Neuer, Manuel (FC Bayern München, Bundesliga)

[nik1904]

Falsch, Anadur! Ich sage nicht, dass es zwingend die beste Lösung war, wie es Neuer gemacht hat. Klar ist aber, dass er nicht zum Ball kommen kann. Und ich habe es mir gerade noch einmal angesehen: sein Verhalten mit dem Schritt nach vorn ist vollkommen normal. Dass er hätte Fausten können, können wir daher als Diskussionsgrundlage weglassen. Das theoretisch beste Verhalten, vor den Mann zu kommen, ist die Variante selbstredend! Doch hier hat er keine Chance.

Recht hast Du mit dem mannschaftstaktischen Verhalten, im Raum zu stehen. Das ist saugefährlich, zumal man dem Torwart noch die Laufwege zumacht, um zum Ball zu kommen.

[Anadur]

Falsch, Anadur! Ich sage nicht, dass es zwingend die beste Lösung war, wie es Neuer gemacht hat. Klar ist aber, dass er nicht zum Ball kommen kann. Und ich habe es mir gerade noch einmal angesehen: sein Verhalten mit dem Schritt nach vorn ist vollkommen normal. Dass er hätte Fausten können, können wir daher als Diskussionsgrundlage weglassen. Das theoretisch beste Verhalten, vor den Mann zu kommen, ist die Variante selbstredend! Doch hier hat er keine Chance.

Klar kann er da zum Ball kommen. Dafür muß er nur diesen vollkommen unnötigen Hüpfer aus dem Tor heraus unterlassen. Nenns meinetwegen Schritt, aber normall ist das sicher nicht. Das ist reines spekulieren und sicher nicht hilfreich um eine Ecke zu bekommen. Und hier kostet ihn dieser "Schritt" genau den Meter um den Ball klären zu können.
Fausten ist die einzige Möglichkeit einen solchen Ball zu klären. Das ist in solchen Situationen weder schön noch lehrbuchreif, aber anders als mit einer Faust kommst du da nie hin. Vor einen Spieler bei so einer Ecke zu kommen ist absolut illusorisch. Da kommt man in den 1.5 Sekunden nie hin.

[Torbinho]

Anadur: Ich sehe das anders. Der Schritt den er macht, bringt ihn näher zum Ball und ist überhaupt die einzige Chance, den Ball zu erreichen. Der entscheidende Schritt, der ihm diesen Vorteil wieder nimmt, ist, dass er direkt nach dem Schritt wieder zur Linie zurückhüpft und dann doch wieder nach vorne geht.
Also Schrittweise:

1. Ecke kommt rein, Neuer macht den typischen Schritt nach vorne => Kann man sich drüber streiten, aber da er das immer macht, richtige Entscheidung

2. Er merkt, dass der Ball zum Spieler am kurzen Pfosten geht, macht also den Schritt zurück und ist so im Prinzip ein Dreieck gesprungen. Er spekuliert damit halt auf den Kopfball zum kurzen Eck => Auch eine richtige Handlung, wenn er jetzt stehen geblieben wäre, bekommt er den anschließenden Ball wahrscheinlich direkt auf den Mann.

3. Jetzt macht er doch wieder den Schritt nach vorne und geht zum Ball. => Weiß nicht, warum er das macht. Vllt. sieht er, dass der Spieler den Ball verlängern will oder möchte nicht das Risiko eingehen, den Ball an der Linie zu erwarten. Kommt der Spieler tatsächlich zum Kopfball macht er durch die extreme Winkelverkürzung (wie voher schon von jemandem erwähnt) wahrscheinlich alles richtig, so macht er alles falsch.

Den Vorwurf an Riether ziehe ich zurück, er sieht den Ball kaum und wird auch noch durch Neuer sowohl irritiert als auch im Bewegungsradius eingeschränkt.

Wenn ich mir die 3 Phasen anschaue kann man eigentlich nicht von einem Fehler sprechen, sondern nur von einer Fehleinschätzung. Alterativ könnte man sagen, dass er sich nicht konsequent verhält (Allerdings finde ich es positiv, wie schnell Neuer die sicht ständig verändernde Situation verarbeitet und darauf reagiert)

[Anadur]

Anadur: Ich sehe das anders. Der Schritt den er macht, bringt ihn näher zum Ball und ist überhaupt die einzige Chance, den Ball zu erreichen. Der entscheidende Schritt, der ihm diesen Vorteil wieder nimmt, ist, dass er direkt nach dem Schritt wieder zur Linie zurückhüpft und dann doch wieder nach vorne geht.

ähh entweder habt ihr ein anderes Tor gesehen... verlink mal das Ding bitte. Weil Neuer macht eine Bewegung nach vorne ohne zu wissen, wohin der Ball überhaupt geht. Als er dann erkennt, dass der Ball doch anders kommt geht er gerade und auf dem kürzesten Weg zum kurzen Pfosten. Dort macht er dann den Hampelmann anstatt zum Ball zu gehen.

Also Schrittweise:

1. Ecke kommt rein, Neuer macht den typischen Schritt nach vorne => Kann man sich drüber streiten, aber da er das immer macht, richtige Entscheidung

Also wie jetzt, weil man etwas immer macht, ist es automatisch richtig? Da solltest du nochmals drüber nachdenken.

2. Er merkt, dass der Ball zum Spieler am kurzen Pfosten geht, macht also den Schritt zurück und ist so im Prinzip ein Dreieck gesprungen. Er spekuliert damit halt auf den Kopfball zum kurzen Eck => Auch eine richtige Handlung, wenn er jetzt stehen geblieben wäre, bekommt er den anschließenden Ball wahrscheinlich direkt auf den Mann.


