ist nur nicht wirklich trainierbar und damit nicht vermittelbar, wie ich es genannt habe.

Also ist Manuel Neuer eine Ausnahme. Sprich er ist schlicht ein Ausnahmetalent und ausnahmespieler, der damit auch nicht als Vorbild herhalten kann, weil das, für was er steht nicht vermitteltbar und nicht trainierbar und damit erreichbar gilt.

Dann gäbe es eine völlig neue Trainer-Rolle: Torwarttrainer-Gehilfe!!! Die beteiligen sich an der Angriffs-/Verteidigungs-Situation, damit das Mannschaftstraining nicht zu kurz kommt!
Ich habe soeben das Torwart-Training revolutioniert! Darauf ne Runde Schnaps.

Mom,ent, Moment... gugg Dir Foletti an... der hat immer einen oder zwei Trainer dabei, auch Thomas schlieck war eigentlich immer mit einem zweiten Mann am Start, wenn er konnte... und wenn nicht, dann immer das die anderen Torleute ins Training eingebunden waren und daher Stürmer, Verteidiger oft Kram simulieren sollten...

Ja. Frag mich auch, wie viel autogenes Training Neuer macht.

Warum? Damit er besser einschlafen kann?

Oder wird es sein: Heute spielen wir System A, also spielt Keeper X und nächstes Mal System B also spielt Keeper Y.

Ich persönlich finde diesen Gedanken einfach sehr, sehr sinnvoll und tragfähig. Vor allem weil man dann weniger Konkurrenz hat und zudem wesentlich felxibler sich aufstellen kann, und es zudem besser spielen kann... Will aber keiner.

[Icewolf]

Ich beginne zu verstehen... Also ist die Grundlage der "Überdrehen"-These, dass Neuer die Flanke abfangen, sichern und schnell wieder einleiten wollte?

Nein, das war auf den vergraupten Abschlag bezogen.

Gegnerdruck löst man doch nur, wenn man sich daraus befreien kann. Und langsam und gemütlich wird das eher selten etwas. Eigentlich ist es eher das Gegenteil: Wenn ich als Torwart nicht immer das Spiel verzögere um einen Abstoß etc. zu machen, zeige ich meiner Mannschaft doch, dass ich mit dem Gegnerdruck klarkomme. Problematisch wäre es erst, wenn ich lange Bälle spielen muss, weil mir der Gegner kurz alles zustellt und ich den Umweg wähle.

Ich würde eher sagen, wenn der Druck des Gegners verpufft, zeige ich, dass mich gar nicht beeindruckt, was der Gegner macht.

Also ist Manuel Neuer eine Ausnahme. Sprich er ist schlicht ein Ausnahmetalent und ausnahmespieler, der damit auch nicht als Vorbild herhalten kann, weil das, für was er steht nicht vermitteltbar und nicht trainierbar und damit erreichbar gilt.

Gerade Ausnahme-Sportler sind doch Vorbilder.

Mom,ent, Moment... gugg Dir Foletti an... der hat immer einen oder zwei Trainer dabei, auch Thomas schlieck war eigentlich immer mit einem zweiten Mann am Start, wenn er konnte... und wenn nicht, dann immer das die anderen Torleute ins Training eingebunden waren und daher Stürmer, Verteidiger oft Kram simulieren sollten...

Bedeutet das, es wird bereits versucht, das zu trainieren?

Warum? Damit er besser einschlafen kann?

Nein, weil ich seine Spielweise tatsächlich als hochgradig stressbehaftet ansehe.
Es muss funktionieren, ich muss es richtig einschätzen, es steht immer viel auf dem Spiel.
Den Druck muss er doch irgendwo lassen bzw. verarbeiten. Selbst wenn es eigentlich immer erfolgreich läuft, der Stress ist da.

[Torbinho]

Ich würde eher sagen, wenn der Druck des Gegners verpufft, zeige ich, dass mich gar nicht beeindruckt, was der Gegner macht.

Was meinst du jetzt mit verpuffen? Also wodurch verpufft der Druck?

[Icewolf]

Was meinst du jetzt mit verpuffen? Also wodurch verpufft der Druck?

Dadurch, dass das Angerenne des Gegners mich nicht in Stress oder Hektik versetzt und man einfach ruhig und geordnet sein eigenes Spiel macht.