3. Jetzt macht er doch wieder den Schritt nach vorne und geht zum Ball. => Weiß nicht, warum er das macht. Vllt. sieht er, dass der Spieler den Ball verlängern will oder möchte nicht das Risiko eingehen, den Ball an der Linie zu erwarten. Kommt der Spieler tatsächlich zum Kopfball macht er durch die extreme Winkelverkürzung (wie voher schon von jemandem erwähnt) wahrscheinlich alles richtig, so macht er alles falsch.

Wo macht er denn da einen Schritt zurück? Er springt nach vorne, sieht dann erst den Ball und versucht jetzt erst hinzugehen. Kommt aber aufgrund des Schrittes in die falsche Richtung verspätet hin. Wenn er jetzt zum Ball mit einer Faust hingeht, hat er immer noch die Chance das Ding zu klären. Er macht aber stattdessen diese Volleyballbewegung.

Wenn ich mir die 3 Phasen anschaue kann man eigentlich nicht von einem Fehler sprechen, sondern nur von einer Fehleinschätzung. Alterativ könnte man sagen, dass er sich nicht konsequent verhält (Allerdings finde ich es positiv, wie schnell Neuer die sicht ständig verändernde Situation verarbeitet und darauf reagiert)

ähh eine fehlerhafte Einschätzung ist ein nur ein anderer Begriff für Fehler. Hallo? Selbst Neuer hat gesagt: Das war ein Fehler! Hier wird doch niemandem der Kopf abgerissen. Was soll denn dieser weichgespülte Unsinn. Wie soll man den irgendwas lernen, wenn man noch nicht mal einen einfachen und offensichtlichen Fehler zugibt?

[Vazilito23]

Klar ist aber, dass er nicht zum Ball kommen kann.

Wo ist das bitte klar? Ich habe mir die Szene jetzt nochmal mind. 5 mal in sämtlichen Zeitlupen angeguckt und komme zum gegenteiligen Schluss, weswegen es für mcih auch ein klarer Fehler von Neuer ist. Wie ich weiter oben schrieb, zögert Neuer danach auch noch, bevor er sich doch entscheidet, noch mit dieser Notlösung hinzugehen. Ohne das Zögern hat Neuer genug Zeit den Ball über dem Kopf des Gegenspielers aus der Gefahrenzone zu fausten.

[Seppel Maier]

Zu diesem Hampelmann: http://www.youtube.com/watch?v=32bK9BfxFMQ bei ziemlich genau 3:00. Hat da wohl jemand rübergeschielt?

[Torbinho]

@Anadur:

Zum 1.) Neuer macht den für ihn obligatorischen Schritt nach vorne, geht dann nach hinten auf die Linie und dann wieder nach vorne zum Ball (diese 3 Schritte im zickzack) wo er dann den Hampelmann macht. Dass er vor dem Hampelmann noch nen Schritt nach vorn geht, ist jawohl unstrittig, oder? Sonst vergleichen wir gleich wirklich mal Videomaterial

Zum 2.) Neuer macht diesen Schritt immer, also hat er damit wohl weitestgehend gute Erfahrungen gemacht hat. Wenn er meint, damit die meisten Bälle erreichen zu können ist dieser Schritt richtig, zumindest liegt hier kein Fehler vor.

Zum 3.) Siehe oben, er macht wieder einen Schritt nach vorne und versucht - denke ich - den Ball zu erreichen. Er sieht aber, dass er zu spät kommt und will die Sache mit dem Hampelmann retten (wie schon beim 2:1 gg. England bei der WM - auch da merkt er im rauslaufen, dass er zu spät kommt und reagiert bestmöglich).

Zum 4.) Das mit dem Unsinn überlese ich wohlwollend... Gegenfrage: Wie soll man etwas lernen, wenn man eine Aktion unter die Kategorie Fehler einbucht ohne sie weiter zu analysieren. Was soll die Konsequenz daraus sein? "Ich habe etwas FALSCH gemacht, beim nächsten mal mach ich es lieber RICHTIG"? Was ich sagen will ist: Er hat sich in den Schritten 1 und 2 richtig verhalten, der Schritt 3 erfolgt dann aber aus einer Fehleinschätzung heraus. Konsequenz ist nun, dass man sagen kann, WO genau der Fehler entstanden ist. Daraus kann man dann etwas lernen.

PS: Mit der Faust hinzugehen ist nach Schritt 2 definitiv nicht mehr möglich... Ausser er wirft sich in den Gegenspieler und hofft drauf, dass der Schiri im den Freistoß wegen "Behindern des TWs im 5er" gibt...

[nik1904]

Wo ist das bitte klar? Ich habe mir die Szene jetzt nochmal mind. 5 mal in sämtlichen Zeitlupen angeguckt und komme zum gegenteiligen Schluss, weswegen es für mcih auch ein klarer Fehler von Neuer ist. Wie ich weiter oben schrieb, zögert Neuer danach auch noch, bevor er sich doch entscheidet, noch mit dieser Notlösung hinzugehen. Ohne das Zögern hat Neuer genug Zeit den Ball über dem Kopf des Gegenspielers aus der Gefahrenzone zu fausten.

Ich sehe es anders, denn der Schritt nach vorn ist normal bei Torhütern, die eine wirklich gute Strafraumbeherrschung erreichen wollen. Ohne diesen Frühstart gibt es eine natürliche Grenze, die man erreichen kann. Ganz abgesehen davon, dass das Tempo hoch sein muss, um sich durchsetzen zu können. Und über welches Zögern reden wir? Schritt nach vorn, Schritt zurück, Zögern, Sprung nach vorn. Und das alles in der Zeit zwischen Ballkontakt und der Situation, die sich ihm final stellt.

Übrigens hast Du einen entscheidenden logischen Fehler in Deiner Argumetation: wenn er direkt zum Ball gegangen wäre, wie Du das forderst, dann wäre der Ball ja noch gar nicht beim Spieler angekommen. Neuer hätte den Mann dann nur über den Haufen rennen können, um zum Ball zu kommen. Das ist das gleiche Problem, wie bei den Argumentationen, eine Mannschaft hätte schon 3:0 oder so führen müssen oder ähnlich. Das ist doch vollkommener Unsinn, denn jede Ursache bewirkt wieder eine andere Wirkung.

Ich sage ja gar nicht, dass er es nicht hätte perfekter machen können. Ich frage nur, ob dieses Handeln nicht in der Form "am richtigsten" war, auch wenn er noch so doof dabei aussieht.

[Vazilito23]

Übrigens hast Du einen entscheidenden logischen Fehler in Deiner Argumetation: wenn er direkt zum Ball gegangen wäre, wie Du das forderst, dann wäre der Ball ja noch gar nicht beim Spieler angekommen. Neuer hätte den Mann dann nur über den Haufen rennen können, um zum Ball zu kommen. Das ist das gleiche Problem, wie bei den Argumentationen, eine Mannschaft hätte schon 3:0 oder so führen müssen oder ähnlich. Das ist doch vollkommener Unsinn, denn jede Ursache bewirkt wieder eine andere Wirkung.

Mit dem Zögern meine ich übrigens den Schritt nach hinten, bevor er doch zum Ball/Gegenspieler geht. Selbst mit dem Schritt nach vorn hätte er noch genug Zeit gehabt bzw. auch das richtige Timing den Ball rauszufausten. Er hätte mMn auch niemand über den Haufen rennen müssen, denn die Reichweiten-Vorteile hätten bei weitem ausgereicht den Ball wegzufausten, ohne jemanden Kamikaze-like weghauen zu müssen.
Klar kann man fragen, ob das handeln nich irgendwo noch vertretbar ist, vor allem, wenn man Neuer-Fan ist. Ich für mich komme eben zu einem anderen Schluss. Desweiteren tue ich mich schwer mit Formulierungen, wie "Klar ist, dass...xyz" bei solchen Aktionen.

Abgesehen davon, finde ich, dass jetzt genug über das Gegentor gesprochen wurde und wir wahrscheinlcih sowieso nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen. Die einen wollen es so sehen, die anderen eben anders und wiederum Dritte kommen nach der 453. Zeitlupe zum Schluss, dass Neuer das Ding per Seitfallzieher in den gegnerischen Giebel hätte verwandeln müssen.

Nichts für ungut

[Steffen]

Es steckt wohl in jedem der Worte Wahrheit.
Neuer gab ja im Interview direkt nach dem Spiel zu, daß es nicht optimal gelaufen ist, und er erklärte auch, daß diese Aktion bewußt und klar von Ihm gewählt wurde.

Man muss jetzt mal beleuchten: Geht er an den ersten Pfosten, und kommt von hinten, angelt mit der Faust da irgendwo durch, und das geht dumm aus ist das mindestens gelb und Strafstoß wenn nicht glatt rot. Sorry, aber auch im 5 Meter Raum darf der Torwart nicht alles.
Neuer hatte, und das halten wir einfach mal fest, keine Chance eher an den Ball zu kommen, als der Gegenspieler. Ob das nun aufgrund seines Schrittfehlers, den man hier anführt, oder aufgrund anderer Ursachen so ist, in der Situation war es einfach so.
Der Gegner hatte die perfekte Position und es war niemand da.

Das rechtfertigt ein keinster Weise nun, daß Neuer im Torraum den Gegenspieler also abdrängt, Niederdrückt oder sonst wie auch nur irgendetwas tut, was auch nur nach Foul riecht. Das gibt logisch Karte und mindestens strafstoss = 98% Tor.
Also was macht er? Logisch, er versucht zu retten, was zu retten ist und entscheidet sich für etwas, was er scheinbar in solchen Situationen immer macht:
Er steigt hinter dem Gegenspieler auf und versucht, den Kopfball direkt nach dem Kopfball-spiel des Gegners zu blocken.
Sollen wir das als Fehler festhalten? Ich finde nicht, es ist mal was anderes, mal was völlig interessantes. Ich sehe es sogar so, daß es durchaus erfolgreich sein kann, vor allem wenn man körperlich größer ist, als viele Gegenspieler. Das ist nicht sicherer als eine verunglückte Faustabwehr, wo sein Vorgänger aufgrund der falschen Hand unterhakelte und damit auch den Ball nicht erreichte.
Doof halt hier, daß Neuer den Ball nicht kontrolliert, sondern sein Gegenspieler den Kopf einzieht und der Ball als Abpraller ins Tor trudelt...

Zum Schritt aus dem Tor sage ich nur: Damit waren Edwin van der Sar und Jens Lehmann sehr, sehr erfolgreich, auch wenn es oft ein höheres Risiko ist, aber ich glaube, damit lebt man im Spitzenfussball wesentlich öfter und mehr, als im Amateurbereich.
sind wir ehrlich, viele Trainer argumentieren in diesem Falle: Der Ball kommt in den Torraum, den muss ein Torwart haben. Ich als TwT sage dann immer zu meinem Trainer, wenn man gegen so einen Trainer spielt: Stell einen Pulk an den kurzen Pfosten und hinten zwei Abstauber. Alle Flanken hart flach auf den Pulk gespielt oder scharf im Bogen auf's Kurze Ecke gezogen, und dann wird es für den Torwart nicht nur schwer, es wird fast unmöglich.

Man müßte sich daher mal die komplette Situation nochmals aus mehr Perspektiven und in Zeitlupe ansehen, um hier wirklich das Taktische Verhalten und ggf. Fehler zu analysieren.

Sicher, Neuer hatte Pech und er hat damit auch aufgrund falscher Entscheidung das Tor mitverschuldet, aber ich möchte hier weder urteilen noch richten. Dafür ist der Bundes TwT da, und ich bin ehrlich: Genau dessen Meinung würde ich zu dem Tor gern mal hören, auch die Analyse der Situation dazu.

[nik1904]

Gewohnt sachlich, Steffen!

Denn lassen wir mal die Frage des Zögerns etc. weg, dann ergibt sich für mich wirklich eine sehr interessante Alternative, zum Ball zu gehen. Dass Neuer auch im Kicker von heute eine "5" bekommt (samt entsprechender Bewertung), zeigt leider, dass nicht damit zu rechnen ist, dass bei Torhütern das unqualifizierte Bewerten nach s/w-Kriterien einmal ein Ende findet. Auch im sogenannten "Fachmagazin" nicht. Denn wenn Neuer eine fünf bekommt, dann müssten die vorne eingeteilten Spieler ein sechs bekommen.

Egal! Und vazilito hat Recht: wir können den Rest ohne neue Erkenntnisse 1000mal hin- und herdrehen, denn dazu ist alles gesagt.

Für mich ist Steffens Variante bei den offensiven Standards extrem sinnvoll. Das muss ich mal mit unserem Trainer diskutieren. Allerdings würde ich unseren besten Kopfballspieler noch mit den beiden Abstaubern zusammen am Elfer platzieren. Denn man kann ja auch überraschen, indem der Flankengeber zwischen der einen Variante und dem hohen Ball an den Fünfer wechseln kann.

[übergreifer]

Das entwickelt sich hier langsam zur Glaubensfrage: Rennt der Torwart automatisch ein bis zwei Schritte nach vorne oder wartet er bis die Flanke geschossen wird. Ich finde es aber trotzdem merkwürdig hier von einem klarem Torwartfehler abzusehen und irgendwelche Erklärungen zu suchen, denn der Treffer ist völlig unnötig und definitiv Manuel Neuer zuzuschreiben. Seinen Flankenradius kann man doch anders erweitern, anstatt stur nach draußen zu laufen bevor die Ecke getretten wurde, und damit jedes mal bei den Ecken in die beiden Todeszonen (vorderer und hinterer Bereich des 5-ers) aus dem Gleichgewicht zu kommen und seinen Bewegungablauf verändern zu müssen. Rennt man automatisch in die Mitte, dann verbessert man nur seine Chancen wenn der Ball mittig kommt und sabotiert die Flankenarbeit in den anderen Bereichen des Strafraums.

[nik1904]

Nein, übergreifer, das war ja auch nicht Ziel dieser Diskussion - zumindest nicht in meinen Augen. Es ging darum, ob man hier per se und so wie es medial dargestellt wurde, von einem klaren Torwartfehler sprechen kann. Und da habe ich meine Einwände formuliert. Zudem empfand ich es als richtig und wichtig, mal zu besprechen, ob das Verhalten Neuers generell eine sinnvolle und innovative Alternative darstellt. Ich finde, dass das auf jeden Fall positiv beantwortet werden kann. Ob er den Ball erreichen kann oder nicht (ich halte das für unmöglich, denn er kommt auch dann nicht an seinem Gegenspieler vorbei, wenn er früher zum Ball geht), ist angesichts der vielen Meinungen hier nicht schlussendlich aufzuklären. Doch wie im "kicker" zu sagen, Neuer hätte nichts zu tun gehabt und trotzdem ein Tor bekommen (und das mit einer "5" zu bewerten) oder wie auf "Sport1.de" zu kommentieren, es sei ein slapstick-reife Einlage gewesen, wird der Frage nach der Verantwortung der Verteidiger, der Komplexität der Situation und der offenen Fragestellung, ob Neuer sich nicht sogar optimal verhalten haben könnte, nicht gerecht.

[Anadur]

Nein, übergreifer, das war ja auch nicht Ziel dieser Diskussion - zumindest nicht in meinen Augen. Es ging darum, ob man hier per se und so wie es medial dargestellt wurde, von einem klaren Torwartfehler sprechen kann. Und da habe ich meine Einwände formuliert. Zudem empfand ich es als richtig und wichtig, mal zu besprechen, ob das Verhalten Neuers generell eine sinnvolle und innovative Alternative darstellt. Ich finde, dass das auf jeden Fall positiv beantwortet werden kann. Ob er den Ball erreichen kann oder nicht (ich halte das für unmöglich, denn er kommt auch dann nicht an seinem Gegenspieler vorbei, wenn er früher zum Ball geht), ist angesichts der vielen Meinungen hier nicht schlussendlich aufzuklären. Doch wie im "kicker" zu sagen, Neuer hätte nichts zu tun gehabt und trotzdem ein Tor bekommen (und das mit einer "5" zu bewerten) oder wie auf "Sport1.de" zu kommentieren, es sei ein slapstick-reife Einlage gewesen, wird der Frage nach der Verantwortung der Verteidiger, der Komplexität der Situation und der offenen Fragestellung, ob Neuer sich nicht sogar optimal verhalten haben könnte, nicht gerecht.

Natürlich ist das nicht ein Torwartfehler, sondern gleich zwei. Durch seine Bewegung nach vorne, nimmt er sich selber die Möglichkeit zum kurzen Pfosten rechtzeitig zu agieren. Übergreifer erklärt das sehr treffend. Der zweite Fehler ist seine Volleyballabwehr bzw. der Versuch. Mit dieser Abwehr kann er nur einen Ball abwehren. Das ist der Ball, den der Stürmer nach hinten und vor allem nach oben köpft. Den Ball zu bekommen ist allerdings vollkommener Unsinn, denn er würde zu 99% eh übers Tor gehen. Zumindest hat man mit einem guten Stellungsspiel auf der Linie keinerlei Probleme den aus der Luft zu pflücken. Viel schlimmer ist allerdings, dass er sich durch diese Bewegung selber komplett aus dem Spiel nimmt. An jeden anderen Ball (verlängert, nicht berührt, nur gestreift...) kann er so nicht mehr dran kommen. Darüber hinaus irritiert auch seine eigenen Abwehrspieler mit so einer Aktion.
Wir können ja gerne über das Stellungsspiel der anderen Abwehrspieler reden, weil das sicherlich nicht optimal ist. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass durch die beiden Fehler von Neuer das Tor erst möglich wird.

[übergreifer]

Auf die Gefahr hin, dass ich schon alles erzählte noch mal durchkaue und mehr oder weniger Anadurs Aussagen nur wiederhole, denn seine Posting zum Thema sind gut erläuter und absolut richtig, und das hat gar nicht damit zu tun, dass sich beide "Kritiker" wegen ihrer erbsenzählerischen Art einig sind, hihihi, sondern es ist pure Wahrheit. Daher antworte ich trotzdem zu deinem Post, auch mit vielen Bahauptungen, die hier schon stehen. Irgendwie muss ich dennoch meinen Senf abgeben.

Nein, übergreifer, das war ja auch nicht Ziel dieser Diskussion - zumindest nicht in meinen Augen. Es ging darum, ob man hier per se und so wie es medial dargestellt wurde, von einem klaren Torwartfehler sprechen kann. Und da habe ich meine Einwände formuliert. Zudem empfand ich es als richtig und wichtig, mal zu besprechen, ob das Verhalten Neuers generell eine sinnvolle und innovative Alternative darstellt. Ich finde, dass das auf jeden Fall positiv beantwortet werden kann. Ob er den Ball erreichen kann oder nicht (ich halte das für unmöglich, denn er kommt auch dann nicht an seinem Gegenspieler vorbei, wenn er früher zum Ball geht), ist angesichts der vielen Meinungen hier nicht schlussendlich aufzuklären.

Doch das kann man ganz klar beantworten, denn der Schlüssel zu diesem Tor und vielen anderen Toren überhaupt liegt in der Position (Stellungsspiel) und der Beinarbeit eines Torhüters. Position war OK. Die Beinarbeit ist leider als absolut mangelhaft zu bewerten. Wenn man von einem Torwart erwartet, dass er in der Lage ist seitlich zur Mitte 5 Meter zu laufen (was auf einmal selbstverstädlich ist), dann ist es auch nicht zu viel verlangt 4 Meter nach vorne zu laufen. Solche Treffer dürfen einfach nicht passieren. Der Torwart hat eine Position im Tor anzunehmen und muss seinem Stellungsspiel entsprechend handeln. Und in diesem Fall hat er genügend Zeit den Gegenspieler mit Körper zu bearbeiten und vor ihm den Ball wegzufausten. Knie anziehen wäre natürlich total bekloppt und in dieser Situation extrem schädlich. Sein Problem lag definitiv in der Beinarbeit, sowie in der mangelhafen Positionierung des gesamten Körpers vor dem Eckball. Ihr wißt doch alle wie ein Torwart bei Eckbällen zu stehen hat und dann könnt ihr euch vorstellen was er falsch gemacht hat.

Es geht hier noch nicht mal darum ob er im Vorfeld die Bewegung in die Mitte macht, sondern wie. Sogar wenn dieses Rauslaufen eine sinnvolle Alternative wäre, dann wäre diese als solche auch schwach umgesetzt worden. Er läuft nicht, sondern springt und kommt zu spät zum Bodenkontakt und danach läuft er auch nicht vernünftig durch, sondern springt durch die Gegend herum. Da ist ein unglaublicher Zeitverlust entstanden und zum Ball hat er trotzdem keinen halben Meter Abstand gehabt. Stellt euch mal vor er hätte sich richtig bewegt. Dann hätte er den Ball definitiv vor dem Gegner erreicht. Natürlich ist das auch nicht eine leichte Aufgabe, aber für einen BuLi-Torhüter (und eigentlich für jeden anderen auf seinem Level auch) absolute Pflicht. Wenn wir jetzt anfangen bei Flanken in die Höhe des ersten Pfostens beim Torwart nach irgendwelchen Entschuldigungen zu suchen, dann sind wir auch nicht viel besser als unsere Feldspieler, die für ihre Fehler bei uns die Schuld suchen. Das ist aber sowas von ein klarer Torwartfehler, und sonst nichts, denn seine Beinarbeit widerspricht völlig der Torwartlehre und hat mit "modernem" flankenbezogenem Torwartspiel überhaupt nichts zu tun. Und wenn man schon auf die Idee kommt im Vorfeld den Schritt in die Mitte zu machen (Ich bin persönlich kein Freund davon), dann hat man zu laufen bzw. förmlich zu "gleiten" und nicht herumzuspringen. Und noch was zum Mitspieler am Pfosten. Wenn bei mir da eine vergleichbare Flanke kommt, dann möchte ich nicht, dass er mir in die Quere kommt, sondern mir diese Aufgabe überlässt. Das Hineinlaufen des Mitspielers in den Flankenradius des Torhüters erschwert die Aufgabe und das ist keine Hilfe. Und dieser Ball gehört ganz klar zu den Aufgaben eines Torhüters und es ist 100%-ig seine Schuld wenn dieser reingeht.

Ob man ihm jetzt die Note "5" gibt ist mir auch egal, denn die mathematischen Bewertungen der Presse interessieren mich überhaupt nicht, aber wenn jemand von seinen wenigen Aufgaben die Wichtigste derartig vermasselt, dann kann ich die Note durchaus verstehen.

Ich verlinke mal den Treffer hier:

http://www.youtube.com/watch?v=LwvhZxWpOlY

Da sieht man sogar gut in HD was da falsch lief. Wer jetzt nur auf die Beine guckt und das auch entsprechend zu bewerten weiß, kann nur zu folgendem Schluss kommen: Glasklarer Torwartfehler und gut ist es.

[Schnapper82]

Sicherlich ist es nicht leich dort am kurzen Pfosten an den Ball zu kommen, aber ich stimme Übergreifer und Anadur zu, dass es möglich gewesen wäre. Neuer nimmt sich die Chance durch den Hüpfer oder Schritt nach vorne.
Riether darf da nich Weg vom Pfosten, denn sonst muss Neuer ihn umnageln.

[Nils1993]

Meiner Meinung nach auch deutlich ein Torwartfehler es heisst ja auch immer entweder ganz raus oder gar nicht

[Paulianer]

entweder ganz raus oder gar nicht

Und solch eine abgedroschene Phrase aus dem Munde eines Torhüters... Da steckt genauso viel Wahrheit drin wie in "Jeder Ball im Fünfmeterraum gehört dem Torwart" oder "Geht der Ball in die kurze Ecke, ist es ein Torwartfehler".

[Nils1993]

Naja ich nehm mal an wenn er den Schritt nach hinten nicht gemacht hätte hätte er den ball abwehren können

[übergreifer]

Aus meiner Sicht ist der Treffer auch nicht mal diskussionswürdig, denn es bieten sich überhaupt keine Gegenargumente für eine Nichtschuld des Torhüters. Schön aber trotzdem, dass wir uns hier über die Bewegungsabläufe interessieren. Das bringt uns alle weiter.

[nik1904]

Aus meiner Sicht ist der Treffer auch nicht mal diskussionswürdig, denn es bieten sich überhaupt keine Gegenargumente für eine Nichtschuld des Torhüters.

Die Meinung hast Du zwar nicht exklusiv, doch wie das Meinungsbild hier zeigt, ist es offensichtlich doch diskussionswürdig. Undemokratische Sichtweise

Auf das Inhaltliche gehe ich nicht mehr ein. Ich denke, dazu ist nun wirklich alles gesagt. Aber ich kann mich ja auch täuschen

[Torbinho]

Übergreifer: Stell dir doch mal folgendes vor: Der Stürmer kommt tatsächlich mit dem Kopf an den Ball macht Neuer möglicherweise alles richtig. Dass der sich aber so unorientiert anstellt (ich glaub nicht, dass das geplant war) kann Neuer nicht ahnen. Ist halt dumm gelaufen und so siehts extrem blöd aus.
Die Frage, die man sich doch stellen muss, wenn man über Fehler oder kein Fehler entscheiden will ist doch: Wie kann er es besser machen? Zum Ball hingehen (ob jetzt mit Schritt nach vorne oder ohne) ist m.E. nicht möglich, an so einen Ball an den kurzen Pfosten ist ganz schwer ranzukommen. Der Ball kommt auf Kopfhöhe des Gegners, das heißt, um den Ball zu bekommen kann er den Gegner nicht überspringen, sondern müsste vor den Gegner kommen (Ich glaub nicht, dass einer das ernsthaft fordert). Er muss sich also damit abfinden, dass der Gegner zuerst am Ball ist.
Also zurück auf die Linie und da das Beste draus machen. Dass das nun aus oben beschriebenen Gründen extrem doof aussieht ist Pech, bzw. Folge einer falschen Entscheidung (Kopfball aufs Tor abwarten oder Winkel verkürzen). Und bei einer falschen Entscheidung würde ich nur dann von einem Fehler sprechen, wenn er sich offensichtlich für die Möglichkeit mit der geringeren Erfolgswahrscheinlichkeit entscheidet... Das seh ich hier aber nicht.

[übergreifer]

Der Ball kommt auf Kopfhöhe des Gegners, das heißt, um den Ball zu bekommen kann er den Gegner nicht überspringen, sondern müsste vor den Gegner kommen (Ich glaub nicht, dass einer das ernsthaft fordert). Er muss sich also damit abfinden, dass der Gegner zuerst am Ball ist.

Warum denn? Ist Neuer Contergan-geschädigt und hat keine richtigen Arme, sondern nur Armstumpfe? Die Bälle vor dem Kopf des Gegners wegzufausten gehört zum Standardrüstzeug eines guten Flankenkeepers. Man muss seinen Körper einsetzen. Dieser geht dann folgerichtig mit dem Oberkörper voran in den Gegner (nicht mit angezogenem Knie, da dieses den Abstand zum Ball vergrößert) und mit seinen Armen kann er über die Schulter den Ball erreichen. Dieser wird bestimmt nicht supertoll weggefaustet, und landet oft ungünstig im Feld, aber der Gegner kriegt ihn bestimmt nicht geköpft, wenn der Torwart weiß was er tut. Solch passiv rumstehende Gegner müssen für einen guten Flankenkeeper kein großes Problem darstellen. Diese erschweren zwar die Arbeit, aber machen sie bestimmt nicht unmöglich.

Wenn ich also sage: Er kann den Ball vor dem Gegner erreichen, dann meine ich natürlich vor ihm wegfausten, wegklatschen, wegpatschen oder von mir aus manchmal sogar fangen. Denkt nicht, dass das hier sogar fangen unmöglich ist. Es ist sauschwer, klappt aber wenn man den Gegner mit dem Oberkörper gut wegdrückt. Das klappt aber selten. Fausten etc. muss dagegen bei einem großen Keeper wie Neuer bei solchen Bällen einfach sitzen. Ja, ich fordere in so einer Situation den Ball wegzufausten weil er ihn wenn er sich richtig bewegt auch locker erreicht hätte. Und wenn man bedenkt, dass Neuer zu Keepern die relativ groß sind und lange Arme haben gehören, dann wird die Aufgabe für ihn auch umso lösbarer.

[Believer]

Danke für das Verlinken, übergreifer. Jetzt konnte ich den Treffer auch begutachten und mir eine Meinung dazu bilden.

Ich stimme da übergreifer zu. Diesen Ball kann Manuel Neuer erreichen - den Anschein macht es. Eine Faustabwehr ist hier sicherlich die sicherste Variante, da das Fangen des Balles, wie schon angesprochen, in dieser Situation sehr schwer ist. Er muss mit viel Tempo zum Ball, um diesen zu erreichen, dieses Tempo und seinen Oberkörper nutzen, um den Gegner wegzudrängen. Es ist wirklich verdammt schwer mit dem Tempo, mit dem er zu diesem Ball geht, auch noch dem Tempo des Balles zu begegnen und es beim Fangen aus der Pille zu nehmen. Von daher wäre das wirklich eine Meisterleistung gewesen, die nicht unbedingt nötig ist. In solchen Situationen heißt es doch erst einmal: Raus mit der Pille aus der Gefahrenzone und das möglichst weit.
Der Ball ist ohne Zweifel schwer, natürlich, aber dennoch machbar für einen Keeper seines Formates.

[Paulianer]

Und das zweite Eigentor von Neuer innerhalb von vier Tagen. Diesmal möchte ich ihm allerdings nichts vorwerfen. Aber was macht der Spieler auf der Torlinie? Total gepennt...

[Meister]

Baumjohann steht irgendwo, aber nicht am Pfosten. Wenn er schon auf der Torlinie steht, dann sollte er die Ecke zumindest richtig zu machen.
Neuer kann man keinen Vorwurf machen. An den Freistoß kann er niemals kommen und, dass er dann den Ball unglücklich abbekommt ist einfach nur Pech.

[Paulianer]

Das Interview direkt nach dem Spiel ist super. Man muss ja als Torhüter nicht über jedes Gegentor ewig diskutieren. "Da kann man als Torwart nichts machen. Ich weiß gar nicht, was sie mit ihren Fragen bezwecken wollen."

[Bela.B]

Toller Freistoß von Sahilovic, da würde ich ihm nichts vorwerfen.
Baumjohann habe ich da auch nicht so verstanden.
Neuer wirkte grade im Interview sehr angepisst, weisst jede Schuld von sich und gibtden Schiri die Schuld, da Jones kein Foul gespielt haben soll.
Ansonsten gut gehalten.
Ein verkorkster bschlag war dabei, aber den bügelte er selbst wieder aus.

[Paulianer]

Dass Neuer Baumjohann auf die Linie beordert ist völlig in Ordnung und angesichts der Freistoßstärke von Salihovic sogar richtig. Und eigentlich muss Baumjohann den Ball klären, dann steht er dort goldrichtig.

Ein Foul von Jones war es aber in meinen Augen. Neuer scheint das ja anders zu sehen...

[Bela.B]

Dass Neuer Baumjohann auf die Linie beordert ist völlig in Ordnung und angesichts der Freistoßstärke von Salihovic sogar richtig. Und eigentlich muss Baumjohann den Ball klären, dann steht er dort goldrichtig.

Das meinte ich ja auch.
Für mich war das auch ein Freistoß.

[s04-Andy]

Dämlicher Patzer von Baumjohann.

Ansonsten ein sehr gutes Spiel von Neuer.

[Paulianer]

Abgesehen vom missglückten Abschlag (und danach starker Parade) hat Neuer heute aber sehr stark gespielt. Aber was bringt ein guter Torhüter, wenn der hochgelobte Sturm keine Tore macht?

[Believer]

Habt ihr eine Beschreibung für mich? Ich gucke mir die Bilder erst morgen in der Sportschau an.

[Paulianer]

Freistoß aus 17 Metern, zentrale Position. Salihovic schießt über die Mauer. Baumjohann steht in der Mauerecke, geht jedoch nicht zum Ball. Der Ball fliegt gegen den Innenpfosten und von dort gegen Neuers Brust und ins Tor.

[Bela.B]

Habt ihr eine Beschreibung für mich? Ich gucke mir die Bilder erst morgen in der Sportschau an.

Toller Freistoß von Sahilovic, der links (von Neuer aus) hoch gegen den Pfosten geht, Baumjohan stand genau in der Ecke am Pfosten, konnte aber nicht klären, Ball klatscht gegen Neuers Oberkörper und trudelt ins Tor.

[Anadur]

http://www.youtube.com/watch?v=W9t0-hsAKW4 ist zwar Seitenverkehrt, aber man kann trotzdem alles gut erkennen.

Neuer wird so langsam zum zweiten Pannen-Olli *fg*

[Bela.B]

http://www.youtube.com/watch?v=W9t0-hsAKW4 ist zwar Seitenverkehrt, aber man kann trotzdem alles gut erkennen.

Neuer wird so langsam zum zweiten Pannen-Olli *fg*

Hier das Video in nicht seitenverkerhter Form.
http://www.youtube.com/watch?v=xK3wd...eature=related

[Believer]

Danke euch beiden. Also das ist ja wirklich ein kurioses Tor... Aber in so einer Situation hast du als Torwart dann echt die A-Karte.

[der_Verbannte]

So einen habe ich im letzten Spiel rausgeköpft...

Ist halt Pech, muss er mal hinfliegen.

[übergreifer]

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt wieder überkritisch daher komme, muss ich hier auch das Negative in seiner Aktion sehen. Er hat überhaupt keine Chance dem Ball auszuweichen, weil er einem perfekt getreten Ball überhaupt hinterher rennt. Nach einem Schritt kann man schon die Aktion abbrechen, da es da überhaupt nichts mehr zu holen gibt. Das ist ein Sahne-Freistoß gewesen. Und dann springt er noch hoch und wird an der Brust getroffen. Er kann daher gar nicht mehr den Körper wegziehen, weil er keinen Bodenkontakt mehr hat. Ich betone es noch mal deutlich: Das ist 0% Torwartfehler und einfach pures Pech. Nur manchmal haben andere halt weniger Pech wenn sie es nicht so machen. Wir reden jetzt vielleicht über eine Situation, die alle Jubeljahre mal vorkommt, aber wenn sie kommt, kann man immer noch diskutieren was ein Torwart da machen kann und was nicht.

[nik1904]

Nur manchmal haben andere halt weniger Pech wenn sie es nicht so machen. Wir reden jetzt vielleicht über eine Situation, die alle Jubeljahre mal vorkommt, aber wenn sie kommt, kann man immer noch diskutieren was ein Torwart da machen kann und was nicht.

Sehe ich auch so, denn genau deshalb war ja auch die Diskussion um die Aktion gegen Aserbaidschan so klasse! Ich habe so ein Ding am Sonntag beim Einschießen kassiert, als mein Torwarttrainer das Ding aus 20 Metern an den Pfosten zimmert und der Ball von meiner Schulter aus reingeht. Null Chance! Und dabei sah ich den Ball wenigstens noch von Anfang an. Ich würde Neuer hier noch zu Gute halten, dass Baumjohann zur Irritation beiträgt,weil er den Blick auf den Ball verstellt. Zumal er einen halben Meter vom Pfosten weggeht. Wenn ich jemanden auf die Linie stelle und den kurzen Pfosten abdecken lasse und der dann noch so überrascht ist, wenn der Ball da auch hinfliegt, würde ich vermutlich nach dem Spiel den persönlichen Lautstärkeregler hochdrehen War ein klasse Freistoß und Neuer hatte die A...karte gezogen. Fertig, aus!

[Paulianer]

Manuel Neuer
„Das Spiel kommt genau zur richtigen Zeit“

BILD am SONNTAG: Sie wurden in Gelsenkirchen geboren, sind Herzblut-Schalker. Haben Sie heute gegen Dortmund Derby-Fieber oder Derby-Angst?

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Quelle: BILD

[Bela.B]

Da die Dortmunder u.a. in Form von Watze wieder ziemlich ihr Mundwerk aufreißen, bin ich optimistish, dass Neue rund Schalke heute den ersten Dreier holen.
Wenn das Derby gewonnen wird, kann man den schwachen Saisonstart auf den ersten Blick verschmerzen, sollte es aber heute nicht gelingen, ja dann brennt der Baum endgültig.
Man muss auch sagen, dass seit Anfang der Saison,egal was war, immer nur aufs Derby geschielt wurde, jetzt muss da auch die Leistungsteigerung kommen.

[Paulianer]

Tja, war wohl nichts, Bela.B

Aber zumindest die B-Note ist gut:

[Tobias94]

So, wieder zuhause ausm Stadion.

Bin echt geschockt, und froh das wir bzw. Schalke ihn im Tor haben.

Hat eine wirklich gute Leistung gezeigt absolut sicher, kaum wackler oder sonst was.

Schade für ihn das er trotz einer solchen Leistung nicht belohnt wird.

[s04-Andy]

Neuer hat in der Tat ein gutes Spiel gemacht und eine höhere Niederlage verhindert.

In den Phasen, wo Dortmund stärker war hatte er zwar auch mal den ein oder anderen Wackler, aber wenn die gesamte Truppe derart verunsichert ist, würde ich das als normal ansehen. Das hat echt nichts mit Selbstbewusstsein zu tun, Verunsicherung pur.

Danke, Manuel, wenigstens auf Dich ist noch Verlass!!!

[nik1904]

Neuer hat in der Tat ein gutes Spiel gemacht und eine höhere Niederlage verhindert.

In den Phasen, wo Dortmund stärker war...

Ach, es gab Phasen, in denen Schalke stärker war??? Sorry, aber ich habe am Ende nur noch gehofft, dass es nicht so schlimm werden würde, wie das der Spielverlauf eigentlich hätte bedeuten müssen.

Neuer ist der derzeit Ordensträger mit dem Titel "Ärmste Sau der Bundesliga". Ohne den hätte Schalke in jedem Spiel fünf Gegentore bekommen. Aber was rege ich mich auf.. Analytisch betrachtet war nicht anzunehmen, dass ein Metzelder kurz- oder mittelfristig einen Bordon ersetzen könnte. Auch der Verkauf von Westermann ist vor dem Hintergrund, dass er erfolgte, weil Magath Metzelder als gesetzt ansah, eine sehr fragwürdige Maßnahme. Klar musste das Gehaltsniveau runter und Transfereinnahmen mussten erzielt werden. Doch status quo und angesichts der Unterlegenheit gegen eine vergleichsweise preiswerte und jüngere Doofmunder Mannschaft ging das deftig nach hinten los. Na ja, es bleibt ja nichts anderes übrig als zu hoffen, dass ein derzeit nicht ersichtlicher Plan am Ende doch noch Früchte trägt... Sonst wird`s finster im Schacht und Neuer spielt beim FC Bayern

[Paulianer]

Schalke-Krise
Magath: Jetzt auch noch Krach mit Neuer

Das hat Schalke noch gefehlt...

Der schlechteste Start der Vereinsgeschichte (vier Bundesliga-Pleiten in Folge, Tabellen-Letzter), die Demontage im Derby gegen Dortmund (1:3) - und jetzt auch noch Wirbel um Kapitän und Fan-Liebling Manuel Neuer (24).

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Quelle: BILD

[nik1904]

Dritte Doppelstunde "Medienanalyse" im PR-Studium: wir haben hier ein klassisches Beispiel für die meinungsbildende Vermischung eines "Berichts" und wertender Textformen, die durch die Verbindung von Überschrift und Interpretation fälschlicherweise als objektiviert wahrgenommen werden...

Typisch Bild halt...

[Paulianer]

Richtig. Aus dem Text wird kein "Krach" zwischen Magath und Neuer ersichtlich. Schmierfinken.